2ème séance : Haut Conseil de stabilité financière (suite) - Lundi 29 avril 2024
2ème séance : Haut Conseil de stabilité financière (suite)
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00:41:12Merci Madame la Présidente !
00:41:14Merci Madame la Présidente !
00:41:16Vous avez noté, mes chers collègues,
00:41:18que le groupe Renaissance
00:41:20était pour l'intégration de parlementaires
00:41:22au sein du Haut Conseil
00:41:24et c'est l'objet de cet article 1.
00:41:26et c'est l'objet de cet article 1.
00:41:28De là à passer de 2 parlementaires
00:41:30De là à passer de 2 parlementaires
00:41:32à 4, ça nous semble assez disproportionné.
00:41:34Nous souhaitons garder un équilibre
00:41:36au sein de la gouvernance.
00:41:38au sein de la gouvernance.
00:41:40Si nous votons vos amendements,
00:41:42c'est un tiers de la composition
00:41:44du Haut Conseil qui bascule
00:41:46au politique.
00:41:48Et ça nous semble être déséquilibré.
00:41:50Parce que ça va se faire forcément au détriment
00:41:52de quoi ? D'une expertise.
00:41:54Donc là-dessus, nous ne sommes pas
00:41:56favorables à ce que
00:41:58il y ait plus
00:42:00que 2 parlementaires qui y siègent
00:42:02et pour répondre
00:42:04aux arguments de mon collègue
00:42:06Sébastien Rohm sur
00:42:08le pluralisme. Parce que c'est ça
00:42:10dont il est question. C'est votre crainte.
00:42:12C'est de dire qu'il y aura des députés
00:42:14et sénateurs de la majorité
00:42:16qui siégeront au sein
00:42:18de ce Haut Conseil. Or, l'amendement
00:42:20qui est présenté par le groupe Renaissance
00:42:22qui va être en discussion tout à l'heure
00:42:24qui est d'ailleurs issu des débats que nous avons eu en commission
00:42:26parce que je vous rends ce qui vous appartient
00:42:28vous avez mis ce sujet du pluralisme
00:42:30sur la table. Et donc nous avons
00:42:32travaillé et nous proposons
00:42:34à ce qu'il y ait un pluralisme
00:42:36que le pluralisme politique soit respecté
00:42:38dans la désignation des parlementaires
00:42:40mais nous tenons absolument
00:42:42à ce que le nombre de 10
00:42:44membres soit conservé avec
00:42:46l'intégration de 2 parlementaires supplémentaires
00:42:48et non pas 4 comme vous souhaitez le suggérer.
00:42:50Donc nous ne voterons pas vos amendements
00:42:52mais pas en désaccord
00:42:54sur le fond
00:42:56qui concerne le pluralisme
00:42:58mais plutôt sur
00:43:00la forme et la composition
00:43:02du Haut Conseil que nous souhaitons
00:43:04conserver à 10 membres.
00:43:06Monsieur Ramos, vous avez la parole.
00:43:08Oui, merci.
00:43:10Moi j'ai un problème quand même
00:43:12si on en reste à 10
00:43:14membres, c'est comment on définit
00:43:16l'opposition.
00:43:18Donc
00:43:20je vais prendre le cas concret
00:43:22le plus simple c'est effectivement de demander
00:43:24au président de la commission des finances
00:43:26au président de la commission des finances
00:43:28ou directement eux qui puissent siéger
00:43:30parce que si on prend l'opposition par exemple
00:43:32du Sénat, ça peut être la majorité
00:43:34parlementaire qui est ici.
00:43:36Donc finalement on se retrouverait avec
00:43:382 députés qui sont
00:43:40du même courant politique.
00:43:42Donc il y a
00:43:44un manque de définition de ce que c'est que l'opposition
00:43:46et donc ce que l'on pose en partant
00:43:48de 10 à 12
00:43:50membres
00:43:52de la commission et donc 4 députés
00:43:54c'est de faire en sorte que
00:43:56il y ait une vraie pluralité
00:43:58qui existe. Et enfin
00:44:00on me dit 4 ça fait
00:44:02trop par rapport à l'ensemble. Mais en fait
00:44:04ça s'équilibre puisqu'on a des
00:44:06parlementaires de différents courants politiques.
00:44:08Donc finalement en se neutralisant
00:44:10les uns les autres, on n'a pas l'effet
00:44:12que l'on a de surreprésentation
00:44:14avec 10.
00:44:16Je vous remercie. Alors je vais mettre
00:44:18aux voix ces amendements qui sont en discussion
00:44:20commune. Donc le premier avec
00:44:22un double avis défavorable, le 19
00:44:24qui est pour.
00:44:30Qui est contre.
00:44:52Il n'est pas adopté.
00:44:54Le numéro 2
00:44:56même avis même vote mes chers collègues.
00:45:00Il n'est pas adopté.
00:45:02Et le 52 donc c'est les mêmes avis
00:45:04même vote.
00:45:06Il n'est pas adopté non plus. Nous en arrivons
00:45:08au numéro 3.
00:45:10Vous avez la parole mes chers collègues.
00:45:12Merci Madame la Présidente.
00:45:14Pour faire un peu de place
00:45:16aux députés,
00:45:18nous nous proposons d'équilibrer
00:45:20et limiter l'emprise du pouvoir exécutif
00:45:22sur les décisions prises par le
00:45:24Haut Conseil de Stabilité Financière.
00:45:26Et la meilleure manière c'est de retirer
00:45:28la possibilité pour le ministre chargé de l'économie
00:45:30de nommer
00:45:32une personne qualifiée. Parce que
00:45:34à ce jour le ministre de l'économie
00:45:36préside le Haut Conseil de Stabilité
00:45:38Financière et bien sûr
00:45:40il y siège. Pourtant il dispose
00:45:42également d'un pouvoir de nomination de sa
00:45:44personnalité. Le fait de siéger et de
00:45:46pouvoir nommer d'autres représentants
00:45:48nous semble redondant. Le président de l'Assemblée
00:45:50Nationale et le président du Sénat
00:45:52ne siègent pas pour leur part
00:45:54au sein de ce Haut Conseil.
00:45:56Cela permettra de garantir un équilibre
00:45:58des positions et des décisions de ce
00:46:00conseil en contribuant à une meilleure stabilité
00:46:02des équilibres internes qui auraient
00:46:04sinon été modifiées par la proposition de loi.
00:46:06Je vous remercie.
00:46:08Monsieur le rapporteur, votre avis sur cet amendement ?
00:46:10Merci Madame la Présidente.
00:46:12Je tiens à rappeler
00:46:14que les personnalités qualifiées
00:46:16sont complètement indépendantes.
00:46:18Elles sont choisies uniquement
00:46:20à raison de leurs compétences
00:46:22dans les domaines monétaires, financiers ou économiques
00:46:24et soumises à des obligations déontologiques
00:46:26strictes fixées par les articles
00:46:28L631-2-3
00:46:30du CMF.
00:46:32Aujourd'hui,
00:46:34les trois personnes qualifiées
00:46:36désignées par le ministre de l'Economie,
00:46:38la présidence de l'Assemblée Nationale
00:46:40et du Sénat sont des personnes qui apportent
00:46:42la contribution technique et une certaine
00:46:44expertise au sein du HSF.
00:46:46Rien n'a été remis en cause au sein
00:46:48des auditions que nous avons eues sur
00:46:50ces participations, bien au contraire.
00:46:52Avis défavorable à cet amendement.
00:46:54Je vous remercie.
00:46:56Madame la Ministre, vous avez la parole.
00:46:58Merci beaucoup Madame la Présidente.
00:47:00Cet amendement
00:47:02très clairement présenté
00:47:04vise donc à supprimer une personnalité qualifiée
00:47:06nommée par le ministre.
