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Tous les mardis, LCP-Assemblée nationale propose une grande session d'actualité parlementaire à l'occasion des Questions au Gouvernement à l'Assemblée nationale. Interviews, duplex, reportages... un panorama complet avant d´entrer dans l'Hémicycle où les députés questionnent les membres du Gouvernement.
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00:00:00 Bonjour à tous, on se retrouve dans un instant en direct de la salle des pas perdus de l'Assemblée nationale et on va parler de la fin de vie.
00:00:08 Le texte est en commission depuis hier. A tout de suite.
00:00:23 Bienvenue donc pour les questions au gouvernement sur LCP en direct de la salle des pas perdus à quelques mètres de l'hémicycle de l'Assemblée nationale où va se tenir la séance de questions au gouvernement à suivre en direct et en intégralité à partir de 15h sur LCP.
00:00:37 Vous l'avez vu, le décompte est lancé, c'est donc parti pour ces questions d'actualité.
00:00:42 La fin de vie au cœur des débats en commission. Les échanges ont commencé hier et le texte sera débattu à partir du 27 mai dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale.
00:00:51 Autre actualité à l'Assemblée aujourd'hui, le projet de loi de révision constitutionnelle sur la Nouvelle Calédonie alors que la violence explose sur place.
00:01:00 Le vote est néanmoins confirmé ce soir après l'examen des derniers amendements.
00:01:05 Et puis on parlera de Choose France avec 15 milliards d'investissements annoncés hier à Versailles.
00:01:11 Pour tout comprendre de l'actualité parlementaire, nous retrouverons comme d'habitude Elsa Mondingava et Stéphanie Despierre qui se trouvent en salle des 4 colonnes.
00:01:18 Ainsi que Marco Pommier qui est dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale.
00:01:22 On revient vers vous dans un petit instant Marco pour le menu des questions au gouvernement.
00:01:26 Et puis nous vous ferons vivre à partir de 14h45 l'arrivée du Premier ministre, de tous les membres du gouvernement.
00:01:32 Ce sera court d'honneur et c'est l'entrée principale du Palais Bourbon.
00:01:36 Allez on prend la direction de la salle des 4 colonnes. Elsa vous êtes sur place, quelle est l'ambiance ?
00:01:40 On a beaucoup parlé ce matin de la Nouvelle-Calédonie, à la fois la situation à Nouméa mais aussi à Paris avec l'examen du projet de loi constitutionnelle qui va se poursuivre.
00:01:50 Et puis beaucoup d'émotions aussi à l'Assemblée avec l'annonce du décès d'au moins deux agents pénitentiaires dans l'attaque d'un fourgon.
00:01:58 On en parle beaucoup dans cette salle des 4 colonnes. Le chef de l'Etat a réagi sur Twitter en disant "nous serons intraitables".
00:02:06 La séance des questions au gouvernement débutera par un hommage.
00:02:09 Merci Elsa. On prend justement la direction de l'hémicycle où se trouve Marco Pommier.
00:02:14 Marco, quel sera le thème principal débattu cet après-midi ?
00:02:17 Eh bien vous en avez parlé, c'est la situation extrêmement tendue en Nouvelle-Calédonie qui préoccupe les députés.
00:02:26 Ce territoire français situé près de l'Australie, véhicules brûlés, magasins pillés et incendiés,
00:02:32 tirs contre des gendarmes, des émeutes contre la réforme constitutionnelle examinée.
00:02:37 Actuellement, à l'Assemblée, objectif, élargir le corps électoral de quand s'opposent les non-indépendantistes favorables à la réforme et les indépendantistes.
00:02:45 J'ai compté trois questions sur ce sujet cet après-midi.
00:02:48 Merci Marco Pommier. On vous retrouvera un petit peu plus tard dans cette émission pour d'autres questions au gouvernement et le menu complet.
00:02:56 Nous allons accueillir maintenant sur ce plateau Didier Martin.
00:03:00 Bonjour. Bonjour. Et merci d'être avec nous. Vous êtes député Renaissance de la Côte d'Or et vous êtes rapporteur, un des rapporteurs de ce projet de loi sur la fin de vie.
00:03:10 On va en parler dans un tout petit instant. Et face à vous, Philippe Juvin. Bonjour et bienvenue. Bonjour.
00:03:14 Vous êtes député Les Républicains des Hauts-de-Seine.
00:03:17 Alors le texte sur l'accompagnement des malades en fin de vie, c'est comme ça qu'il faut l'appeler, est arrivé hier en commission et il doit être étudié toute la semaine avant un examen dans l'hémicycle à partir du 27 mai.
00:03:29 Elsa Mondingavin, on vous retrouve sur les quatre colonnes. Quelles sont les grandes lignes de ce texte ?
00:03:34 Eh bien écoutez, la mesure principale, Brigitte, c'est bien la création d'une aide à mourir. C'est le terme choisi par le gouvernement.
00:03:40 Elle sera strictement encadrée. Elle sera réservée aux majeurs avec un discernement plein et entier qui ont des souffrances que l'on ne peut pas apaiser et qui ont un pronostic vital engagé à court ou moyen terme.
00:03:54 Voilà, chaque mot devra être clairement défini et puis il y aura aussi une méthodologie. La décision sera collégiale.
00:04:01 L'administration de la substance létale pourra se faire par le patient lui-même ou s'il ne peut pas par un volontaire ou par un membre du corps médical.
00:04:09 Alors Elsa, hier ce sont les soins d'accompagnement qui ont fait débat. Une sémantique mal comprise par certains.
00:04:16 Oui, en fait les soins palliatifs, c'est l'autre volet de ce projet de loi, le premier titre.
00:04:22 Et le gouvernement voulait en quelque sorte les renommer soins d'accompagnement pour faire intervenir plusieurs, pas que les soins palliatifs mais aussi l'accompagnement par le sport, psychélogique, etc.
