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ÉducationTranscription
00:00:00 Je n'ai pas à vous présenter notre ami ce soir qui va débattre d'un sujet qu'il connaît bien
00:00:09 parce que lui-même l'est. Je plaisante évidemment. Tout le monde nous dit bonsoir,
00:00:21 donc tout va bien. Il n'y a pas de souci de son ni d'image. Je ne t'ai même pas dit bonsoir,
00:00:26 j'en ai mis l'écho absolument. Bonsoir Frédéric, tu m'as déjà traité de pervers narcissique
00:00:31 potentiel, donc c'est une entrée en matière assez tenitruante. C'est une façon de te dire
00:00:36 bonsoir. C'est pour le moins original et absolument impertinente, je te l'accorde.
00:00:43 Mais bon, il fallait introduire le sujet. Toutes et tous, de toute manière, connaissent le sujet
00:00:51 de ce soir. C'est pour ça que vous êtes très nombreux parce que vous savez à quel point ce
00:00:56 sujet est extrêmement prégnant. Mais nous aurons quand même à définir un certain nombre de choses
00:01:02 ensemble. Je compte sur toi Jean-Dominique parce que c'est vrai que de nos jours, beaucoup de
00:01:08 personnes disent "celui-là il m'emmerde un petit peu, celui-là il me fait ceci, cela, c'est un
00:01:11 pervers narcissique". Je pense que certainement le sujet et la terminologie est galvaudée,
00:01:18 peut-être très certainement mal utilisée, à mauvaise ession. Et ce soir, je compte sur toi
00:01:22 évidemment pour nous éclaircir tout ça, savoir les identifier, savoir les jauger, savoir les
00:01:28 appréhender, savoir pourquoi il tombe sur nous à bras raccourcis, pourquoi certaines proies,
00:01:34 pourquoi nous sommes les victimes volontaires ou involontaires de ces personnes, et quels sont les
00:01:41 enjeux de ces personnes aussi. Voilà tout un univers que tu vas nous brosser ce soir. Je te remercie
00:01:47 vraiment vivement de cette invitation et de ce sujet parce que c'est vrai qu'on a besoin de
00:01:53 s'en émanciper le plus rapidement possible. Et comme tu le dis, il y a beaucoup, beaucoup de
00:01:59 solutions pour non seulement s'en éloigner, mais aussi vivre une vie des plus normales. Alors
00:02:05 pardonne-moi encore une seconde, je regarde s'il n'y a pas de souci de connexion pour tout un
00:02:09 chacun. Apparemment non, et j'en suis absolument ravi. Y aura-t-il un entracte ? Non, non,
00:02:16 je m'en attends qu'il nous demande s'il y a un entracte. Bon, en tout cas, vous savez qu'il y aura
00:02:20 un replay, donc qui sera disponible très rapidement sur le site de Jean Domizik dès qu'il sera prêt,
00:02:29 parce qu'il y a un petit montage qui doit être fait pour que ce soit le plus présentable possible.
00:02:32 Donc voilà, écoute, je pense que nous, les inscrits sont stabilisés, peut-être que d'autres
00:02:40 reviendront. Encore une fois, je te remercie infiniment pour ta confiance renouvelée et
00:02:43 surtout pour pouvoir partager ce mouvement. Pourquoi tu as choisi de faire ce webinaire
00:02:51 et donc ce programme de formation duquel on parlera tout à l'heure ? Merci beaucoup Frédéric,
00:02:58 merci de m'accompagner une fois de plus. Je ne sais pas, c'est notre cinquième ou sixième
00:03:01 webinaire. On en a en plus dans dix jours avec Philippe Bobola pour un autre programme qu'on
00:03:06 va lancer sur l'anthropologie de la santé et de l'ethnomédecine. Donc, je suis toujours
00:03:09 ravi de te retrouver et toi aussi parce que c'est ton activité, tu fais ça, tu es animateur de
00:03:17 webinaire, de présentation de programme, mais je trouve que tu le fais avec énormément de sincérité,
00:03:23 d'intelligence, de bonne foi. Évidemment que le but final, c'est de présenter des programmes à ceux
00:03:29 que ça peut intéresser. En même temps, ce n'est pas du tout dans mes intentions de vendre quelque
00:03:33 chose à quelqu'un qui n'en veut pas ou qui n'en a pas besoin. Donc voilà, on a une éthique
00:03:37 relativement ferme, mais en même temps, à l'intérieur de ce dispositif, c'est vrai que tu
00:03:42 accompagnes le déroulement de la pensée et l'explication des motivations à créer un programme
00:03:47 comme celui-ci et également son contenu, ce qui est toujours très utile plutôt que de faire des
00:03:52 choses complètement seules. Et pour répondre à ta question, alors j'ai envie de dire, il y a trois
00:03:58 éléments de réponse. Le premier, c'est que le thème de... alors moi, je préfère parler de
00:04:02 manipulation perverse et j'expliquerai pourquoi. Mais c'est que le sujet de la manipulation perverse
00:04:08 est extraordinairement urgent, il est extraordinairement important, déjà parce qu'en
00:04:14 fait, il se produit de manière très récurrente dans les différents cercles où les gens vivent
00:04:21 leur vie, que ce soit dans leurs milieux familiaux, en couple, dans les relations parents-enfants,
00:04:27 au travail, dans les systèmes de pouvoir. Et puisqu'on estime aujourd'hui, c'est ce qu'indiquent
00:04:33 les recherches sérieuses en la matière, qu'il y aurait à peu près 4% de la population qui
00:04:38 souffrirait de ce profil particulier de manipulateur pervers, c'est quand même une masse critique dans
00:04:45 la société qui est absolument énorme. Ça veut dire que sur une foule de 100 personnes, il y aura
00:04:49 au moins 4 manipulateurs pervers. Quand même. Et comme ce sont des gens qui ne sont pas arrêtés
00:05:00 par ce par quoi les autres personnes sont arrêtées, qui ont une ambition absolument démesurée,
00:05:06 celle de détenir et d'exercer le pouvoir, mais plus encore celle de causer de la destruction
00:05:11 aux autres. On y viendra, mais c'est vraiment ça le moteur intrinsèque du manipulateur pervers,
00:05:16 ça veut dire en fait qu'il dégage une influence à travers la société qui est malheureusement
00:05:22 extrêmement importante. Et j'y réfléchissais juste avant de commencer ce webinaire, et au fond ce que
00:05:30 je me disais c'est imaginons un monde où il n'y ait pas de psychopathes, de paranoïaques et de
00:05:37 manipulateurs pervers. Ce que ça voudrait dire en réalité, c'est que nous aurions le paradis sur
00:05:45 terre. Nous aurions le paradis sur terre, un paradis mal foutu parce qu'on est des êtres
00:05:50 humains donc on est imparfait, on est limité, on est dans le déni, on se comporte plus ou moins
00:05:55 bien selon les moments, mais le propre de la personne qui n'est pas manipulatrice perverse,
00:06:00 c'est qu'elle n'a pas de mauvaises intentions et elle ne vise pas à faire du mal aux autres.
00:06:05 Et puis aujourd'hui, on le voit évidemment à l'occasion de la crise Covid et de la dérive
00:06:10 totalitaire, mais d'une manière plus générique. Qu'est-ce qui perpétue la répétition de la
00:06:16 souffrance sur terre ? Eh bien c'est évidemment la soif du pouvoir mais aussi la soif de l'argent.
00:06:21 Prenons juste un cas de figure qui parlera à tout le monde, Bill Gates. Bill Gates est à la
00:06:29 tête d'une fortune totalement démesurée et depuis qu'il a décidé de consacrer une grande partie de
00:06:35 cette fortune à des œuvres charitables, il devient encore beaucoup plus riche parce que le retour sur
00:06:40 investissement notamment dans les programmes vaccinaux est de 20 pour 1. C'est-à-dire que pour
00:06:44 un milliard de dollars qu'il investit là-dedans, il en retire 20 milliards de dollars. D'accord,
00:06:50 comment est-ce qu'il a fait sa fortune en vendant hors de prix un logiciel qu'il avait en grande
00:06:56 partie piqué à Steve Jobs, qui au demeurant est bien pratique, je crois qu'on est nombreux à
00:07:00 utiliser des logiciels de Microsoft, mais totalement surfacturé. Pourquoi est-ce qu'il est à la tête
00:07:06 d'une fortune pareille ? Parce que les licences sont hors de prix. Or toi Frédéric, je suis sûr
00:07:12 que comme la plupart des gens, tu aspires à une honnête aisance comme fruit de ton travail. Tu
00:07:17 serais capable de pouvoir partir en vacances, de ne pas avoir ce souci de payer les factures à la
00:07:22 fin du mois, de pouvoir s'accorder un petit extra, mais si je te donne un milliard d'euros, là,
00:07:28 boum, tout de suite. Déjà, est-ce que tu vas l'utiliser uniquement pour ton propre plaisir
00:07:33 ou pour avoir du pouvoir sur le monde, ou est-ce qu'il viendra instantanément à l'idée d'en faire
00:07:38 profiter d'autres, et peut-être même de financer des causes charitables, des orphelinats dans des
00:07:43 pays où il y a des enfants des rues, de l'aide à des catégories de la population en souffrance,
00:07:48 de faire du bien avec cet argent. Et puis, si je te donne un milliard d'euros, est-ce que tu seras
00:07:54 obsédé par le fait d'avoir 10 milliards d'euros, puis d'avoir 100 milliards d'euros, puis d'être
00:07:58 le plus riche des multimilliardaires ? Non. Pourquoi ? Parce que tu n'es pas un manipulateur
00:08:04 pervers, tu n'es pas un sociopathe. Et donc, j'ai envie de dire, tous les gens de bonne volonté et
00:08:12 de bonne foi, comme j'aime les appeler, oui, on aime bien avoir certaines facilités, oui,
00:08:17 on peut être un peu têtu ou opiniâtre ou égocentrique par moment, mais on est totalement
00:08:22 dépourvu de cet instinct de prédateur qui fait qu'on est prêt à tout, et notamment dans les
00:08:28 souffrances et les destructions qu'on inflige aux autres, pour notre propre intérêt. Et c'est là
00:08:33 où les choses se régulent entre les êtres humains. Donc, j'ai envie de dire, s'il n'y avait pas cette
00:08:39 catégorie de gens qui sont très différents de nous, et on va rentrer bien sûr dans le détail
00:08:43 de comment et pourquoi, franchement, je postule que cette Terre, avec sa beauté, avec son abondance,
00:08:50 avec ses richesses, serait suffisante pour que chacun d'entre nous vive bien. Et je fais juste
00:08:56 un petit aparté, mais Charles Gave, qui est un économiste que j'aime bien suivre, parce que
00:09:00 c'est pas du tout mon courant de pensée, mais il est assez truculent comme ça, disait "mais où passe
00:09:04 le pognon en France ? C'est le pays le plus taxé au monde, il y a des centaines de milliards qui
00:09:11 sont engloutis chaque année et on sait pas où ils vont, ils vont pas dans l'éducation, ils vont pas
00:09:15 dans l'hôpital public, ils vont pas dans la police et la sécurité, j'allais dire un gros mot, il va
00:09:22 où ce pognon ? Il disait "mais il faut d'urgence faire un audit des dépenses de l'État parce qu'on
00:09:27 ne sait pas où passe ce pognon et il est probable que les trois quarts soient volés, dit-il. Si
00:09:33 il y avait des enquêtes qui étaient diligentées, on verrait qu'actuellement la population dans son
00:09:37 ensemble est en train de se faire rançonner par des gens sans foi ni loi, sans scrupule, sans
00:09:42 culpabilité, et avec par exemple la fortune d'un Bernard Arnault qui a plus que doublé depuis le
00:09:48 début de la crise Covid, il en a jamais assez, alors lui il est très charitable, de temps en temps
00:09:52 il lâche 20 millions pour les restos du cœur. Pendant ce temps, sa fortune a progressé de 80
00:10:00 milliards. Donc vous voyez, je crois qu'il faut vraiment resituer les choses dans leur vraie
00:10:06 essence, c'est-à-dire qu'il y a des êtres humains normalement névrosés comme toi et moi et j'imagine
00:10:12 la totalité des gens qui nous écoutent. Voilà, on a des vies cafouilleuses, maladroites, on fait de
00:10:18 notre mieux, on sait tout ce qu'on n'est pas parfait, on a des défauts, on se trompe, des fois on s'entête,
00:10:23 voilà toute cette réalité de la vie humaine, mais on n'a pas du tout cet instinct de tueur et de
00:10:27 destruction qui fait qu'on n'en a rien à foutre des autres, la seule chose qui compte c'est notre
00:10:33 propre gloire, c'est notre propre pognon et même notre propre immortalité. Parce qu'on voit bien
00:10:40 que le délire transhumaniste, mais qui est un peu la quintessence du narcissisme, c'est qu'aujourd'hui,
00:10:46 alors il y a un très bon exemple, Laurent-Alexandre, ce médecin complètement dégénéré qui sévit
00:10:50 malheureusement sur les plateaux de télé, lui, dans un échange avec d'autres, il a dit
00:10:55 l'humanité 1.0, c'est-à-dire vous et moi c'est terminé, maintenant on va à l'humanité 2.0 et le
00:11:02 but de ces gens-là c'est de se rendre immortel. Yuval Hariri le dit, nous serons comme des dieux
00:11:09 et si vous relisez la Genèse, vous voyez que la ruse du serpent c'est de dire à Adam et Ève,
00:11:14 bouffez de ce fruit-là, vous serez comme des dieux. Et donc finalement, vous voyez, là c'est vrai,
00:11:21 on aborde les choses d'une manière un peu métaphysique ou spirituelle, mais d'emblée,
00:11:25 ou bien nous sommes dans l'acceptation de notre humanité, de nos limites et du bien commun,
00:11:29 et d'ailleurs je rappelle, c'est quelque chose que j'ai déjà présenté dans d'autres programmes,
00:11:34 que dans une structure cérébrale saine, l'argent que vous dépensez pour faire plaisir à autrui,
00:11:40 vous procure plus de plaisir que si vous le dépensez pour vous-même. Si Frédéric,
00:11:45 tu dépenses 100 euros pour faire plaisir à un de tes enfants, ou à ta femme, ou à ta mère,
00:11:48 ou qui sais-je, tu le savoureras beaucoup plus que si tu vas t'offrir quelque chose avec 100 euros.