00:47:08J'y serais en toute logique
00:47:10défavorable. En plus
00:47:12des arguments portés par le rapporteur,
00:47:14j'ajouterais juste que
00:47:16l'omination d'une personnalité qualifiée
00:47:18repose sur ses compétences, vous le savez,
00:47:20monétaires, financiers ou encore économiques.
00:47:22A côté des personnalités qualifiées
00:47:24nommées par les présidents, la nomination
00:47:26d'une personnalité qualifiée par le ministre
00:47:28de l'économie permet aussi de respecter
00:47:30un certain équilibre au sein même
00:47:32du HCSF et c'est pourquoi
00:47:34j'aurai un avis défavorable
00:47:36à l'amendement porté par M. le député
00:47:38Salah. Je vous remercie.
00:47:40Je vais donc mettre en voie cet amendement
00:47:42avec un double avis défavorable
00:47:44qui est pour...
00:47:50qui est contre...
00:47:54et n'est pas adopté.
00:47:56Nous avons plusieurs amendements
00:47:58qui peuvent être soumis à une discussion commune
00:48:00le 4. Et donc on m'indique
00:48:02que sur cet amendement 4, il y a
00:48:04une demande de scrutin public
00:48:06par le groupe de la France Insoumise
00:48:08qui est annoncée dans notre enceinte.
00:48:10Alors, M. Romme, vous avez la parole.
00:48:12Oui, avec cet amendement,
00:48:14on essaye de faire...
00:48:16de creuser cette question
00:48:18de la représentativité
00:48:20et on demande qu'au sein
00:48:22de chaque assemblée parlementaire,
00:48:24ces personnalités qualifiées
00:48:26qui sont au sein du Haut Conseil
00:48:28puissent être désignées
00:48:30sur avis conforme de la commission permanente
00:48:32chargée des finances
00:48:34en statuant par bulletin secret
00:48:36à la majorité des trois cinquièmes
00:48:38des suffrages exprimés
00:48:40et non directement nommés par
00:48:42les présidents d'assemblée. Je vous remercie.
00:48:44Je vous remercie.
00:48:46Merci. Et le 23...
00:48:52Merci, M. Lefèvre.
00:48:54Alors, M. le rapporteur, vous avez la parole.
00:48:58Merci, Madame la Présidente.
00:49:00Donc, comme ça vient d'être précisé,
00:49:02cet amendement demande
00:49:04à ce que les députés et les sénateurs
00:49:06qui seraient désignés
00:49:08soient, je dirais,
00:49:10soumis, après audition
00:49:12par l'Assemblée et le Sénat,
00:49:14un vote à la majorité des trois cinquièmes
00:49:16des suffrages exprimés. Nous avons
00:49:18déjà demandé
00:49:20à ce que ces parlementaires soient auditionnés,
00:49:22à ce qu'ils respectent
00:49:24justement le fait de ne pas être soumis
00:49:26à des intérêts extérieurs
00:49:28ou à du lobbying.
00:49:30Ça me semble correspondre à justement
00:49:32ces enjeux d'indépendance qui est la seule,
00:49:34je pense, et l'unique
00:49:36axe, et en tout cas condition, que nous devons
00:49:38regarder dans la désignation des parlementaires.
00:49:40Voilà. Donc, avis défavorable
00:49:42parce qu'on prendrait le risque
00:49:44avec, en particulier, un vote des trois cinquièmes
00:49:46de ne pas pouvoir désigner alors que nous pourrions
00:49:48avoir des parlementaires compétents
00:49:50et indépendants et qui pourraient donc représenter
00:49:52l'Assemblée et le Sénat au sein du HSF.
00:49:54Je vous remercie.
00:49:56Madame la Ministre, vous avez la parole.
00:49:58Je n'ai rien à ajouter
00:50:00à ce que vient de dire le rapporteur
00:50:02Causs.
00:50:04Ce sera donc sur l'amendement 23
00:50:06et l'amendement numéro 4
00:50:08un avis défavorable
00:50:10pour exactement les mêmes raisons. Je vous remercie.
00:50:12Je vous remercie.
00:50:14Monsieur Brun, vous avez la parole.
00:50:18Je crois que le débat
00:50:20que nous avons est assez intéressant.
00:50:22Soit nous pensons, en effet, que le Haut Conseil
00:50:24est une instance d'expertise
00:50:26qui ne fait que des recommandations. Et dans ces cas-là,
00:50:28les parlementaires n'ont pas
00:50:30figuré, c'est une instance d'expertise.
00:50:32Soit nous pensons que c'est une instance
00:50:34normative et,
00:50:36dans ce cas-là, prend des décisions qui
00:50:38relèvent, finalement, par délégation du législateur
00:50:40et du pouvoir administratif.
00:50:42Et dans ces conditions, il nous paraît, en effet,
00:50:44assez légitime que les personnalités
00:50:46qualifiées qui sont nommées
00:50:48au sein de ce Haut Conseil
00:50:50fassent l'objet d'une audition, comme les autres
00:50:52auditions qui sont prévues en application de l'article
00:50:5413 de la Constitution.
00:50:56Nous, pour toutes ces raisons, nous soutiendrons
00:50:58cet amendement.
00:51:00Je vous remercie.
00:51:02Il n'y a pas d'autre prise de parole.
00:51:04Je vous rappelle, c'est un scrutin public
00:51:06d'amendement numéro 4.
00:51:08Je vous rappelle
00:51:10que c'est un avis
00:51:12défavorable de la Commission,
00:51:14défavorable du gouvernement.
00:51:16Merci de regagner vos places.
00:51:18Le scrutin est ouvert.
00:51:22Le scrutin est clos.
00:51:28Votants 64,
00:51:30exprimés 64,
00:51:32majorité 33, pour 35,
00:51:34contre 29, l'Assemblée nationale
00:51:36a adopté.
00:51:40Alors, nous en arrivons
00:51:42au vote de l'amendement
00:51:4423, dont c'est un double...
00:51:46Excusez-moi, il est tombé, il était en discussion
00:51:48commune. Nous en arrivons au 36.
00:51:50L'amendement 36, qui me le présente.
00:51:54Oui, soit
00:51:56M. Cazeneuve, vous avez la parole.
00:51:58Oui, merci, Madame la Présidente.
00:52:00C'est un amendement de
00:52:02rédactionnelle et de cohérence
00:52:04sur cet article qui n'est pas écrit
00:52:06en écriture inclusive, sauf cette partie-là.
00:52:08Donc, je propose de revenir à l'écriture
00:52:10initiale qui désigne
00:52:12non pas les personnes
00:52:14mais les fonctions.
00:52:16Donc, voilà, c'est rédactionnelle et cohérence.
00:52:18Je vous remercie.
00:52:20M. le rapporteur, votre avis sur cet amendement.
00:52:22Merci, Madame la Présidente. Donc, en effet, un amendement
00:52:24rédactionnel, qui me semble utile,
00:52:26afin d'améliorer la clarté et la cohérence de la loi.
00:52:28Donc, avis favorable.
00:52:30Je vous remercie, Madame la ministre.
00:52:32Favorable.
00:52:34Je vous remercie. Je vais donc le mettre en voie avec un double avis
00:52:36favorable, qui est pour.
00:52:40Qui est contre.
00:52:42Il est adopté. Nous en arrivons
00:52:44au numéro 6.
00:52:46M. Salah, vous avez la parole.
00:52:48Oui, ben, simplement, on a parlé de pluralisme
00:52:50et donc, on lui donne
00:52:52une définition. C'est de garantir
00:52:54que les parlementaires désignés
00:52:56par les présidents de chaque chambre soient
00:52:58issus des oppositions
00:53:00parlementaires. Donc, ça montre
00:53:02qu'on n'est pas défavorables à ce qui est des
00:53:04parlementaires, mais qui
00:53:06seraient, donc, désignés
00:53:08par chacune de ces chambres.
00:53:10Des présidents de ces chambres. Voilà.
00:53:12Je vous remercie. M. le rapporteur,
00:53:14vous avez la parole.
