Les députés européens ont adopté, fin avril, une directive qui durcit les seuils anti-pollution pour lutter notamment contre les émissions de particules fines. Cependant le texte ne s'aligne pas sur les recommandations de l'Organisation mondiale de la santé. On en débat dans l'émission Ici l'Europe, sur France 24 et Public Sénat. Année de Production : 2023
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00:00 (Générique)
00:25 -Bonjour à tous et bienvenue pour "Ici, l'Europe".
00:28 Nous allons retrouver en duplex de Rome un grand Européen,
00:30 Enrico Letta. Bonjour.
00:32 En tant que membre du Parti démocrate,
00:34 vous avez été ministre de l'Industrie de l'Europe,
00:37 député européen,
00:38 vous avez dirigé le gouvernement italien
00:41 de 2013 à 2014.
00:43 Vous êtes surtout l'auteur d'un rapport
00:45 sur le marché unique européen
00:47 qui vient d'être remis aux 27 chefs d'Etat et de gouvernement
00:51 au dernier sommet.
00:52 Vous avez rédigé ce rapport de 100 pages
00:56 et pour cela, vous avez rencontré tous les dirigeants européens,
00:59 les intellectuels, les chefs d'entreprise,
01:01 les membres de la société civique, syndicats, associations,
01:04 400 meetings dans 65 villes européennes.
01:07 Ce tour d'Europe vous aura appris quoi sur notre Europe ?
01:10 -Ca m'a appris que c'est impossible de voyager en Europe
01:14 par train haute vitesse.
01:16 En Europe, il faut prendre l'avion
01:19 pour rejoindre les différentes capitales
01:21 et c'est une honte, si je peux me permettre,
01:24 parce qu'on est un continent petit,
01:26 on a décidé de devenir un continent vert
01:29 et on ne peut qu'employer l'avion,
01:32 ce qui est vraiment fou.
01:34 Il y a seulement le train entre Bruxelles et Paris.
01:36 Pour le reste, la folie qui est un peu emblématique
01:40 du problème du single market, du marché intérieur,
01:43 c'est qu'à l'intérieur de nos pays,
01:46 en France, vous voyagez par TGV,
01:48 en Italie, vous voyagez avec le Frecciarossa,
01:51 en Espagne, en Allemagne, c'est la même chose,
01:53 mais si vous devez passer d'une capitale à l'autre,
01:56 hélas, il faut prendre l'avion.
01:58 Franchement, ça a été une des découvertes
02:01 très négatives de mon voyage.
02:03 Je l'ai mise comme un élément fort,
02:06 un grand projet pour rejoindre les différentes capitales
02:11 par train, par train haute vitesse.
02:14 C'est aussi une façon de démontrer
02:16 que le single market ne marche pas,
02:19 parce que c'est la même chose avec l'énergie.
02:21 Il n'y a pas de connexion entre pays.
02:24 Aux États-Unis ou à la Chine, ils ont un marché unique,
02:27 et dans beaucoup de secteurs dans lesquels nous, on est fragmenté,
02:30 eux, ils sont capables de tirer tous les avantages d'un marché unique.
02:34 Alors, l'objectif de votre rapport est de changer d'échelle
02:39 face aux États-Unis ou à la Chine,
02:41 et d'éviter un décrochage économique.
02:45 Et ce décrochage, il a bien lieu en ce moment ?
02:48 C'est un décrochage dramatique
02:50 sur les plus importants indicateurs économiques,
02:54 que ce soit l'innovation, que ce soit la croissance.
02:58 Sur les marchés financiers, on a des marchés financiers
03:00 qui sont fragmentés en 27 marchés financiers.
03:03 Donc, à la fin, toute opération financière se fait aux États-Unis.
03:08 Vous savez, on a même ce paradoxe
03:11 que notre épargne, à nous, nous, les Européens,
03:14 notre épargne s'en va aux États-Unis
03:17 parce que le marché américain est plus uni, plus fort et plus attractif.
03:21 Vous dites 300 milliards d'euros par an
03:24 épargnés par les Européens s'envolent vers les États-Unis.
03:28 Oui, c'est un chiffre que François Villeroy de Gallo,
03:31 le gouverneur de la Banque de France,
03:33 et la présidente de la BCE, Christine Lagarde, ont identifié.
03:39 C'est vraiment... Il faut partir de là,
03:41 parce que c'est paradoxal que tout cet argent,
03:44 notre épargne, s'en va aux États-Unis.
03:47 Il alimente en action les entreprises américaines
03:53 qui se renforcent et reviennent en Europe
03:56 acheter nos entreprises européennes avec notre propre argent.
04:00 C'est une folie totale.
04:01 Et tout ça, non pas parce que les Américains sont méchants,
04:04 parce que nous, nous sommes naïfs.
04:06 On n'a pas intégré nos marchés.
04:09 Et en étant tous fragmentés et petits,
04:12 on n'est pas capable de tenir la concurrence
04:14 avec les Chinois et les Américains.
04:17 Je ne suis pas en train de dire que nous devons faire de l'Europe
04:21 quelque chose comme les États-Unis.
04:24 L'Europe est belle, parce que c'est un beau mix
04:26 entre petit et grand.