00:04:33 Et les oppositions ont dénoncé ce changement sémantique. Elles préfèrent maintenir ce terme de soins palliatifs dans la majorité.
00:04:42 Également certains se sont exprimés en ce sens. Il y a eu donc un discours sur les mots mais aussi un discours sur les investissements
00:04:49 puisque contre l'avis du gouvernement, des amendements ont été adoptés pour garantir l'accès aux soins palliatifs, pour en faire même un droit opposable.
00:04:58 Merci Elsa Mondingava. On va tout de suite rentrer dans le vif du sujet et du débat avec vous Didier Martin.
00:05:04 Avec ce texte, il s'agit donc d'instaurer une aide active à mourir. Est-ce que vous pouvez nous préciser de quoi il s'agit ? Pourquoi on ne parle pas d'euthanasie ou de suicide assisté ?
00:05:15 Le terme a été choisi volontairement. C'est une aide à mourir qui est soumise à l'approbation d'une collégialité de médecins
00:05:24 et qui sera entendue et acceptée dans le cadre d'une démarche avec un protocole et des conditions très précises d'éligibilité, si je peux dire, pour accepter cette aide à mourir.
00:05:39 Cela a été dit. Il s'agira de personnes majeures, de nationalités françaises ou résidant depuis longtemps sur le territoire,
00:05:45 présentant une maladie incurable avec des souffrances réfractaires, un pronostic à court et moyen terme.
00:05:52 C'est essentiel. Des personnes qui sont en état de discernement afin qu'ils soient capables d'exprimer clairement une volonté et dans une information la plus complète possible.
00:06:06 Camus disait que mal nommer les choses, c'est ajouter au malheur du monde. Est-ce que ce terme est suffisamment précis pour savoir de quoi il en retourne ?
00:06:15 - Le terme d'aide à mourir ? - Active à mourir. - Oui. On n'a pas mis "active", on a mis "aide à mourir" tout simplement.
00:06:21 C'est plus simple. Cela gêne beaucoup certaines oppositions qui voulaient nous plonger vers l'euthanasie, nous plonger vers le suicide assisté.
00:06:28 Nous allons répondre aussi dans le cadre de la commission spéciale point par point pour expliquer pourquoi il ne s'agit pas ni d'euthanasie ni de suicide assisté.
00:06:38 - Je vais demander à l'opposition. Philippe Juvin, vous êtes contre ce texte. Est-ce qu'il y a un problème avec cette sémantique, notamment d'aide à mourir ?
00:06:46 Est-ce que vous trouvez que le terme euthanasie ou le terme de suicide assisté aurait été plus approprié ?
00:06:52 - Ça aurait évidemment été plus approprié puisque c'est ça. Aide à mourir, ça veut tout dire et rien dire.
00:06:58 Moi, je suis médecin et j'aide tous les jours des gens à mourir. Je les aide à mourir en les accompagnant, mais pas en leur administrant la mort.
00:07:06 Donc aide à mourir, c'est un terme qui cache l'idée que derrière, il y a un suicide assisté ou de l'euthanasie.
00:07:12 Dans tous les pays où une telle législation a été abordée et adoptée, les lois s'appellent euthanasie, les lois s'appellent suicide assisté.
00:07:20 Donc ça, c'est le premier sujet. Deuxième sujet, on nous dit qu'il y aura des critères stricts entre nous.
00:07:26 Heureusement, il ne manquerait plus que ça, qu'il n'y ait pas de critères stricts.
00:07:29 Quand une loi est adoptée dans un pays voisin, il y a toujours des critères stricts. Mais ces critères, et ça, l'expérience de nos voisins le montre, sont tous à terme dépassés.
00:07:41 C'est à dire qu'on décide que les mineurs ne seront pas touchés. Et bien en Belgique, finalement, ils l'ont été après quelques années.
00:07:48 Il y a toujours une déviation des critères stricts originaux.
00:07:53 - Sauf que là, il faut s'arrêter à la loi, purement la loi et rien que la loi.
00:07:56 - Je vous dis que dans tous les pays où ça a été légalisé, ensuite, les critères ont sauté.
00:08:01 Et troisième pan, on nous dit qu'il y aura une collégialité, c'est à dire plusieurs médecins qui participeront à la décision.
00:08:07 Ce n'est pas tout à fait exact, en fait. Si vous faites la demande de suicide assisté, vous ne verrez physiquement qu'un seul médecin.
00:08:14 Vous n'en verrez pas un deuxième. Et nous, nous pensons que c'est dangereux.
00:08:18 - Sauf que la décision derrière est collégiale, effectivement ?
00:08:21 - Non, non, non. Le médecin en question prendra l'avis téléphonique ou à distance d'un autre médecin qui lui-même ne vous aura pas vu.
00:08:29 - Il n'aura pas connaissance du dossier du malade ?
00:08:32 - Il aura connaissance, mais il ne vous aura pas vu. Il faut voir les gens.
00:08:35 Encore une fois, moi, je suis médecin, je ne sais pas faire de médecine à distance. Il faut que je vois les gens, que je parle avec eux.
00:08:40 Par exemple, nous avons fait une proposition très simple. C'est qu'un psychiatre puisse voir le patient.
00:08:48 Ça existe en Belgique, ça existe dans l'Oregon, ça existe au Canada. Malheureusement, ça va nous être refusé.
00:08:53 C'est un point de la loi, mais comme vous l'avez dit, il y a aussi une partie de la loi qui concerne les soins palliatifs.
00:08:59 Et ça, il faut qu'on en parle, parce qu'aujourd'hui, en France, un Français sur deux qui a besoin de soins palliatifs n'a pas accès aux soins palliatifs.