00:53:16Merci, Madame la Présidente. Donc,
00:53:18j'y serais, bien entendu, défavorable
00:53:20au profit de l'amendement que nous aurons
00:53:22examiné juste après,
00:53:24qui, justement, garantit que les oppositions
00:53:26et que la pluralité...
00:53:28Le pluralisme peut être présent au sein du HHSF,
00:53:30en représentation, en tout cas, des parlementaires.
00:53:32Donc, avis défavorable.
00:53:34Je vous remercie. Madame la Ministre, vous avez la parole.
00:53:36Même avis.
00:53:38Je vous remercie. Je vais donc le mettre au
00:53:40voie avec un double avis défavorable, qui est pour...
00:53:42...
00:53:54qui est contre...
00:53:56...
00:54:06Il est adopté.
00:54:08Nous avons des amendements qui peuvent
00:54:10être soumis à une discussion commune.
00:54:12Donc, le 17, qui nous le présente.
00:54:14M. Rohm, vous avez la parole.
00:54:18Merci, Madame la Présidente.
00:54:20Ça ne fait pas tomber les suivants, encore ?
00:54:22D'accord. Donc, là, cet amendement
00:54:24vise, en fait,
00:54:26à partir d'une proposition que
00:54:28faisait le rapporteur,
00:54:30faire en sorte que les députés
00:54:32qui soient désignés,
00:54:34qui soient titulaires, en fait,
00:54:36soient désignés par les présidents de commissions
00:54:38des finances, et que
00:54:40les suppléants soient désignés
00:54:42par les présidents
00:54:44des assemblées nationales
00:54:46et du Sénat. Voilà.
00:54:50Je vous remercie. Le 18.
00:54:52M. Salard,
00:54:54vous avez la parole. Oui, c'est un petit peu
00:54:56dans le même sens. Nous souhaitons que
00:54:58soient nommés au Conseil de stabilité financière
00:55:00un parlementaire titulaire
00:55:02et un parlementaire suppléant, qui
00:55:04seront désignés par le président de la commission
00:55:06des finances. Ce dernier
00:55:08sera chargé de respecter une représentation
00:55:10de la majorité parlementaire
00:55:12et de l'opposition parlementaire au sein de ce
00:55:14binôme.
00:55:16Je vous remercie.
00:55:18Et pour le 5,
00:55:20il est présenté également ?
00:55:22Il est défendu ? Il est défendu.
00:55:24Je vous remercie. M. le rapporteur,
00:55:26vos avis sur ces amendements ?
00:55:30Merci, Mme la Présidente.
00:55:32Donc, comme je l'ai dit tout à l'heure,
00:55:34je pense que la représentation
00:55:36sera actée sur l'amendement
00:55:38qui va bientôt arriver.
00:55:40Aujourd'hui, les désignations
00:55:42se font par les présidents des deux
00:55:44chambres, Assemblée et Sénat,
00:55:46en fonction des compétences
00:55:48d'abord des parlementaires qui sont représentés.
00:55:50Ils se mettent d'accord, ça arrive
00:55:52déjà pour des raisons
00:55:54de parité. Ils le feront demain en plus
00:55:56pour des raisons, justement, de représentativité,
00:55:58de pluralisme au sein du HSM.
00:56:00Je pense qu'il faut laisser les désignations
00:56:02se faire ainsi
00:56:04après, bien entendu, audition
00:56:06de ces personnes par les deux
00:56:08commissions. Donc, avis défavorable
00:56:10à tous ces amendements.
00:56:12Je vous remercie. Mme la Ministre, vous avez la parole.
00:56:14Merci, Mme la Présidente.
00:56:16J'ajouterai aussi aux propos du
00:56:18rapporteur Causs
00:56:20que sur ces amendements qui
00:56:22visent à ajouter deux parlementaires
00:56:24suppléants aux deux parlementaires mentionnés dans la proposition
00:56:26de loi, je souligne
00:56:28aussi la nécessité de
00:56:30si ce n'est de simplifier
00:56:32l'organisation du HCSF, mais
00:56:34à minima de ne pas la complexifier
00:56:36outre mesure. L'organisation des séances est déjà
00:56:38complexe. Une organisation
00:56:40trop complexe, vous le savez mieux
00:56:42que moi, n'est que trop rarement
00:56:44efficace et en plus des arguments
00:56:46du rapporteur Causs,
00:56:48j'ajouterai celui-ci. J'aurai donc un avis
00:56:50défavorable sur ces trois amendements. Je vous remercie.
00:56:52Je vous remercie.
00:56:54M. Colombani, vous avez la parole.
00:56:56Oui, merci, Mme. Je m'appelle Castellani
00:56:58si je me rappelle bien,
00:57:00mais peu importe.
00:57:02Mon nom, c'est Castellani.
00:57:04Je suis vraiment désolée, M. Colombani,
00:57:06parce que ce n'est pas la première fois en plus que ça arrive.
00:57:08Non, ce n'est pas bien grave.
00:57:10J'en suis vraiment navrée. Je vous présente
00:57:12mes excuses, M. Castellani.
00:57:14C'est habituel. En termes de marketing,
00:57:16il va mieux s'appeler Colombani, j'ai remarqué.
00:57:20J'en suis vraiment navrée.
00:57:22Je vous prie d'accepter mes excuses.
00:57:24C'est une volonté. Ce n'est pas grave.
00:57:26Je voudrais faire juste une remarque en passant,
00:57:28en écoutant ces débats.
00:57:30Nous sommes d'accord pour la présence des parlementaires
00:57:32au sein de la direction du Haut Conseil.
00:57:34Nous l'avons dit tout à l'heure à la tribune.
00:57:36Je voudrais simplement
00:57:38relativiser au passage l'importance du sujet
00:57:40en rappelant quand même
00:57:42que de très nombreux organismes
00:57:44interviennent dans le domaine
00:57:46de la gestion financière.
00:57:48Il y a la politique budgétaire et financière des institutions
00:57:50à Bruxelles. Il y a la politique financière
00:57:52de la Banque centrale de Francfort.
00:57:54Il y a les choix politiques du gouvernement ici,
00:57:56bien entendu. Il y a les incitations
00:57:58que nous connaissons bien
00:58:00de la Banque de France. Il y a la politique
00:58:02de gestion de la dette par France Trésor
00:58:04et d'autres organismes.
00:58:06Cette remarque est aussi une façon de souligner
00:58:08l'importance des débats budgétaires
00:58:10que nous pouvons avoir en commission des finances
00:58:12ou ici
00:58:14en séance
00:58:16et des décisions que nous prenons dans ce domaine.
00:58:18Je vais rester juste sur une parenthèse. Merci.
00:58:20Je vous remercie,
00:58:22M. Castellani. Je vais donc mettre
00:58:24aux voix le premier amendement,
00:58:26le 17, qui est un double avis défavorable
00:58:28de la Commission et du gouvernement
00:58:30qui est pour...
00:58:36Attendez, parce que vous levez la main.
00:58:38Je reprends.
00:58:52...qui est contre.
00:59:08Il est adopté.
00:59:14Alors, je vous indique que l'adoption
00:59:16de cet amendement fait tomber
00:59:18l'amendement 45.
00:59:20Je vais...
00:59:24...et tous les amendements
00:59:26de la discussion commune. Je vous annonce
00:59:28que sur le vote de l'amendement 37
00:59:30et identique, je suis saisie par le groupe Renaissance
00:59:32d'une demande de scrutin public qui est annoncée
00:59:34dans notre enceinte
00:59:36et sur l'amendement 37
00:59:38qui nous le présente.
00:59:42Mes chers collègues
00:59:44qui nous présentent l'amendement 37.
00:59:46Madame Hesse, c'est vous qui nous le présentez.
00:59:50...
00:59:52Oui,
00:59:54chers collègues, vous pouvez parler de débandade,
00:59:56vous pouvez être fiers de ce que vous venez
00:59:58de voter. Moi, je pense que...