04:28 Et je veux tenir ce mix.
04:29 Dans le rapport, il y a plein d'idées en faveur des PME, par exemple.
04:33 Un passe-partout qui donne la possibilité
04:35 d'avoir un seul système légal dans toute l'Europe
04:40 et éviter de changer de régime commercial
04:45 ou droit des affaires d'un pays à l'autre.
04:47 -Votre rapport, Enrico Letta, il s'appelle "Beaucoup plus qu'un marché".
04:51 Vous voulez proposer d'utiliser cette épargne européenne
04:55 pour financer les transitions vertes et numériques.
04:58 Comment la capter d'abord
05:01 et comment ensuite financer ces transitions
05:03 qui font débat actuellement dans le débat public ?
05:07 -Oui, le titre "Beaucoup plus qu'un marché"
05:10 est tiré de l'inspiration de Delors, de Jacques Delors,
05:12 parce qu'il a toujours dit que le marché unique, en vérité,
05:16 c'est les citoyens européens.
05:17 C'est les opportunités pour les gens, le social est au cœur de tout cela.
05:21 Pourquoi j'ai lancé cette idée d'une union de l'épargne,
05:26 de l'investissement, à la place de la vieille Capital Markets Union
05:30 qui n'a jamais fonctionné ?
05:32 Parce que je ne veux pas la finance pour la finance.
05:35 Je veux proposer une finance,
05:39 et la possibilité est donc d'employer l'épargne
05:43 avec des incitations fiscales qui le rendent rentable
05:46 pour financer la transition.
05:48 Et pourquoi je fais ça ? Pour deux raisons.
05:50 Première raison, la transition coûte,
05:52 et il faut donc de l'argent pour rendre crédible la transition,
05:56 qui est un choix important.
05:58 Je suis en faveur de la transition verte, digitale et juste,
06:02 mais il faut de l'argent pour la financer.
06:04 Pourquoi de l'argent privé ?
06:06 Parce que je pense qu'il faut soit de l'argent privé,
06:08 soit de l'argent public.
06:09 Et en mettant de l'argent privé,
06:12 on va convaincre les Allemands, les Scandinaves et les Pays-Bas,
06:15 qui sont aujourd'hui contraires à une opération de fiscalité commune
06:22 au niveau européen, modèle Next Generation EU,
06:25 de mettre aussi de l'argent public.
06:27 Si on n'a pas ce côté privé,
06:30 ce sera difficile de les convaincre d'avoir aussi
06:33 la possibilité d'un investissement public.
06:37 Les deux choses vont ensemble.
06:39 Ma proposition, comme toutes les propositions de mon rapport,
06:42 sont concrètes et réalisables.
06:45 Mon rapport n'est pas un livre de rêves.
06:47 Il n'y a pas de changements de traités
06:49 qui sont très compliqués à être mis en fonction, que je propose.
06:54 Je propose des réformes qui soient réalisables
06:56 et rapidement réalisables, parce qu'on n'a plus le temps.
06:59 Le décrochage avec les US est en cours.
07:03 Alors, vous parlez effectivement de ces pays frugaux
07:06 qui, avec l'Allemagne, sont réticents
07:08 à faire des grandes mutualisations d'emprunts.
07:12 Ça a été seulement le cas dans la crise post-Covid,
07:16 où on a finalement pu mutualiser notre dette
07:20 pour mettre sur la table 750 milliards d'euros.
07:23 Vous voulez justement mutualiser 10 % des aides d'État
07:26 et les augmenter.
07:27 Ça n'est plus la stricte loi du marché
07:30 et une Europe qui est souvent perçue d'ailleurs comme ultra-libérale.
07:35 Moi, je pense que les aides d'État doivent devenir plus européennes.
07:40 C'est-à-dire, quand un pays demande une aide d'État,
07:42 il faudrait qu'une partie de ces aides d'État
07:44 soit employée pour l'opération européenne.
07:49 Pour la raison que je vous disais auparavant,
07:51 c'est-à-dire, si on continue avec des opérations seulement nationales,
07:55 ça ne marche pas.
07:56 Vous voyez, quel est le grand secteur européen
07:58 dans lequel on gagne au niveau mondial ?
08:01 C'est Airbus.
08:03 Imaginez-vous que dans le secteur de la construction des avions,
08:07 on avait un Airbus italien, un Airbus français,
08:10 un Airbus allemand, un Airbus espagnol.
08:13 Ils seraient tous balayés par Boeing.
08:16 Ils ne seraient pas capables de tenir la concurrence de Boeing.
08:19 Airbus aujourd'hui gagne parce qu'il est grand,
08:23 il a une échelle mondiale et donc il arrive à gagner.
08:26 Mais tout ça parce qu'on l'intègre.
08:28 Et cette intégration est fondamentale,
08:30 surtout dans les secteurs qui ne sont pas intégrés aujourd'hui,
08:33 c'est-à-dire télécom, énergie,
08:36 et surtout les services financiers,
08:38 avec cette idée de la création d'une union de l'épargne et de l'investissement.
08:43 Et puis, n'oublions pas non plus le secteur de la défense,
08:46 où il y a justement fragmentation, segmentation.
08:49 80 % des matériels achetés par l'Europe pour aider l'Ukraine
08:54 ne sont pas européens.