00:09:06 - Il n'a pas accès à ses soins palliatifs. - Et ça, la loi ne va pas le régler.
00:09:08 - C'était en partie dans le débat hier en commission. On parle de soins d'accompagnement.
00:09:13 Donc, soins palliatifs plus aide à mourir. Est-ce que finalement, s'il n'y a pas ce plan décennal de soins palliatifs qui est prévu en parallèle de ce texte de loi,
00:09:23 est-ce que finalement, il y aurait eu besoin de ce texte de loi s'il y avait des soins palliatifs sur tout le territoire ?
00:09:28 - C'est une création, ces soins d'accompagnement. Il est vrai que les médecins, les soignants, accompagnent leurs patients.
00:09:36 Et en particulier ceux qui travaillent dans les unités de soins palliatifs. Néanmoins, on peut être accompagné, on doit être accompagné,
00:09:44 même si on ne relève pas des soins palliatifs, c'est-à-dire d'actes médicaux ou chirurgicaux très techniques, d'un haut niveau, je dirais.
00:09:52 On peut tout à fait, à domicile, avec un médecin généraliste, avec des infirmiers, avec des kinésithérapeutes, avec des aides-soignants, des aides à domicile,
00:10:02 on peut très bien bénéficier d'un accompagnement et de soins palliatifs.
00:10:07 - Sauf que justement, cet accompagnement pallie l'absence de soins palliatifs ?
00:10:12 - Non, l'accompagnement complète. Il faut bien comprendre ceci, c'est que tous ne relèvent pas des soins palliatifs.
00:10:19 En revanche, et à un stade précoce, lorsqu'on annonce une maladie grave, avec un pronostic qui est probablement réservé à terme,
00:10:27 eh bien il faut accompagner les patients. Et ça, c'est une demande de la plupart des patients lorsqu'on leur annonce leur maladie.
00:10:34 - Philippe Juvin, sur ces soins palliatifs ?
00:10:36 - On est dans une bouillie absolue. D'abord, le mot "soins d'accompagnement", ça n'existe pas.
00:10:43 Aucun pays n'utilise un tel terme, on ne sait pas le définir. Ce qui existe, ce sont les soins palliatifs, on sait le définir,
00:10:49 les soins palliatifs précoces et ce qu'on appelle les soins de support.
00:10:52 "Soins d'accompagnement", on ne sait pas à quoi ça correspond. Donc c'est dans la loi.
00:10:56 Mais le vrai sujet, c'est qu'aujourd'hui, et tout le monde peut en témoigner, quand vous avez réellement besoin de soins palliatifs,
00:11:02 ce n'est pas vrai, une fois sur deux, vous n'y avez pas accès, que ce soit à l'hôpital, que ce soit chez vous.
00:11:07 Et ça, tant que cette question ne sera pas résolue, on aura un problème avec le risque de gens fatigués par la vie,
00:11:14 ainsi que les accompagnants qui sont fatigués. C'est fatigant d'accompagner quelqu'un qui est en fin de vie psychologiquement, physiquement.
00:11:20 Le risque, c'est que fatigués par la vie, fatigués par les épreuves de la maladie,
00:11:25 un certain nombre de gens se tournent vers le suicide assisté par défaut de soins palliatifs.
00:11:29 Mais pour vous, s'il y avait des soins palliatifs partout sur le territoire, il n'y aurait pas eu besoin de cette loi ?
00:11:33 Alors c'est une très bonne question. Je peux vous répondre en vous faisant...
00:11:36 Il y a un travail qui a été fait par l'hôpital Jeanne-Garnier, qui est un hôpital parisien de soins palliatifs.
00:11:41 Ils ont fait une très grande étude sur 2000 malades, qui a montré que,
00:11:45 pour une toute petite partie des gens, 3% qui entraient en soins palliatifs,
00:11:50 3% disaient "je souhaiterais l'euthanasie" à l'entrée.
00:11:54 Et une fois qu'ils avaient bénéficié des soins palliatifs, il n'était plus que 0,3%.
00:11:59 Donc, quand on offre des soins palliatifs de bonne qualité, les demandes de mort disparaissent.
00:12:04 Et c'est ça que nous souhaiterions voir inscrit dans le marbre de la loi, avec les financements.
00:12:10 C'est tout le sujet, il n'y a pas l'argent.
00:12:12 Nous souhaiterions voir garantie à tous les Français la possibilité d'avoir accès, non pas à des soins d'accompagnement, ça ne veut rien dire, mais à des soins palliatifs.
00:12:20 Des soins palliatifs, donc un plan décennal qui a été annoncé par la ministre, et 15 nouveaux départements ont été annoncés aussi pour les soins palliatifs.
00:12:26 Il s'agit de compléter l'offre en unité de soins palliatifs, et le gouvernement s'y engage à travers la stratégie décennale.
00:12:33 Vous dites "le gouvernement s'y engage", mais il y a un amendement qui est passé hier contre l'avis du gouvernement sur un droit opposable aux soins palliatifs.
00:12:40 Vous ne l'avez pas souhaité ?
00:12:42 A mon avis c'est un leurre, on écrit quelque chose qu'on n'est pas capable de tenir de façon très concrète.
00:12:48 Donc il faut développer les soins d'accompagnement en amont, parce que l'offre de soins palliatifs ne pourra jamais, avec 7500 lits, qu'on va passer à 8000 lits, ne pourra jamais répondre à toute la demande de soins d'accompagnement.
00:13:00 Et puis ce que je voudrais dire, c'est que là on vient d'entendre avec le professeur Juvin, le glissement où on est parti des soins d'accompagnement pour arriver à l'aide à mourir.
00:13:09 Et en fait il se réfugie derrière ces terminologies "soins d'accompagnement" et "soins palliatifs" pour en fait dire qu'il ne veut pas de l'aide à mourir.