01:00:02Oui, on verra d'ici la fin des débats
01:00:04mais en tout cas, l'amendement
01:00:06qui est présenté, l'amendement 37
01:00:08est issu des débats
01:00:10de la Commission pour assurer
01:00:12un pluralisme au sein
01:00:14du Haut Conseil. Moi, ce que je note,
01:00:16c'est que nous avons des débats en Commission
01:00:18qui nous permettent d'avancer, d'enrichir le texte
01:00:20pour avancer en toute confiance
01:00:22et je note que les collègues
01:00:24de la gauche ne l'entendent pas de cette manière
01:00:26et continuent à jeter le soupçon
01:00:28sur le pluralisme
01:00:30que nous souhaitons intégrer
01:00:32au sein du Haut Conseil
01:00:34et donc, votent des amendements
01:00:36à tout va qui n'ont plus de sens,
01:00:38qui ne donnent plus aucun sens à cet article 1er.
01:00:40Donc voilà, l'article 37
01:00:42présenté par le groupe
01:00:44Renaissance, eh bien,
01:00:46souhaite assurer
01:00:48le pluralisme
01:00:50au sein du Haut Conseil
01:00:52des députés
01:00:54et sénateurs qui vont
01:00:56intégrer la gouvernance du Haut Conseil.
01:00:58Je vous remercie.
01:01:00Le 44, monsieur Causs,
01:01:02vous nous le présentez ou...
01:01:06C'est un amendement
01:01:08didactique, donc les mêmes arguments
01:01:10que notre collègue, madame...
01:01:12S'il vous plaît, seul
01:01:14monsieur Causs a la parole, chers collègues.
01:01:16Un amendement identique,
01:01:18donc même argument.
01:01:20Même argument, je vous remercie.
01:01:22Alors, j'imagine que vous êtes favorables
01:01:24et je vais demander l'avis de la ministre.
01:01:30Alors, sur l'amendement porté par
01:01:32madame la députée Haye,
01:01:34c'est un amendement qui vise à ce qu'au moins
01:01:38l'un, pardonnez-moi, des deux parlementaires
01:01:40désignés par le HCF soient issus de l'opposition.
01:01:42J'émettrais un avis de sagesse.
01:01:44Je pense que
01:01:46le parlement est souverain
01:01:48dans sa décision sur cet
01:01:50amendement. Sur le 44
01:01:52de monsieur le rapporteur Causs,
01:01:54en toute logique, j'aurai là aussi
01:01:56un avis de sagesse.
01:01:58Je vous remercie.
01:02:00Monsieur le censu, vous avez la parole.
01:02:04Merci, madame la présidente.
01:02:06Il me semble que l'amendement de madame Haye est satisfait
01:02:08avec les amendements que nous avons adoptés
01:02:10tout à l'heure, qui visent à donner à l'opposition
01:02:12une représentation directe
01:02:14au sein du HCSF.
01:02:16On peut le voter par principe, mais ça n'a
01:02:18aucune valeur normative de manière
01:02:20à assurer une représentation pluraliste.
01:02:22Ça ne veut rien dire.
01:02:24Je pense sincèrement que les amendements
01:02:26qui ont été adoptés tout à l'heure sont bien mieux.
01:02:28Je rappelle que le droit d'amendement est inaliénable
01:02:30et qu'on ne peut pas dire que quand il y a
01:02:32des discussions en commission, ça interdirait
01:02:34les discussions en séance publique.
01:02:40Sauf si vous êtes favorable
01:02:42à l'amendement, monsieur Rohm.
01:02:44Permettez-moi
01:02:46d'en douter, mais j'écoute
01:02:48votre démonstration en soutien
01:02:50de l'amendement de madame Haye.
01:02:52On y est absolument favorable, puisque
01:02:54cet amendement demande à ce qu'il y ait
01:02:56du pluralisme.
01:02:58Qu'est-ce que nous venons d'adopter ?
01:03:00Le fait qu'il y ait du pluralisme.
01:03:02Il n'y a aucun souci pour pouvoir
01:03:04confirmer cette volonté
01:03:06que l'Assemblée a
01:03:08déjà voté lors de l'amendement
01:03:10précédent, qui garantit
01:03:12pas de manière formelle, de manière
01:03:14très concrète, avec les désignations
01:03:16des présidents des commissions des finances,
01:03:18la pluralité. Donc nous ne sommes
01:03:20pas contre cet amendement.
01:03:22Je vous remercie.
01:03:24Je vais donc pouvoir le... Mais j'ai bien entendu.
01:03:26Je vous remercie pour vos explications.
01:03:28Je vous rappelle que c'est un scrutin public.
01:03:30Donc je vous invite à
01:03:32regagner vos places et je vous rappelle
01:03:34donc la commission qui
01:03:36est favorable et le gouvernement qui donne
01:03:38un avis de sagesse. Le scrutin
01:03:40est ouvert.
01:03:42Le scrutin
01:03:44est clos.
01:03:50Donc votant 65, exprimé
01:03:5262, majorité 32, pour
01:03:5461, contre 1, l'Assemblée nationale
01:03:56a adopté.
01:04:00Nous avons des amendements qui peuvent être
01:04:02soumis à une discussion commune. Le premier,
01:04:04le 14, M. Zitzenstuhl
01:04:06qui nous le présente.
01:04:08Merci Mme la Présidente, Mme la
01:04:10Ministre. Je vais défendre l'amendement de notre collègue
01:04:12Daniel Labaronne qui
01:04:14propose de compléter la lignée à 5
01:04:16avec la phrase suivante
01:04:18Les parlementaires ainsi désignés disposent de voies
01:04:20consultatives. Vous l'avez bien compris.
01:04:22C'est une nouvelle manière de sensibiliser
01:04:24l'hémicycle
01:04:26à la nécessité de bien conserver
01:04:28le rôle et la mission
01:04:30originelle du Haut Conseil de
01:04:32responsabilité financière et donc
01:04:34décrire, de prévoir que les
01:04:36parlementaires qui siègent
01:04:38dans cette instance-là
01:04:40ont voie
01:04:42consultative.
01:04:44Notre collègue s'appuie
01:04:46notamment dans sa démonstration
01:04:48sur la directive européenne du
01:04:5026 juin 2013
01:04:52qui dit que la France veille à ce que les
01:04:54autorités compétentes disposent de l'expertise, des
01:04:56ressources, de la capacité opérationnelle, des pouvoirs
01:04:58et de l'indépendance nécessaire
01:05:00pour exercer les fonctions relatives
01:05:02à la surveillance prudentielle,
01:05:04aux enquêtes et aux sanctions
01:05:06énoncées par différents
01:05:08textes européens. On voit
01:05:10bien que le Haut Conseil
01:05:12de stabilité financière
01:05:14a d'abord un objectif
01:05:16d'expertise et doit se tenir
01:05:18à bonne distance des joutes politiques.
01:05:20Je vous remercie
01:05:22le 31 qui nous le défend.
01:05:24Monsieur Brun,
01:05:28désigné par
01:05:30les collègues, vous avez la parole.
01:05:32Merci Madame la Présidente.
01:05:34Le Conseil, ce n'est pas encore
01:05:36autogéré, mais je vous remercie
01:05:38d'avoir désigné.
01:05:40Nous proposons effectivement que ces membres
01:05:42aient voie consultative
01:05:44dans la ligne évidemment de ce que nous
01:05:46défendons depuis le début et afin de
01:05:48garder le caractère d'expertise
01:05:50de ce Haut Conseil que
01:05:52nous souhaitons, encore une fois,
01:05:54non normatif.
01:05:58Monsieur le rapporteur, vos avis
01:06:00sur ces amendements s'il vous plaît.