08:55 Et vous dites que c'est le chiffre de la honte.
08:58 Vous soutenez au effort l'idée du commissaire à l'industrie Thierry Breton
09:02 d'un fonds de 100 milliards d'euros pour la production d'armes
09:05 à l'intérieur de l'Union européenne.
09:07 Et là encore, j'ai envie de dire comment et avec quel argent ?
09:11 Évidemment, c'est un sujet qui doit être lié aussi à la création d'emplois.
09:18 Pendant ces deux dernières années,
09:20 on a dépensé beaucoup d'argent pour soutenir l'Ukraine.
09:23 Et on a bien fait le faire, et il faut continuer.
09:27 Parce que la défense de l'Ukraine est la défense de nos valeurs aussi,
09:31 contre cette folle agression russe.
09:34 Mais pour faire ça, comme vous disiez,
09:36 on a dépensé 80 % de l'argent du contribuable français, italien, allemand,
09:42 pour créer des emplois en Turquie, en Corée du Sud,
09:47 au Michigan, au Waski, au Wisconsin.
09:50 Alors, moi, je pense que c'est important
09:53 que l'argent du contribuable européen serve pour créer des emplois en Europe.
09:59 Puisqu'on a une industrie de la défense qui est capable de générer des emplois,
10:04 je pense qu'il faut viser dans cette direction.
10:08 C'est pour ça que l'idée du commissaire Breton est une bonne idée.
10:11 C'est pour ça surtout que sur ce sujet,
10:14 il faut vraiment mobiliser toutes les énergies de tous les pays européens.
10:18 Il y a une proposition de la première ministre estonienne,
10:22 Kaya Kallas, qui va dans la bonne direction.
10:25 Je pense qu'il faut trouver un accord entre les 27.
10:28 Mon rapport pousse dans cette direction.
10:31 Les dépenses militaires, d'ailleurs, ont augmenté de 6 %
10:34 pour s'élever à 270 milliards d'euros en 2023 dans l'Union européenne.
10:38 L'Union européenne effrayée par la guerre en Ukraine
10:41 et un possible retour de l'isolationnisme américain avec un Donald Trump.
10:46 Quand le président français parle de crédibilité de la défense européenne
10:51 et de troupe au sol, ça vous évoque quoi ?
10:56 Ça m'évoque le fait que le futur de l'Europe doit être un futur
10:59 dans lequel nous devons être capables de répondre aux urgences avec nos moyens.
11:07 Et ce point est un point incontournable.
11:09 On a beaucoup trop attendu à se poser ce problème.
11:14 Aujourd'hui, le moment est venu de poser le problème de l'indépendance de l'Europe.
11:20 Ce n'est pas quelque chose qu'on fait contre les États-Unis.
11:23 L'alliance atlantique reste fondamentale,
11:26 mais c'est quelque chose qu'il faut faire parce que, hélas,
11:30 la plus grande partie des troubles se trouvent autour de nous,
11:34 à frontières européennes ou à vraiment à distance très immense de l'Europe.
11:39 Donc c'est notre responsabilité à nous d'être en condition de sauver des vies humaines,
11:46 d'amener la paix et de défendre les citoyens européens.
11:50 Enrico Letta, nous sommes à un mois tout juste des élections européennes.
11:54 Quels en sont pour vous les principaux défis et enjeux ?
12:00 L'enjeu principal est celui de faire en sorte que cette sonnette d'alarme
12:06 soit vraiment entendue par tous
12:08 et que, comme je dis dans le rapport,
12:11 on considère que l'inertie, ça veut dire le déclin.
12:15 Il faut faire des changements importants,
12:17 il faut intégrer davantage et il faut être capable,
12:20 sur les grands sujets de la compétitivité mondiale,
12:23 d'avoir les airs basses qui sont capables de battre la compétition avec les autres
12:28 et non pas d'être comme, hélas, ça se passe aujourd'hui,
12:34 en condition de minorité.
12:36 En même temps, les élections européennes, de mon point de vue,
12:40 sont très importantes aussi pour trouver une voie pour l'avenir de l'Europe.
12:45 Et là, je suis optimiste.
12:47 Il y a cinq ans, lors des dernières élections européennes,
12:51 moi, je me rappelle, j'étais, à cette période-là,
12:54 le doyen de l'École des affaires internationales de Sciences Po Paris,
12:57 donc je vivais tout ça de Paris avec les étudiants,
13:01 avec les enseignants de Sciences Po,
13:04 et je me rappelle que la clé des élections européennes, à l'époque,
13:09 s'appelait Brexit, Frexit, Italexit, Dexit.
13:13 Le Brexit, au début, était devenu un brand
13:17 qui faisait en sorte que les gens avaient une attraction très forte.
13:23 Donc, en France, on parlait de Frexit, en Italie, de Italexit,
13:27 personne aujourd'hui ne parle plus de ça.
13:29 Et je pense que ces élections sont des élections
13:32 dans lesquelles même ceux qui étaient auparavant eurosceptiques
13:36 aujourd'hui parlent de comment ils veulent gérer l'Europe.
13:39 Moi, je prends tout ça comme élément positif.