00:13:21 Alors cette posture, je la considère comme ça, fait qu'il ne faut pas s'enfermer dans un rôle de sachant, de patron de la médecine, mais il faut savoir entendre la demande populaire qui est bien d'être accompagné et dans de rares cas d'obtenir l'aide à mourir.
00:13:36 On propose qu'on retrouve Sandrine Rousseau qui est députée écologiste de Paris et qui elle défend une garantie de soins palliatifs.
00:13:43 Elle a apporté ses amendements, notamment hier en commission, Elsa Monagava.
00:13:47 Oui, des amendements qui ont été adoptés contre l'avis du gouvernement, qui poussaient vers une garantie des soins palliatifs comme un droit opposable. Expliquez-nous.
00:13:56 L'important dans cette loi c'est qu'en fait on révolutionne la fin de vie et qu'on mette deux nouveaux droits, en quelque sorte, dans cette loi.
00:14:04 A la fois le droit d'avoir accès à des soins palliatifs partout sur le territoire et le droit d'une aide active à mourir si tel est notre souhait.
00:14:12 Et en fait c'est ça qui fait la force de cette loi et son équilibre, c'est qu'il y ait les deux droits et pas juste un seul.
00:14:17 Et c'est ce que nous avons obtenu hier dans la commission puisque l'amendement a été accepté.
00:14:22 C'est quoi un droit opposable ? Certains craignent une judiciarisation après des contentieux avec les familles.
00:14:28 Non mais c'est simplement le fait qu'on puisse se retourner en effet vers l'Etat en disant mais il n'y avait pas d'accès aux soins palliatifs.
00:14:36 Ça oblige en fait l'Etat à avoir une stratégie prioritaire de développement des soins palliatifs partout sur le territoire.
00:14:42 Donc il y a eu des annonces qui ont été faites, des milliards qui ont été annoncés et c'est très bien et je m'en réjouis.
00:14:47 Maintenant il faut vraiment qu'il y ait un déploiement au plus près des personnes qui en ont besoin et c'est ça l'objet de cet amendement.
00:14:53 Vous nous aviez remarqué à juste titre Sandrine Roussel, ça fait écho un peu à notre plateau.
00:14:58 Si certains veulent le développement des soins palliatifs, c'est pour ne pas aller vers une aide à mourir.
00:15:03 Vous vous dites il faut développer les deux, l'un n'exclut pas l'autre.
00:15:07 Oui c'est ça vraiment la révolution qu'il y a dans cette loi sur la fin de vie, c'est qu'il y a les deux.
00:15:11 Et à la fois le droit à avoir accès à des soins palliatifs et le droit à recourir à une aide active à mourir.
00:15:16 Il va y avoir des débats encore dans les jours prochains parce que cette aide active à mourir aujourd'hui est assez adaptée au cas de personnes qui ont des cancers
00:15:23 et qui donc ont une prévisibilité d'espérance de vie assez claire.
00:15:26 Elle est moins adaptée pour des maladies de charcot ou pour des maladies d'Alzheimer et c'est ça l'objet des débats qui vont avoir lieu à partir de ce soir je pense et surtout dans les jours à venir.
00:15:35 Dernière question pour se projeter sur ces débats, définition du cours et du moyen terme de la souffrance qu'on ne peut pas apaiser ?
00:15:41 C'est ça le sujet, c'est que par exemple une personne qui a Alzheimer n'a pas un pronostic vital engagé à court ou moyen terme forcément
00:15:48 et pour autant elle peut ne pas avoir envie de vivre dans les conditions de dégradation de sa capacité à réfléchir, à penser, de son esprit.
00:15:58 Et donc en fait c'est ça qu'il va falloir vraiment aller chercher dans cette loi.
00:16:01 Pour moi c'est très très important que toutes les personnes, quelle que soit la pathologie dans laquelle elles sont, puissent être rassurées qu'entre elles leurs droits en fin de vie.
00:16:08 Merci beaucoup Sandrine Rousson, on voit chaque mot, chaque terme dans cette loi va être débattu en hémicycle en commission à ce moment.
00:16:15 Merci Elsa Mondingava. Didier Martin, une précision sur ce court terme et moyen terme qui fait effectivement beaucoup débat, on l'a entendu lors des auditions puis en commission.
00:16:25 Je pense que pour les médecins, pour les soignants en général, l'idée que le malade qui est gravement malade, bien entendu, qui souffre a un pronostic vital engagé dans le temps.
00:16:38 Cette temporalité, cette borne dans le temps, à mon avis est un repère important pour accéder effectivement à la demande du patient d'une aide à mourir.
00:16:47 Mais alors court terme, moyen terme, c'est quoi comme temps ?
00:16:50 Alors il est dans la loi Clasenetti par exemple, on parle de court terme. La haute autorité de santé a dit qu'il s'agissait de quelques jours à quelques semaines.
00:16:59 On peut imaginer que le moyen terme consiste en plusieurs mois, peut-être 12 mois, peut-être 18 mois.
00:17:05 En revanche, le long terme, c'est-à-dire lorsque l'on pense que certes le pronostic vital il est limité, mais il est dans le long terme, je pense qu'il est très difficile dans ces cas-là d'envisager une aide à mourir.
00:17:17 Nous en discuterons, c'est un cas délicat. Les maladies de Charcot sont un exemple assez type de cette situation.
00:17:25 Parce que là, ça peut être plusieurs années ?
00:17:27 Ils vivent en général plusieurs années.
00:17:28 Là on est au-delà du moyen terme, si je vous écoute.
00:17:30 Et au bout de quelques mois, ils sont dans la situation d'être assistés, y compris pour l'alimentation.