01:06:02Ces deux amendements vont dans le même
01:06:04sens que d'autres qui ont été déposés précédemment
01:06:06qui n'ont que pour seul et unique objectif
01:06:08c'est de faire en sorte que la représentation
01:06:10nationale et le Sénat n'aient pas
01:06:12de rôle ou en tout cas, même
01:06:14un moment, ne soient pas membres
01:06:16du HHSF. Je pense que si des
01:06:18parlementaires sont du HHSF, c'est pour
01:06:20effectivement jouer un rôle important et pouvoir
01:06:22s'exprimer et donc pouvoir participer
01:06:24aux votes et aux décisions
01:06:26qui y sont prises, ça moindre des choses.
01:06:28Si les parlementaires représentent les deux
01:06:30chambres, c'est qu'ils puissent quand même
01:06:32à un moment ou à un autre, je dirais
01:06:34voter, donc avis défavorable à ces
01:06:36deux amendements.
01:06:38Je vous remercie. Madame la ministre, vous avez la parole.
01:06:42Sur ce sujet précisément
01:06:44d'une voie consultative
01:06:46donnée aux parlementaires, ajoutée dans la composition
01:06:48du Haut Conseil
01:06:50Stabilité Financière,
01:06:52les deux amendements
01:06:5414 et 31,
01:06:56je considère que c'est au
01:06:58parlement d'en décider.
01:07:00Le HCSF, on a eu l'occasion d'en parler
01:07:02au début de l'article 1, est une instance technique
01:07:04indépendante, non politique, je le rappelle.
01:07:06Et j'aurai sur
01:07:08ces deux amendements un avis de sagesse.
01:07:12Je vous remercie.
01:07:14Je n'ai pas
01:07:16de prise de parole, je vais passer au vote
01:07:18de l'amendement 14,
01:07:20avec un avis défavorable
01:07:22de la commission et sagesse du gouvernement
01:07:24qui est pour.
01:07:34Qui est contre.
01:07:38Il n'est pas adopté.
01:07:40Le 31, un avis défavorable
01:07:42donc un avis défavorable de la commission
01:07:44et sagesse du gouvernement
01:07:46qui est pour.
01:07:50Qui est contre.
01:07:54Il n'est pas adopté.
01:07:56Nous en arrivons à l'amendement
01:07:58numéro 8
01:08:00et je vous indique d'ores et déjà
01:08:02que sur le vote de l'article 1er
01:08:04je suis saisie par le groupe Renaissance d'une demande
01:08:06de scrutin public qui est annoncée dans notre enceinte.
01:08:08Monsieur Rohm, vous avez la parole.
01:08:10Il s'agit ici
01:08:12de sortir
01:08:14du dogme comme quoi
01:08:16la science économique est pure
01:08:18objective et que l'instance
01:08:20du Haut Conseil
01:08:22à la stabilité financière
01:08:24serait
01:08:26totalement
01:08:28dénuée de présupposés
01:08:30politiques.
01:08:32Si, on le sait, puisqu'il y a
01:08:34des personnalités politiques qui
01:08:36y siègent, à la présence
01:08:38du ministre de l'économie
01:08:40mais aussi, on sait très bien
01:08:42qu'il y a des présupposés
01:08:44aux théories
01:08:46économiques et donc
01:08:48toujours dans ce souci
01:08:50de pluralité, on estime que quand on
01:08:52fait le choix des experts
01:08:54et bien on prend en compte
01:08:56les différentes
01:08:58écoles économiques
01:09:00qui existent afin de garantir
01:09:02cette pluralité qui
01:09:04c'est elle qui va nous préserver
01:09:06en fait des risques
01:09:08systémiques parce que si on n'a
01:09:10qu'un seul point de vue, le risque
01:09:12systémique plus facilement
01:09:14peut arriver. On ne va pas anticiper
01:09:16tandis que si on a des points de vue différents, on peut
01:09:18anticiper ce risque.
01:09:20C'est un amendement de bon sens.
01:09:22Je vous remercie. Monsieur le rapporteur,
01:09:24vous avez la parole.
01:09:26Merci Madame la Présidente. Donc cet amendement
01:09:28est problématique pour
01:09:30une raison principale.
01:09:32C'est tout d'abord
01:09:34qu'il ne définit pas ce que c'est que les différentes
01:09:36sensibilités économiques et c'est
01:09:38donc un critère tel qu'il est écrit
01:09:40et beaucoup trop imprécis et qu'il
01:09:42serait à prima l'appréciation
01:09:44politique alors que l'indépendance des personnalités
01:09:46qualifiées doit être préservée.
01:09:48Donc à l'instar de
01:09:50ce que vous dénoncez dans l'exposé
01:09:52sommaire de votre
01:09:54amendement, c'est votre amendement qui serait
01:09:56quelque part qui remettrait en cause l'indépendance
01:09:58du HCSF. Donc je crois
01:10:00qu'aujourd'hui il est important de
01:10:02laisser des personnes qualifiées,
01:10:04des idées comme l'ont été jusqu'à présent,
01:10:06pouvoir participer au HCSF.
01:10:08Donc avis défavorable.
01:10:10Madame la Ministre, vous avez la parole.
01:10:14Merci Madame la Présidente.
01:10:16Votre amendement, Monsieur
01:10:18le député Rohm, vise à assurer la représentation
01:10:20de différents courants de pensée au sein des
01:10:22personnalités qualifiées.
01:10:24J'aurais un avis
01:10:26défavorable en plus des arguments
01:10:28du rapporteur Causs.
01:10:30Monsieur Rohm,
01:10:32vous le retirez.
01:10:34Le 46, Monsieur Causs,
01:10:36Monsieur le rapporteur.
01:10:38Madame la Ministre,
01:10:40favorable.
01:10:42Madame Eve, vous avez la parole.
01:10:44Madame la Présidente,
01:10:46je vous demande une suspension de séance de 5 minutes
01:10:48s'il vous plaît.
01:10:52Oui, la séance est suspendue.
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01:46:22Je suis un peu étonnée de cet amendement
01:46:25parce qu'est-ce qu'on part du principe qu'une dérogation
01:46:28elle n'est pas systématique, qu'elle est quand même exceptionnelle
01:46:31parce que sinon, si c'est une dérogation
01:46:34normalement, elle n'est pas de fait
01:46:37elle doit pouvoir se justifier
01:46:40et je pense qu'il eût été plus intéressant de mettre
01:46:43une dérogation justifiée
01:46:46c'est-à-dire donner des arguments pour
01:46:49conforter la dérogation plutôt que d'être exceptionnelle
01:46:52parce qu'on est là plutôt dans la loi Bavard à mon avis
01:46:55avec une dérogation exceptionnelle. Par nature, une dérogation
01:46:58elle est exceptionnelle.
01:47:01Monsieur Lefebvre, vous avez la parole.
01:47:04Merci Madame la Présidente. La remarque de Madame Dalloz est en effet très juste
01:47:07et simplement, si j'ai fait le choix d'avoir
01:47:10le terme de dérogation exceptionnelle, c'est pour ne pas avoir
01:47:13à rajouter de contraintes parce qu'on pourrait se dire que la dérogation
01:47:16est motivée et justifiée par le Conseil
01:47:19de stabilité financière mais on rentrerait là dans un niveau de complexité
01:47:22encore plus important et qui restreindrait
01:47:25d'autant plus la possibilité d'utilisation de cet article
01:47:28nouvellement créé. Je vous remercie. Je vais donc
01:47:31mettre en voie cet amendement. Je vous rappelle un avis
01:47:34favorable de la Commission et sagesse du gouvernement
01:47:37qui est pour
01:47:40qui est contre
01:47:43il est adopté le 41.
01:47:46Monsieur Lefebvre, vous avez la parole.
