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00:00 de retrouver le grand rendez-vous présenté par Sonia Mabrouk.
00:03 Merci à vous Alexis, bonjour à tous, un grand rendez-vous spécial après l'attaque iranienne sur Israël,
00:09 une pluie de drones et de missiles sans précédent, avalanche de condamnations dont celle des Etats-Unis,
00:15 Joe Biden assure son soutien inébranlable, affirmant toutefois que les Etats-Unis ne participeraient pas à une quelconque offensive militaire,
00:23 et à l'instant, réaction d'Emmanuel Macron, le président français condamne avec la plus grande fermeté l'attaque sans précédent lancée par l'Iran contre Israël,
00:31 qui menace de déstabiliser la région. Emmanuel Macron exprime sa solidarité avec le peuple israélien et l'attachement de la France à la sécurité d'Israël,
00:40 de nos partenaires, dit-il, et à la stabilité régionale. La France travaille à la désescalade avec ses partenaires et appelle à la retenue.
00:47 Voici la réaction du président français et toute la question est de savoir à présent quelle sera la riposte israélienne.
00:53 Benyamin Netanyahou réunit son cabinet de guerre tout à l'heure dans l'après-midi. Quelle sera la nature également de cette riposte ?
01:00 L'attaque est inédite, c'est une offensive directe du régime iranien sur le sol israélien. Le mot "historique" n'est pas galvaudé.
01:08 Sommes-nous dans un moment de basculement inédit. Je remercie nos invités dans ce studio. Bonjour à vous, Guillaume Bigot.
01:14 - Bonjour, c'est ma bonne. - Merci de votre présence. Vous êtes politologue, essayiste également. Pierre Conesa est également présent. Bonjour à vous.
01:20 - Bonjour. - Spécialiste Pierre Conesa des questions en stratégie internationale militaire autour de nombreux ouvrages,
01:25 dont "Vendre la guerre" et le dernier en date "État des lieux de salafisme en France" aux éditions de l'Aube.
01:30 Je vous remercie messieurs. Votre analyse va nous être très précieuse. Nous sommes actuellement en direct avec Olivier Rafovitch.
01:37 Bonjour à vous, monsieur Rafovitch. Vous êtes porte-parole de l'armée israélienne. Est-ce que tout d'abord, vous pouvez nous faire un point sur la situation à l'heure actuelle
01:47 alors que le régime iranien vient d'annoncer que ses objectifs ont été atteints ?
01:52 - Bonjour et merci de m'inviter dans votre émission ce matin. Le point, c'est que l'Iran a attaqué cette nuit Israël avec plus de 330 drones,
02:04 missiles de croisière et missiles balistiques. 92% des missiles ont été détruits. Aucun drone et aucun missile de croisière a pu rentrer en territoire israélien.
02:19 Il y a eu des tirs qui sont venus du Yémen par les outils d'Irak, par les milices pro-iraniennes qui y ûtent, du Hezbollah également au Sud-Iban,
02:33 et évidemment du territoire iranien. Et du côté israélien, encore une fois, nous avons une base aérienne dans le Sud qui a été légèrement touchée,
02:44 mais aucun problème pour ni décollage ni atterrissage de nos appareils. Encore une fois, l'armée de l'air et la défense antiaérienne et antimissiles
02:54 ont joué un rôle très important. Et je voudrais aussi rappeler la coordination, la collaboration avec des pays alliés et amis qui ont participé à l'interception
03:05 de ces missiles, de ces drones et qui ont permis effectivement la protection de l'état d'Israël et du peuple israélien.
03:15 Olivier Aravovitch, qui a composé ou qui compose cette coalition défensive ? Les Etats-Unis, la Grande Bretagne, la France également, c'est ce qu'affirme Tzahal ?
03:24 La France a également joué un rôle, mais pas seulement. Il y a d'autres pays également dans la région qui ont joué un rôle important.
03:37 Et ces pays-là, effectivement, avec Israël, ont participé à la protection d'Israël et également à la protection de toute la région
03:50 pour éviter, je dirais, une escalade de violence due aux régimes islamiques d'Iran.
03:58 Toute la question à présent est de savoir quelle sera la suite. Y aura-t-il une reposte ? Est-ce que je peux vous poser la question différemment, Olivier Aravovitch ?
04:06 Est-ce que vous imaginez, vous, vous êtes porte-parole de l'armée israélienne, qu'il ne puisse pas y avoir de riposte des réponses israéliennes à une telle attaque ?