13:42 L'Europe a convaincu même les eurosceptiques.
13:46 Et ceci est la démonstration de la force de l'Europe.
13:49 Alors Enrico Letta, vous êtes italien,
13:51 mais quand vous voyez des patrons néerlandais,
13:53 c'est le cas aussi un peu en Allemagne,
13:55 anxieux de la rhétorique anti-migrants de la droite la plus extrême,
13:59 est-ce que vous avez constaté, lors de votre tour d'Europe,
14:02 et pour votre rapport sur la compétitivité,
14:05 peut-être l'apport de cette question migratoire
14:07 plutôt que toujours ce qui est présenté
14:10 comme un problème pour nos démocraties ?
14:13 Quand je parle dans le rapport qu'il faut s'occuper
14:16 non seulement de la liberté de bouger,
14:18 mais aussi de la liberté de rester,
14:21 je parle aussi du fait que le problème du "brain drain",
14:25 c'est-à-dire la fuite des cerveaux,
14:26 les gens qui émigrent surtout de la périphérie d'Europe,
14:30 de l'Est ou du Sud, vers le centre et vers la France,
14:35 les Pays-Bas, l'Allemagne,
14:38 ça crée un grand problème aussi dans les pays qui accueillent.
14:42 La question du prix du logement,
14:44 qui est aussi une question très forte et très importante en France,
14:47 est devenue un sujet majeur.
14:50 Donc il faut que l'Europe s'occupe de ça aussi
14:53 en créant des équilibres différents,
14:56 et en même temps, comme vous citiez,
14:59 la question de la main-d'œuvre
15:00 et de la possibilité d'attirer une main-d'œuvre aussi de l'extérieur
15:05 et de faire en sorte qu'elle reste et qu'elle s'intègre
15:09 est quelque chose de fondamental.
15:10 Cette rhétorique anti-immigration
15:13 est une rhétorique qui ne tient pas compte du fait
15:16 que la chute démographique de l'Europe
15:18 est tellement affreuse, désastreuse,
15:21 que notre futur à nous passe à travers
15:24 une bonne et efficace intégration des gens
15:28 qui viennent de l'extérieur,
15:29 avec lesquels nous devons partager le futur, l'avenir.
15:33 Si nous n'arrivons pas à faire ça
15:35 dans beaucoup de régions et de pays d'Europe,
15:38 ça va être vraiment le déclin.
15:40 On parlait beaucoup de vous,
15:43 pour une candidature à la direction de Sciences Po Paris,
15:46 école dans la tourmente depuis la démission de son directeur,
15:50 Mathias Vichra, dans une affaire de violence conjugale,
15:52 et évidemment en ébullition sur le dossier
15:56 de la guerre entre Israël et le Hamas.
15:59 Est-ce que vous êtes d'abord intéressé ?
16:01 Qu'auriez-vous l'intention de changer sur ces deux chapitres ?
16:04 J'aime Sciences Po, j'adore Sciences Po,
16:08 c'est un lieu magnifique, magique,
16:11 profs exceptionnels, étudiants exceptionnels.
16:15 L'affaire Gaza est une affaire
16:17 qui est en train de créer des troubles partout,
16:20 dans les universités du monde,
16:22 et il est évident que l'attention autour de ces sujets
16:25 est absolument particulière.
16:28 Et autour de Sciences Po,
16:30 je vais décider dans les prochaines semaines,
16:33 et vous serez les premiers à savoir quelle sera ma décision.
16:37 Merci à vous d'avoir été notre invité,
16:39 merci à vous de nous avoir suivis.
16:42 Nous continuons tout de suite notre débat
16:44 sur la qualité de l'air en compagnie de Public Sénat,
16:47 avec des eurodéputés à Strasbourg.
16:51 (Générique)
16:53 ---
16:56 -Merci de nous rejoindre à Strasbourg.
16:58 Alors, ouvrez bien vos poumons,
17:00 nous allons parler de leur santé.
17:03 Quelques 300 000 décès prématurés
17:06 sont en effet imputables chaque année
17:08 à la pollution atmosphérique dans l'Union européenne,
17:11 et les eurodéputés viennent d'adopter une directive
17:15 sur la qualité de l'air à une très forte majorité.
17:18 Son but consiste à renforcer les normes d'ici 2030
17:23 en vue d'atteindre l'objectif zéro pollution en 2050,
17:27 sans toutefois s'aligner sur les recommandations
17:30 beaucoup plus ambitieuses de l'OMS.
17:34 -Ce texte durcit les seuils de pollution
17:36 aux particules fines, aux dioxydes d'azote
17:38 ou aux dioxydes de soufre.
17:40 Les valeurs limites annuelles autorisées chaque année
17:43 seront abaissées de plus de moitié en 2030.
17:46 Une étape majeure pour certains,
17:48 mais pas assez pour les écologistes
17:50 qui dénoncent de trop nombreuses dérogations
17:52 et un lobbying industriel intense.
17:55 -Pour en parler, avec nous deux invités,
17:57 Christophe Gaudelaire, bonjour.
17:59 Vous êtes eurodéputé français,
18:01 membre du groupe Renew Europe,
18:03 de la majorité présidentielle en France.