01:47:49Merci Madame la Présidente. C'est un amendement qui vise à préciser
01:47:52quelle est la base qui est prise en compte
01:47:55pour apprécier ces capacités de dérogation
01:47:58en indiquant qu'il s'agit d'évaluer les capacités
01:48:01d'emprunt des co-emprunteurs
01:48:04parce que, par définition, on n'est pas toujours seul
01:48:07emprunteur, notamment en matière immobilière. Ça me paraît être
01:48:10un amendement de précision utile.
01:48:13Je vous remercie. Monsieur le rapporteur.
01:48:16Merci Madame la Présidente.
01:48:19D'un certain côté, on peut penser qu'il conviendrait de laisser
01:48:22une certaine liberté au HSF dans la fixation des critères
01:48:25de dérogation et de ne pas trop alourdir la rédaction de l'article
01:48:28justement mentionné du Code monétaire
01:48:31et financier. De l'autre, la précision proposée a le mérite
01:48:34de clarifier l'intention du législateur sur la nécessité
01:48:37de mieux prendre en compte le reste à vivre
01:48:40des emprunteurs. Je formule donc un avis
01:48:43de sagesse sur cet amendement.
01:48:46Je vous remercie. Madame la Ministre, vous avez la parole.
01:48:49Je vous propose de préciser
01:48:52que la dérogation par les banques
01:48:55s'effectue au regard des capacités financières globales
01:48:58des co-emprunteurs. Ce sera un avis défavorable
01:49:01du côté du gouvernement parce que cette précision
01:49:04ne relève pas pour nous du domaine législatif
01:49:07et c'est la seule et unique raison pour laquelle j'aurais un avis
01:49:10défavorable. Enfin, Lucas Echéan, il demande de retrait sinon un avis
01:49:13défavorable. Merci. Je vous remercie.
01:49:16Il est retiré le 26
01:49:19qui me le présente.
01:49:22L'amendement 26.
01:49:25Il n'est pas défendu.
01:49:28Des amendements identiques. Le premier, le numéro 12.
01:49:31M. Salah, vous avez la parole.
01:49:34Oui. Nous proposons de supprimer les
01:49:37unilinéas 5 et 6 de l'article 2 qui prévoient
01:49:40d'entraver fortement la capacité d'action du Haut Conseil
01:49:43de stabilité financière. En fait, dans la rédaction initiale
01:49:46de la proposition de loi, M. le rapporteur
01:49:49prévoyait de tordre le bras au Haut Conseil en permettant
01:49:52aux banques, si elles le souhaitaient, de s'affranchir des règles
01:49:55macro-prudentielles décidées pour leur propre protection.
01:49:58Évidemment, il y a eu pas mal de protestations en commission
01:50:01et face à cette légitime levée de bouclier,
01:50:04il a donc été proposé de réécrire l'article.
01:50:07Mais maintenant, il a trouvé un autre
01:50:10moyen de contraindre à nouveau le Haut Conseil. En effet,
01:50:13tel qu'il est écrit, cette unilinéa prévoit une limite maximale de 3 mois
01:50:16voire la discussion à 6 mois
01:50:19pour toutes les mesures fixant les conditions d'octroi et de crédit.
01:50:22Or, le Haut Conseil ne serait ni en l'état
01:50:25que tous les 3 mois, ni la conjoncture économique
01:50:28ni la variation du risque systémique ne varient sur des échéances
01:50:31aussi brèves. En limitant l'adoption de mesures
01:50:34pour une période maximale de 3 mois,
01:50:37il prévoit donc un délai insuffisant
01:50:40pour agir durablement et assainir
01:50:43le contexte économique et financier qui justifiait la mise en place
01:50:46de telle ou telle mesure. Vient ensuite la question du renouvellement
01:50:49de ces mesures. La coïncidence entre le nombre de réunions
01:50:52de décisions prévues par an et le délai maximum accordé
01:50:55implique que chacune des mesures devra être passée en revue
01:50:58à chaque réunion en vue d'un éventuel renouvellement.
01:51:01Cela aura pour effet d'alourdir profondément
01:51:04l'ordre du jour de ces réunions et de décisions
01:51:07et entravera de fait la capacité du Haut Conseil
01:51:10à se positionner sur d'autres sujets. Merci.
01:51:13Je vous remercie. Le 28...
01:51:17Mais...
01:51:20Écoutez, moi j'ai le 28...
01:51:23Alors attendez, oui, le 24.
01:51:26Monsieur Cazeneuve, vous avez la parole.
01:51:31Merci beaucoup Madame la Présidente.
01:51:34On est sur un élément extrêmement important
01:51:37et je voudrais d'abord saluer
01:51:40le travail qui a été fait par le rapporteur
01:51:43pour réécrire cet article 2.
01:51:46Pour autant, je trouve que la limitation
01:51:49aujourd'hui à trois mois telle qu'elle existe
01:51:52me paraît absolument inopérante.
01:51:55D'abord, il faut partir du principe que le HCF...
01:51:58HCSF, pardon, essaie de trouver en permanence
01:52:01un équilibre entre le surendettement
01:52:04des ménages et favoriser
01:52:07l'accès à l'emprunt.
01:52:10Pas évidemment dans une logique
01:52:13qui serait contre le développement
01:52:16de l'emprunt immobilier.
01:52:19Prendre des règles normatives pour trois mois,
01:52:22c'est créer une incertitude,
01:52:25une instabilité réglementaire
01:52:28qui rendrait le travail opérationnel
01:52:31des réseaux bancaires infaisable.
01:52:34Qui créera un risque sur les emprunteurs
01:52:38où l'endettement est sur 20 ans.
01:52:41Et pas non plus avec le flux,
01:52:44puisque les délais d'accès à l'emprunt
01:52:47sont souvent bien supérieurs à trois mois.
01:52:50Ce rythme de trois mois n'est pas adapté,
01:52:53à mon avis, à ce que nous voulons faire.
01:52:56Aussi expliquer que la flexibilité
01:52:59pour les banques existe déjà.
01:53:02Et si elles étaient véritablement contraintes
01:53:05par les règles édictées par le HCSF,
01:53:08elles seraient embutées
01:53:11par rapport à la flexibilité à laquelle elles ont droit.
01:53:14La flexibilité est de 20%, chacun le sait.
01:53:17Et de fait, elle est aujourd'hui aux alentours de 15%.
01:53:20C'est-à-dire que les banques
01:53:23ne prennent pas aujourd'hui la flexibilité.
01:53:26Ce n'est pas ça qui, véritablement,
01:53:29limite le nombre de prêts.
01:53:32Je voudrais aussi éveiller votre attention,
01:53:35attirer votre attention sur le document
01:53:38de la BCE qui vient de sortir.
01:53:41Je ne vais pas vous le lire entièrement.
01:53:44Non, parce que vous êtes au-delà de vos deux minutes, M. Cazeneuve.
01:53:47Très bien. Je conclue, Mme la Présidente.
01:53:50Je vous en remercie.
01:53:53La lumière de ce qui précède de la BCE suggère
01:53:56que toute clause de limitation dans le temps
01:53:59n'est pas suffisamment longue.
01:54:02Donc, soit il faut augmenter de manière très significative le délai,
01:54:05soit il faut supprimer cette alénéa.
01:54:08Je vous remercie. Donc, le 28 n'est pas défendu.
01:54:11M. le rapporteur, vous avez la parole.
01:54:14Merci, Mme la Présidente.
01:54:17Plusieurs choses.
01:54:20D'abord, nos collègues de la France Insoumise
01:54:23qui, tout à l'heure, voulaient plus de réunions,
01:54:26à ce qu'il est proposé dans le fonctionnement du HSF,
01:54:29c'est une sorte de cloche de revoyure.
01:54:32Je vous rappelle que le HSF,
01:54:35l'ordre du jour et les propositions qui sont faites
01:54:38ne viennent qu'une et qu'une seule personne,
01:54:41c'est le gouverneur de la Banque de France.
01:54:44Ce qui veut dire qu'aujourd'hui, avec le texte initial,
01:54:47une fois que des normes sont prises,
01:54:50si le gouverneur ne remet pas à l'ordre du jour ce sujet-là,
01:54:53rien ne l'oblige à le faire.