04:13 Je vais être dans mon poste, je ne suis pas tellement dans la position d'imaginer. Donc laissons l'imagination à ceux qui l'imaginent.
04:22 Et à l'heure où nous parlons, encore une fois, nous sommes après cette attaque qui a été, encore une fois, à 99% interceptée par l'armée israélienne et par d'autres États qui ont participé à cette interception.
04:37 Et c'est là où je peux seulement vous dire ce qui est arrivé et ce qui se passe à l'heure où nous parlons.
04:43 Et pour la suite, tous les scénarios sont sur la table. Rien n'est exclu en tous les cas, à vous entendre.
04:48 Non, je n'ai pas dit ça. Je dis que, à l'heure où nous parlons, il y a eu ces interceptions à 99% des missiles de croisière, des drones et des missiles balestiques.
05:01 Et au-delà de cela, ça serait une erreur de parler de l'avenir, du futur ou de choses qui, à l'heure où nous parlons, n'ont pas d'éléments concrets.
05:17 Bien sûr, nous attendons donc la suite et ce qui sera décidé. Merci Olivier Harpovitch, porte-parole de l'armée israélienne, pour ce point de la situation.
05:25 Nous sommes en studio avec Guillaume Bigouet et Pierre Conesa.
05:29 Messieurs, Monsieur Conesa, c'est la question en quelle forme pourrait prendre à présent la riposte d'Israël, sachant quand même, c'est un élément important,
05:36 que les États-Unis, tout en affirmant leur soutien indéfectible, affirment qu'ils ne participeraient à aucune intervention militaire.
05:45 Cet élément-là peut nous dire quelque chose de la suite ?
05:48 Je suis toujours un peu surpris qu'on annonce l'Iran attaque Israël, parce que c'est Israël qui a attaqué l'Iran avec son consulat à Damas.
05:55 Il y a eu 16 morts dans la frappe et par une attaque aérienne.
05:58 Donc, je veux dire, ce n'est pas les Iraniens qui ont décidé d'internationaliser le conflit, c'est Netanyahou.
06:03 Or, la logique de Netanyahou, c'est justement l'internationalisation.
06:06 C'est-à-dire que, si effectivement il arrive à mettre la communauté occidentale au pied du mur, il peut continuer à massacrer à Gaza.
06:12 On est en temps à 33 000 morts à Gaza aujourd'hui.
06:15 Donc, il faudrait faire attention à ce qu'on ne prenne pas faite et cause pour l'un des partenaires, parce qu'on a deux radicalismes face à face.
06:20 Trois même. On a les Mollahs, on a Netanyahou et on a le Hamas.
06:25 J'espère qu'on va garder nos distances.
06:27 Alors, le chiffre, hélas, évidemment, de morts à Gaza est très important.
06:31 Je rappelle que le chiffre que vous évoquez, celui qui est donné par le Hamas, qui est une organisation terroriste.
06:36 Et vous rappelez, Pierre Conesa a raison, que le régime iranien a imputé à Israël la frappe contre le consulat iranien à Damas.
06:44 Israël n'a pas du tout confirmé.
06:46 Donc, vous affirmez que tout a commencé à partir de là.
06:49 Mais est-ce qu'on ne peut pas dire que tout a commencé auparavant déjà ?
06:51 Qu'il y a depuis très longtemps, en fait, en réalité ?
06:54 C'est une longue histoire, c'est sûr.
06:55 Mais enfin, le fait de rappeler que c'est la première fois qu'il y a eu une confrontation directe,
06:59 prouve qu'en dépit de la logomachie des Mollahs depuis 1979, si vous voulez,
07:03 ils ne se sont jamais risqués non plus à affronter directement Israël.
07:06 Toujours des guerres de proxy par le Hezbollah, etc.
07:09 Donc, on sait que ce sont des gens qui ont une grande gueule, mais qui sont quand même extrêmement prudents.
07:14 Et donc, le problème, c'est qu'aujourd'hui, on a en face un Netanyahou qui, lui, pense utiliser la guerre,
07:19 y compris pour regagner les élections israéliennes.
07:21 Il y a une opposition en Israël, parce qu'on a l'impression, et avec raison,
07:24 qui disent "Mais ce qu'on est en train de faire à Gaza, c'est préparer la prochaine guerre avec les Palestiniens.
07:29 Que voulez-vous que les enfants des 33 000 morts pensent demain de ce qu'il faut mener contre Israël ?"
07:36 Donc, on est dans une logique de l'escalade,
07:38 et je ne suis pas sûr que toutes les fautes soient du côté du Hamas et du côté de l'Iran.