00:11:55 Mais pour des gens comme Bernard Arnault, pour des gens comme Bill Gates, pour des gens comme
00:11:59 Emmanuel Macron, est-ce que vous croyez que c'est comme ça ? Pas une seconde ! Parce qu'ils sont
00:12:04 prêts à piétiner les autres pour pouvoir arriver aux positions où ils sont, s'y maintenir,
00:12:10 ou faire prospérer leur argent d'une manière complètement démesurée. Donc voilà,
00:12:15 pourquoi est-ce que j'ai eu envie de faire ce programme ? Parce que je trouve que c'est une
00:12:18 question majeure, c'est une question urgente, parce que les dérives totalitaires sont portées
00:12:24 par de la perversité, et dans le phénomène d'emprise que déploient ces gens-là, eux-mêmes
00:12:31 sont dans cette absence de scrupules, de morale et de culpabilité, mais ce qu'ils veulent c'est
00:12:36 prendre l'emprise sur les autres et les manipuler pour que les autres agissent dans le sens de leurs
00:12:42 propres intérêts. Et ça c'est ce qui s'est diffusé à l'échelle collective à l'occasion de la crise
00:12:47 Covid. Et d'ailleurs une des choses qu'on a vraiment vu, Ariane Biran en a bien parlé,
00:12:53 c'est que de toutes les personnes qui ont résisté à la dérive totalitaire, en comprenant d'emblée
00:12:58 qu'il y avait quelque chose qui ne jouait pas dans ce qui nous était dit, on trouve un ensemble
00:13:02 de caractéristiques comme le fait d'être relativement à l'aise avec la perspective
00:13:06 de sa propre finitude. On sait qu'on mourra un jour et que ma foi c'est comme ça et on ne va pas
00:13:11 chercher à se rendre immortel. Non, on mourra, l'important c'est d'avoir eu une bonne vie avant,
00:13:18 mais comme autre caractéristique il y a le fait d'avoir déjà été confronté à de la manipulation
00:13:23 perverse et donc savoir sur quelle ressort ça joue. Et aujourd'hui le drame, je terminerai ma
00:13:30 réponse avec ça, c'est qu'on a ces pervers qui sont à peu près partout aux commandes,
00:13:34 mais qui après mettent sous emprise hypnotique tous des gens qui eux ne sont pas des salauds et
00:13:41 des pervers mais qui commencent à se comporter comme des salauds et des pervers. Parce qu'ils
00:13:46 sont en phase avec la manipulation et c'est ça malheureusement le pouvoir d'agir extraordinairement
00:13:53 malfaisant des manipulateurs pervers, c'est qu'ils peuvent littéralement soumettre des
00:14:00 gens qui ne sont pas de même nature qu'eux à leur manière de fonctionner. C'est ce qu'on
00:14:05 voit dans les sectes, c'est ce qu'on voit dans un ensemble d'endroits, des entreprises qui ont
00:14:10 dégénéré dans ce mode de fonctionnement, c'est ce qu'on voit dans des dérives totalitaires. Et
00:14:15 donc si cette hypothèse est vraie, elle me paraît être en tout cas très plausible, cela veut dire
00:14:21 aussi qu'il y a un énorme enjeu collectif d'apprendre à connaître ces phénomènes. Pourquoi ? Parce
00:14:27 qu'une fois qu'on les connaît, on ne se fait plus prendre. Et si nous qui avons déjà été confrontés
00:14:33 à des manipulateurs, on a su y voir clair d'emblée, ça veut dire que l'immense majorité de la
00:14:39 population n'a pas su voir clair et donc à la prochaine occasion ça peut recommencer, étant
00:14:45 donné qu'ils n'ont pas compris de quoi il s'agit. Et l'espoir que j'ai, je l'ai déjà partagé un
00:14:49 certain nombre de fois, c'est que finalement si on regarde dans le sens potentiellement positif,
00:14:54 ça pourrait être une expérience pédagogique à grande échelle. Parce qu'aujourd'hui tout le
00:15:00 monde a été pris dans le truc, tout le monde a été obligé de se faire une autorisation pour sortir,
00:15:04 de s'asphyxier à journée longue, d'accepter des choses qui étaient inacceptables, de se faire
00:15:11 injecter pour la plupart des gens avec un produit qui n'est ni sûr ni efficace. Donc les gens se
00:15:18 sont vraiment fait prendre là-dedans, mais si un jour cette prise de conscience collective s'effectue,
00:15:23 ça veut dire que le prochain qui essaiera de recommencer la même affaire se heurtera à une
00:15:29 immunité découlant du fait qu'une masse critique suffisante de gens auront compris ce dont il
00:15:35 s'agit. Mais est-ce que tu auras, dans ton propos que j'entends parfaitement, est-ce que tu n'auras
00:15:39 pas un effet de masse ? C'est-à-dire, est-ce que plus les gens vont avoir conscience, plus il y
00:15:45 aura des manipulateurs puissants ? Ils vont utiliser une puissance supplémentaire ? Après
00:15:51 je reviendrai sur la sémantique que tu utilises si tu veux bien. D'accord. Sur le fait qu'on risque
00:15:58 de renforcer l'adversaire, comment dirais-je, je crois qu'il n'a pas besoin de l'être. Et
00:16:04 vraiment c'est toujours intéressant de prendre des perspectives historiques, parce qu'après chaque
00:16:09 grosse catastrophe collective, après chaque dérive totalitaire, tout le monde n'a que ce mot à la
00:16:15 bouche « plus jamais ça ». Pourquoi est-ce que ça ne prend jamais corps ? Pourquoi est-ce que c'est
00:16:22 pas « plus jamais ça » mais c'est toujours de nouveau ça ? C'est précisément parce que la
00:16:27 prise de conscience n'a pas été faite de manière incarnée. Une petite anecdote, j'ai participé à
00:16:35 un seul Dies Academicus à Genève, c'est le grand Raoult de l'université où tout le monde s'auto
00:16:40 congratule sur l'intelligence qu'on déploie dans ce milieu-là, et le seul auquel j'ai participé en
00:16:46 2019, il y avait la ministre de l'éducation du canton de Genève qui était là et qui a fait
00:16:52 tout un discours sur l'importance de l'université pour résister à la soumission intellectuelle,
00:16:57 pour garder l'esprit critique. Elle a rappelé l'expérience de Milgram, cette expérience où on
00:17:03 a fait faire des horreurs à des gens parce que l'autorité scientifique, qui était factice,
00:17:08 disait aux gens « il faut électrocuter les gens », et on a vu que les sujets se soumettaient. Donc
00:17:13 la ministre en charge de l'éducation vient rappeler l'expérience de Milgram, et puis quelques mois
00:17:18 après elle est à la tête avec ses collègues du gouvernement de la pire expérience de Milgram
00:17:22 qui a jamais eu lieu, et toute l'université a collaboré à ce bordel. Donc ça veut dire quoi ?
00:17:28 Je pense pas qu'elle n'était pas sincère quand elle a dit ça, ça montre juste qu'elle n'a aucune
00:17:33 idée et qu'elle n'a aucune conscience. Et c'est ok, on a le droit d'être ignorant, par contre on n'a
00:17:40 pas le droit d'assumer des responsabilités importantes en étant ignorant, ça n'est pas
00:17:44 une excuse. Parce que dès lors que vous avez des centaines de milliers de personnes sous votre
00:17:48 responsabilité, vous ne pouvez pas dire « oui j'ai été bête », « oui je ne connaissais pas ça »,
00:17:54 « oh après tout », non. Dès lors que vous assumez le fait de prendre des responsabilités,
00:18:00 que vous êtes payé en conséquence, parce que c'est quand même des salaires de plusieurs
00:18:03 centaines de milliers d'euros, vous n'avez pas le droit d'invoquer le fait que vous avez été
00:18:08 stupide. Et là malheureusement c'est ce qu'on a vu à beaucoup d'endroits, donc je crois pas
00:18:12 qu'on les renforce en mettant en lumière leur manière de fonctionner, parce qu'en fait c'est
00:18:17 vraiment plutôt l'inverse qu'on voit avec eux, c'est que tant qu'il y a de l'ombre et de la
00:18:21 confusion, ils peuvent déployer leur jeu sans aucune opposition. Mais dès que la lumière est
00:18:28 mise sur leur fonctionnement, c'est vraiment comme les vampires au lever du soleil, tu vois. À ce
00:18:33 moment-là ils sont complètement en déroute parce que la condition pour qu'ils puissent aboutir à
00:18:39 leur fin, c'est d'arriver à entretenir cette confusion, et notamment dans ce renversement
00:18:45 permanent. Tu connais la phrase d'Orwell qui dit « la paix c'est la guerre, la soumission c'est la
00:18:50 liberté ». C'est vraiment ça, c'est-à-dire qu'ils renversent en permanence, et si on n'a pas les
00:18:56 clés de lecture pour décoder ça, juste un exemple tout récent, c'est extraordinaire, Macron c'est
00:19:02 le roi des pervers, alors on l'abordera dans le cadre du programme, pas pour lui taper dessus,
00:19:06 mais parce que c'est tellement emblématique. Avant-hier, il dit « avec le gouvernement,
00:19:12 nous avons réfléchi, il est important de promouvoir la lecture, nous allons faire tout un effort pour
00:19:17 que les Français lisent, et que dès l'école les gens lisent, et que la lecture devienne une
00:19:22 addiction positive ». Sic ! Dans la foulée, qu'est-ce qu'il annonce ? Qu'il va y avoir une
00:19:29 nouvelle taxe sur les livres d'occasion. Et ben voilà, tu vois, c'est magnifique. Or,
00:19:34 aujourd'hui, on sait que le pouvoir d'achat des Français, il n'a pas vraiment progressé depuis
00:19:38 que Macron est aux commandes et que Bruno Le Maire met à genoux l'économie russe. Donc évidemment,
00:19:42 de plus en plus de gens se tournent vers les librairies d'occasion, on trouve aussi des livres
00:19:45 qui sont épuisés, mais tu vois le paradoxe extraordinaire, c'est-à-dire que la bouche en
00:19:50 cœur, il nous dit « le gouvernement va s'engager pour promouvoir la lecture », droit derrière,
00:19:56 boum, et les gens qui regardent le journal télévisé, où ces deux nouvelles sont l'une à
00:20:01 côté de l'autre, ne mouffent pas. Pourquoi ? Parce qu'ils sont anesthésiés depuis quatre ans de
00:20:07 réalité incessante de cette honte, ce qu'on appelle des « injonctions paradoxales », et donc,
00:20:12 ça ne réagit plus. Alors que même un enfant de 7 ans qui n'est pas azimuté, il te dira « attends,
00:20:18 le monsieur, il dit qu'il veut promouvoir la lecture et il met une taxe sur les livres ». Donc,
00:20:22 l'enfant de 7 ans, lui, il pourra voir, mais le Covidé ukrainé, bunkerisé d'aujourd'hui,
00:20:30 il est tellement perdu dans ses repères qu'il y a un boulevard pour ce genre de procédés qui sont,
00:20:36 en fait, des procédés qui rendent fou. Donc, cette notion d'anesthésie, elle est vraiment
00:20:44 prégnante dans ton propos, c'est cette sidération qu'il peut y avoir, plutôt que d'essayer d'avoir
00:20:49 ce fameux sens critique qui permet d'exacerber telle ou telle information, et donc d'en extraire
00:20:55 une information pour soi-même et d'agir, ça anesthésie, ça fige que la personne est tétanisée.
00:21:01 Donc, c'est ça. Oui. Et d'autant plus, c'est très courant qu'il y a une vitesse dans le procédé.
00:21:07 Tu vois, Olivier Véran, qui est un autre cas de figure, lui, il n'a pas arrêté de multiplier
00:21:12 les affirmations de cet ordre. À un moment donné, c'est verbatim, il a dit « le virus circule plus
00:21:17 lentement, mais va plus vite ». Tu vois ? Or, si on fait un arrêt sur image, comme maintenant,
00:21:25 ok, tu as pris le temps de comprendre, tu as éclaté de rire, parce que c'est complètement
00:21:28 absurde, mais si derrière cette phrase, tu en as trois ou quatre autres, le journaliste pose
00:21:34 une autre question, c'est passé comme dans du beurre, tu ne te rends même pas compte que tu
00:21:39 as été confronté à une proposition impossible. Le principe de non-contradiction, si A est vrai,
00:21:48 non A n'est pas vrai. Or là, ils ne font que ça, c'est-à-dire qu'ils balancent ça en permanence,
00:21:53 et le résultat, c'est que ça crée effectivement cette sidération, et puis cet état de confusionnement.
00:21:59 C'est-à-dire, comme ils disent tout et son contraire, même chose, Véran a dit à un moment
00:22:05 donné, c'est extraordinaire, pourquoi est-ce que l'épidémie recule au printemps ? L'épidémie
00:22:12 de grippe chaque année, c'est parce qu'on se déconfine. Et ça, c'est vrai scientifiquement.
00:22:18 C'est vrai, oui, tout à fait.
00:22:19 D'accord ? Seulement, tout en disant cette chose-là, on ouvre les fenêtres, on va se
00:22:23 promener dehors, et donc, on n'est pas enfermé, on ne se contamine pas parmi, donc l'épidémie
00:22:28 régresse chaque année de grippe normalement. Et puis, droit derrière ça, ils rappellent
00:22:34 l'importance vitale du confinement.
00:22:36 Oui, encore.
00:22:39 Et voilà, tout ça, c'est des matraquages, tu vois, dans les systèmes logiques, et qui
00:22:44 aboutissent effectivement au fait que les gens ne réagissent plus, ne mesurent plus
00:22:49 la gravité de la chose, mais même progressivement, ne mesurent même plus l'absurdité de la chose.
00:22:54 Alors, partons de ce principe-là, je voudrais juste revenir un tout petit peu en arrière
00:22:59 sur la sémantique que tu utilises. Il y a manipulateur, il y a perverse, il y a narcissique,
00:23:07 tous trois ont une connotation terriblement négative, ce qui me semble logique dans ce
00:23:13 cadre-là. Mais pourquoi manipulateur, pervers, narcissique ? Pourquoi pervers, narcissique ?
00:23:17 Pourquoi manipulateur, destructeur ? Pourquoi cette sémantique ? Peut-on être manipulateur
00:23:22 sans être pervers ? La notion de perversion a une connotation aussi sexuelle, doit-on y
00:23:27 entendre quelque chose ? Narcissique, pourquoi narcissique ? Par rapport au reflet qu'on peut
00:23:33 avoir de sa propre personnalité vue de l'autre. Est-ce que tu peux nous éclairer là-dessus ?
00:23:38 Parce que ça me semble important que la sémantique soit bien établie pour voir la suite de ton
00:23:42 raisonnement.
00:23:43 Merci Frédéric. Oui, absolument. Et je rappelle au passage que je ne suis pas psychiatre,
00:23:47 je ne suis pas psychologue, je suis anthropologue de la santé. Alors, j'ai fait l'essentiel de ma
00:23:51 carrière en santé mentale, donc je connais très bien la nosographie psychiatrique, je connais très
00:23:55 bien les différents courants de pensée en psychologie et en éthiologie. Mais la catégorie
00:24:00 de pervers, narcissique, elle n'est pas formalisée sur le plan de nosographie. Il n'y a pas dans le
00:24:05 manuel de diagnostic psychiatrique une catégorie de pervers, narcissique. Et de toute manière,
00:24:11 ayant beaucoup travaillé avec des personnes souffrant de troubles psychiques et de maladies
00:24:15 psychiatriques, comme on les appelle, je suis convaincu de l'intérêt potentiel d'une
00:24:21 définition des maladies. Il y a beaucoup de gens que ça aide de dire « ben voilà, j'ai des TOC,
00:24:25 ou je souffre d'addiction, c'est une maladie comme une autre, l'important c'est que je me soigne ».
00:24:31 Donc, ça peut être utile pour un certain nombre de personnes. Mais il faut savoir que la science
00:24:35 psychiatrique est très douteuse et que, en ce qui me concerne, j'aime plutôt aborder toutes les
00:24:42 questions de santé mentale sous l'ordre de l'expérience. C'est quoi l'expérience d'une
00:24:46 personne qui a des hallucinations ? C'est quoi l'expérience d'une personne qui fait un effondrement
00:24:51 dépressif ? C'est quoi l'expérience d'une personne qui devient hyper dépendante à une
00:24:57 autre personne ou à un produit ? Parce que je trouve que c'est plutôt dans l'expérience
00:25:00 existentielle qu'on repère un peu ce que vit la personne, et puis aussi qu'on évite de disqualifier
00:25:07 ce qu'elle vit. Parce que, par exemple, avec les patients délirants, moi j'ai toujours été très
00:25:12 intéressé à écouter ce qu'ils avaient à dire. Parce que pour quelqu'un de très logique et
00:25:17 cartésien et un médecin bien rigide, ça apparaît comme étant du délire qu'il faut éteindre avec
00:25:22 des neuroleptiques ou des médicaments. Et parfois, d'ailleurs, c'est une bonne chose d'éteindre un
00:25:26 délire qui devient trop douloureux pour la personne. Ça ne veut pas dire que les médicaments ne sont
00:25:30 jamais à utiliser. Bien sûr que non. Mais très souvent, il y a quelque chose d'intéressant dans
00:25:35 ce que la personne est en train d'exprimer. Peut-être qu'elle capte des mémoires
00:25:38 transgénérationnelles, peut-être qu'elle énonce des vérités qui concernent le groupe. Mais comme
00:25:43 il y a du déni, c'est par elle que ça passe. Moi, j'ai toujours été intéressé à m'intéresser à ce
00:25:49 que vivent les gens. Et donc, c'est très important ce que tu proposes pour bien définir les choses.