01:54:56Au-delà de la personne qui a à traiter l'ordre du jour.
01:54:59Je ne comprends pas comment une Assemblée nationale
01:55:02peut admettre et accepter qu'une et une seule personne
01:55:05décide non seulement de l'ordre du jour
01:55:08mais aussi des propositions qui sont faites.
01:55:11C'est-à-dire qu'aucun membre ne peut demander
01:55:14à rajouter un point à l'ordre du jour. Aucun.
01:55:17Donc, si derrière, on n'a pas un garde-fou pour dire
01:55:20qu'il y a une normative qui vient de s'imposer à la loi,
01:55:23à tout, qu'il n'y a aucune clause de revoyure,
01:55:26c'est quelque part, sur le plan démocratique,
01:55:29très inquiétant.
01:55:32Je vous le dis comme je le pense.
01:55:35Aujourd'hui, on peut peut-être discuter du délai
01:55:38de trois mois, le revoir.
01:55:41C'est ce qu'on va vous proposer après.
01:55:44Il y a des amendements pour aller peut-être un peu plus loin
01:55:47pour qu'on puisse peut-être considérer que c'est
01:55:50entre guillemets une perte du temps pour les membres du HSF
01:55:53de revoir si les normes doivent être reconduites ou pas.
01:55:56Il s'agit de savoir si on les reconduit ou pas.
01:55:59Le travail complet n'est pas à refaire non plus.
01:56:02Je ne pense pas que ce soit forcément quelque chose
01:56:05d'hyper contraignant. On peut revoir peut-être le faire
01:56:08tous les six mois, mais de là à dire qu'il n'y a aucun délai,
01:56:11qu'il n'y a rien, supprimer ces deux alinéas
01:56:14que vous voulez proposer dans ces amendements-là,
01:56:17reviennent à mettre un pouvoir normatif
01:56:20au-dessus de la loi dans les mains
01:56:23d'une et d'une seule personne,
01:56:26d'autant plus que l'article 1 n'a pas été voté,
01:56:29que ni la représentation nationale
01:56:32ni la représentation du Sénat
01:56:35ne sera présente au sein du HSF.
01:56:38Je vous le dis, c'est le moment
01:56:42aujourd'hui où nous débattons du fonctionnement.
01:56:45On a exprimé tout à l'heure la quasi-totalité,
01:56:48la volonté de transparence,
01:56:51la volonté d'intégrer des parlementaires
01:56:54pour justement que les décisions du HSF
01:56:57soient beaucoup plus légitimes
01:57:00et respectées de la part de tous les acteurs
01:57:03parce qu'elles seraient beaucoup plus partagées
01:57:06par beaucoup plus de monde et en plus rendues publiques.
01:57:09Là, avec cet amendement que vous proposez,
01:57:12vous remettez en cause complètement cette volonté.
01:57:15Ensuite, vous dire pour terminer
01:57:18que s'il y a quelques mois,
01:57:21après 2021-2022,
01:57:24les médias, des politiques,
01:57:27les acteurs du logement
01:57:30ne s'étaient pas mobilisés pour que le HSF
01:57:33revoie les normes qu'il a mises sur les taux d'usure,
01:57:36rien n'aurait bougé.
01:57:39Rien.
01:57:42Et rien n'obligeait le HSF à le faire.
01:57:45C'est la pression des Français,
01:57:48la pression des politiques, des médias
01:57:51qui ont forcé le HSF à revoir ses normes sur les taux d'usure.
01:57:54Donc, avis défavorable à ces amendements de suppression.
01:57:57Je vous remercie.
01:58:00Madame la Ministre, vous avez la parole.
01:58:07Sur ces 3 amendements,
01:58:10vous proposez de supprimer la limitation à 3 mois
01:58:13de la validité des décisions prises par le CCSF
01:58:16en matière de conditions d'octroi de crédit
01:58:19et de supprimer l'obligation de consultation du CCSF.
01:58:22J'émettrai sur ces 3 amendements
01:58:25un avis favorable.
01:58:28D'abord, cette limitation à 3 mois
01:58:31de la validité des décisions prises en matière de taux d'effort
01:58:34ne semble vraiment pas adaptée
01:58:37à la réalité du marché du crédit immobilier.
01:58:40Un crédit, vous le savez aussi bien que moi,
01:58:43il est d'abord négocié, signé, décaissé.
01:58:46Il s'écoule plusieurs mois et bien souvent plus de 3 mois
01:58:49entre le début de la négociation et le décaissement,
01:58:52donc ça prise en compte dans les chiffres.
01:58:55Il nous semble aussi nécessaire de préserver la stabilité
01:58:58de la norme pour le bon fonctionnement des établissements de crédit.
01:59:01Une banque peut difficilement proposer une offre de crédit
01:59:04avec un taux, une mensualité, si elle ne sait pas
01:59:07quelle sera la norme dans 3 mois.
01:59:10J'ajoute, en le citant,
01:59:13l'avis de la BCE qui a été publiée en fin d'après-midi.
01:59:16Vous trouverez donc, page 6, la mention susdite.
01:59:19La BCE note que la période très restreinte
01:59:22durant laquelle les mesures relatives aux emprunteurs
01:59:25nuiraient sérieusement à l'efficacité de celle-ci.
01:59:28Le délai de 3 mois mettrait en péril
01:59:31la mise en oeuvre effective des mesures.
01:59:34A la lumière de ce qui précède,
01:59:37la BCE suggère que toute clause de limitation dans le temps
01:59:40porte sur une période suffisamment longue.
01:59:43Pour toutes ces raisons,
01:59:46j'aurais donc un avis favorable à ces amendements 12 et 24.
01:59:49Merci.
01:59:52Je vous remercie.
01:59:56Je vous remercie.
01:59:59Monsieur Zitzenstuhl, vous avez la parole.
02:00:05Merci Madame la Présidente, Madame la Ministre.
02:00:08On a un débat qui est important.
02:00:11Il y a plusieurs choses à dire.
02:00:14Déjà, sur cet article 2,
02:00:17qui renvoie à l'article L631-2-1
02:00:20du Code monétaire et financier.
02:00:24Il faut bien comprendre
02:00:27à quoi sert cet article L631-2-1
02:00:30du Code monétaire et financier.
02:00:33C'est un article qui dit
02:00:36que le Haut Conseil de stabilité financière
02:00:39exerce la surveillance du système financier dans son ensemble
02:00:42dans le but d'en préserver la stabilité
02:00:45et la capacité à assurer une contribution soutenable
02:00:48à la croissance économique.
02:00:51Ceci est un article macro-prudentiel
02:00:54et assume les missions suivantes.
02:00:57Là, on est avec un article 2
02:01:00qui vient compléter une partie des missions
02:01:03du Haut Conseil de stabilité financière.
02:01:06Comme je l'ai dit, c'est déjà un article
02:01:09extrêmement fourni et précis.
02:01:12Alors que l'entête du même article précise
02:01:15qu'on est sur des sujets d'ensemble et macro.
02:01:18On va encore approfondir
02:01:21un texte de loi qui est déjà très fourni
02:01:24et d'une certaine façon surlégiféré.
02:01:27Je vais dans le sens des amendements
02:01:30présentés par Jean-René Cazeneuve
02:01:33et dire aussi, rappeler quand même,
02:01:36que le gouverneur de la Banque de France est indépendant
02:01:39et que nous avons un système monétaire qui fonctionne.
02:01:42C'est comme ça, notamment depuis la mise en place
02:01:45d'un système monétaire avec une indépendance
02:01:48des banques centrales et une indépendance
02:01:51du gouverneur de la Banque de France.
02:01:54Cela ne veut pas dire que le gouverneur
02:01:57de la Banque de France fait tout et a tout pouvoir,
02:02:00bien loin de là. Au sein du Haut Conseil
02:02:03de stabilité financière, il y a effectivement
02:02:06différents membres qui y siègent.