07:42 - On va analyser tout cela avec le recul, si je puis dire, alors que, évidemment,
07:46 nous sommes encore avec, après le choc, la sidération d'une attaque qui est qualifiée comme historique et inédite, Guillaume Bigot.
07:53 Est-ce que vous reprenez ces termes ?
07:55 Est-ce que c'est vrai que l'ampleur de cette pluie de drones et de missiles,
07:58 qui a été contrée, effectivement, par la défense israélienne et par la coalition de défense,
08:03 donc USA, Grande-Bretagne, Jordanie et un peu la France, selon Olivier Rafovitch,
08:08 reste quelque chose d'inédit aujourd'hui ?
08:10 - Il faudrait remonter à 597 avant Jésus-Christ.
08:14 Il y en a beaucoup de nos heures pour avoir une attaque directe.
08:17 Alors, c'était Babylone, c'était les Assyriens,
08:20 et voilà, pour avoir des Perses, disons, attaqués directement Israël,
08:24 c'est l'interruption de la présence d'Israël dans la région, entre-temps, ça n'a échappé à personne.
08:28 Oui, je suis assez d'accord, il y a un côté grande gueule, et en fait, il n'y a pas d'attaque directe.
08:33 On a quand même été assez surpris,
08:35 ceux qui pensaient qu'il y avait, avec le 7 octobre, le signal de quelque chose comme une attaque coordonnée.
08:41 Parce que l'attaque du 7 octobre, beaucoup de commentateurs ont dit, et je crois qu'ils ont tout à fait raison,
08:47 c'est quand même quelque chose de très sophistiqué, de très bien organisé,
08:50 de très vicieux, évidemment, abominable sur le plan moral,
08:54 mais ils n'ont pas fait ça tout seuls.
08:56 Est-ce qu'il y a la main des Iraniens derrière ? On ne peut pas, évidemment, le prouver.
08:59 Les Israéliens en sont absolument convaincus, bien évidemment.
09:02 En tout cas, le régime iranien, rappelons quand même que, soir et matin,
09:05 il y avait quand même des dirigeants iraniens qui parlent de brûler Israël, d'éradiquer Israël, etc.
09:11 Et même si on peut, de loin, se dire que la dissuasion nucléaire, ça fonctionne,
09:16 ça a fonctionné entre les États-Unis et l'Union soviétique pendant la guerre froide,
09:20 ça continue d'une certaine façon à fonctionner,
09:22 ça a fonctionné entre deux belligérants très, très vindicatifs, le Pakistan et l'Inde.
09:27 Alors nous, on peut se dire, bah oui, si l'Iran avait la bombe atomique,
09:31 et Israël, là déjà, même officieusement, ça créerait un équilibre de la terreur.
09:35 Sauf que nous ne sommes pas Israéliens.
09:37 Et quand des Israéliens entendent des déclarations qui sont non seulement des déclarations à l'emporte-plièce et inflammables,
09:44 mais des déclarations qui sont de nature religieuse,
09:47 en disant "c'est un devoir religieux d'effacer cet état de la carte,
09:50 n'oublions pas d'où vient Israël, quelle est aussi la légitimité internationale d'Israël".
09:54 Donc l'idée qu'ils peuvent être rayés de la carte,
09:56 c'est une idée qui ne s'est pas vraiment effacée après le 7 octobre, c'est le moins qu'on puisse dire.
10:00 Pour ça, il faut vraiment se mettre dans la psychologie des acteurs.
10:03 Mais au lendemain du 7 octobre, les Iraniens n'ont pas bougé un,
10:06 ils n'ont pas fait bouger leur proxy non plus.
10:09 Il y a eu quelques petits... voilà, des piqures d'épingles dans le nord d'Israël,
10:14 on s'attendait à quelque chose de très coordonné, ce n'est pas venu.
10:16 Souvenez-vous aussi des discours des chefs du Hezbollah qui étaient attendus,
10:20 c'est un peu comme les... voilà, avant de monter sur un ring,
10:23 vous savez, "ouh là là, ça va être vraiment très très viril",
10:27 et en fait, à chaque fois, ça a fait pchit.
10:29 Donc là, oui, il y a quelque chose, il y a une surprise évidemment.
10:32 C'est très surprenant et c'est aussi très inquiétant pour l'État d'Israël et pour les Israéliens.