00:25:53 Donc déjà, je n'ai pas de compétence à dire ce qu'est un paranoïaque, un psychotique, un pervers
00:26:00 ou un narcissique. Par contre, j'ai beaucoup d'expérience à ce sujet, et notamment celle
00:26:06 d'avoir été sous emprise d'un manipulateur pervers pendant de longues années. Je l'ai souvent
00:26:11 partagé sur le plan professionnel, et d'une manière qui a été extrêmement compliquée et douloureuse,
00:26:17 beaucoup trop longue. Mais précisément parce que je n'avais pas les clés de lecture de ce qui
00:26:22 arrivait. Et là, j'ai pu observer en moi ce piège dans lequel tombent tous les gens qui ne sont pas
00:26:28 avertis ou eux-mêmes concernés. C'est qu'on accorde en permanence à la personne le bénéfice du doute.
00:26:35 Tu vois ? Par exemple, quand tu as fait cette blague en début d'émission, « Ah ben peut-être que
00:26:41 Jean-Dominique est lui-même concerné. Je sais qu'on se connaît, on se balance des vannes,
00:26:47 on rigole, je ne vais pas mal le prendre. » Mais si une personne accumule des choses de cet ordre-là,
00:26:57 qui au fond dessine une stratégie, c'est ça le propre du manipulateur pervers, c'est qu'il a
00:27:03 une stratégie. À ce moment-là, le fait de dire « Oui, non, mais il est mal luné aujourd'hui,
00:27:08 ou il a essayé de rigoler, il a fait une vanne, c'était plus ou moins bien. » Tu vois, toutes
00:27:13 ces excuses qu'on se donne les uns aux autres et qui sont naturelles dans une vie de tous les jours.
00:27:17 Mais tout d'un coup, quand on est face à un manipulateur pervers, c'est la mort. Ça veut
00:27:23 dire qu'on passe à côté de choses sur lesquelles on devrait percuter, mais de manière un peu
00:27:29 arrangeante, on écarte. Alors, je vais reprendre tous les termes que tu dis et les questions que
00:27:34 tu poses. La manipulation, ça veut dire faire bouger avec les mains, étymologiquement,
00:27:40 et bien sûr qu'on est tous manipulateurs. Toutes les personnes parmi nous ce soir qui ont des enfants,
00:27:47 vous savez à quel point les enfants sont manipulateurs. C'est à hurler de rire. Et
00:27:54 d'ailleurs, quand ils deviennent plus grands, au début c'est très basique, mais quand ils
00:27:59 deviennent plus grands, ça devient assez rusé. Et c'est une très bonne chose que nos enfants et
00:28:03 nos ados cherchent à nous manipuler. Une très bonne chose. Pourquoi ? Parce qu'ils font leurs
00:28:07 armes et qu'il faut savoir manipuler dans la vie. Bien sûr, il faut savoir mentir. Dire toujours
00:28:13 tout le temps la vérité à tout le monde, c'est une très mauvaise idée. Donc il faut savoir mentir.
00:28:19 Mais la question est toujours une question éthique et une question de cohérence. C'est-à-dire que si
00:28:27 je manipule ou si je mens, est-ce que c'est pour servir de manière éhontée mon avantage personnel
00:28:33 au détriment des autres ? Ou bien est-ce que c'est par prudence, par égard pour d'autres personnes,
00:28:39 éventuellement parce que je suis un peu honteux de certaines choses et que je n'ai pas envie qu'elles
00:28:45 soient sues, et donc je me protège ? Vous voyez ce que je veux dire ? Tout ça, c'est des motifs
00:28:49 honorables. Et puis bien sûr, il y a une question de mesure. Tous les époux parmi nous, désolé
00:28:56 mesdames, des fois on sait que si on a envie de passer une soirée à certaines choses alors qu'on
00:29:01 se dit que madame a peut-être pensé à autre chose, on ne va pas y aller frontalement en disant
00:29:06 « ah chérie, j'ai pensé qu'on pourrait faire ça ce soir ». On est à peu près sûr de se faire
00:29:09 rembarrer. Donc on va plutôt faire un peu comme ça. Et puis l'intérêt, ce n'est pas de faire à
00:29:16 madame quelque chose qu'elle regrettera d'avoir fait et pour lequel elle nous en voudra, mais
00:29:21 c'est de voir si jamais on peut éviter ce réflexe de « non, moi je préfère faire autre chose » et
00:29:27 puis trouver un terrain d'entente qui fasse que les deux soient satisfaits au bout du compte. Donc
00:29:31 c'est toujours la finalité et la cohérence personnelle qui prédominent dans ces cas-là.
00:29:37 Alors que les manipulateurs pervers, ça c'est le côté pervers, c'est que la manipulation n'a aucun
00:29:44 égard pour l'autre. C'est ce fameux adage de racamier mais qui s'applique très bien à Macron
00:29:49 et à Véran, entre autres, « c'est un mensonge réussi vaut une vérité ». Si Macron dit « je vous
00:29:57 assure que je m'engage », il avait dit « il n'y aura pas de passe sanitaire ». Il s'en fout
00:30:03 complètement de respecter sa parole ou pas. La seule chose qui lui importe, c'est de pouvoir
00:30:08 avancer dans le sens de ce qu'il veut obtenir, qui est d'imposer le passe sanitaire. Donc si
00:30:12 des gens ont cru qu'ils s'étaient engagés à quelque chose et que le moment venu, ils ont dit
00:30:16 « oui mais en fait non, en fait il faut protéger ceci, cela, l'hôpital, donc on va imposer le
00:30:20 passe sanitaire », ça ne lui coûte rien d'avoir menti. Alors que pour le commun des mortels,
00:30:25 pour vous et moi, quand on manipule, on a toujours un truc qui nous dérange. Il y a un peu de
00:30:31 culpabilité et tant mieux, ça prouve qu'on a un système de valeur. Deuxième élément, c'est le
00:30:37 narcissisme. Alors ça, c'est une question compliquée parce que j'aime beaucoup le livre que Fabrice
00:30:42 Midal, qui est un philosophe de mes amis, a écrit là-dessus. Il aime bien prendre le contrepied d'un
00:30:48 certain nombre de choses et il a écrit un bouquin dont je crois que le titre est « Soyez narcissique ».
00:30:52 Et en fait, ce qu'il montrait dans ce livre est quelque chose de très juste. C'est que
00:30:58 on utilise toujours le terme « narcissique » dans un sens négatif. Il ne faut pas être narcissique,
00:31:04 ou Trump est un narcissique, ou Bolsonaro est un narcissique. Mais en fait, l'argument de Fabrice
00:31:10 Midal est de dire que le narcissique, c'est avoir un sain amour de soi-même, une image positive de
00:31:16 soi. Et c'est très sain d'avoir un bon narcissisme. Parce que c'est ça aussi qui fait que quand
00:31:21 quelqu'un veut nous maltraiter ou nous manipuler ou être détestable avec nous, il y a quelque chose qui
00:31:27 dit « non, parce que je le vaux bien ». C'est le sens de cette pub, « parce que je le vaux bien ».
00:31:33 Et donc en fait, le narcissisme sain est quelque chose de très positif. Et ce que soulignaient
00:31:38 Fabrice Midal et c'est intéressant dans son livre, c'est qu'en fait, ce qu'on décrit comme étant des
00:31:43 comportements narcissiques pourrait aussi être lu comme étant en fait un manque de narcissisme.
00:31:48 Si une personne a besoin en permanence de dire « je suis le plus grand, je suis le plus génial,
00:31:53 j'ai tout compris, je suis supérieur », c'est qu'a priori, il n'a pas construit une estime de
00:31:59 soi saine. Si on a une bonne estime de soi, on sait qu'on a des qualités et des talents,
00:32:04 mais qu'on a aussi des défauts et des choses qu'on ne fait pas bien, et on est à l'aise avec ça.
00:32:08 Parce qu'on a une bonne estime de soi. Donc peut-être qu'au fond, ces gens qui sont très
00:32:12 narcissiques en apparence, souffriraient en réalité d'un défaut de bon narcissisme.
00:32:18 Un manque de confiance.
00:32:19 Oui, un manque d'estime de soi. Cela dit, c'est vrai que le sens habituel qu'on attribue au mot
00:32:27 narcissique, c'est plutôt les gens très imbus d'eux-mêmes, très « moi, moi, moi, moi, moi ».
00:32:32 Et de ce point de vue-là, le narcissisme pathologique fait effectivement partie du
00:32:38 profil des manipulateurs pervers, dont je rappelle très vite qu'il y a quatre composantes d'après
00:32:43 l'état actuel de la compréhension. Le premier, c'est précisément le narcissisme, c'est-à-dire
00:32:49 que leur intérêt prévaudra toujours sur celui des autres. C'est « moi » avant les autres.
00:32:54 Le comportement qu'on repère, c'est un exemple que j'aime bien citer parce qu'il est tellement
00:32:58 parlant qu'on repère très facilement sur la route. Tu vois, les gens qui ne te laissent jamais
00:33:04 passer. Si tu essaies de les dépasser, même si tu es sur la ligne de gauche, tu vas à la bonne
00:33:08 vitesse, ils vont accélérer pour ne pas te laisser passer. Ça, c'est vraiment les narcissiques.
00:33:13 C'est « après moi le déluge, moi et personne d'autre ». Et dans un profil narcissique pathologique,
00:33:20 ça va jusqu'au fait que les autres soient quantité négligeable. Alors, dans « L'être et le néant »,
00:33:26 une biographie consacrée à Macron par deux journalistes d'investigation, ils montrent ça.
00:33:31 C'est un type qui n'a aucun égard pour autrui. Le fait de se poser la question une seconde,
00:33:37 est-ce que ça pourrait faire du mal ou du tort à quelqu'un, ou est-ce qu'il pourrait mal le vivre,
00:33:42 ou est-ce qu'il pourrait se sentir trahi, mais ça n'existe pas dans leur champ de vision parce
00:33:49 que les autres sont des objets. Deuxième caractéristique, c'est le machiavélisme,
00:33:54 donc une faculté extraordinaire à calculer comme des joueurs d'échecs avec trois ou quatre
00:33:59 coups d'avance et donc de monter les pièges absolument redoutables pour faire tomber les
00:34:05 autres dedans. Et notamment, de ce point de vue-là, restons sur Macron, vu que c'est le
00:34:10 tyran qui sévit en France, c'est extraordinaire d'entendre les témoignages quand François
00:34:15 Hollande dit « Ah, Macron m'a trahi ». Ça fait hurler de rire tout le monde. Hollande a été
00:34:23 suffisamment con pour croire Macron quand Macron lui a dit « Je ne me présenterai jamais à l'élection
00:34:27 présidentielle ». Il n'avait pas très bien compris à qui il avait affaire. Parce que voilà,
00:34:32 tant que tu peux arriver à tes fins, tu dis ce qui t'arrange. La troisième caractéristique,
00:34:37 ce qu'on appelle la psychopathie, c'est-à-dire la totale indifférence au ressenti des autres.
00:34:42 Et malheureusement, c'est bien documenté par l'imagerie cérébrale, tu sais, sur ces tueurs
00:34:49 en série ou ces violeurs. Si on montre des images de crimes, de guerres, de souffrances à des gens
00:34:56 comme ça, il ne se passe rien dans le cerveau. C'est comme si tu montrais l'image d'un bout de
00:35:03 bois. Il n'y a absolument pas cette capacité d'entrer en résonance empathique avec les autres.
00:35:10 Et c'est malheureusement une des raisons pour lesquelles, dans le volet plutôt psychopathe,
00:35:14 tueur, violeur, il y a des gens qui peuvent commettre des abominations pareilles. Parce que
00:35:19 pour eux, violer un enfant, c'est comme casser un bout de bois. Et c'est là où, je me permets de
00:35:25 le dire et de le redire, ce sont des profils qui sont extraordinairement difficiles à penser pour
00:35:31 eux. Parce que quand on n'est pas dans ce profil-là, on a beaucoup d'expérience. Tu sais,
00:35:36 tu mets des gens dans une salle, tu projettes sur un écran des images positives, "le mec,
00:35:42 jolie femme, beau mec, jolie voiture", tout ce qui est un peu agréable et confortable. Des images
00:35:49 désagréables, des plaisantes et des images neutres. Et puis, tu enregistres par différents dispositifs
00:35:55 leurs réactions. Et à chaque fois qu'il y a des images négatives, il y a du stress, il y a de la
00:36:01 peur. On n'aime pas avoir ça. On n'aime pas avoir une photo de quelqu'un accidenté, d'un enfant
00:36:07 battu. Ça nous touche, ça nous fait quelque chose. Chez ces gens-là, ça ne fait rien.
00:36:14 Puis la dernière caractéristique, elle est aussi très difficile à penser, c'est le sadisme. Il y a
00:36:20 même une jouissance à infliger de la souffrance aux autres. Et ça, alors, désolé, c'est pas que
00:36:28 c'est une tête de Turc, mais c'est une tellement belle illustration, on le voit très bien avec
00:36:31 Macron. Les gens se disent "Ah, on va protester". Par exemple, il y a eu ce match de rugby au stade
00:36:37 de France où il a été sur la pelouse. Il y avait des huées dans le stade entier. Et lui, à ce moment-là,
00:36:43 un petit rictus de satisfaction. Ça ne démonte pas une seconde. Ça montre le pouvoir qu'il a sur
00:36:50 les autres de se faire détester d'un peuple entier, mais de rester au pouvoir malgré tout et de
00:36:55 continuer à les emmerder. Et là, le mec, quel bonheur ! Quel pied ! Alors, j'ai déjà souvent...
00:37:04 Il faut faire des arrêts sur image. Un autre indicateur de sadisme, et ça, j'ai tiré beaucoup
00:37:10 d'images des interviews de Macron, ce qu'on appelle les micro-expressions, c'est quand tout d'un coup,
00:37:16 il nomme une souffrance dont souffrent certaines personnes en faisant semblant d'être empathique,
00:37:20 tout d'un coup, il y a une expression de jouissance qui passe sur son visage. Par exemple, à un moment
00:37:27 donné, il avait dit "Ouais, les jeunes et les étudiants qui n'ont pas pu étudier pendant une
00:37:32 année à cause du Covid, ça a été dur pour eux". Alors là, je le fais en deux secondes. Ça dure
00:37:39 deux dixièmes de seconde, mais quand tu fais un arrêt sur image à ce moment-là, je vois la
00:37:42 jouissance. Et donc, voilà, c'est pour ça que moi, je parle de manipulateur pervers, parce que je
00:37:48 trouve qu'on a les deux. La manipulation, elle est normale dans des proportions raisonnables,
00:37:53 et pour autant qu'elle ne soit pas mal intentionnée. Mais s'il y a la perversité en plus, c'est-à-dire
00:37:58 la combinaison de tout ce que j'indique, là, on est face à ce profil. Et puis sur la question des
00:38:04 pervers et des pervers sexuels, ça, ça vient de la théorie psychanalytique, dans le modèle
00:38:10 psychodynamique, c'est encore autre chose. Donc, comme je ne maîtrise pas, je ne suis pas
00:38:14 psychanalyste, je ne m'aventure pas trop sur ces plates-bandes. Par contre, manipulateur pervers,
00:38:19 on a ce profil, on a ces quatre composantes et on a ces gens qui sont des dangers publics,
00:38:25 mais qui contrairement aux sadiques psychopathes, commettent toute leur destruction en gamblant,
00:38:33 de manière totalement invisible, uniquement par l'emprise qu'ils pourront prendre sur les autres,
00:38:39 mais avec la même finalité, qui est de détruire impitoyablement leur proie.