18:05 Vous êtes en compagnie de Thiel Hymes, bonjour,
18:08 eurodéputée luxembourgeoise du groupe des Verts.
18:11 D'ailleurs, pour les Verts, on parlait des écologistes,
18:15 est-ce que c'est un petit pas en avant
18:17 mais un pas en avant tout de même ?
18:19 -C'est un pas en avant quand même considérable
18:24 puisque les objectifs, le monitoring
18:28 sont plus clairs, les possibilités
18:31 qu'ont les citoyens et les citoyennes aussi
18:34 de faire recours en cas de pollution,
18:36 en cas de dommages ou de maladies causées par la pollution.
18:41 Donc oui, c'est un pas en avant.
18:43 Dommage qu'on ne se soit pas tenu
18:46 à ce que propose l'Organisation mondiale de la santé,
18:49 qui a des objectifs plus ambitieux en la matière.
18:53 Donc ça, c'est certainement un regret,
18:56 mais c'est un pas en avant.
18:57 -Christophe Grudelaer, 300 000 morts chaque année
19:00 avec des victimes de maladies chroniques
19:02 à cause de la pollution de l'air.
19:04 Les mesures de son texte sont-elles à la hauteur de l'urgence ?
19:08 -Oui, il fallait un accord.
19:09 Le problème, c'est que si on est extrémiste
19:12 dans un sens ou dans l'autre, on ne peut pas y arriver.
19:15 Ce texte met le curseur au milieu
19:17 pour permettre d'avancer étape par étape.
19:19 Donc, évidemment, c'est un rapport d'étape.
19:22 Comme Mme Metz, je pense qu'on aurait pu aller encore plus loin,
19:26 mais il faut une acceptabilité pour les gens,
19:29 pour les entreprises,
19:30 pour les Etats membres,
19:31 parce que s'ils bloquent, il n'y a pas de texte.
19:34 Donc là, on a une clause de revoyure tous les cinq ans,
19:37 à partir de 2028,
19:38 et ça permettra de regarder en fonction de l'évolution des textes
19:42 et de voir si on peut continuer sur le même rythme
19:45 ou si, au contraire, on peut accélérer
19:47 en cas de succès avéré.
19:50 -Mme Metz, pour expliquer à nos téléspectateurs,
19:52 pour le dioxyde d'azote,
19:54 comme pour les particules fines inférieures à 2,5 micromètres,
19:59 les plus nocives, car elles peuvent pénétrer
20:02 profondément dans nos poumons et dans notre sang,
20:05 les valeurs limites à annuel autorisées
20:07 ont été abaissées de plus de la moitié en 2030
20:10 par rapport à aujourd'hui.
20:12 Et pourtant, c'est quand même
20:13 encore en dessous des recommandations de l'OMS.
20:16 -Oui, c'est ça qu'on regrette, nous, effectivement,
20:19 que ce soit pas tenu aux limites
20:21 recommandées par l'Organisation mondiale de la santé.
20:25 Il faut aussi savoir
20:27 que si la pollution de l'air est là,
20:32 il y a plus de maladies,
20:33 ce qui va engendrer des coûts aussi au niveau de la santé,
20:38 ce qui va aussi empêcher
20:42 les entreprises ou les compagnies,
20:44 les gens vont être absents à leur travail, etc.
20:48 Donc ça a aussi des conséquences économiques
20:51 de ne pas respecter ces niveaux
20:55 ou de ne pas améliorer l'air au maximum,
20:58 puisque ça cause, vous l'avez dit à l'introduction,
21:02 ça cause des décès prématurés,
21:03 mais ça peut même causer des morts directement,
21:07 surtout aux populations vulnérables,
21:09 atteintes de maladies pulmonaires ou chroniques.
21:13 Et surtout, c'est une conséquence
21:16 très dangereuse pour les populations vulnérables
21:20 qui déjà ont des maladies
21:22 ou qui vivent dans des circonstances socioéconomiques
21:25 plus difficiles,
21:26 sont les premiers qui subissent à nouveau
21:29 les conséquences de la pollution de l'air.
21:32 Donc c'est aussi une question de justice sociale
21:35 d'améliorer la qualité de l'air.
21:37 Et c'est pour ça, nous, les écolos,
21:39 on aurait souhaité qu'on se tienne
21:41 aux standards plus élevés,
21:43 même, qui sont par l'Organisation mondiale de la santé,
21:47 mais néanmoins, c'est un pas vers l'avant,
21:50 puisqu'il y a d'autres mesures prévues dans ce texte...
21:53 On va en parler plus tard.
21:54 Christophe Grudelaer, comment expliquer
21:56 que l'UE, qui est d'habitude plutôt en pointe
21:59 sur les objectifs écologiques,
22:01 soit moins ambitieuse
22:02 que l'OMS ?
22:04 Elle est en pointe sur la trajectoire, j'allais dire.
22:07 Et comme il vaut mieux passer déjà quelques étapes
22:10 sur les marches de l'escalier,
22:12 c'est très utile de le faire maintenant.
22:14 Mais après, il faut bien voir l'acceptabilité
22:16 par la population.
22:17 Si on voulait être très ambitieux, c'est simple.
22:20 On arrête toutes les industries,
22:21 on arrête de chauffer et de s'éclairer,
22:23 les gens restent chez eux et ne se chauffent plus.