10:37 - Très inquiétant, parce que vous rappelez, Guillaume Bigot,
10:39 que l'Iran, qui aura probablement, en tout cas,
10:42 qui est en capacité d'avoir l'arme nucléaire demain ou à l'avenir,
10:46 rappelle régulièrement, Pierre connaît ça,
10:49 qu'elle veut la destruction pure et simple de l'État d'Israël,
10:53 de l'État hébreu, la destruction de la carte, rayée de la carte.
10:56 C'est le seul pays dans la région qui le souhaite.
10:59 - Oui, disons qu'il s'est passé des évolutions stratégiques
11:02 qui avaient de quoi effectivement remettre en jeu, si vous voulez, le débat.
11:06 Rappelez-vous cette normalisation entre les États du Golfe et Israël.
11:09 Or c'était les plus radicaux, d'autant plus qu'ils ne participaient pas aux guerres en général.
11:13 L'Arabie Saoudite avait envoyé une brigade au moment de la guerre des Six Jours,
11:16 ils étaient arrivés trop tard, donc on avait cette espèce d'épouvantail
11:21 qui était le discours officiel, il ne faut pas...
11:24 Donc en fait, les pays arabes se sont toujours protégés de la cause palestinienne
11:28 en expliquant qu'il fallait détruire Israël, mais sans jamais rien faire de très précis.
11:33 Je signale par exemple que le Canada a accueilli autant de Gazaouis que l'Arabie Saoudite.
11:39 Ça veut dire qu'on veut bien dénoncer la crise de Gaza,
11:41 mais ils expliquent qu'ils ne veulent pas être réfugiés parce qu'il ne faut pas affaiblir la cause palestinienne.
11:44 Donc on a une bande d'hypocrites, si vous voulez, qui est assez fournie, il faut le reconnaître.
11:48 Et donc on est aujourd'hui dans une situation où vous avez aussi du côté israélien des radicaux.
11:54 Vous avez un type qui s'appelle Ben Vier qui voulait lui utiliser la bombe contre Gaza.
11:58 Visiblement, heureusement qu'il n'en connaît pas la portée
12:00 parce que sinon Israël n'aurait pas été épargné, si vous voulez parler de ça.
12:03 Vous en avez d'autres effectivement qui continuent à coloniser la Cisjordanie.
12:07 C'est-à-dire que vous avez aujourd'hui des colonies illégales menées par des juifs radicaux
12:13 protégés par Tzahal avec des routes interdites aux Palestiniens.
12:16 Et ça, ça se fait alors qu'on parle de l'Iran.
12:19 Donc il faudrait arrêter de penser que la faute est d'un seul côté.
12:22 - Il y a quelque chose quand même qui nous interpelle Pierre Conesa et Guillaume Bigot,
12:26 c'est qu'il y a une forme toujours de sidération.
12:28 Hier encore, plusieurs experts affirmaient qu'il ne pouvait pas y avoir d'attaque iranienne.
12:33 Ça rappelle un petit peu, comparaison n'est pas raison, mais ce qui s'était passé avec l'attaque russe en Ukraine.
12:39 Pourquoi est-ce que de notre point de vue occidental, on n'arrive pas aujourd'hui à imaginer,
12:44 à anticiper et même à se rendre compte de la gravité de tels événements ?
12:48 - Bon, d'abord il y a l'évacuation mentale, du champ mental de la guerre.
12:52 Ça fait très longtemps, même si là elle est de retour au grand galop.
12:56 La guerre, elle n'avait jamais vraiment disparu.
13:01 Mais qu'est-ce que la guerre, dit Platon, celui qui a vu la guerre en face n'en est pas revenu et mort.
13:06 La guerre, c'est quand on peut la perdre précisément.
13:09 Or nous n'avons plus les occidentaux menés de guerres que nous pouvions perdre depuis si longtemps.
13:14 Donc on a sorti notre champ mental.
13:16 Mais surtout, je pense qu'il y a quelque chose qui est assez complexe à comprendre.
13:20 Nous avons un raisonnement, disons, rationnel.
13:24 Pas toujours, on a de l'irrationalité, mais l'Occident raisonne de manière rationnelle.
13:28 Et l'Occident a des buts et des finalités rationnels.
13:31 Et en face, je veux dire en face, on ne peut pas tout inclure non plus,
13:35 mais si on prend les Iraniens par exemple, si on prend les gens qui sont très hostiles à Israël dans la région,
13:39 et notamment les fanatiques religieux, de tout poil,
13:42 ils peuvent avoir une grande rationalité dans les moyens,
13:46 mais pas une grande rationalité dans leurs buts.