00:38:44 Oui, mais il y avait cette notion, quand j'ai cité dans « La perversion » la notion sexuelle,
00:38:49 c'était la notion de « encore plus, encore plus, encore plus », c'est-à-dire que,
00:38:53 comme tu le citais sur Bill Gates ou Bernard Rao, c'était cette notion de « je ne peux pas me
00:38:58 satisfaire d'un milliard, il m'en faut cinq, je ne peux pas cinq, il m'en faut dix », c'est-à-dire
00:39:01 c'est cette notion d'aller chercher la récompense, la satisfaction dans le mal-être peut-être de
00:39:09 l'autre, ça c'est sûr, mais encore toujours plus loin, encore toujours plus loin. Et ça me fait
00:39:12 penser, alors c'est peut-être une question un petit peu provocatrice, ça peut être mal pris,
00:39:19 mais en tout cas ce n'est pas un jugement de valeur que je pose, mais quand même ces personnes-là
00:39:23 semblent être d'une intelligence un petit peu supérieure. Encore une fois, c'est absolument
00:39:30 pas… c'est une question que je te pose, ils semblent. Bill Gates, on ne peut pas dire que
00:39:34 c'est un abruti, ce n'est pas quelqu'un qui a créé cet empire, Bernard Rao, « self-maintenance »
00:39:39 comme il a permis, donc ils ont quand même cette notion d'intelligence particulière qui fait que,
00:39:45 bon, peut-être utilisé à mauvaise estion, mais en tout cas cette notion d'intelligence. Et ça qui
00:39:50 est un petit peu gênant, ça veut dire que la gentillesse pourrait frôler avec la bêtise,
00:39:55 et ça, ça m'embête. Oui, mais parce que c'est… je vois très bien ce que tu veux dire. Alors,
00:40:02 ce n'est pas tout à fait vrai pour les manipulateurs pervers parce qu'en fait,
00:40:06 ils sont toujours très rusés, ça c'est le côté machiavélique. Et ça peut aller avec des gens
00:40:13 intelligents ou non, mais tu as des gens qui ne sont pas forcément, mais qui restent extraordinairement
00:40:18 habiles à arriver à leur fin. Et puis tu as des gens, évidemment, qui sont vraiment des têtes
00:40:25 et qui sont particulièrement intelligents, mais au fond, ce qui fait la différence entre ces gens
00:40:30 et nous, ce n'est pas l'intelligence, c'est le fait qu'eux n'ont pas de scrupules. Donc si ton
00:40:37 seul but dans la vie, c'est d'acquérir du pouvoir sur les autres, ou de faire énormément d'argent,
00:40:42 et que tu n'as aucun scrupule d'aucune sorte, que tu serais prêt à vendre père et mère pour
00:40:48 arriver à tes fins, tu as un avantage monstrueux sur tous ceux qui ont une conscience, parce que
00:40:54 les autres s'arrêteront à un moment donné. Et d'ailleurs, c'est un des grands problèmes
00:40:59 structurels, systémiques, des systèmes politiques actuellement. Quand tu considères la somme de
00:41:07 combats, de traquenards, de trahisons, de coups de poignard dans le dos qu'il faut donner et recevoir
00:41:14 pour devenir président de la République, on comprend bien que quelqu'un qui n'est pas assoiffé et
00:41:20 obsédé par le pouvoir ne se lancera jamais là-dedans. C'est épouvantable de vivre cette vie-là.
00:41:26 Je comprends même pas moi, ça me dérange.
00:41:28 D'accord, mais pour des gens dont c'est le seul moteur dans la vie, tu vois, c'est le plus salaud
00:41:35 qui y arrive. Je suis désolé, mais quand tu regardes après, tu sais, comment Valéry Giscard
00:41:40 d'Estaing a truandé Chamin d'Elmas, comment Chirac a truandé Giscard, comment Mitterrand a truandé
00:41:46 tout le monde. Non mais vraiment, Sarkozy… je n'ai rien dit. Hollande, c'est extraordinaire.
00:41:58 Où est-ce que j'ai lu ça l'autre jour ? C'est que dans un échange entre deux commentateurs
00:42:03 politiques très avertis, il y en a un qui dit à l'autre « j'ai fait confiance à Hollande » et
00:42:07 puis l'autre, la regardée en lui disant « mais personne ne sait ce qu'il pense ».
00:42:10 Magnifique.
00:42:12 Donc voilà, aujourd'hui c'est cette réalité, c'est que nos systèmes de pouvoir, alors c'est vrai
00:42:17 bien sûr pour l'État, mais c'est vrai aussi pour les universités, les entreprises. Alors entendons-nous
00:42:22 bien, ça ne veut pas dire qu'il n'y a que des manipulateurs pervers à la tête de tout,
00:42:26 mais il y a 90% de manipulateurs pervers à la tête de tout. Et je le rappelle souvent,
00:42:32 Albert Jacquard disait dans les années 90, il disait « on est en train de créer un monde
00:42:36 dangereux parce que c'est tellement compétitif que seuls ceux qui n'ont ni foi ni loi ou sont
00:42:42 des conformes se planquent en permanence en disant oui à tout, accèdent aux positions de pouvoir ».
00:42:49 Et pour moi ça a été un des cauchemars du Covid, si je peux me permettre, parce que ça faisait
00:42:54 quand même pas mal d'années que j'avais ouvert les yeux sur ce profil, que j'en avais repéré un
00:42:57 certain nombre, mais pendant le Covid, où que tu te sois tourné, tous les experts en santé publique,
00:43:03 les directeurs d'hôpitaux, les ministres, les journalistes, les ceci, les cela, tu te dis « putain
00:43:09 c'est tous des pervers ». Mais vraiment, je suis désolé, quand Karine Lacombe peut venir sur un
00:43:15 plateau dire « la vitamine D ne sert à rien », alors qu'on savait, même l'Académie de médecine
00:43:19 l'a reconnu dès le mois de juin 2020, que ça permettait d'éviter 60% des hospitalisations,
00:43:25 qu'elle te dit « on sait aujourd'hui que le vaccin protège de contaminer les autres »,
00:43:29 tu vois, et sans aucune vergogne, qu'elle va chercher sa Légion de l'art, bah ouais,
00:43:35 la France perverse, si vous recevez la Légion de l'art, c'est très mauvais signe, parce qu'il
00:43:40 faut vraiment avoir fait des grosses saloperies pour pouvoir l'avoir. Aujourd'hui c'est ça le
00:43:45 cauchemar, c'est qu'on voit effectivement que toutes les strates de pouvoir ont été totalement
00:43:50 captées par des gens de cette nature. Il peut y en avoir exceptionnellement qui ne relèvent pas
00:43:56 de ça, mais de moins en moins, et donc ça veut dire qu'on a aujourd'hui ce hiatus terrible,
00:44:02 où il y a peut-être 4% de manipulateurs pervers dans la population, mais dans les
00:44:06 strates dirigeantes il y en a probablement 90%, et donc eux évidemment, on le voit en permanence,
00:44:13 quand l'Assemblée nationale et les sénateurs se votent des augmentations de traitement,
00:44:18 alors qu'ils sont déjà hyper privilégiés, en expliquant aux Français qu'on va sans doute devoir
00:44:23 taper dans leur épargne pour pouvoir compenser le déficit de l'État, tout ça parce qu'ils nous ont
00:44:27 imposé des trucs qui étaient totalement inutiles, qui volent la plupart des ressources publiques,
00:44:33 enfin, il faut vraiment qu'on ouvre les yeux sur le côté totalement criminologique et cauchemar
00:44:40 baisse de ce dans quoi on est, et ceci est une conséquence de cela. Alors, tu développes beaucoup
00:44:45 sur la… effectivement, parce que ce sont des exemples flagrants et tellement parlants,
00:44:50 mais les manipulateurs sont un petit peu partout dans la société, ils sont aussi bien au gouvernement,
00:44:57 bon ça, effectivement, on l'a subi de plein fouet, mais aussi dans la famille, dans le travail,
00:45:02 dans les relations sociales, dans les amis. Comment, une fois que tu as un petit peu défini
00:45:09 pour être leur caractéristique, comment tu peux nous aider à ouvrir les yeux pour au moins les
00:45:15 identifier ? Après, on parlera des victimes, si tu veux bien, volontaires ou involontaires,
00:45:20 de ces personnes. Comment ouvrir nos yeux ? Alors, je ne vais pas faire de grand développement
00:45:28 éthiologique, on le fera en partie dans le programme, mais effectivement, c'est un profil
00:45:33 qui est tellement difficile à penser, sauf si on se met dans des moments limites de nos vies.
00:45:40 Si, par exemple, vous avez déjà, quand vous étiez plus jeune, c'est un des privilèges de l'âge,
00:45:46 c'est que ces affectes se tassent quand même, mais si, plus jeune, vous avez vécu une crise
00:45:53 de jalousie abominable, parce que votre copain ou votre copine vous avait trompé, et que vous étiez
00:45:59 prêt à aller assassiner le type avec qui il avait fait ça, vous voyez, c'est l'espèce de moment où,
00:46:05 tout d'un coup, on a la limite de basculer dans l'inhumanité. Et je pense qu'effectivement,
00:46:12 dans notre humanité à tous, il y a la potentialité, dans des moments limites, si quelqu'un s'attaquait
00:46:20 à un de tes enfants, Frédéric, tu serais probablement capable de lui donner 30 coups de
00:46:23 couteau. Oui, ça ne me poserait pas de problème. Tu vois ? C'est-à-dire qu'au moment où tu pars,
00:46:28 voilà, tu as tout lâché, tu protèges ton môme, tu es prêt à mourir, à tuer l'autre, voilà. Donc,
00:46:34 je pense qu'en nous, déjà, il y a quelques références qui sont ces moments où, par hypothèse,
00:46:41 on aurait été susceptible de basculer. Sauf que chez eux, c'est en permanence là, et c'est
00:46:49 totalement policé. Nous, ce serait dans des moments de perte de contrôle extrême,
00:46:53 en situation vitale. Mais eux, c'est tout le temps et c'est comme ça. Donc, c'est très difficile à
00:47:01 penser. Et, alors, juste peut-être pour donner encore deux ou trois éléments de base. Alors,
00:47:07 la question est souvent posée « qu'est-ce qui fait que quelqu'un devient comme ça ? ». C'est
00:47:10 une question très complexe et je n'aurai pas la prétention d'y répondre de manière exhaustive,
00:47:14 mais peut-être qu'une représentation très fondamentale de ce processus, c'est qu'au fond,
00:47:21 c'est précisément une question de narcissisme. Ce que beaucoup de chercheurs, et là je rends
00:47:27 hommage aux psychanalystes, ont mis en lumière, c'est qu'il semble y avoir, à peu près
00:47:31 systématiquement dans le devenir des pervers, un parent impossible à satisfaire. Alors, là encore,
00:47:39 tous les parents parmi nous savent à quel point nos enfants sont quémandeurs d'attention et
00:47:46 d'enthousiasme. « Regarde, j'ai sauté depuis une marche. Oh, bravo mon chéri, c'est magnifique.
00:47:53 Ah, je vais essayer depuis deux marches. Oh, tu sautes très bien depuis deux marches. Un quart
00:47:59 d'heure, vous en avez marre, l'enfant est là. Encore, encore, regarde, regarde. » Mais,
00:48:03 ça fait partie de notre sacerdoce de parents de nous émerveiller du collier de nouilles,
00:48:08 du chant où il y a plein de fausses notes, du fait de sauter trois marches. Pourquoi ? Parce
00:48:12 que ça nourrit le sentiment d'estime de soi de nos chères têtes blondes, puis accessoirement,
00:48:18 c'est charmant. Donc on le fait. Et l'enfant qui reçoit ça de ses parents, il se construit avec
00:48:25 un bon sentiment de sa propre valeur. Il construit les bases d'un sain narcissisme. Et il semble que
00:48:33 dans la trajectoire des pervers, il y a à peu près systématiquement un parent, souvent la mère,
00:48:38 impossible à satisfaire. C'est-à-dire que quoi que vous fassiez, elle vous rembarrera. Et donc,
00:48:45 ce narcissisme, au lieu de se construire, il s'effondre sur lui-même. Ça crée une espèce
00:48:51 de béance abominable à l'intérieur de la personne. Et pour ne pas en souffrir, elle va s'attaquer
00:48:57 aux autres. La mère ou le père qui va dire "c'est bien, mais..." Le "mais" fatal qui...
00:49:04 Ah non, c'est pire que ça. Il n'y a même pas le "c'est bien".
00:49:07 Ah, c'est même pas le "c'est bien". D'accord.
00:49:10 Le "mais", ça fait des névrosés, comme toi et moi et à peu près tout le monde. C'est frustrant,
00:49:16 mais on peut survivre et ça n'endommage pas le corps d'un personnage. Mais si à chaque truc que
00:49:21 tu fais, il y a un mouvement de dédain, il y a un regard méprisant, tu vois, il y a une espèce
00:49:27 de gouffre qui s'ouvre à l'intérieur des personnes et donc leur moteur ne devient pas... Tu sais,
00:49:33 Raoult, lui, il est un peu narcissique, mais pas dans le sens manipulateur ou pervers,
00:49:37 mais dans le sens Mohamed Ali, tu vois. Il a un ego, tout simplement.
00:49:40 Voilà, un ego très solide et il lui a bien rendu service. Mais lui, il a parlé de dire "mais moi,
00:49:45 la seule personne dont je tiens à obtenir l'estime, c'est de moi-même. Les autres,
00:49:50 je m'en fous". Pour moi, c'est clair.
00:49:52 D'accord. Pour moi, c'est clair, mais ça veut dire qu'il est intéressé par sa propre estime.
00:49:56 C'est que le pervers, lui, il n'a rien de tout ça et donc il va compenser dans un mouvement où son
00:50:03 moteur de vie va être de s'en prendre aux autres, de les détruire et de se nourrir de leur vitalité.
00:50:09 Ce qu'on ne fait pas Raoult, parce que lui, ce qu'il veut, c'est qu'il ait un truc. En plus,
00:50:13 l'autre, c'est clairement comme ça.
00:50:16 Raoult, ça va d'ailleurs avec une certaine forme de génie. C'est des gens qui, d'après ce que
00:50:22 disent leurs collaborateurs, ne sont pas toujours faciles à vivre, mais qui sont pas sauvages,
00:50:26 et surtout qui ne sont pas tordus, ils ne font rien de méchant. Ils sont un peu dans leur truc,
00:50:31 mais c'est des gens qui défrigent des terrains extraordinaires. Donc, ça n'a rien à voir.
00:50:36 Par contre, le pervers, lui, c'est totalement autre chose. Son sens d'exister va passer par
00:50:43 le fait de détruire les autres. C'est son seul moteur de vie.
00:50:47 Corollaire de cette question, si je puis me permettre, une question que je pique à...
00:50:53 Pardon, il y a tellement de monde que ça passe trop vite, mais je la pose quand même.
00:50:57 Je l'attribuerai à la personne qui se reconnaîtra. Est-ce que les pervers,
00:51:03 ces manipulateurs, se reconnaissent entre eux ? Est-ce qu'ils peuvent... Les opposés... Les
00:51:11 aimants se proposent ? C'est-à-dire qu'un manipulateur ne va pas fréquenter un autre
00:51:17 manipulateur parce que ça va être compliqué. Oui. Non, bien sûr, qu'ils se ressemblent,
00:51:22 s'assemblent. Alors, il faut aussi revenir une seconde sur la conscience de soi du manipulateur
00:51:28 pervers, parce que ça, c'est quelque chose d'extrêmement compliqué. L'effondrement
00:51:32 dont je parle se produit dans la construction de la personne vers l'âge de deux ou trois ans.
00:51:36 C'est le moment où se pose le narcissisme fondamental, une fois les phases plus primaires
00:51:43 ou végétatives traversées. Et donc, en fait, sur le plan émotionnel profond, c'est l'âge de ces
00:51:50 gens-là. Et donc, il n'y a pas de conscience de soi à cet âge-là. Et après, vous avez les couches
00:51:57 externes qui viennent, la faculté de raison, la logique, la culture, le machin, mais qui deviennent
00:52:03 uniquement au service de cette économie psychique complètement dévoyée, complètement pervertie.
00:52:08 La perversion, elle est déjà à l'intérieur, pour commencer. Et donc, les pervers n'ont pas conscience
00:52:13 d'être pervers, parce qu'il n'y a pas de réflexivité, il n'y a pas de regard sur soi.
00:52:19 C'est des gens qui ne vont jamais en thérapie, ou alors uniquement pour manipuler l'autre.