22:26 Donc, en fait, l'étape telle qu'on l'a fixée
22:30 permet peut-être de donner quelques dérogations.
22:33 En Pologne, par exemple, où tout le monde se chauffe au charbon,
22:36 on ne peut pas demander aux gens, quand il fait -15,
22:38 de plus chauffer.
22:39 -M. Grudelaer, les Etats pourront demander
22:41 que l'échéance de 2030 soit repoussée à 2040
22:44 en cas de conditions spécifiques.
22:46 En vrai, est-ce que ça ne fait pas un petit peu
22:51 l'Europe de la qualité de l'air à la carte,
22:53 en quelque sorte ?
22:55 -Non, parce que ce sont des dérogations temporaires.
22:58 Et donc, l'objectif restera toujours à atteindre.
23:00 C'est une façon de faire accepter par le Conseil
23:03 que nous sommes deux co-législateurs.
23:04 Le Parlement était plus ambitieux,
23:06 et je soutenais cette mesure du Parlement.
23:08 Mais à partir du moment où on a un blocage des Etats membres,
23:11 il n'y aurait pas eu d'accord du tout.
23:13 Donc, mieux vaut un accord qui met sur la route,
23:16 qui met sur le chemin, sans trop de brutalité non plus,
23:19 pour les gens, et puis, petit à petit, y arriver.
23:22 Parce qu'il n'y a pas le choix.
23:23 On parle de 300 000 morts en Europe,
23:26 mais je peux vous dire que je suis à la Commission
23:28 des Affaires étrangères, je vais au Liban, en Égypte,
23:31 je ne vais plus à Beyrouth, parce que tout le monde s'éclaire
23:34 avec des groupes électrogènes, et je ne respire plus au caire.
23:38 On doit mettre des masques la journée.
23:40 On n'en est heureusement pas à ces niveaux-là en Europe,
23:43 mais on doit montrer l'exemple pour peut-être inspirer
23:46 d'autres parties du monde.
23:47 -Vous le disiez, certains Etats membres ont fait baisser
23:50 l'ambition de ce texte sur la pollution de l'air à la baisse.
23:53 Est-ce que ça peut paraître une mesure de bon sens,
23:56 ces dérogations, pour reporter l'application de ce texte ?
23:59 Certains Etats, Christophe Grudler parlait de la Pologne,
24:02 où il faudrait changer massivement tous les systèmes de chauffage
24:05 qui sont au charbon.
24:07 -C'est clair et c'est prévu aussi ici, dans la directive,
24:10 c'est qu'il faut alors prévoir des plans spécifiques
24:13 comment on va améliorer la qualité de l'air
24:17 dans les différents pays,
24:18 dans les différentes régions de l'Europe.
24:21 Donc, ce qu'elle demande aussi, cette directive,
24:24 c'est un monitoring, donc une surveillance plus précise
24:28 de la qualité de l'air, et si on n'atteint pas
24:30 les objectifs voulus, il faut soumettre un plan
24:34 comment on compte y parvenir.
24:36 Et là, effectivement, il faut faire un échange aussi
24:41 de bonnes pratiques, il faut montrer l'exemple aussi
24:46 et investir de façon conséquente aussi
24:51 en vue de permettre cette meilleure qualité de l'air.
24:54 Donc, c'est des choix politiques à faire.
24:56 -Et donc, ces dérogations de 10 ans, c'était une mesure de bon sens ?
25:00 -10 ans, effectivement, c'est beaucoup,
25:02 mais néanmoins, il s'agissait de trouver un accord ici
25:07 afin d'avoir au moins ce qu'on a maintenant dans le texte
25:11 et d'y parvenir. Il ne sert à rien de bloquer si...
25:14 On sait qu'on n'avancera pas au niveau du Conseil.
25:17 -Certains textes du pacte vert ont été carrément rejetés,
25:20 donc le rejet aussi menacé.
25:22 Est-ce que ce texte, il n'est pas assez révolutionnaire
25:26 au sens où il comprend un droit d'indemnité renforcée
25:28 pour les citoyens dont la santé a été atteinte
25:31 par des violations de la qualité de l'air,
25:33 notamment dans les grandes villes,
25:35 où on est souvent bien au-delà des normes ?
25:38 Vous saluez cette mesure de justice, en parlant de justice ?
25:41 -Oui, je trouve que c'est plutôt bien.
25:44 C'est la première fois que les citoyens peuvent saisir.
25:47 C'est un peu la nouveauté du texte, et c'est effectivement positif
25:50 parce que ça va pousser chacun à réagir.
25:53 C'est pas juste de temps en temps la Cour de justice de l'UE
25:56 qui vient montrer du doigt un État,
25:58 mais c'est un aspect concret qui vient des gens.
26:01 C'est ça aussi le principe de l'UE.
26:03 Il y a une justice qui est là pour protéger les gens
26:06 contre une mauvaise interprétation du droit européen par leurs États.
26:10 C'est effectivement quelque chose qui...
26:12 Vous êtes bien de souligner que la pollution,
26:15 les 98 % de pollution, c'est que des zones urbaines.