13:48 Et vous pouvez avoir un but absolument, je dirais, millénariste, c'était le cas de Ben Laden,
13:54 et en même temps déployer une rationalité redoutable,
13:58 telle que le bilan coût-avantage et ce que vous allez infliger à l'ennemi est terrifiant.
14:02 C'est ça la difficulté.
14:04 Et quand j'entends "oui, mais alors les Israéliens disent qu'il faut parler arabe, il faut les taper fort", etc.
14:10 Moi, ce qui me fait peur, c'est vraiment de sous-estimer l'ennemi.
14:13 Quand on fait la guerre, il ne faut surtout pas sous-estimer l'ennemi en réalité.
14:16 Et là, c'est inquiétant.
14:19 Et je me demande d'ailleurs, parce que ce sont des grands joueurs d'échecs les Iraniens,
14:22 alors, qui reconnaît ça a raison, je me range plutôt à son avis,
14:25 quand il dit "les Israéliens, le 1er avril, ont attaqué ce qui était un territoire iranien à l'étranger",
14:32 en l'occurrence à Damas, ce qui est inédit,
14:35 ce soir, deux généraux de Al-Hodz et sept gardiens de la Révolution,
14:40 qu'ils aient frappé des ennemis, ils le font toujours et c'est normal,
14:44 mais là, c'est en violation du droit international,
14:48 et surtout, ça obligeait l'appareil d'État iranien à réagir, d'une part,
14:54 en dehors même du fait qu'ils font ça sous le regard des ennemis d'Israël,
14:59 et ils jouent cette carte d'être les leaders de l'axe du refus.
15:04 Donc, ça les obligeait à réagir.
15:06 Mais de quelle manière ont-ils réagi ?
15:08 Ils auraient pu frapper un consulat israélien ?
15:10 Ils auraient pu frapper une ambassade israélienne ?
15:12 Non, là, ils ont joué le grand jeu, ils ont déployé le grand jeu.
15:14 Alors, en même temps, ils l'ont fait avec quelque chose qui pouvait être tout à fait intercepté,
15:18 et je pense qu'ils savaient que ça pouvait être intercepté,
15:20 et que ça ne ferait pas de mort à l'arrivée.
15:22 Et donc, j'en termine là dans mon raisonnement,
15:24 pour moi, c'est comme une démonstration assez générale du manque de leadership américain.
15:27 Les Américains n'ont pas été capables d'empêcher les Israéliens de frapper le consulat,
15:31 de la même façon que les Israéliens ne sont pas capables de retenir la main des Israéliens à Gaza et à Rafah,
15:36 de la même façon, là, au fait, c'est un dilemme,
15:38 et j'en reviens à cette idée que les Iraniens sont des joueurs d'échecs,
15:41 parce que soit Israël riposte contre l'avis des Américains,
15:44 quid du leadership américain ?
15:46 Soit Israël ne riposte pas,
15:48 et là, pour Israël, allié des États-Unis, c'est aussi un aveu de faiblesse.
15:53 Mais c'est la question majeure que vous posez, Guillaume Bigot, Pierre Cognezat,
15:56 c'est la véritable question, quand je disais tout à l'heure que peut encore faire la diplomatie,
16:00 je parle évidemment, surtout et essentiellement, de la diplomatie américaine.
16:04 Joe Biden a eu des mots extrêmement pesés, je vous les rappelle.
16:07 La Maison Blanche a réaffirmé son soutien inébranlable,
16:11 comme à chaque fois d'Israël,
16:13 mais affirmant qu'elle ne participerait pas à une quelconque offensive militaire.
16:17 Donc mettons déjà, si je peux dire, des lignes rouges à une riposte israélienne.
16:22 Qu'est-ce que ça peut vouloir dire pour la suite ?
16:25 Je crois que Gaza a montré les fissures que le camp de soutien à Israël commence à marquer.
16:32 C'est-à-dire que vous avez effectivement des gens qui trouvent que la répression
16:35 consécutive à ce massacre effroyable qu'a fait le Hamas est totalement disproportionnée.
16:40 Et donc vous avez des gens qui, depuis un certain temps,
16:43 qui étaient plutôt sur des positions très pro-israéliennes,
16:45 commencent à trouver que Netanyahou n'est pas le meilleur des leaders possibles
16:48 pour défendre la cause israélienne.
16:49 Il y a même des gens qui disent que c'est le pire défenseur de la cause israélienne.
16:53 Pourquoi je dis ça ? Parce qu'en fait, il s'est passé une évolution,
16:56 dont nous sommes d'ailleurs les symboles.