00:52:25 « Je vais aller en thérapie. » Non, parce qu'ils ne sont pas intéressés à changer,
00:52:32 surtout qu'ils n'ont pas la moindre conscience qu'il y aurait un intérêt à changer. Et ce sont
00:52:37 des gens qui ne guérissent jamais. On ne se guérit pas de la perversion narcissique. Personne ne peut
00:52:44 avoir été manipulateur pervers et ne plus l'être, parce que c'est un moteur, c'est une structure de
00:52:49 personnalité. Ce n'est pas ces aménagements extérieurs qu'on fait quand on est normalement
00:52:54 névrosé. On peut gagner de la liberté à beaucoup d'endroits, mais les pervers manipulateurs,
00:52:58 jamais. La seule exception que je connaisse, c'est une amie médecin dont la mère était
00:53:04 manipulatrice pervers et qui semble-t-il a eu une ouverture de conscience à la faveur d'une
00:53:09 expérience de mort imminente. Jusqu'où il faut remonter pour pouvoir… Cette amie m'a partagé
00:53:17 que quand elle est revenue, sa mère avait fini par lui demander pardon, ce qui est inenvisageable
00:53:22 de la part d'un pervers, sauf pour manipuler. Donc, il n'y a pas de conscience de soi,
00:53:26 c'est vraiment l'économie psychique qui est orientée vers le fait de prendre du pouvoir et
00:53:32 de l'emprise sur autrui. Donc, il n'y a pas de moyen de faire autrement. C'est un peu comme
00:53:36 des requins. Les requins, ils sont obligés de nager tout le temps. S'ils arrêtent de nager,
00:53:40 ils n'ont plus d'oxygène. En fait, ils ne dorment pas et ils hantent les fonds. Un pervers, il ne
00:53:49 peut pas s'arrêter de manipuler et de détruire les autres. C'est son moteur de vie. Par contre,
00:53:55 c'est vrai qu'ils se reconnaissent facilement entre eux. Alors, pas comme un autre pervers comme
00:53:59 moi, vu qu'ils n'ont pas identifié qu'ils sont eux-mêmes pervers. Par contre, ils mesurent
00:54:03 instantanément le rapport de force qu'ils sont capables d'établir avec les autres. C'est là
00:54:07 où les cibles sont vulnérables et on y viendra. Par contre, quand ils rencontrent d'autres gens
00:54:11 comme eux, il y a une espèce d'évaluation. C'est un peu comme un plus jeune héros qui
00:54:17 tout de suite s'évaluerait. Et puis, évidemment, ils ont intérêt à s'associer. Quand on voit dans
00:54:23 l'entourage de tous ces ministres, évidemment qu'ils ne vont pas prendre des gens bien pour
00:54:27 bosser avec eux. Déjà parce que la comparaison serait cruelle pour eux, mais parce qu'ils
00:54:35 ne réfléchissent pas pareil. Donc, évidemment qu'il y a une agglomération. Et puis après,
00:54:39 ce qui est extraordinaire pour qui a un peu de deuxième degré par rapport à ça, c'est de voir
00:54:44 les alliances et les désalliances. Oui. Par exemple, qu'est-ce que Macron a été chercher ? Bruno
00:54:50 Le Maire qui avait paraité de dire que Macron était personne, qu'il n'avait aucun programme,
00:54:53 qu'il n'avait aucune personnalité. Puis au moment où Macron est élu, il dit à Bruno Le Maire,
00:54:58 "Viens être le ministre de l'économie" et l'autre, il raboule à toute vitesse. Le Maire a fait de la
00:55:03 manipulation perverse depuis qu'il est là. Sans cesse. "Je vais mettre l'économie russe à genoux".
00:55:09 Non, c'est l'économie française qui est à genoux. Merci beaucoup. Pendant ce temps,
00:55:13 il écrit des romans avec des passages pornographiques où des renflements bruns
00:55:17 lui font de l'oeil. Il prépare sa prochaine campagne présidentielle. Et puis, comme le
00:55:22 relève Paul-Antoine Martin qui a écrit un bouquin remarquable sur le clan des seigneurs,
00:55:27 donc cette haute caste au pouvoir qui est très dégénérée, le maire ne peut jamais admettre la
00:55:33 moindre responsabilité. Si tout d'un coup il y a 5,6% de déficit au lieu des deux et quelques
00:55:38 prévus, ça ne peut pas être de sa faute. Et d'ailleurs, il est en plein déni. Il dit "La
00:55:45 France a une économie florissante, on ne voit pas pourquoi on changerait de politique". C'est des
00:55:49 gens qui ne peuvent pas intégrer le réel. Jean-Dominique, excuse-moi, mais ce que tu
00:55:53 viens de me dire me fait penser à un truc incroyable. Quand il a été nommé ministre,
00:55:57 au tout début, tout début, tout début, qu'est-ce qu'il a été dire ? "Mon père ne m'a jamais aimé".
00:56:02 Ah, superbe. Tu te souviens ? Je ne sais pas si tu te souviens de ça. Il a été pleuré dans les
00:56:08 chaumières. On ne sait pas si nos amis qui sont ici se souviennent de cet aspect-là,
00:56:13 mais il est passé sur les platans en disant "Mon père ne m'a jamais aimé, ma réussite est une
00:56:18 espèce de, je ne veux pas dire vengeance, mais en tout cas, une espèce d'aboutissement dans
00:56:21 "Mon père ne m'a jamais aimé". Je crois que c'est ça. Vous me corrigez si je me trompe,
00:56:26 mes chers amis, mais je crois que c'est ça. Et donc, aux dernières nouvelles, il paraît que
00:56:33 Macron et Le Maire sont en froid, que Macron ne supporte plus Le Maire. Et il y a même certains
00:56:39 journalistes qui ont dit "C'est devenu épidermique". Ah, ben voilà. Oui. En même temps,
00:56:46 ça fait sept ans qu'ils sont au pouvoir, ça fait sept ans qu'ils ont tous les leviers pour faire
00:56:50 prospérer la France, qu'ils font tout pour la couler. Et puis maintenant, ils vont s'accuser
00:56:55 réciproquement d'être responsables alors qu'ils ont collaboré les deux dans cette affaire-là.
00:56:59 On voit aussi qu'il ne peut pas y avoir, comment dirais-je, d'alliance par empathie ou sympathie,
00:57:05 c'est uniquement des alliances tactiques ou stratégiques et qui se modifient au gré des
00:57:10 nécessités et des risques que courent les uns et les autres. Donc, ils se potentialisent,
00:57:14 c'est ce que je veux dire. Pour répondre à ma question, c'est "ils se potentialisent",
00:57:20 c'est ça. Et c'est d'autant plus important que si on est en famille ou si on est en entreprise,
00:57:25 sinon dans un groupe social particulier, se méfier d'autant plus de la potentialisation
00:57:31 de ces personnes-là qui pourraient nous nuire encore plus, si tant est qu'à la suite de ton
00:57:37 propos, on ouvre les yeux sur ces personnes qui jetent leur dévolu sur nous. Alors justement,
00:57:43 nous, victimes, nous, eux, nous, tout le monde est plus ou moins victime, sciemment ou inconsciemment,
00:57:51 quelle est la perversion à ce point pour pouvoir trouver sa cible ? Alors, on ne va pas manipuler
00:58:01 des manipulateurs, peut-être, mais est-ce qu'il y a un profil particulier pour être manipulé ?
00:58:07 Oui, oui. Il y en a même deux de manière différente. Alors, effectivement, j'ai cité
00:58:14 dans la petite vidéo et je le remets sur mon site et je le redévelopperai dans le programme,
00:58:18 c'est tellement important de le dire. Il y a eu pendant longtemps une verbalisation
00:58:23 extraordinairement abusive qui laissait croire qu'au fond les proies de ces personnes étaient
00:58:29 en quelque sorte consentantes et que soit elles étaient un peu masochistes et que finalement
00:58:34 elles aimaient bien se maltraiter, soit qu'elles participaient d'une manière ou d'une autre à ce
00:58:39 qui leur arrivait dans une logique « il faut être deux pour danser le tango », mais au fond comme
00:58:45 si elles y trouvaient un bénéfice secondaire. Et ça, ça a été une dénarration terriblement toxique,
00:58:50 malheureusement, de la psychologie qui a été fait croire qu'il y avait des bénéfices secondaires
00:58:55 au fait d'aller mal, d'être sous emprise de quelqu'un d'autre ou de vivre des choses
00:58:59 douloureuses. Alors, on s'entend, il peut dans certains cas y avoir certains bénéfices,
00:59:05 notamment être malade, quand on est malade on est un peu épargné par son entourage qui nous
00:59:11 ménage. Donc, il peut y avoir des choses de cet ordre, mais en ce qui concerne la manipulation
00:59:16 perverse, et je reprends vraiment cette expression à Hélène Vecchiali qui a publié un livre
00:59:21 magnifique que je recommande à tout le monde qui s'appelle « Maître les pervers, échecs et maths »
00:59:27 qui est paru aux éditions Marabout, il a été réédité à plusieurs reprises. Hélène Vecchiali est une
00:59:31 psychanalyste, elle est coach actuellement en entreprise et c'est le meilleur livre je trouve
00:59:36 qui a été rédigé, il est absolument remarquable. Et elle, et je trouve que c'est très important de
00:59:42 le dire, souligne que les proies des pervers privilégiés sont des gens particulièrement
00:59:48 doués et sensibles qui en quelque sorte sont le négatif en positif de ce que sont les pervers.
00:59:56 Et elle, elle dit, c'est une très belle formule, « les pervers ne s'attaquent pas à n'importe
01:00:02 quel sang, ils veulent un sang champagnisé ». C'est-à-dire le sang des personnes qui sont
01:00:11 particulièrement vivantes, particulièrement douées, particulièrement sensibles, particulièrement
01:00:17 empathiques, c'est ça qui les intéresse, tu vois, la personne un peu normosée, normale au point de
01:00:25 pas être un peu éteinte à l'intérieur, ça ne les intéresse pas. C'est chiant. Et donc les pervers
01:00:31 s'attaquent de préférence à des profils qui en fait ont un ensemble de qualités et avec comme
01:00:37 finalité terrible d'arriver à leur infliger ce que le parent maltraitant leur a infligé à eux-mêmes,
01:00:43 c'est-à-dire à détruire leur estime d'eux-mêmes. Reproduction de schéma, complet. Oui, mais avec
01:00:52 un déplacement, parce qu'au fond, ce que disent les psychanalystes, c'est que comme le pervers n'a
01:00:56 pas l'aptitude psychique à reconnaître ce dont il souffre, la seule ressource qu'il a, c'est de le
01:01:03 projeter à l'extérieur de lui-même et de s'attaquer à celui sur qui il l'a projeté. Et comme c'est
01:01:10 des gens qui, en dépit de l'ascendant qu'ils peuvent prendre, en dépit du pouvoir qu'ils
01:01:15 peuvent acquérir, ne sont jamais aimés, qui va de bonne foi aimer Olivier Véran ou Bruno Le Maire ?
01:01:22 On peut avoir de la compassion charitable, parce qu'on se dit qu'être perverti et malheureux à ce
01:01:29 point, oui, on peut ressentir de la compassion, mais certainement pas de l'affection. Sinon,
01:01:35 il faut aller avoir de l'affection pour les scorpions et les vipères. Donc, c'est des gens
01:01:40 qui ne génèrent aucun mouvement d'affection et qui donc vont s'attaquer impitoyablement à des gens
01:01:49 qui sont particulièrement capables d'affection et d'innocence et de naïveté et de bonté. Toutes
01:01:57 ces caractéristiques dont eux-mêmes sont totalement dépourvus, en fait, ils les haïssent chez les
01:02:02 autres et donc ils vont de manière préférentielle s'attaquer à ces gens-là, avec de surcroît le
01:02:09 challenge. Parce que les gens que je décris, qui sont «champagnisés» comme dit Vecchiali,
01:02:16 ce sont des gens qui ont plein de ressources. Et donc, il va y avoir un certain défi à pouvoir
01:02:21 les mettre sous emprise et les transformer progressivement en des formes d'esclaves
01:02:27 soumis qui épousent la vision du monde du pervers. Les éteindre. Leur mission, c'est les éteindre.
01:02:33 Oui. Gratuitement, mobiliser tout leur pouvoir, toute leur capacité toxique pour éteindre la
01:02:41 personne qui est le reflet positif de leur négativité. C'est ça. Exactement. Et en fait,
01:02:46 ça se fait, alors moi je suis passé par là, mais j'ai parlé avec beaucoup de gens pour qui c'est
01:02:50 le cas, il y a vraiment le sentiment d'être vidé de sa substance progressivement, d'être curarisé,
01:02:56 tu vois, comme si vraiment quelqu'un absorbait ta force de vie. C'est un peu comme dans Harry
01:03:01 Potter, tu sais, quand tu as le tumor, celui dont il ne faut pas prononcer le nom, tu vois,
01:03:06 il te dévitalise jusqu'au moment où tu n'es plus qu'un zombie, tu es totalement aliéné à toi-même,
01:03:11 tu ne sais plus qui tu es. Et dans les faits, lorsque ça n'est pas interrompu ou que la
01:03:17 personne sous emprise n'ouvre pas les yeux, ça va jusqu'à la maladie, c'est très souvent le corps
01:03:23 qui lâche, les accidents, parce que la personne est tellement choquée et sidérée qu'elle est
01:03:30 beaucoup moins attentive à un ensemble de choses, donc il y a beaucoup d'accidents,
01:03:33 ou au suicide. La personne finit par se suicider, parce qu'elle est tellement en souffrance,
01:03:38 tellement dépossédée d'elle-même, tellement emberlifiquetée dans un cocon maléfique,
01:03:44 que finalement elle n'a plus la ressource de sa propre source de vie, alors même qu'elle
01:03:49 est particulièrement vive au départ chez les personnes à qui ces gens s'attaquent.
01:03:53 Alors, ça m'inspire aussi une remarque, encore une fois, c'est absolument pas un
01:03:58 jugement de valeur que je pose, c'est une question que je te soumets,
01:04:01 c'est est-ce que ces personnes-là ne sont pas faibles, ou que la nature à horreur du vide,
01:04:08 et quand quelqu'un prend l'espace, qu'il lui est laissé par une personne un petit peu plus faible,
01:04:15 est-ce que ce n'est pas la faute de la personne qui est faible ? Encore une fois,
01:04:20 c'est une question que je pose, je ne me permettrai certainement pas,
01:04:24 je n'ai aucune compétence là-dessus, de poser un quelconque jugement là-dessus.
01:04:28 Est-ce que c'est la nature à horreur du vide, l'espace est pris par la personne
01:04:33 qui a le plus de puissance et d'envergure ?
01:04:35 Alors, je vais te retourner la question, là encore sans aucun jugement de valeur,
01:04:40 mais réfléchissons. Tu vois, il y a beaucoup de gens qui ont cru de bonne foi que nous avons
01:04:46 vécu une épidémie à peu près aussi grave que la grippe espagnole, et qui, si on n'avait pas fait
01:04:52 tout ce qu'on a fait, au prix de nombreux sacrifices, aurait tué des 500 000 personnes en France.