00:17:36 Or, ils peuvent vivre encore assez longtemps, parfois un an, parfois un an et demi. Et là, il s'agira de discuter si ou non on peut entendre leur aide à mourir.
00:17:47 Ça veut dire que vous pourriez, alors qu'ils ne sont pas dans la loi aujourd'hui, intégrer les maladies de Charcot, éventuellement en faire bénéficier de cette aide à mourir ?
00:17:56 Ma conviction est qu'il faudra que la maladie de Charcot entre dans les cas où on ouvre l'aide active à mourir.
00:18:04 Docteur, c'est quoi le court terme et le moyen terme ?
00:18:07 Écoutez, en tant que médecin, on est capable, assez correctement, de prévoir un pronostic fatal, la mort, à quelques jours.
00:18:17 Et encore, parfois c'est compliqué.
00:18:19 À plusieurs mois, c'est vraiment... c'est pas possible.
00:18:23 C'est possible statistiquement.
00:18:25 C'est-à-dire qu'on sait que sur un groupe de 100 personnes, tant seront malheureusement décédés dans 6 mois.
00:18:30 Mais individuellement, le pronostic est très difficile.
00:18:34 Et on voit très bien que là, on est face à une loi qui n'a pas été pensée pour la pratique.
00:18:39 Moi, je ne sais pas prévoir le décès de quelqu'un à 6 mois. Je ne sais pas le faire.
00:18:44 D'accord. Donc pour vous, ça ne doit pas figurer dans la loi ?
00:18:47 Je crois que c'est inapplicable.
00:18:49 Donc il faudrait conserver uniquement le court terme ?
00:18:52 Oui, par défaut, probablement.
00:18:54 Parce que c'est très compliqué, enfin c'est impossible de vous dire "vous avez telle maladie et vous en avez pour 6 mois".
00:19:01 En tout cas, c'est quelque chose de statistique.
00:19:03 Et les 6 mois peuvent être 2, mais peuvent être 12 aussi.
00:19:08 Là-dessus, vous rajoutez le fait que...
00:19:10 Prenons les maladies du cancer.
00:19:13 Ce sont des maladies dont les traitements évoluent en permanence.
00:19:17 Heureusement, d'ailleurs.
00:19:19 Vous avez aujourd'hui beaucoup de cancers dont on guérit.
00:19:22 Et l'idée, comme c'est dans la loi, absolument folle,
00:19:27 où à l'annonce de la maladie, dès l'annonce de la maladie, le premier jour,
00:19:31 on doit, on doit, on ne peut pas, on doit évoquer avec vous les soins palliatifs et la fin de vie,
00:19:36 c'est quelque chose qui est totalement décalé de la réalité.
00:19:39 On a des cancers qui se guérissent aujourd'hui.
00:19:41 Le cancer du sein localisé, on retire la tumeur, on fait de la radiothérapie,
00:19:46 on a 80 ou 85% en fait à 10 ans de survie, et donc considéré comme guéri.
00:19:53 On ne va pas à des gens qui vont guérir d'une maladie certes grave.
00:19:57 On ne va pas leur dire le premier jour, parlons des soins palliatifs et de la fin de vie.
00:20:02 Vous voyez, il y a une sorte de bouillie générale, de confusion dans le texte,
00:20:07 qui fait qu'un texte mal écrit, parce qu'il est mal écrit,
00:20:10 eh bien c'est un texte qui est mal appliqué.
00:20:12 Et nous sommes inquiets là-dessus.
00:20:14 Ce qui fait qu'il faut parler dès l'annonce de la maladie de soins d'accompagnement.
00:20:19 Et pas comme vous voulez le limiter à des soins palliatifs.
00:20:22 Définissez les soins d'accompagnement.
00:20:24 Ouvrez un petit peu vos oreilles, descendez un petit peu de votre piédestal
00:20:28 et sachez entendre ce que nous proposons avec le professeur Chauvin,
00:20:33 qui a travaillé en équipe avec un comité scientifique de haut niveau,
00:20:36 qui arrive à cette notion de soins d'accompagnement.
00:20:39 Donnez-vous la peine de vous pencher sur cette proposition
00:20:42 qui a été reprise par le gouvernement.
00:20:44 Effectivement, à l'annonce de la maladie, on doit proposer des soins d'accompagnement.
00:20:49 Alors définissez les soins d'accompagnement.
00:20:51 Vous proposez quelque chose qui s'appelle les soins d'accompagnement
00:20:54 que personne n'a définis nulle part sur Terre.
00:20:56 Pourquoi ? Parce que vous n'êtes pas capable d'assurer aux Français
00:20:59 les soins palliatifs que là on sait définir.
00:21:02 Voyez le sujet. Vous inventez des termes parce que vous ne savez pas répondre aux questions.
00:21:06 Jean Jaurès disait, lors du congrès socialiste de 1900,
00:21:09 quand les hommes ne savent pas agir sur les faits, ils inventent des mots.
00:21:14 Vous avez inventé un mot, soins d'accompagnement, qui ne veut rien dire.
00:21:17 Moi, ce que je veux, c'est que chaque Français puisse avoir accès à des soins palliatifs.
00:21:20 Ce n'est pas très compliqué.
00:21:21 Nous sommes dans la réalité. Les malades ont besoin d'être accompagnés.
00:21:25 Ils ne relèvent pas tous des soins palliatifs.
00:21:27 Certains d'ailleurs ne veulent pas.
00:21:29 Mais dans la loi, vous dites que dès l'annonce de la maladie,
00:21:32 il faut parler de soins palliatifs.
00:21:34 C'est ce que vous avez écrit dans la loi.
00:21:36 Pour reprendre un des arguments de Didier Martin,
00:21:40 il y a une très large partie de la population qui souhaite cette aide à mourir.
00:21:45 Est-ce qu'il ne faut pas répondre aussi ?