16:59 Après la guerre du Golfe, tout à coup, l'URSS ayant disparu,
17:04 commence à se peupler les plateaux de télé d'experts comme vous et moi,
17:07 ce que j'ai appelé le complexe militaro-intellectuel.
17:10 C'est-à-dire des tas de gens qui disent qu'il faut aller faire la guerre,
17:12 mais ils y vont plus eux-mêmes.
17:13 Vous avez remarqué, vous avez des intellectuels médiatiques, je n'en citerai personne,
17:16 vous avez des journalistes, vous avez des humanitaires, etc.
17:20 Mais toujours avec l'idée que, puisqu'on a gagné la guerre du Golfe en 120 heures,
17:24 on a un moyen militaire de résoudre la quasi-totalité des crises de la planète.
17:28 Or, aucune de ces interventions militaires n'a contribué à résoudre la crise.
17:32 Et donc vous avez toujours, quand vous êtes invité, comme je le suis aujourd'hui,
17:35 sur un plateau télé, la question "Qu'est-ce qui va se passer demain ?"
17:38 - Mais alors attendez, si je vous comprends bien,
17:40 la guerre, l'intervention militaire ne marche pas,
17:42 la diplomatie non plus, mais alors que reste-t-il ?
17:44 - Il reste la guerre.
17:45 Il reste la guerre, c'est-à-dire la compétition des radicalismes.
17:48 Et là, c'est là qu'on est dans la pire des situations.
17:51 Moi, cela dit, les attaques de drones, si vous voulez,
17:54 ont été incroyablement nombreuses, mais incroyablement inefficaces.
17:57 Vous avez 99% d'erreurs, je ne suis pas sûr que les radicales
18:00 puissent renouveler tous les jours. - Ou alors c'est la défense aérienne israélienne
18:03 et puis la coalition qui a été très efficace.
18:06 - Mais cela dit, est-ce qu'on croit que les Iraniens peuvent renouveler
18:08 ce genre d'exercice tous les jours ?
18:09 - Alors à l'instant, l'Iran affirme "Si Israël ne répond pas, nous serons quittes."
18:14 - Ben oui, c'est ça.
18:15 - Voilà. Mais je ne suis pas sûr que les Russes soient très enchantés, d'ailleurs,
18:18 que l'Iran consomme de plus en plus de drones dont ils ont besoin en Ukraine.
18:24 C'est le premier point.
18:25 Le deuxième point, il y a quelque chose, bien sûr,
18:28 humainement choquant, même si le 7 octobre était l'innommable de l'innommable,
18:35 dans la disproportion de la riposte en termes de perte humaine.
18:40 Mais attention, là on est justement en train de résonner comme des Occidentaux
18:44 à qui on ne fait pas la guerre, au sens où on peut nous faire disparaître.
18:48 Les Israéliens sont dans cette situation.
18:50 Les Israéliens n'ont jamais oublié, pendant la Seconde Guerre mondiale,
18:53 Roosevelt a dit "Je ne fais pas la guerre des Juifs."
18:55 Le monde entier a détourné le regard et est exterminé jusqu'au dernier.
18:59 Ils n'ont pas oublié cette leçon.
19:01 Golda Meir a dit "Désormais, les Juifs préféreront les reproches aux condoléances."
19:06 Et donc, eux, faire 30 000 morts, si c'est une question de survie,
19:09 ils feront les 30 000 morts, là où on peut les critiquer, les Israéliens,
19:12 parce que la guerre est atroce.
19:13 Ce n'est pas sur ce terrain-là.
19:16 Le problème, c'est quel est le but politique ?
19:19 Parce qu'on fait aussi la guerre pour atteindre des buts politiques.
19:21 Est-ce que réellement, ils vont neutraliser et le Hamas en tant qu'idéologie dans cette organisation ?
19:26 Et en faisant ça, ils ne vont pas faire encore plus de ralliés pour la cause ?
19:30 Enfin, c'est ça le problème d'Israël, en fait.
19:32 Et derrière, évidemment, il y a le compte-arbours démographique.
19:35 C'est pour ça que je pense que de l'extérieur devrait évidemment,
19:39 non pas retenir la manche d'Israël, parce qu'on n'est pas à leur place,
19:43 mais c'est vrai qu'on est tous embarqués dans cette histoire.
19:46 Parce qu'à l'arrivée, on a l'Iran qui joue sa carte pour redevenir une puissance.
19:52 C'est la Perse, elle veut redevenir la puissance dominante de la région.