01:04:58 C'est ce qu'on nous a dit. Ces gens étaient perçus d'être de bonne foi, parce qu'ils ont lu les
01:05:03 journaux, écouté la télévision, écouté leurs médecins, écouté les hommes politiques,
01:05:07 qu'il n'y avait absolument aucun traitement précoce disponible, que Raoult avait fumé la moquette,
01:05:13 que des gens comme Christian Perron, qui avait pendant plus de dix ans piloté la réponse de la
01:05:18 France aux épidémies, était devenu un complotiste d'extrême droite, qu'il y avait plein de
01:05:22 complotistes partout, mais que non, malheureusement, il n'y a aucun remède disponible, qu'on est
01:05:26 obligé de porter des masques, même si personne n'aime ça, et de les faire porter à nos enfants,
01:05:31 parce que sinon on met tout le monde en danger, et que papy et mamie risquent de mourir,
01:05:35 puis qu'heureusement il y a un vaccin, et Dieu sait si les vaccins ont été utiles dans l'histoire
01:05:39 de l'humanité, grâce à des scientifiques géniaux qui, très très vite, sûrs et efficaces,
01:05:45 aient été disponibles, et que si tout le monde accepte de se revacciner, à ce moment-là,
01:05:50 on va mettre ce cauchemar derrière nous, mais si quelques mauvais esprits, anti-sciences,
01:05:55 extrême droite, trumpistes, complotistes, se disent « ah non, moi je ne veux pas me faire
01:06:00 vacciner », ils risquent de mettre en danger tout le monde. Mettons-nous dans ce cas-ci,
01:06:05 les gens qui ont été pris là-dedans, est-ce que c'est de leur faute ? Tu vois ce que je veux dire,
01:06:12 c'est qu'à un moment donné, il y a une conjonction de choses qui est tellement dense,
01:06:16 dense et crédible, que si tu n'as pas une extraordinaire indépendance d'esprit,
01:06:22 ou que tu n'as pas déjà conscientisé le fait que ce qu'on dit à la télé n'a qu'un rapport
01:06:27 très lointain avec la réalité, tout ce sur quoi ça nous informe, c'est ce qu'on cherche à nous
01:06:33 faire croire, si on a déjà intégré cette compréhension-là dans notre logiciel, tu vois,
01:06:39 on a pu tout de suite se dire « attends, écoutons les uns, écoutons les autres,
01:06:43 il y a des choses bizarres dans cette affaire », mais les gens qui n'ont pas ça dans leur logiciel,
01:06:47 ils sont totalement vulnérables, ils sont totalement exposés. Et au fond, c'est ça la
01:06:53 caractéristique. Et moi-même, je me suis beaucoup posé la question, parce que quand j'ai été sous
01:06:58 emprise, je n'étais pas tombé de la dernière pluie. J'ai vécu beaucoup de choses dans ma vie,
01:07:04 ça m'est arrivé il y a une quinzaine d'années, tu vois, j'étais vraiment pas un naïf. Et pour
01:07:12 la plupart du temps, quand il y avait des arnaques ou des gens avec des intentions douteuses,
01:07:15 je le repérais assez bien. Sauf que je n'avais pas cette compréhension que ce genre de profil
01:07:23 peut exister, et c'est là où les choses deviennent très difficiles. C'est que si tu n'as pas de
01:07:27 définition par rapport à un phénomène, que tu ne l'as jamais vu, que tu ne sais pas que c'est
01:07:32 autre chose, parce qu'évidemment, les manipulateurs pervers, ils ne se présentent jamais comme des
01:07:37 truands ou des gredins. Ils arrivent toujours le cœur sous la main. C'est un grand classique de la
01:07:43 perversité de couple, c'est le type qui trouve une proie féminine et au début de la relation,
01:07:51 il sort un jeu extraordinaire. La femme, elle se liquéfie sur place. Et ce que disent souvent
01:07:58 les victimes, c'est « j'ai eu l'impression d'être comprise comme jamais je n'avais été
01:08:02 comprise avant ». Sauf que rien n'est vrai là-dedans. Il n'y a pas une once de vérité,
01:08:07 parce que ce sont des gens qui sont incapables de comprendre les autres. La seule chose qui
01:08:11 les intéresse, c'est de donner l'impression à l'autre qu'il est compris pour pouvoir la faire
01:08:16 tomber dans le filet. Donc tu vois, je crois vraiment que là, il y a la dimension du machiavélisme,
01:08:21 c'est-à-dire que ce n'est pas juste une escroquerie ou une truanderie, c'est du très grand art dans
01:08:27 ce registre-là. Ça, c'est un indice fondamental que tu nous donnes. Merci pour ça, parce que
01:08:32 c'est super important de mettre le doigt sur le fait que la personne veut a priori tomber bien.
01:08:38 Au départ, il veut tomber bien et qu'à un certain moment, on tombe dans cette dépendance,
01:08:44 dans cette soumission, et c'est à ce moment-là qu'il faut ouvrir les yeux. C'est ça, c'est ce
01:08:49 que tu nous expliques, mais c'est très important de nous voir ça, parce qu'au départ, on a l'impression
01:08:53 qu'ils sont bienveillants, mais ils ne veulent que notre bonheur, au départ. Et après, à quel
01:09:02 moment il va falloir nous ouvrir les yeux ? Comment faire ? C'est là où c'est compliqué, parce que de
01:09:07 nouveau, si on n'a pas les bons éléments de compréhension, c'est à peu près impossible.
01:09:12 Les personnes qui se sont construites avec une très très bonne estime d'elles-mêmes sont en
01:09:17 général relativement immunisées. C'est quand même quand il y a des fragilités, mais on sait par
01:09:22 ailleurs que plus les gens sont doués, plus ils ont de fragilité. C'est cette phrase qui dit que
01:09:26 malheureusement les gens doués doutent tout le temps d'eux-mêmes, alors que les salopards et
01:09:31 les idiots ne se posent jamais de questions et ne doutent jamais d'eux-mêmes. Il y a quelque chose
01:09:34 de cet ordre, c'est-à-dire que cette extraordinaire capacité à se remettre en cause, qui est très
01:09:39 saine quand on est avec des honnêtes gens, face à un pervers, c'est une tuerie. Parce qu'ils savent
01:09:45 exactement comment vous faire douter, et au fond, c'est ça l'emprise. L'emprise, ce n'est pas
01:09:51 seulement prendre le pouvoir sur quelqu'un, c'est pénétrer dans la manière de penser de quelqu'un
01:09:56 pour configurer sa vision du monde, comme dans les processus sectaires. Qu'est-ce qui fait que Raël,
01:10:03 qui est un coureur automobile, "womanizer" comme on dit en anglais, c'est-à-dire, c'est même pas
01:10:13 séducteur de femmes, c'est consommateur de femmes de tous âges, sorti de nulle part, arrive à faire
01:10:19 croire à des milliers de personnes qu'il a contacté les Elohim et qui va renouveler l'humanité.
01:10:24 Toute personne normalement constituée... Mais évidemment que les gens qui sont sous
01:10:30 emprise ne sont pas des idiots. Ce sont des gens dont l'esprit a été capté pied après pied,
01:10:37 jusqu'au moment où ils ont été tellement colonisés qu'ils ne voient plus le monde qu'à
01:10:42 travers la perspective du gourou. Et en fait, les pervers font ça. On l'a bien vu avec la
01:10:48 manipulation collective. Une fois que tu dis que les complotistes sont très dangereux,
01:10:52 des anti-sciences, ils croient que la Terre est plate, Bolsonaro et Trump ont dit "l'hydroxychloroquine,
01:10:59 ça a l'air bien", est-ce que tu es d'accord avec Bolsonaro et Trump ? Tu vois ce que je veux dire ?
01:11:04 Il y a un ensemble d'amalgame et d'associations qui font qu'à un moment donné, la vision du
01:11:09 monde change et puis qu'elle devient hermétique. Je me permets de reciter cet exemple que j'ai
01:11:18 déjà cité à plusieurs reprises parce que justement, ce n'est pas un pervers, mais j'ai croisé au début
01:11:23 de la crise Covid un type qui a été maire de Genève, de la ville de Genève, avec qui j'avais fait un
01:11:28 peu de politique à l'époque où je m'étais égaré dans ces territoires-là. Et dès qu'on s'est
01:11:35 rencontré à une soirée d'anniversaire, il m'a sauté dessus en me disant "ah, je te préviens,
01:11:40 je ne suis pas d'accord avec toi, mais chacun a le droit d'avoir ses idées, mais je ne suis pas
01:11:43 d'accord avec toi". Je ne savais même pas avec quoi il n'était pas d'accord. Et puis plus tard,
01:11:49 au buffet, c'est un ancien écologiste. Je lui ai dit "mais tu sais, ce Bill Gates que vous vénérez
01:11:55 maintenant comme le nouveau bienfaiteur de l'humanité, c'est quand même un défenseur
01:12:00 des OGM, il veut changer le climat en envoyant des particules dans l'atmosphère, donc ça m'étonne
01:12:08 quand même que vous soyez tellement naïf par rapport à un type pareil". Et tout ce que je
01:12:14 dis là, c'est documenté. Et cette amie m'a regardé et a dit "ah ouais, tu crois vraiment ce que tu
01:12:23 dis". Et à ce moment-là, j'ai vu le rideau de fer descendre. C'était fini. Et c'est ça le résultat
01:12:34 d'être sous emprise, c'est d'avoir été en fait happé dans un monde fou, dans un monde dans lequel
01:12:40 tu disparais et ne te restes comme élément de réalité que ce que la personne te fait croire.
01:12:47 Et c'est terrible. Alors malheureusement, j'ai vu des cas dans mon entourage, même récemment,
01:12:54 où des gens sont sous emprise, le savent, sans expérience préalable, donc c'est un savoir qui
01:13:01 est un peu intellectuel. Et puis quand je discute avec ces personnes, elles me disent "oui, je me
01:13:06 rends bien compte, oui c'est comme tu m'as dit, c'est toujours de pire en pire, et puis on verra,
01:13:13 mais la seule solution c'est de se tirer, c'est de couper les ponts, on ne peut pas composer avec
01:13:19 un pervers". Et la personne me dit "non, en fait, on va laisser les choses comme ça". Et donc c'est
01:13:29 là où il y a une aliénation, c'est-à-dire que ces gens ne disposent plus, comme ça a été mon cas à
01:13:34 l'époque, de leur libre arbitre. Ce n'est pas "je peux choisir de participer à un monde fou ou de
01:13:40 retrouver ma raison", c'est que j'ai moi-même perdu suffisamment mes repères et ma raison pour
01:13:45 ne plus avoir la ressource de pouvoir assurer ma propre protection et récupérer ma vision éclairée
01:13:52 des choses. Jean-Dominique, est-ce que ça peut être assimilable à un certain nombre de Munchausen
01:13:59 pour celles et ceux que le manipulateur fait souffrir, rend malade l'autre pour pouvoir le
01:14:06 soigner, pour avoir encore plus en prise ? Je ne sais pas si c'est la bonne définition, mais c'est
01:14:12 ce que j'ai compris du syndrome de Munchausen. Oui, et c'est très pertinent, parce qu'alors
01:14:16 effectivement tous les manipulateurs pervers ne sont pas hyper intelligents, tous ne sont pas
01:14:21 attirés par les plus hautes sphères de pouvoir. Ce qui les attire, c'est le pouvoir sur l'autre.
01:14:26 Donc, on en retrouve énormément dans les professions soignantes, dans l'éducation. Le
01:14:32 pire, je crois, c'est en psychiatrie. Oui, parce que vous pouvez avoir un pouvoir sur les autres
01:14:37 en psychiatrie. Et la psychiatrie, qui est un monde que je connais bien, est un monde vraiment très
01:14:42 déchirant, parce qu'il y a énormément de bonnes personnes qui travaillent en psychiatrie. C'est
01:14:47 probablement la spécialité médicale la moins bien payée. Donc, les médecins sincères qui deviennent
01:14:52 psychiatres, c'est vraiment des gens qui ont de la vocation et du cœur. Mais comme c'est aussi un
01:14:59 univers potentiellement concentrationnaire où on peut avoir un pouvoir quasi absolu sur les autres,
01:15:04 ça attire un nombre de pervers et de tarés abominables. On en trouve beaucoup dans la
01:15:09 protection de l'enfance. Moi-même, j'ai supervisé des équipes de protection de l'enfance, et c'était
01:15:14 terrible, parce que je repérais assez vite les pervers au sein des groupes. Et quand on imagine
01:15:21 le pouvoir que peut avoir un manipulateur pervers dans ce genre de contexte, ça me fait encore froid
01:15:28 dans le dos rien que de l'évoquer. Alors, pour répondre à ta question, les professions soignantes
01:15:32 sont complètement comme ça. Ils génèrent de la souffrance chez leurs patients, et puis après,
01:15:39 ils se présentent comme étant celui vers lequel il faut revenir encore et encore. Et tant que la
01:15:44 souffrance est là, c'est la preuve que la personne n'a pas été au bout de ce qu'elle avait à visiter
01:15:49 en elle-même. Sauf que c'est le thérapeute qui le met dans des souffrances, qui le prend avec des
01:15:56 conseils complètement destructeurs par rapport à son entourage, l'alien aux autres. Enfin,
01:16:01 c'est des tableaux vraiment apocalyptiques, d'où l'urgence de faire connaître ces réalités et de
01:16:09 partager nos compréhensions et nos expériences. Il faut vraiment qu'on fasse grandir cette
01:16:13 compréhension collectivement. Je crois bien que ton message est entendu, parce que je regarde le
01:16:18 chat au fur et à mesure et ça parle à beaucoup de personnes. Dernière notion que j'aimerais
01:16:22 évoquer avant peut-être des pistes, des solutions qu'on pourrait envisager, c'est la culpabilité,
01:16:28 la culpabilisation et la culpabilité. Je trouve que le pervers va encore plus appuyer sur le fait
01:16:34 que sans moi, tu n'es rien, pour paraphraser ce que j'ai lu dans le chat. Et merci à toutes celles
01:16:39 et ceux qui interviennent dans le chat, parce que c'est extrêmement riche. Et hélas, je n'arrive
01:16:42 pas à lire tout, parce qu'il faut que je t'écoute aussi, c'est très important. Mais le chat est d'une
01:16:47 richesse hallucinante. Donc, sans moi, tu n'es rien. Mais si tu me quittes, je vais mourir. Je
01:16:56 vais me tuer. Sachant que le pervers ne va pas forcément... Je ne sais pas s'il va passer à l'acte
01:17:01 ou pas, je ne sais pas. Jamais. Comme ça, c'est clair. Je vais me tuer. Et donc, appui dans le
01:17:08 système et verrouille l'engrenage. Oui, et puis systématiquement faire croire que c'est la proie
01:17:15 qui est défaillante, qui ne s'est pas aimée, qui doit travailler sur elle, qui s'est toujours
01:17:22 renversée. Non, par rapport à ta question, il y a souvent du chantage en suicide, mais à ma
01:17:26 connaissance, il n'y a pas de suicide de pervers. Alors, c'est vrai qu'ils passent par des phases
01:17:31 de détresse extrême lorsque leur proie les quitte, parce que d'un coup, ils n'ont plus l'homéostasie
01:17:37 qu'ils trouvent par l'emprise. Par contre, ils trouvent une autre proie en quelques jours.
01:17:42 Oui, ils les quittent.
01:17:44 Parce que c'est vital, ils ne peuvent pas vivre sans cela. Donc, ils vont automatiquement aller
01:17:48 chercher quelqu'un. Et puis là, aussi, pour répondre à ta question, ils ont des radars.
01:17:52 Moi, le pervers dont j'ai été la proie m'a effectivement stupéfait par son aptitude à
01:18:00 comprendre les autres. Il a rencontré des personnes de mon entourage, des connaissances,
01:18:07 et en trois minutes, il avait compris qui c'était. Alors, comme il se présentait à moi sous un jour
01:18:14 uniquement très éthique, très empathique, parce que moi, si tu veux endormir la vigilance, c'est
01:18:19 ça, tu te fais passer pour quelqu'un de très éthique et de très empathique. Et là, plus aujourd'hui,
01:18:24 mais il y a quinze ans en arrière, c'était dodo les petits oiseaux, quoi. Parce que c'était bon,
01:18:30 quoi. Il avait montré. Et au fond, les paroles, je prenais les paroles pour un argent comptant,
01:18:35 de telle sorte que je n'arrivais pas à voir le reste. Mais il le cachait très bien aussi. Il y
01:18:40 avait d'autres personnes qui étaient terrorisées par lui. Mais moi, je voyais jamais rien qui pouvait
01:18:46 susciter la méfiance, parce que moi, si tu essaies de me faire peur, je ne sais pas si c'est pas ça
01:18:52 qui va marcher. Mais moi, c'est autre chose. Donc, tu vois, il endormait chacun à sa manière. Mais
01:18:57 effectivement, ils ont une aptitude à repérer les failles des autres qui est absolument surnaturelle.
01:19:03 C'est presque surnaturel. Et puis après, ça veut dire qu'avec ce scanner, ils vont savoir exactement
01:19:10 quels sont les proies possibles. Ils ne vont jamais aller s'attaquer à des gens où ils risquent de
01:19:16 perdre des plumes. Jamais. Par contre, dès qu'il y a une proie un peu facile, tu fais preuve de
01:19:22 beaucoup d'empathie, tu dis des choses éthiques, tu démontres un sens aigu de la justice et du
01:19:27 bien commun. Là, Jean-Dominique, il est aux fraises et voilà ! T'es nid. L'inversion accusatoire.
01:19:36 Je trouve que la formule, effectivement, est très juste. C'est ça, c'est l'inversion accusatoire.