00:21:47 On le voit d'ailleurs, beaucoup vont aussi,
00:21:50 pas beaucoup, mais certains dans des pays voisins,
00:21:52 et beaucoup d'autres pays dans le monde le font.
00:21:54 Pourquoi la France ferait exception ?
00:21:56 C'est une quarantaine de personnes qui vont en Suisse ou en Belgique.
00:22:00 Ce n'est pas énorme.
00:22:01 L'expérience montre que, premièrement, les demandes d'euthanasie qui existent,
00:22:05 j'en ai rencontré et j'en rencontre,
00:22:07 disparaissent quasiment totalement, 90%,
00:22:11 quand vous apportez une réponse.
00:22:13 Ça peut être les soins palliatifs,
00:22:15 ça peut être aussi une aide économique,
00:22:18 une aide aux parents qui vous aident.
00:22:21 Et la demande de mort fluctue.
00:22:27 Il y a ce travail qui avait été publié il y a quelques années maintenant,
00:22:31 qui prenait des jeunes qui étaient victimes d'un accident de la route
00:22:34 et qui étaient paralysés des quatre membres.
00:22:36 On leur demandait si la vie vaut-elle le coût d'être vécue.
00:22:39 Le jour de l'accident, ils vous disaient non.
00:22:41 Et au fur et à mesure qu'on s'éloignait du moment de l'accident,
00:22:44 les accidentés disaient, alors qu'ils étaient toujours paralysés,
00:22:48 oui, la vie vaut d'être vécue.
00:22:50 Et parallèlement, quand on posait la même question aux soignants,
00:22:53 au même moment, les soignants valides, en bonne santé comme vous et moi,
00:22:56 disaient que cette vie ne vaut pas le coût d'être vécue.
00:22:59 Ça veut dire qu'il peut y avoir cette loi,
00:23:01 mais qu'elle ne sera pas forcément très souvent utilisée.
00:23:03 - Elle ne sera pas souvent utilisée, mais elle existera.
00:23:05 - Et mon expérience, et l'expérience de tous les gens
00:23:08 qui soignent les gens en fin de vie, c'est que les conditions
00:23:13 que vous apportez à l'aide à la personne, son entourage familial,
00:23:17 financier de soins, jouent beaucoup dans la demande ou pas de mort.
00:23:21 Et on est en train de louper quelque chose
00:23:23 en n'assurant pas aux Français des soins palliatifs pour tout le monde.
00:23:26 - Ce que vous êtes en train de louper, c'est que vous n'arrivez pas à entendre
00:23:29 les patients à qui on propose des soins palliatifs,
00:23:33 pour lesquels la médecine a épuisé toutes ses possibilités,
00:23:36 et qui demandent une aide à mourir.
00:23:38 Cela, vous ne voulez pas l'entendre.
00:23:40 Pourtant, ce sont nos concitoyens.
00:23:42 Moi, dans ma ville de Dijon, j'ai plusieurs exemples qui ont été médiatisés.
00:23:45 Je peux vous donner des noms.
00:23:47 Ces personnes voulaient une aide à mourir.
00:23:49 Ils sont allés en Suisse.
00:23:51 Et aujourd'hui, il y a d'autres personnes qui vont dans d'autres pays.
00:23:54 - Apportez les réponses que les gens veulent pour les aides à vivre.
00:23:57 - Il faut ignorer les citoyens.
00:23:59 En dehors de l'apport des soins, de l'offre de soins,
00:24:02 sur laquelle nous travaillons avec la stratégie décennale des soins palliatifs
00:24:05 et d'accompagnement, en dehors de cela,
00:24:07 il y a des personnes qui veulent en finir.
00:24:09 Ouvrez vos oreilles, votre coeur et votre esprit,
00:24:12 parce que c'est aussi un geste d'humanité que d'entendre cette demande.
00:24:16 - Je vous remercie de me donner les conseils d'humanité.
00:24:19 Il n'y a pas les gens qui savent comme vous,
00:24:22 et les gens qui ne savent pas comme moi.
00:24:24 - Il n'y a pas les gens qui savent comme vous.
00:24:27 - Il y a des gens qui ont une expérience.
00:24:30 J'en fais partie.
00:24:32 Je mets mon expérience sur la table.
00:24:34 Mon expérience vaut ce qu'elle vaut.
00:24:37 Toutes les demandes de mort que j'ai vues se sont éteintes
00:24:40 le jour où on arrivait à apporter une réponse aux gens.
00:24:43 - Les gens ne veulent pas soutenir.
00:24:46 Il faut faire en sorte que les gens ne soutiennent pas.
00:24:49 - Je vous laissez débattre.
00:24:52 - La directive anticipée, que devienne-t-elle dans le cadre
00:24:55 de cette loi si on avait écrit qu'on ne voulait pas
00:24:58 d'acharnement thérapeutique et qu'on a un accident ?
00:25:01 Comment ça se passe ?
00:25:04 - Dans l'état actuel du texte, la réitération de la demande
00:25:07 d'aide à mourir doit être prononcée jusqu'au dernier instant.
00:25:10 Première étape, on s'exprime vis-à-vis d'un médecin
00:25:13 qui prend un avis collégial.
00:25:16 Un délai de 15 jours passe.
00:25:19 Il donne une réponse au patient.
00:25:22 Il a encore 48 heures pour réitérer sa demande d'aide à mourir.
00:25:25 Aujourd'hui, les directives anticipées ne permettent pas
00:25:28 de répondre à une aide à mourir qui aurait été formulée
00:25:31 plusieurs mois ou années auparavant.
00:25:34 C'est un point qu'il faut débattre.
00:25:37 Pour certains de nos collègues, les directives anticipées
00:25:40 recueillent la volonté du patient.
00:25:43 Elle s'est exprimée.