19:55 N'oubliez jamais, le golfe persique, ça veut bien dire ce que ça veut dire.
19:57 On en parle rarement, mais les trois quarts des puits de pétrole dans cette région,
20:01 ce sont des tribus qui sont chiites en réalité.
20:03 Ce sont des tribus perses, c'est Perse cette zone.
20:05 Il y a des États arabes qui contrôlent, mais en fait, ils contrôlent de manière assez fragile.
20:08 Qu'est-ce que veut faire l'Iran ?
20:09 Redevenir une puissance, avoir l'arme nucléaire, etc.
20:11 Mais c'est très dangereux, pourquoi ?
20:13 Parce que ces pays arabes sont contents qu'Israël fasse le boulot à leur place.
20:16 Mais ils ont leur propre population, et il y a un effet de cocotte minute.
20:19 Et ces populations détestent Israël.
20:21 Et plus cette vengeance se déploie, et plus la pression monte dans ces cocottes.
20:25 Guillaume Bigot, on sait que pour défendre Israël, les États-Unis sont intervenus, la Grande-Bretagne, la France également.
20:33 On nous a confirmé tout à l'heure, Olivier Arafovich, porte-parole de l'armée israélienne.
20:37 Comment la France a pu justement participer à cette défense contre les missiles et les drones iraniens ?
20:43 Alors, soit c'est la marine française en Méditerranée, soit, et on verra au rouge, soit ce sont des bases.
20:51 On a une base aérienne aux Émirats Arabes Unis, et une base aérienne en Jordanie, où il doit y avoir des rafales et des éléments d'interception.
21:00 Donc, on a soit pu donner des informations, et peut-être se partager le travail avec les Britanniques, avec les Américains,
21:10 parce qu'apparemment il y avait quand même beaucoup d'objets volants, certes très lents, et donc faciles à battre d'une certaine façon,
21:17 mais il y avait aussi des missiles.
21:19 Et alors les missiles, à mon avis, pas trop avancés non plus, mais ça relève plus de mesures type, vous savez, les anti-missiles patriotes, les choses comme ça,
21:27 parce que là ça va beaucoup, beaucoup, beaucoup plus vite.
21:29 - Alors, le risque d'internationalisation du conflit, Pierre connaît ça, avec des pays arabes, qui sont évidemment dans la très très grande retenue,
21:38 je pense à la Jordanie, je pense à l'Égypte également, tous ces pays-là, évidemment, n'ont aucun intérêt à ce qu'il y ait un embrasement dans la région,
21:47 et font tout pour que cela ne se passe pas. Est-ce que vous pouvez aujourd'hui nous résumer, appréhender quelle est leur attitude vis-à-vis, à la fois du régime iranien et de l'État hébreu ?
21:56 - Je crois que vous avez fait le constat, c'est-à-dire qu'effectivement, personne n'a envie que la guerre s'internationalise régionalement.
22:03 Ça ne veut pas dire qu'elle ne peut pas s'internationaliser autrement.
22:06 Mais la Jordanie, rappelez-vous quand même qu'en 1947, c'était censé être l'État palestinien, la Jordanie.
22:11 Bon, il n'y a pas eu de plus grand massacre de Palestiniens que septembre noir, c'est-à-dire que ce ne sont pas les juifs qui ont tué plus de Palestiniens, ce sont les Jordaniens.
22:18 Donc que la Jordanie, comment dire, fasse très attention à ne pas se mêler de ce genre de crise, on le comprend.
22:23 L'Égypte est dans une attitude beaucoup plus incroyable, puisqu'ils ont fermé la frontière de Gaza,
22:27 c'est-à-dire qu'aujourd'hui, vous avez des gens qui non seulement crèvent de faim, qui sont sous le fait des bombardements.
22:32 Je rappelle pour vos auditeurs que Gaza, c'est la taille du territoire de Belfort.
22:36 Au territoire de Belfort, il y a 30 000 personnes. À Gaza, il y a 1 300 000 personnes.
22:40 Quand vous avez des bombes, comme il y en a eu, il y a eu une campagne où il y a eu 200 bombardements en 48 heures.
22:45 Là, il y a effectivement 350 missiles dont aucun ne touche ses cibles.
22:49 Par contre, je ne suis pas sûr que les 200 frappes aériennes n'aient fait aucune victime.
22:52 Donc encore une fois, il faut faire très attention.
22:54 On est en train, à travers une victimisation qui remonte à la Shoah, de justifier des choses qui sont injustifiables.