01:19:40 Toujours.
01:19:41 Alors, nous n'avons pas vocation ce soir à sauver les pervers narcissiques, puisque tu dis qu'ils
01:19:48 sont incurables, sauf d'avoir une révélation au bout du tunnel avec la belle lumière blanche. Mais
01:19:55 en revanche, il y a la possibilité de s'en émanciper, de s'en extraire, voire même de s'en
01:20:01 guérir. Donc, on parle des victimes, on parle de ceux qui ont été la proie. C'est très optimiste
01:20:06 comme message, parce que c'est pour ça qu'on écoute attentivement ton discours, parce qu'il
01:20:15 y a cette possibilité non seulement d'être identifié, mais une fois que tu l'as identifié,
01:20:20 de s'en émanciper et après de s'en guérir sans trop de dégâts. Quels sont les mécanismes de
01:20:28 cette émancipation ?
01:20:29 Alors, il y a évidemment la prise de conscience. Et les prises de conscience, tu sais, c'est...
01:20:36 Ça, j'ai beaucoup présenté cette réalité dans les autres programmes que je propose sur les
01:20:42 neurosciences. On appelle ça aujourd'hui les états de conscience transformationnels. Quand tout d'un
01:20:48 coup, tu comprends quelque chose et qui fait qu'il n'y a pas de retour en arrière. Ça a changé ta
01:20:54 vision du monde. Et alors, c'est souvent à la faveur d'une crise, parce que comme je l'ai dit,
01:21:01 le mouvement de la personne sous emprise, c'est de se dévitaliser, de se fatiguer, de s'épuiser,
01:21:08 de vraiment se zombifier. Il n'y a pas d'autre mot. Et puis, à un moment donné, où les problèmes
01:21:14 arrivent, tomber malade, avoir des accidents ou avoir des pensées suicidaires. Et à ce moment-là,
01:21:21 on est un peu au bord du gouffre. Et donc, les choses se jouent à pas grand-chose. Soit il y a
01:21:27 quelque chose qui se ressaisit en disant « Oh, là, il y a un truc qui n'est pas normal. Ce n'est
01:21:33 pas moi de vivre ça. Qu'est-ce qui m'arrive ? » Soit il n'y a pas. Et à ce moment-là,
01:21:38 malheureusement, le destin est parfois funeste. Par contre, la bonne nouvelle,
01:21:43 c'est qu'une fois qu'une personne sous emprise prend conscience de ce qui lui arrive, et là,
01:21:51 souvent, il y a un regain d'instinct de survie. C'est une fois que tu as compris que l'état
01:21:56 misérable dans lequel tu es arrivé est une conséquence de tout ce que tu as vécu,
01:22:01 de tout ce que tu t'es laissé vivre au contact de l'autre pendant un certain nombre d'années,
01:22:06 tu ne vas pas retourner demander une dose de maltraitance de plus. Là, c'est stop.
01:22:12 Et quand les ponts sont coupés et que la personne reprend le pouvoir sur elle-même,
01:22:19 la bonne nouvelle, c'est que sa vitalité se restaure en quelques jours. C'est phénoménal.
01:22:25 Mais oui, puisque c'est un sang champagnisé, puisque c'est une pulsion de vie particulièrement
01:22:31 intense, ça veut dire qu'au moment où on arrête de t'injecter du curare et du poison,
01:22:37 tu vois ce que je veux dire ? Tu roupilles quelques jours et puis après, boum, tu es de
01:22:41 nouveau complètement pétaradant. Donc ça, j'ai beaucoup travaillé évidemment avec des thérapeutes,
01:22:45 des psychiatres, des psychologues qui s'occupent de victimes d'emprise et toutes me disent la même
01:22:52 chose. C'est extraordinaire la vitesse à laquelle les gens reprennent vie. Par contre,
01:22:56 ça prend qu'elles aient mesuré et compris ce qui leur est arrivé et qu'elles aient pris la
01:23:02 définition intransigeante de mettre la personne concernée à distance à tout jamais, sans état
01:23:08 d'âme. Évidemment, des gens qui posent la question parfois, mais quand mon ex-conjoint est de cette
01:23:14 nature, ça reste le parent de mes enfants. Je suis obligé d'interagir avec lui. Oui, bien sûr.
01:23:19 Après, il y a des cas comme ça, mais on peut être dans des relations fonctionnelles sans n'avoir
01:23:27 rien d'affectif et en mettant un cordon sanitaire émotionnel extrêmement strict.
01:23:32 Ou juridique. Oui, juridique. Effectivement, comme dit Erika, sauf quand les enfants ont été
01:23:39 abîmés par la même occasion, c'est d'extraire aussi des enfants de cette influence toxique.
01:23:46 Excuse-moi, juste peut-être pour rebondir là-dessus, c'est important, si ce n'est pas le
01:23:51 cas, si vos enfants ont été endommagés et éventuellement vous rejettent, ça peut faire
01:23:55 partie des stratégies du pervers, j'aurais, je n'ai pas de conseils à donner, mais j'aurais
01:24:00 une recommandation. Faites confiance à la vie. Oui, faites confiance à la vie. Parce que ça peut
01:24:05 paraître être irrémédiable, irréversible, fichu, mais chaque être humain a son propre parcours de
01:24:12 vie et des personnes peuvent avoir vécu des choses très dures et devenu très rejetant à l'enfance ou
01:24:19 à l'adolescence et plus tard dans la vie revenir sur les choses. Et il est parfois possible de
01:24:25 retrouver des relations absolument somptueuses, mais en acceptant, ça c'est le chemin de croix
01:24:30 obligé et Dieu sait si c'est douloureux le cas échéant en tant que parent, qu'il va y avoir
01:24:34 des années où ça va être le désert. Mais tu as tellement raison parce qu'on en voit tellement
01:24:40 souvent, j'en ai vu dans les patients, ça fait 35 ans que je pratique et j'ai vu très très souvent
01:24:46 des parents déchirés et les enfants reniés une partie ou l'autre. Je ne veux plus voir mon père,
01:24:53 je ne veux plus voir ma mère et quelques années après, je les revois, ils ont renoué un lien
01:24:58 incroyable, ils ont mis à l'écart le parent toxique. Naturellement, effectivement, le poison
01:25:05 a été dilué et les enfants reviennent vers le parent chérissant. Merci pour ça parce que c'est
01:25:15 vrai que c'est extrêmement fréquent de voir ça. Une fois qu'on l'a identifié, c'est la mise à
01:25:22 l'écart, on s'en éloigne. Après, comment se reconstruire ? Quelles sont les clés ? Je sais
01:25:28 que c'est tout un programme évidemment, mais quelles sont les clés de la reconstruction de
01:25:34 l'individu ? Peut-être juste encore un élément sur la rupture définitive, c'est que ce qui piège
01:25:41 à peu près toujours les proies, c'est l'illusion ou l'ambition, j'avais envie de dire, d'avoir
01:25:51 une relation sincère avec l'autre. C'est ce à quoi on aspire tous dans nos relations humaines.
01:25:56 Une relation, une bonne relation, c'est bien défini en psychologie, c'est une relation à
01:26:02 laquelle on peut être pleinement soi-même et parler de la relation qu'on a avec l'autre. Si
01:26:07 on a ces deux conditions, c'est une bonne relation. Et on aspire tous à avoir des bonnes relations,
01:26:11 et notamment des relations sincères. Or, c'est ça vraiment qu'il faut comprendre,
01:26:16 avec un manipulateur pervers, c'est impossible. Il n'a pas ce câblage, il n'a pas cette ressource
01:26:23 en lui. Le mieux qu'il pourra faire, c'est vous faire croire qu'il est sincère pour vous
01:26:28 récupérer. Et donc, vraiment, pour que la prise de conscience et que cette décision de rompre
01:26:34 soit prise, il est essentiel que ce deuil de la relation qu'on aurait voulu avoir avec la personne,
01:26:40 et c'est vraiment comme la drogue. Vous savez que tous les drogués disent que les premières
01:26:45 prises de drogue ont généré une telle extase qu'elles passent leur vie à courir après,
01:26:50 et qu'ils ne la retrouvent jamais. Et au fond, c'est très souvent comme ça avec les processus
01:26:55 d'emprise. Le manipulateur a été tellement convaincant, idéal, comblant, dans un premier
01:27:04 temps, que la personne s'est sentie vraiment remplie de quelque chose qui lui manquait,
01:27:09 elle va passer toute la relation jusqu'à en mourir à moitié, à essayer de retrouver ça.
01:27:15 Et c'est ça qu'il faut dire, laisser tomber. Il n'y a aucun moyen parce que la personne n'a pas
01:27:20 cette ressource. Elle a au mieux la ressource de vous le faire croire. Tant que vous restez
01:27:25 attaché à cette attente ou à cet espoir, vous n'allez que vous laisser faire du mal de plus en
01:27:31 plus. Par contre, une fois que le lien est coupé, alors qu'est-ce qu'il faut ? J'ai envie de dire,
01:27:36 il ne faut pas grand-chose. Parce que précisément, la ressource de vie du champagnisé est immense en
01:27:42 elle-même. Et dès que tu enlèves tout ce qui l'obstruit, l'encombre et l'écrase, elle repart.
01:27:47 Par contre, ce qui est vraiment utile, c'est de se faire accompagner. Et il existe énormément de
01:27:54 ressources. Alors malheureusement, tous les psychologues et tous les psychiatres ne sont
01:27:59 pas au courant de ça. Il y en a même beaucoup qui vont vous dire « oui, mais cette histoire des
01:28:05 pervers narcissiques, c'est une mode, chacun a ses torts, vous pensez qu'il vous a fait ça pour ça,
01:28:13 mais peut-être que ce n'est pas tout à fait… ». Vous avez des gens qui vraiment risquent de vous
01:28:17 enfoncer encore dedans, soit parce qu'ils sont eux-mêmes pervers, mais la plupart du temps,
01:28:22 parce que simplement, ils n'ont pas conscience de ça. Et donc, de bonne foi, ils vont réappliquer
01:28:28 à votre demande d'aide ce qui s'applique dans les conflits entre gens normaux, mais surtout pas
01:28:32 quand il y a un pervers. Par contre, si vous trouvez un thérapeute qui connaît ça, c'est royal.
01:28:37 Donc, en tout cas, il est nécessaire d'avoir un accompagnement psychologique,
01:28:43 psychothérapique. Psychoanalytique, je me trompe ?
01:28:47 Peu importe. L'important, c'est qu'il soit compétent par rapport à cette nature. Pourquoi ?
01:28:53 Parce que, tu vois, c'est là où c'est extraordinaire, c'est que, qu'on le veuille ou non,
01:28:57 le savoir qu'on acquiert par des idées est une chose, mais la connaissance ne s'acquiert que par
01:29:04 l'expérience. Moi, je me parlais de ce qui m'est arrivé quand vraiment je me suis senti arriver à
01:29:10 un point très très mal. J'ai fait des pancréatites à répétition, j'étais vraiment en grand danger
01:29:14 physiquement. Et à un moment donné où vraiment, je me suis dit « mais je ne reconnais pas ce qui
01:29:19 m'arrive ». Et j'ai appelé un ami psychiatre avec qui j'avais fait pas mal de programmes de
01:29:23 prévention à l'époque pour discuter avec lui. Il m'a dit « mais qu'est-ce qui t'arrive ? Je ne
01:29:28 te reconnais pas. Viens chez moi lundi ». Alors, je suis allé lundi chez moi et on a démêlé
01:29:35 l'histoire, mais en 20 minutes. Et ce qu'il m'a révélé à ce moment-là, écoutez bien,
01:29:41 parce que c'est tellement, ça montre, comment dirais-je, il y a des gens qui disent « oui,
01:29:46 oui, c'est un effet de mode, c'est des mots », mais les réalités que ça recoupe, ça n'est pas
01:29:50 des mots. Et ce que cet ami psychiatre m'a révélé, c'est que lui n'avait aucune idée de ce genre de
01:29:56 profil jusqu'au moment où il accompagnait une patiente qui n'allait pas bien, puis il l'a vu
01:30:04 un vendredi, il a hésité à la faire hospitaliser, mais à son avis elle n'allait pas suffisamment
01:30:13 mal pour la faire hospitaliser, donc il a appelé le mari de la dame, « écoutez, votre femme m'inquiète,
01:30:20 s'il se passe quoi que ce soit ce week-end, faites-la hospitaliser », le mari a dit « bien
01:30:27 sûr, bien sûr ». Le lundi, il apprend que cette femme s'était pendue. Alors, il appelle le mari
01:30:36 en disant « mais qu'est-ce qui s'est passé ? Je vous avais dit de la faire hospitaliser », et là,
01:30:39 le mari a répondu « mais vous comprenez, elle m'avait fait jurer de ne jamais la faire
01:30:44 hospitaliser ». Et une semaine après, il faisait emménager sa maîtresse dans la maison où sa femme
01:30:51 s'était pendue. C'est de ça dont on parle, c'est pas de trucs qui pourraient exister dans des livres,
01:31:02 et cette réalité que je vous décris, elle existe à des centaines de milliers d'exemplaires chaque
01:31:07 jour. C'est de ça dont il est question. Donc oui, et pour moi évidemment, ça a été une aumène de
01:31:15 pouvoir appeler cet ami psychiatre, qui tout de suite m'a dit « mais écoute, viens me voir,
01:31:19 y'a un truc qui joue pas ». En vingt minutes, on a mis les choses à plat, il m'a expliqué aussi
01:31:23 comment il avait découvert ce genre de truc, et tout d'un coup, pour moi, j'ai eu des années
01:31:28 d'expériences douloureuses qui sont devenues limpides. J'ai pu revoir chaque étape, chaque
01:31:35 moment, chaque parole, chaque déniche, et à ce moment-là, évidemment, et c'est aussi la beauté
01:31:43 de la vie, les expériences difficiles qu'on traverse, quand on en émerge avec la capacité
01:31:50 de récupérer, ça fait de nous des êtres plus accomplis. Et donc j'ai acquis une compétence
01:31:57 supplémentaire d'avoir vécu ça, que je ne souhaite à personne, même pas à mes 15 ennemis si j'en
01:32:02 avais, j'en ai pas d'ailleurs, mais même si j'en avais, je leur souhaiterais pas ça, mais en
01:32:06 attendant, et puis en voyant le bon côté des choses, ça a fait de moi un pervers buster,
01:32:10 comme dans Ghostbusters. Aujourd'hui, s'il y a un pervers qui vient dans ma direction,
01:32:15 à 100 mètres, je le repère. Et c'est aussi une des raisons qui a fait que je me suis engagé aussi
01:32:21 fort autour du Covid, parce que j'ai vu la perversité tout de suite, et donc je me suis
01:32:25 dit « il faut que j'envoie des éclairages sur la réalité aux gens que ça peut intéresser »,
01:32:30 et comme on dit à beaucoup de personnes, c'est que quand ils ont vu mes premières vidéos,
01:32:34 lu mes premiers textes, ça les a rassurés sur le fait qu'ils avaient bien vu les choses comme
01:32:40 elles étaient. Et comme il n'y avait aucune confirmation nulle part, elles étaient prêtes
01:32:44 à y renoncer. Mais parce qu'elles m'ont lu, entendu, elles ont dit « mais oui, je ne suis pas fou,
01:32:49 c'est pas moi qui suis fou, c'est tout le monde qui est en train de devenir fou ». Donc ça,
01:32:54 c'est la beauté, c'est que ça m'a doté de quelque chose de plus, et aujourd'hui, moi,
01:32:58 mon kiff dans la vie, c'est d'essayer de partager ce que j'ai appris de peine et de misère,
01:33:04 et souvent en perdant pas mal de plumes et de cheveux.
01:33:07 Pour concrètement arriver à la présentation du programme, pour expliquer quel était l'objet
01:33:22 de la transmission que tu voulais donner ce soir, tu as mis en place comme le webinaire qu'on a
01:33:29 présenté, effectivement, un programme que tu voulais présenter et proposer à nos amis ici
01:33:34 et ici présents. Ce programme est constitué de huit modules qui vont s'étaler sur à peu près dix
01:33:41 semaines, sauf erreur de ma part, et ces modules vont décrypter justement, point par point,
01:33:46 les éléments qu'on a vus aujourd'hui, ce soir, mais évidemment beaucoup plus étayés,
01:33:51 avec des vidéos de présentation et des webinaires de discussion, comme tu viens de le dire,
01:33:57 c'est tout à fait juste d'échanges et de propositions. Est-ce que tu peux nous en dire plus ?