02:02:09Il y a le ministre, il y a d'autres personnes
02:02:12qui sont des actifs, entendent des choses.
02:02:15Il rencontre le ministre régulièrement.
02:02:18Il est auditionné très régulièrement également
02:02:21par les commissions des finances de l'Assemblée nationale
02:02:24et du Sénat et donc il est également au courant,
02:02:27bien sûr, de ce qu'il se passe dans le pays
02:02:30et des attentes qu'il peut y avoir, par exemple,
02:02:33sur le sujet d'immobilier et d'autres sujets.
02:02:36Je vais donc dans le sens des amendements qui sont proposés.
02:02:40Oui, merci Madame la Présidente.
02:02:43Je vais vous surprendre peut-être, en tout cas un certain nombre
02:02:46de collègues ici dans cet hémicycle pour dire que le groupe en essence
02:02:49n'est pas favorable à ces amendements. Il n'est pas favorable
02:02:52parce que, comme l'a très justement rappelé M. Chichester,
02:02:55le gouverneur de la Banque de France est indépendant.
02:02:58Le gouverneur fixe l'ordre du jour
02:03:01des réunions du HCSF. Le gouverneur valide
02:03:04les propositions du HCSF. Qu'est-ce que permet
02:03:07de faire cette alinéa ? Il permet
02:03:10d'intégrer dans la loi
02:03:13l'obligation d'une clause de revoyure.
02:03:16Effectivement, peut-être tous les 3 mois nous paraît peut-être un peu
02:03:19excessif et il faut revoir
02:03:22le délai de la réunion.
02:03:25Mais ça oblige le HCSF
02:03:28à se réunir, à discuter, à faire une revue
02:03:31des normes, voir si ces normes sont toujours adaptées
02:03:34au contexte économique, macro-économique
02:03:37et à la situation immobilière
02:03:40dans notre pays. Donc moi je ne vois pas
02:03:43en quoi cette alinéa dérange
02:03:46le fait de mettre à l'agenda
02:03:49une réunion du HCSF pour faire une revue
02:03:52des normes. Rien n'impose au HCSF
02:03:55de statuer en défaveur
02:03:58de ces normes, de revoir totalement, de bouleverser.
02:04:01Il peut tout simplement reconduire. Mais pourquoi
02:04:04interdire cette réunion ? Pourquoi l'empêcher ? Pourquoi ne pas la mettre
02:04:07à l'agenda ? Et quand l'ABCE
02:04:10émet ce type de critique ou de recommandation, ça dépend
02:04:13de la manière dont on le prend. Moi je ne sais pas ce que ça veut dire
02:04:16une durée suffisamment longue. Je ne sais pas ce que ça veut dire.
02:04:19Mais en droit, ce que je sais, ce sont des délais que nous
02:04:22devons intégrer dans la loi. Alors est-ce que c'est 24 mois ? Est-ce que c'est
02:04:2512 mois ? Est-ce que c'est 6 mois comme le propose le groupe Renaissance
02:04:28encore une fois sur l'amendement 39 ? Eh bien
02:04:31je ne sais pas ce que veut dire suffisamment longue. Je sais ce que ça veut dire en termes
02:04:34de mois. Et le groupe Renaissance propose une revue tous les 6 mois.
02:04:37L'amendement 39. Donc nous sommes défavorables à l'amendement
02:04:4012 et 24 et nous souhaitons poursuivre
02:04:43jusqu'à l'amendement 39.
02:04:46Je vous remercie. Alors j'ai déjà eu un pour, un contre. Est-ce que vous souhaitez qu'on ouvre au groupe ?
02:04:49Est-ce que M. Tavel souhaite s'exprimer ?
02:04:52Il n'a pas parlé encore.
02:04:55Alors M. Tavel
02:04:58pour une intervention brève comme ça on aura plusieurs expressions.
02:05:01Tout à fait Mme la Présidente comme toujours.
02:05:04Pour pointer une contradiction
02:05:07dans le raisonnement du rapporteur et de la collègue
02:05:10He. Vous nous dites que vous ne voulez pas
02:05:13que l'on dépende du seul bon vouloir
02:05:16du gouverneur de la Banque de France
02:05:19mais dans le même temps vous passez
02:05:22votre temps à défendre
02:05:25des règles européennes qui prévoient
02:05:28justement que le dit gouverneur est indépendant.
02:05:31Donc il faut être cohérent.
02:05:34Ou vous êtes pour l'indépendance
02:05:37du gouverneur et aller jusqu'au bout de votre logique
02:05:40et laisser le gouverneur être indépendant
02:05:43et agir de façon indépendante ou alors aller au bout
02:05:46de notre logique et mettre en cause le fait que ce n'est pas
02:05:49un gouverneur indépendant qui doit statuer
02:05:52mais des décisions de politique monétaire,
02:05:55de stabilité financière et donc une responsabilité
02:05:58qui doit pouvoir être interpellée et ne pas être laissée dans les mains
02:06:01d'un gouverneur technocratique qui serait en quelque sorte
02:06:04soustrait à la souveraineté populaire et à la légitimité de l'action politique.
02:06:07Je vous remercie.
02:06:10Je vais donc mettre aux voix ces amendements identiques
02:06:13qui ont donc reçu un avis défavorable du rapporteur
02:06:16et un avis favorable du gouvernement
02:06:19qui est pour.
02:06:34Qui est contre.
02:06:38Ils sont adoptés.
02:06:42Alors l'adoption de ces amendements fait tomber
02:06:45tous les amendements jusqu'au 50
02:06:48inclus.
02:06:51Et donc on reprend sur l'amendement numéro
02:06:549.
02:07:01Monsieur le rapporteur.
02:07:05Merci Madame la présidente.
02:07:08Merci Madame la présidente.
02:07:11Alors à ce moment des débats
02:07:14rapporteur de cette proposition de loi
02:07:17au vu des résultats de l'article 1
02:07:20et de ce vote, je considère
02:07:23que les objectifs de transparence
02:07:26les objectifs de démocratie au sein du HSF
02:07:29permettant à la représentation nationale
02:07:32au Sénat permettant
02:07:35d'élargir le périmètre d'intervention du HSF.
02:07:38Je pense que la PPL
02:07:41telle qu'elle est sortie
02:07:44de la commission avec quelques modifications
02:07:47on se serait dit d'ici quelques mois et dans quelques années
02:07:50que le HSF était beaucoup plus fort
02:07:53qu'il n'est aujourd'hui ou qu'il n'était précédemment.
02:07:56Je considère que ces conditions ne sont pas réunies
02:07:59et donc je demande le retrait de ce texte
02:08:02car il n'a plus aucun sens et plus aucune raison
02:08:05d'être débattu à ce moment-là dans cet hémicycle.
02:08:08Je remercie quand même tous mes collègues
02:08:11pour le débat qu'il y a eu en commission et là
02:08:14mais je le regrette de dire, y compris à tous ceux qui soutenaient ce texte
02:08:17qu'on ne pourra pas aller plus loin aujourd'hui.
02:08:20Alors je vous remercie Monsieur le rapporteur
02:08:23il est donc pris acte du retrait de la proposition de loi
02:08:26par son auteur en application de l'article 84
02:08:29alinéa 2 du règlement.
02:08:32En conséquence il n'y a donc pas lieu de poursuivre la discussion
02:08:35et la prochaine séance sera donc demain à 15h
02:08:38avec les questions au gouvernement, la proposition de loi relative
02:08:41à la confidentialité des consultations des juristes d'entreprise
02:08:44la proposition de loi visant à accélérer et à contrôler
02:08:47le verdissement des flottes automobiles.
02:08:50La séance est levée.
02:08:59Sous-titres réalisés para la communauté d'Amara.org
02:09:29Sous-titres réalisés par la communauté d'Amara.org