26:18 Dès que vous avez des zones à faible population,
26:21 et souvent à faible activité économique,
26:23 la pollution est moins importante.
26:26 -Des citoyens victimes de la pollution
26:28 qui pourront s'organiser en action collective,
26:31 en "class action" en anglais, pour saisir la justice,
26:34 et forcer les pouvoirs publics à améliorer la qualité de l'air,
26:37 c'est une mesure importante ?
26:39 -Ah oui, c'est très important
26:42 de permettre cet accès à la justice,
26:45 et aussi qu'il y ait des conséquences très claires,
26:48 qu'il y ait aussi des pénalités qui soient exprimées,
26:51 et que ce soit au niveau européen que cela se fasse.
26:55 On a vu maintenant la situation en Suisse,
26:59 où les "seniors for climate" ont reçu un gain
27:03 au niveau victoire, au niveau de la justice,
27:06 qui ont fait cette réclamation auprès de l'État suisse,
27:09 qui ne faisait pas assez
27:11 pour atteindre nos objectifs climatiques.
27:14 Ici, permettre l'accès à la justice,
27:17 ça permet vraiment aux citoyens de se sentir aussi plus concernés,
27:20 et de savoir qu'il y aura des conséquences
27:24 si on n'attape pas ces objectifs,
27:25 qui sont, comme je l'ai dit tantôt,
27:27 pour le bien des citoyens et des citoyennes,
27:30 surtout pour les populations les plus vulnérables,
27:32 comme les personnes âgées, les enfants,
27:34 ou qui ont déjà des maladies chroniques,
27:37 mais c'est aussi pour le bien de l'économie.
27:39 Donc l'un ne va pas sans l'autre.
27:42 -C'est vrai que quand même,
27:43 si on regarde l'image un peu globale,
27:46 le Parlement a déjà adopté une norme de pollution automobile,
27:49 Euro 7, qui, au final, ressemble beaucoup à Euro 6,
27:53 et très peu contraignante,
27:55 notamment sur les gaz dépôt d'échappement.
27:57 Pourquoi ? Est-ce que vous pouvez nous dire,
27:59 M. Grudler, que c'est dû au lobbying intense
28:02 des constructeurs automobiles ?
28:03 Et notamment, on sait que les Allemands ont déjà triché
28:05 sur le calcul des normes, mais c'est quand même assez choquant.
28:08 -Alors, Euro 7 était là pour...
28:11 Enfin, à l'arrivée, les normes Euro 7,
28:13 c'est les freins et les pneus.
28:16 Donc pour qu'il n'y ait plus de particules
28:18 qui soient dégagées par les freins et par les pneus.
28:20 -On ne parle plus de poids d'échappement.
28:21 -Mais on ne parle plus de poids d'échappement
28:22 pour une simple raison, c'est qu'on veut que la recherche
28:25 et le développement de l'industrie automobile
28:28 aillent sur l'électrique.
28:29 Si on refait des normes Euro 7 en leur demandant
28:32 de réfléchir maintenant à de nouveaux moteurs thermiques,
28:34 de nouveaux poids d'échappement,
28:36 ils vont investir inutilement de l'argent
28:38 pour quelque chose qui est fini en 2035.
28:40 Autant se focaliser sur les freins et sur les pneus
28:43 et permettre une recherche-développement
28:45 pour rendre les véhicules électriques
28:47 plus performants, plus autonomes en 2035.
28:51 Et vous faites bien de parler du global,
28:53 parce qu'il y a Euro 7, mais il y a également AFIR,
28:55 avec tous ces règlements de recharge électrique,
28:58 de recharge hydrogène.
29:00 Il y a également RED, les énergies renouvelables
29:02 qu'on va développer pour avoir de l'électrification
29:05 le plus possible également.
29:07 Enfin, tout ça, c'est un ensemble de textes réglementaires
29:09 qui vont aussi améliorer la qualité de l'air,
29:11 qui sont des outils qu'on doit utiliser.
29:13 Et donc, c'est extrêmement positif pour le Green Deal.
29:16 Donc, Euro 7 est un bon signal pour moi.
29:18 On peut avoir des différences avec Mme Metz,
29:20 parce que le groupe d'Ever n'a pas voté Euro 7.
29:23 Mais je pense quand même que ça va dans le bon sens
29:25 et qu'on a le même objectif.
29:27 -Votre réaction ?
29:28 -Oui, je pense que c'est important, quand on vote quelque chose,
29:31 que ce soit vraiment...
29:32 Quand même, que ça atteigne un minimum d'objectifs
29:36 qu'on veut vraiment atteindre.
29:38 Si tel n'est pas le cas, à un moment, il faut dire...
29:41 Maintenant, on se fout un peu... C'est un peu du "greenwashing".
29:44 Et ça, il s'agit quand même d'éviter aussi.
29:46 -Politiquement, quand on observe
29:48 cette dernière année au Parlement européen,
29:50 on a l'impression que l'ambition initiale du pacte vert,
29:53 là encore, a été un petit peu revue à la baisse,
29:56 avec certains textes du pacte vert
29:58 qui ont été détricotés, vidés de leurs substances,
30:01 parfois dans une alliance de vote,
30:03 entre la droite du PPE, l'extrême droite,
30:05 et même parfois les libéraux de Renews.