01:34:02 Oui, volontiers. Donc, ça fait plus de deux ans maintenant que j'ai commencé à proposer des
01:34:07 programmes de formation en ligne. C'est quelque chose que j'avais anticipé déjà bien avant le
01:34:11 Covid. J'avais envie de faire depuis longtemps, et comme j'ai dû renoncer à tous mes emplois
01:34:16 salariés pour préserver ma liberté de parole, le moment est venu et j'ai eu vraiment le plaisir
01:34:23 de voir que ça répondait à une demande. Mais tu sais, c'est marrant, il y a une personne qui a
01:34:28 écrit « au fond, il y aura eu un très bon côté dans toute cette affaire, c'est que ça nous aura
01:34:34 conduit à nous rencontrer ». C'est ça. Et vraiment, je ne sais pas si vous avez eu cette impression,
01:34:39 parce que moi, j'ai quand même fait beaucoup de choses dans ma vie. J'ai enseigné dans les
01:34:43 programmes universitaires, j'ai été expert en santé publique pour toutes sortes de cercles étatiques
01:34:49 et d'agences de santé, tout ce que vous voulez. Mais j'avais quand même toujours l'impression
01:34:53 d'être un peu en décalage par rapport au monde qu'il y avait autour de moi. Et puis, dans le
01:34:58 Covid, on se sent d'autant plus en décalage avec le monde qui est devenu fou. Mais il y a eu ce
01:35:03 phénomène extraordinaire où on est un peu tous sortis du bois et on s'est retrouvés. Et tout
01:35:10 d'un coup, on s'aperçoit qu'on est une immense tribu de gens de bonne volonté et de bonne foi,
01:35:15 qui partagent les mêmes intérêts dans la vie, les mêmes valeurs, la même sensibilité, la même
01:35:21 ouverture aux choses. Et puis, ça a un peu écrémé le paysage. Ce qui fait que maintenant, on peut se
01:35:27 rencontrer et cheminer ensemble. Donc, c'est vrai que dans ces offres de formation, j'ai eu à cœur
01:35:31 de partager tout ce qui m'a toujours passionné, la santé, le cerveau, la spiritualité, les
01:35:36 ressources communautaires, avec bien sûr tout mon bagage scientifique, professionnel et intellectuel.
01:35:41 Et puis, ça faisait longtemps que j'avais envie de monter un programme sur la manipulation. Et
01:35:46 dans plusieurs autres cours que j'ai faits, notamment neurocommunication, neurowisdom,
01:35:51 il y avait pas mal de questions qui revenaient de la part des participants autour des manipulateurs
01:35:55 pervers. Et puis, à la fin du dernier programme, il y a probablement certaines personnes, parmi
01:36:00 celles qui sont avec nous ce soir, qui ont participé. On s'est dit que ce serait une bonne
01:36:06 idée d'ouvrir cette aventure. Alors, je crois qu'une de mes forces, c'est en tout cas le retour
01:36:15 aimable et plein de bonté que certaines personnes ont la gentillesse de me faire, c'est de savoir
01:36:21 explorer des matières complexes et d'en présenter des synthèses qui soient accessibles. Donc, il y a
01:36:29 actuellement énormément de matériaux disponibles autour du thème qu'on a évoqué ce soir. Vous
01:36:35 avez des dizaines et des dizaines de livres, vous avez des dizaines et des dizaines de sites,
01:36:39 vous avez énormément de conférences. La difficulté, quand vous s'orientez là-dedans, c'est qu'est-ce
01:36:46 qui est plus ou moins sérieux, qu'est-ce qui est plus ou moins bon, qu'est-ce qui est plus ou moins
01:36:49 solide ? Et ça, c'est ce que je sais faire. Donc, après la mise en application, c'est facile à
01:36:55 théoriser. Ce que je me propose, c'est dans les différents modules, d'aborder les différents
01:37:00 volets que tu as présentés pour qu'on puisse vraiment à chaque fois approfondir cette question
01:37:05 là. C'est quoi l'anormalité des pervers manipulateurs et en quoi ça se distingue de
01:37:12 comment nous, nous fonctionnons ? C'est quoi un profil pervers manipulateur ? C'est quoi leur
01:37:17 procédé ? C'est quoi leur stratégie ? C'est qui leur proie ? Et puis, quelles sont les contre
01:37:22 stratégies qu'on peut mettre en œuvre ? Comment est-ce qu'on se protège et on se défend par
01:37:25 rapport à ça ? Et puis, comment ça se passe un processus de rétablissement et de guérison ? Donc,
01:37:30 tout ce qu'on a un peu évoqué ce soir, on va vraiment l'approfondir. Mais, et je pense que
01:37:34 c'est vraiment la plus-value du programme, déjà, je vais faire une sélection très rigoureuse,
01:37:39 mais complète, dans tout ce qui existe pour vous présenter ce qui me paraît le plus intéressant
01:37:44 et le mieux fichu. Grâce à la loi Suisse, j'ai la possibilité de partager avec les gens que je
01:37:50 forme des articles, des chapitres de livres, tout un ensemble de ressources documentaires,
01:37:55 vu que c'est dans un cadre de formation. Donc, il y aura beaucoup de ressources à votre disposition
01:37:59 pour y puiser à votre guise. Je mettrai aussi toutes sortes de références avec des sites qui
01:38:07 présentent de la bonne information pour que vous sachiez un petit peu comment naviguer dans tout
01:38:11 ce qui peut exister en ligne. Et puis, comme je l'ai fait lors des derniers programmes, l'idée est la
01:38:18 suivante. Chaque semaine, il y a un nouveau module qui est mis en ligne où je présente un des thèmes,
01:38:24 je donne des ressources, des articles, des textes, des vidéos. Et puis, en début de semaine prochaine,
01:38:29 on fait un webinaire d'une heure et demie avec les participants pour pouvoir être dans le partage
01:38:35 d'expériences. Donc, tu laisses digérer, si j'ose dire. Le mercredi, il y a la vidéo que les personnes
01:38:43 pourront travailler, mouliner, intégrer et bien comprendre. Et le mardi d'après. Lundi ou mardi,
01:38:50 selon les jours, le mardi d'après. Donc, ils ont le temps d'intégrer les informations de la vidéo et
01:38:57 pouvoir échanger avec toi. C'est tout à fait précieux. Et puis, comme j'ai fait beaucoup de
01:39:03 formations dans le cadre du Collège de rétablissement et autres, justement, on met en
01:39:06 partage des expériences parce que ce qu'on voit, c'est que très nombreuses sont les personnes
01:39:10 qui ont rencontré ça. Et donc, plutôt que d'être dans une position où j'explique comment sont les
01:39:15 choses, ce que je sais à peu près faire, mais ça me paraît plus intéressant de donner des
01:39:20 propositions explicatives, mais qu'après, on mette à profit l'intelligence collective du groupe de
01:39:27 participants pour vraiment devenir un peu co-formateur les uns des autres. Vous voyez ce
01:39:31 que je veux dire ? Parce qu'il y a beaucoup de facettes, beaucoup de couleurs. Et donc, oui,
01:39:35 je suis heureux que ce programme soit particulièrement interactif. Et c'est d'autant
01:39:40 plus pertinent que quand j'ai vu le chat, il y avait beaucoup de personnes qui présentaient
01:39:44 des cas particuliers, des cas d'espèce où c'était peut-être l'enfant qui était un pervers narcissique,
01:39:49 peut-être que c'était le mari, la femme, le père, la mère, etc. Donc, chaque cas d'espèce va enrichir
01:39:54 le débat absolument. Donc, huit modules. Je lis ton programme « Normalité narcissique,
01:40:01 narcissisme, profil des manipulateurs pervers », c'est le deuxième module. Le troisième, c'est « Qui
01:40:06 sont les victimes ? ». On l'a évoqué, on l'a à peine évoqué ce soir, c'est important. « Les
01:40:10 stratégies de la perversité ». Le module 5, c'est « Les procédés manipulatoires ». Donc,
01:40:15 comment bien déceler ça ? Le module 6, c'est « À la maison, au travail ou en politique », ce
01:40:19 qu'on a évoqué ici. « Près de conscience et contre technique ». Voilà, ça c'est le module 7.
01:40:24 Et le module 8, c'est « Rétablissement et guérison ». On ne parle pas de soins, on parle de guérison,
01:40:28 ce qui est beaucoup plus frappant et beaucoup plus prégnant. Et donc, ce module, donc cette
01:40:34 formation, tu la proposes à un certain prix, parce qu'évidemment, il faut que tu… comme
01:40:39 d'habitude, il faut que tu gagnes ta vie. Effectivement, c'est ton travail. Donc,
01:40:43 sur Ferrord, de ma part, il est proposé ce soir jusqu'au 20 avril… 28 avril, pardon,
01:40:48 28 avril. Il est proposé au prix de 179 euros. Au-delà, il sera proposé à 197. C'est cela ?
01:40:55 Exactement, oui. C'est le même prix que les programmes précédents.
01:40:58 D'accord.
01:40:59 C'est vrai que c'est beaucoup de travail pour monter un programme. C'est des prix qui sont
01:41:03 plutôt modérés par rapport à ce qui se pratique habituellement, mais ça me tient à cœur que ça
01:41:09 soit accessible au plus grand nombre. Et puis là, dès lors aussi qu'il rencontre un certain intérêt,
01:41:14 ça me permet de rester plutôt moyen dans les prix et une possibilité de payer en trois mensualités
01:41:21 pour les personnes pour qui cela serait important. Et puis, je partagerai également des ressources
01:41:28 occasionnelles sur cette réalité parce que vraiment, je trouve que c'est un immense effort
01:41:36 pédagogique qu'on a à faire à l'échelle de la collectivité. Donc, tant mieux s'il y en a comme
01:41:41 nous qui sommes assez en avant pour essayer de faire avancer les choses, mais après,
01:41:45 il faut aussi que ça se relaie. Et donc, voilà, je suis vraiment très heureux d'avancer cette
01:41:51 proposition et d'autant plus qu'elle a émané du groupe avec lequel j'ai travaillé jusqu'à
01:41:56 maintenant. Donc, merci à vous d'avoir insisté et vraiment suggéré que cela se fasse. Et puis,
01:42:03 voilà, comme j'aime bien aller de l'avant et que je suis passionné par tout ça,
01:42:07 eh bien, allez, on y va, on se lance. Techniquement, techniquement, Jean-Dominique,
01:42:11 comment ça se passe pour s'inscrire ? Est-ce que tu enverras un lien ? Est-ce que ça sera sur ton
01:42:18 site ? Comment ça se passe ? Oui, alors dès demain à midi sur mon site jdmichel.com. Très
01:42:24 simple, jdmichel.com. Il y aura la page de présentation du programme avec la possibilité
01:42:31 de se préinscrire. Dès ce vendredi 19 avril, il y aura un module d'introduction qui sera accessible
01:42:38 et donc toutes les personnes inscrites à ce moment-là pourront y accéder. Vous trouverez
01:42:42 déjà toute une abondance de contenu. Et puis après, le premier module sera mis en ligne le
01:42:49 mercredi suivant, ce qui nous fait le 24 avril et le premier webinaire aura lieu exceptionnellement
01:42:58 un lundi, le lundi 29 avril parce que le lendemain, j'ai d'autres obligations. Les autres séminaires
01:43:06 ont lieu les mardis soirs, sauf un qui aura lieu le mercredi. J'ai juste dû décaler deux dates.
01:43:11 Et puis, sachez qu'évidemment, c'est particulièrement utile si vous pouvez participer
01:43:17 au webinaire en direct. Si une fois ou l'autre, ou même de manière répétée, ça n'est pas possible,
01:43:22 ce n'est pas plus grave que ça parce que je publie toujours le replay dès le lendemain en ligne.
01:43:26 Comme ça, vous pouvez assister à tout ce qui s'est dit et partagé. Donc, dès demain vers midi,
01:43:32 à midi, la page de présentation et le lien pour pouvoir s'inscrire. Sachez juste,
01:43:38 toutes et tous, merci pour votre interaction aussi sur le chat. J'insiste vraiment parce que
01:43:43 c'est extrêmement enrichissant et désolé de ne pas pouvoir remonter toutes les informations.
01:43:47 Mais il y en avait des milliers. On était 1480 ce soir, donc c'est énorme. Donc,
01:43:53 vous imaginez tous les commentaires. Vous aurez le replay, évidemment,
01:43:58 dès demain ou après-demain sur le site de Jean-Dominique. Et vous aurez la possibilité
01:44:03 de revoir aussi le chat, normalement qui se déroule aussi, mais c'est extrêmement dense
01:44:09 et enrichissant. Et encore une fois, demain à midi, 179 jusqu'au 28 avril. C'est important de
01:44:17 savoir ça. Vous avez la possibilité de payer en trois fois. C'est important. Huit modules à
01:44:20 peu près sur dix semaines qui vous permettront de dépister, de chasser ces malveillants qui
01:44:28 pourrissent la vie et peut-être d'aider, puisque vous étiez à peu près 1500 ce soir, peut-être
01:44:33 que vous êtes maintenant alerté de la possibilité de dépister ces malveillants. Informez votre
01:44:40 entourage, informez, transmettez. C'est la vocation de Jean-Dominique aussi. Transmettez à vos proches
01:44:46 la possibilité d'accéder à ce programme et d'accéder à une formation pour que vous puissiez
01:44:51 être le mieux possible au monde. Jean-Dominique, tu voulais dire quelque chose ?
01:44:56 Oui, j'ai vu passer des questions. Donc, est-ce qu'il est possible d'accueillir certains modules
01:45:00 et pas d'autres ? Non, malheureusement pas, parce que c'est toute une construction, donc ça ne
01:45:04 ferait pas vraiment sens. Et puis, Brigitte demande si jamais cette formation est accessible à vie.
01:45:09 Oui, c'est mon intention. Pour l'instant, je garantis trois ans, mais mon but, c'est de faire
01:45:16 en sorte qu'une fois que vous l'avez acquise, elle vous soit disponible à vie. Et puis, j'inclus
01:45:21 toujours dans la vente des programmes toutes les mises à jour qui peuvent suivre. Par exemple,
01:45:26 je vais complètement reprendre le programme Salutogénesis qui avait été le premier que
01:45:30 j'avais lancé en mois d'avril 2022. Je vais complètement le réenregistrer, proposer de
01:45:35 nouveaux webinaires et tous ceux qui l'ont déjà acquis et qui l'ont déjà eu pourront avoir accès
01:45:41 à la nouvelle formule et au niveau webinaire. Voilà, ça, c'est les deux garanties que je donne.
01:45:45 Je dis trois ans parce que je n'ai pas de garantie qu'on soit tous encore en ville en trois ans,
01:45:50 mais mon but, c'est d'être le plus longtemps possible. Donc, si j'y arrive, ça sera disponible
01:45:55 très, très longtemps. Eh bien, écoute, pour paraphraser la citation que tu faisais au début
01:46:01 avec la genèse et Adam et le serpent, tu nous as décillé les yeux, tu nous as ouvert les yeux sur
01:46:09 cette problématique qui est extrêmement importante, avec le sourire, avec beaucoup de gentillesse et
01:46:15 de partage. Merci pour ça. Merci à toutes et à tous d'avoir assisté à ce webinaire et on se
01:46:20 retrouve dans pas longtemps si vous voulez assister au webinaire avec vous. Voilà, dans une semaine,
01:46:26 dix jours, je ne me souviens plus les dates. Alors, ce sera le 24 avril, mercredi 24 avril.
01:46:35 Magnifique. Merci beaucoup. Merci de cette soirée merveilleuse. On vous embrasse toutes
01:46:42 et tous. À très bientôt. Merci beaucoup. Au revoir. Au revoir Frédéric. Merci beaucoup. Au revoir.
01:46:46 Et je coupe.
01:46:49 C'est bon.
01:46:50 [SILENCE]