00:25:46 Reste à savoir dans quelles conditions elle s'est exprimée.
00:25:49 Je serai très prudent sur l'application
00:25:52 de directives anticipées opposables pour l'aide à mourir.
00:25:55 - Votre point de vue sur la clause de conscience des médecins ?
00:25:58 Est-ce que vous déposerez des amendements là-dessus ?
00:26:01 - Il y a dans le texte une clause de conscience pour les médecins
00:26:04 qui peuvent décider de ne pas participer à l'euthanasie
00:26:07 ou à l'autopsy.
00:26:10 C'est une clause qui est très importante.
00:26:13 Il y a des médecins qui peuvent décider de ne pas participer
00:26:16 à l'euthanasie ou au suicide assisté.
00:26:19 C'est très clair et c'est très bien.
00:26:22 Nous allons soutenir ce point.
00:26:25 La substance que vous allez avaler chez vous pour mourir
00:26:28 va être préparée par un pharmacien qui va vous délivrer.
00:26:31 J'ai souhaité que la clause de conscience s'applique aux pharmaciens.
00:26:34 Là, on nous dit que non, pas le pharmacien.
00:26:37 C'est une clause de conscience qui est partielle.
00:26:40 - Je ne suis pas d'accord avec vous.
00:26:43 Je ne suis pas d'accord avec vous.
00:26:46 Je ne suis pas d'accord avec vous.
00:26:49 Le fait de ne pas dire que c'est de l'euthanasie
00:26:52 et du suicide assisté fait qu'on ne va pas jusqu'au bout des choses.
00:26:55 La clause de conscience doit être absolue.
00:26:58 Pour l'IVG, il y a une clause de conscience
00:27:01 qui s'applique aux établissements.
00:27:04 Il y a des établissements qui peuvent dire
00:27:07 que c'est dans la loi.
00:27:10 Il serait bien qu'on puisse avoir une clause de conscience
00:27:13 aussi par établissement.
00:27:16 Dans la loi actuelle, l'euthanasie et le suicide assisté
00:27:19 pourraient être donnés dans tous les endroits,
00:27:22 y compris chez vous, dans les hôpitaux,
00:27:25 y compris en prison.
00:27:28 Je ne veux pas qu'habillé avec ma blouse blanche,
00:27:31 quand j'entre dans la chambre d'un patient,
00:27:34 il puisse se poser la question de savoir pourquoi je viens.
00:27:37 Il ne faut pas qu'il y ait d'ambiguïté.
00:27:40 Je souhaiterais que dans certains services
00:27:43 ou établissements, il puisse avoir une clause de conscience
00:27:46 qui dit qu'il ne pratique pas l'euthanasie
00:27:49 ni le suicide assisté.
00:27:52 - Il faut quand même qu'il y ait la volonté du patient.
00:27:55 Le médecin n'arrive pas comme ça pour administrer une question.
00:27:58 - Il ne faut pas qu'il ait à se poser la question.
00:28:01 - Il faut imaginer un médecin qui rentre en blouse blanche
00:28:04 et un patient dans son lit qui ne sait pas
00:28:07 si c'est pour lui donner la mort ou pour le soigner.
00:28:10 C'est une manipulation totale.
00:28:13 Je suis pour la clause de conscience,
00:28:16 pas seulement pour les médecins,
00:28:19 mais pour tous les soignants, les infirmiers, les étudiants.
00:28:22 Pas du tout pour les établissements.
00:28:25 L'ordre des pharmaciens n'a pas demandé cette clause de conscience.
00:28:28 - On voit bien l'opposition qu'il y a entre vous.
00:28:31 Merci pour ce débat apaisé.
00:28:34 Le débat ne fait que s'ouvrir.
00:28:37 Il va durer toute la semaine en commission.
00:28:40 Et 15 jours après, dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale
00:28:43 à partir du 27 mai.
00:28:46 - Le projet de loi de révision de la Constitution
00:28:49 pour modifier le corps électoral en Nouvelle-Calédonie
00:28:52 est débattu en ce moment dans l'hémicycle.
00:28:55 L'examen de ce texte va se poursuivre
00:28:58 après les questions au gouvernement.
00:29:01 - Il y a 17.000 kilomètres de Paris.
00:29:04 Les débats doivent reprendre en fin d'après-midi.
00:29:07 Le camp présidentiel accusant la France insoumise
00:29:10 d'obstruction parlementaire n'avait pas pu se terminer hier.
00:29:13 Un vote sur le texte est prévu.
00:29:16 En Nouvelle-Calédonie, les indépendantistes sont vend-debout.
00:29:19 A l'Assemblée nationale,
00:29:22 la gauche a réclamé le retrait du projet de loi
00:29:25 qui vise à déjeuler le corps électoral.
00:29:28 L'opposition estime que le texte a mis le feu aux poudres
00:29:31 et que la méthode du gouvernement est mauvaise.
00:29:34 Elle réclame l'envoi d'un groupe de contact sur l'archipel
00:29:37 pour restaurer le dialogue.
00:29:40 La gauche demande aussi que le sujet soit repris en main
00:29:43 par Matignon et non plus géré par le ministre de l'Intérieur.
00:29:46 Le sujet de la Nouvelle-Calédonie s'est invité en réunion
00:29:49 avec le rapporteur du texte et député de Nouvelle-Calédonie,
00:29:52 Nicolas Metzdorf.
00:29:55 Il souhaite que les négociations se poursuivent
00:29:58 comme la laissée entrevoir Emmanuel Macron dimanche.
00:30:01 - C'est l'heure du focus dans cette émission.
00:30:04 ...
00:30:07 On va aller plus loin sur la Nouvelle-Calédonie
00:30:10 avec Nicolas Metzdorf, député de Nouvelle-Calédonie.