30:07 C'est une nouvelle alliance électorale ?
30:09 -Je pense que vous avez une mauvaise vision des choses.
30:11 On a voté 75 textes sur le Green Deal pendant ces 5 ans.
30:15 Le Green Deal a été remis en cause chaque année.
30:17 Quand il y a eu le Covid,
30:18 quand il a fallu faire redémarrer l'économie,
30:20 le plan de relance, au début, on voulait refaire les industries
30:23 comme exactement avant.
30:24 Après, on s'est dit, non, c'est plus malin,
30:25 on va tout de suite les adapter au Green Deal.
30:27 C'est notamment les textes sur les technologies propres NZIA,
30:30 qui a permis d'avancer là-dessus.
30:32 Après, il y a eu la crise de l'énergie.
30:34 En urgence, il a fallu remplir des stocks de gaz naturel.
30:37 On n'avait pas le choix.
30:38 Mais le Green Deal et l'objectif des renouvelables
30:40 et de l'énergie décarbonée, dont le nucléaire,
30:42 étaient également là.
30:43 Donc, en fait, on n'a pas du tout remis en cause d'objectif.
30:45 Il y a juste eu un vent de fronde
30:47 qui a commencé à monter au Parlement,
30:49 mais qu'on a réussi à juguler grâce à une majorité assez large...
30:52 -M. Macron avait parlé de pause environnementale.
30:55 Et là, la droite et l'extrême droite ont appris des deux.
30:57 -C'est pas une pause environnementale,
30:58 c'est une pause dans les nouveaux textes.
31:00 C'est-à-dire que maintenant qu'on a ces 75 textes,
31:02 il faut qu'on puisse les implémenter,
31:04 qu'on puisse les mettre en oeuvre.
31:05 Et on a cinq ans pour le faire. -Tilley Metz.
31:07 -Il y a une offensive, vous dites,
31:08 contre le pacte vert de la droite en général ?
31:11 -De la droite des conservateurs, très clairement.
31:13 Et même Mme von der Leyen.
31:15 Je pense que la stratégie des conservateurs
31:17 est surtout de rallier les potentiels électeurs, électrices
31:21 de l'extrême droite,
31:23 de reprendre un peu leur narratif,
31:25 qui est de faire du "green bashing"
31:28 et alors de reprendre ce narratif-là
31:32 pour chercher un bouc émissaire.
31:34 -Les industriels, avez-vous vu dans cet hémicycle ?
31:36 Est-ce que vous avez l'impression que les constructeurs automobiles
31:38 sont très présents pour imposer le moins de normes possibles,
31:43 le fameux tsunami de normes dont ils ne veulent pas ?
31:46 -Je pense, si on parle de voitures électriques,
31:49 je pense que les industriels, entre-temps,
31:51 la plupart sont de notre côté.
31:52 Donc là, il s'est très clair que le CEO d'Audi
31:58 a très clairement dit "ne retournez pas en arrière, maintenant".
32:01 Voilà, de ne plus mettre...
32:03 Il ne s'agit pas d'interdire quoi que ce soit,
32:06 c'est, à partir de 2035, de ne pas mettre sur le marché
32:10 de nouvelles voitures avec des moteurs à combustion.
32:15 Mais ceux qui en ont, elles peuvent encore rouler jusqu'à...
32:18 Je ne sais pas combien, si on en achète une en 2034,
32:24 je ne sais pas, elles rouleront encore 15 ans, je suppose.
32:26 Donc il ne s'agit pas d'interdiction,
32:28 mais il s'agit justement, et vous l'avez dit au début,
32:31 de l'émission, il s'agit d'atteindre
32:34 nos objectifs climatiques.
32:35 -Christophe Goulet, on est aussi en campagne électorale,
32:38 en campagne des élections européennes.
32:40 Est-ce que votre camp, pour faire face à la montée
32:42 de l'extrême droite, notamment en France,
32:44 va mettre de côté l'écologie pour parler d'immigration,
32:46 de sécurité ? -Non, on va encore plus assumer
32:48 nos choix. Je pense que face aux extrêmes,
32:52 le pire, c'est de pas avoir peur d'assumer ce qu'on est
32:55 et ce qu'on fait. À un moment, les combats,
32:58 il faut les porter. Donc le Green Deal,
33:00 on l'a porté depuis le début.
33:02 Le Green Deal, c'est pour nos enfants,
33:04 pour lutter contre le réchauffement climatique.
33:06 On a fait toute une mutation industrielle,
33:08 et la suite, pour moi, c'est le pacte industriel
33:11 qui va être dans une logique du Green Deal,
33:13 mais qui va permettre de faire muter notre industrie
33:16 vers quelque chose de décarboné et d'utile
33:18 pour les emplois futurs que nous aurons en Europe.
33:20 Ce sera la meilleure réponse à ces extrémistes
33:23 qui veulent tout casser la belle oeuvre
33:24 qu'on a construite ensemble. -Ce sera le mot de la fin.
33:27 Merci à tous les deux d'avoir participé à ce débat.
33:30 -Merci à nos téléspectateurs de nous avoir suivis
33:32 et qu'il reste sur nos antennes l'information continue.
33:37 ...