00:30:13 Il a demandé en réunion de groupe à la gauche
00:30:16 de retirer ses amendements et de voter le texte.
00:30:19 Pourquoi, selon vous, il faut voter ce texte?
00:30:22 - Il y a deux camps qui s'affrontent en Nouvelle-Calédonie.
00:30:25 Ceux qui cassent et qui pillent.
00:30:28 Et ceux qui restent chez eux en espérant que le texte soit voté
00:30:31 et qu'ils ne réagissent pas pour que le texte puisse être voté.
00:30:34 Entre les casseurs qui veulent voter le texte
00:30:37 et ceux qui veulent voter le texte,
00:30:40 il y a deux camps qui s'affrontent.
00:30:43 Entre les casseurs qui veulent anéantir la démocratie
00:30:46 et la majorité silencieuse qui fait le dorant
00:30:49 et qui souhaite juste redonner le droit de vote
00:30:52 à des Calédoniens qui sont là depuis très longtemps sur le territoire,
00:30:55 je crois qu'il faut choisir son camp.
00:30:58 J'espère que la République le fera.
00:31:01 - La gauche demande le retrait du texte pour rouvrir le dialogue,
00:31:04 pour apaiser les choses, pour calmer les tensions sur place.
00:31:07 - J'essaie de ne pas avoir de haine devant cette demande
00:31:10 parce que ça voudrait dire que ceux qui cassent,
00:31:13 ceux qui pillent, ceux qui saccagent,
00:31:16 ceux qui menacent, ceux qui blessent et peut-être ceux qui tueront
00:31:19 auront eu raison.
00:31:22 - Emmanuel Macron dit qu'il y aura une poursuite des négociations
00:31:25 après le vote de cette loi.
00:31:28 A quoi cela sert-il de voter une loi s'il y a encore des discussions derrière?
00:31:31 - Parce que s'il n'y a pas d'accord,
00:31:34 les élections provinciales devront quand même se tenir.
00:31:37 C'est nos élections locales très importantes.
00:31:40 Ils devront se tenir avec un corps électoral qui soit réouvert
00:31:43 à ceux qui sont au moins présents depuis 10 ans en Nouvelle-Calédonie.
00:31:46 Parce qu'aujourd'hui, si ce texte ne passe pas,
00:31:49 même sans accord, ça voudrait dire qu'en Nouvelle-Calédonie,
00:31:52 il reste des personnes présentes depuis 25 ans,
00:31:55 des jeunes calédoniens nés en Nouvelle-Calédonie
00:31:58 qui ne pourront pas voter.
00:32:01 Je ne crois pas que la République française, son universalisme,
00:32:04 son pouvoir démocratique puissent accepter ça
00:32:07 pour un territoire qui a choisi trois fois la France.
00:32:10 - La situation sur place est très tendue.
00:32:13 Votre famille a fait l'objet de menaces?
00:32:16 - Oui, mais pas que ma famille.
00:32:19 L'ensemble des familles calédoniennes ont été menacées.
00:32:22 Mais étant rapporteur de la loi constitutionnelle,
00:32:25 mon nom est particulièrement visé.
00:32:28 - Vous avez dû mettre votre famille à l'abri, déplacer?
00:32:31 - Oui, j'ai dû le faire.
00:32:34 Les troupes ont été littroyées sur la maison de mes parents
00:32:37 qui est en campagne un peu isolée.
00:32:40 - Merci beaucoup d'avoir répondu à nos questions.
00:32:43 - Bienvenue sur LCP.
00:32:46 Nous sommes à moins d'une demi-heure de la séance de questions
00:32:49 au gouvernement que vous allez pouvoir vivre en direct
00:32:52 et en intégralité, comme chaque semaine sur la chaîne parlementaire.
00:32:55 On va parler de la Nouvelle-Calédonie.
00:32:58 On a parlé de la réaction de la population.
00:33:01 Il y a eu des réactions explosives sur place
00:33:04 avec le raid LGIGN qui est déployé pour porter secours
00:33:07 à une partie de la population.
00:33:10 Alors qu'il y a le débat en ce moment dans l'hémicycle
00:33:13 sur le projet de loi de révision constitutionnelle
00:33:16 pour élargir le corps électoral.
00:33:19 Le vote est tout de même prévu aujourd'hui
00:33:22 dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale.
00:33:25 On y revient dans un instant avec le député de la circonscription.
00:33:28 Dans cette émission, vous retrouverez Elzamond Ndangava
00:33:31 et Stéphanie Despierre.
00:33:34 Vous allez vivre en direct à partir de 14h45
00:33:37 l'arrivée de Gabriel Attal et de l'ensemble des membres du gouvernement.
00:33:40 On vous retrouve dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale.
00:33:43 Quel est le thème principal de ces questions cet après-midi?
00:33:46 - C'est le thème principal de ces questions.
00:33:49 - C'est le thème principal de ces questions.
00:33:52 - On vient d'en parler.
00:33:55 La situation est extrêmement tendue en Nouvelle-Calédonie.
00:33:58 Ce territoire français situé près de l'Australie
00:34:01 en proie aux violences urbaines depuis lundi.
00:34:04 Véhicules brûlés, magasins pillés,
00:34:07 tirs contre des gendarmes.
00:34:10 On cause la réforme constitutionnelle
00:34:13 examinée actuellement à l'Assemblée.
00:34:16 Objectif, élargir le corps électoral.
00:34:19 - Il y aura d'autres thèmes abordés cet après-midi.
00:34:22 - Il y aura d'autres thèmes abordés cet après-midi.
00:34:25 - Il y aura d'autres thèmes abordés cet après-midi.
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00:53:52 - Vous avez retiré un certain nombre d'amendements.
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01:01:25 - Richard Ferrand: Merci. La séance s'arrête.