22:59 Si on regarde les victimes de chacun des côtés, on a une attitude, si vous voulez, qui peut être beaucoup plus critique vis-à-vis,
23:04 parfois, d'une démocratie, et ça peut être le cas pour Israël.
23:08 Donc, il faut être extrêmement prudent.
23:10 - J'entends, mais est-ce qu'on peut parler, est-ce que vous voyez une proportionnalité ?
23:13 Nous avons quand même d'un côté une attaque qui n'est pas revendiquée par Israël d'un consulat iranien à Damas,
23:20 et de l'autre... - Pas revendiquée par Israël, il n'y a pas beaucoup d'avions qui attaquent.
23:24 - Je le précise simplement pour nos auditeurs.
23:28 Et puis, vous avez de l'autre côté, malgré tout, 350 drones et missiles qui se sont abattus directement sur le sol israélien.
23:35 Est-ce que vous pensez qu'il y a une proportionnalité dans la riposte ?
23:38 - Oui, la proportionnalité, il y a 16 morts dans le consulat iranien, il n'y a aucun mort en Israël.
23:42 Moi, je regarde les victimes, si vous voulez, à chaque fois.
23:44 - Guillaume Bigot, est-ce que tout cela a été écrit à l'avance ?
23:47 Est-ce qu'Israël s'attendait finalement à une telle riposte après avoir touché sur le sol syrien une annexe iranienne ?
23:54 - À tout le moins, ils s'attendaient à fragiliser leur vis-à-vis iranien.
23:59 Parce que s'il n'y avait pas eu de riposte du tout, c'était quand même la démonstration faite que ce fameux axe du refus,
24:05 il n'était pas capable de faire grand-chose.
24:08 Puisque là, c'était, je le rappelle, un endroit international, un consulat, une ambassade, c'est le territoire du pays en question.
24:14 Après, il me semble que symboliquement, tout de même,
24:20 si les Iraniens s'étaient tournés vers des objectifs diplomatiques israéliens à l'étranger,
24:28 ou avaient atteint des intérêts israéliens à l'étranger,
24:31 ce n'était pas la même chose que de riposter directement sur les territoires israéliens.
24:35 Alors, on peut, évidemment, avec des scies, on met Paris en bouteille,
24:38 mais là, on peut se dire peut-être qu'en faisant le 1er avril,
24:42 parce que nous n'avons pas, en réalité, on n'a pas ces informations, on ne sait pas pourquoi,
24:46 soit les Israéliens, si vous voulez, le 1er avril, ont pris un risque,
24:49 parce que ces objectifs, leur cible était tellement, tellement importante pour eux,
24:53 et qu'il y avait des choses qui se préparaient, qui étaient tellement graves pour Israël,
24:56 qu'ils se sont dit "on saisit cette fenêtre d'opportunité d'une certaine façon, quoi qu'il en coûte,
25:00 et quels que puissent être les répercussions, solution A, solution B non, solution B,
25:05 c'était presque un piège, en tapant ce consulat,
25:08 ils voulaient, d'une certaine façon, que les Iraniens se réagissent,
25:11 et ça leur donnait, à nouveau, un prétexte pour en finir.
25:15 Parce que l'obsession d'Israël, c'est quand même le programme nucléaire iranien.
25:18 Que l'Iran chante, soirée matin, qu'ils veulent détruire Israël,
25:22 et qu'ils actionnent le Hezbollah, etc., c'est déjà un peu gênant.
25:25 Mais vraiment, là où ça devient vital, c'est si l'Iran a l'arme nucléaire,
25:29 pour eux, là, c'est une obsession.
25:31 Donc, tous les prétextes sont bons pour essayer d'entraver cette dernière étape,
25:37 et je pense que les Iraniens, là aussi, on n'a pas beaucoup d'informations,
25:39 il faut être très prudent, mais on a bien compris, quand même,
25:42 qu'en matière d'enrichissement d'uranium, les Iraniens sont vraiment au seuil du seuil.
25:48 - Si nous analysons les réactions, à l'instant, diplomatiques et géopolitiques qui nous parviennent,
25:54 j'ai rappelé celle des États-Unis, qui à la fois réaffirment son soutien à un défectible inébranlable,
25:59 mais ne veut pas qu'il y ait, Pierre connaît ça, une suite,
26:02 et qu'elle ne participerait pas, que les États-Unis ne participeraient pas à une quelconque offensive militaire,
26:06 nous avons l'Iran, il y a quelques minutes, qui affirme cette phrase, quand même,
26:10 que le régime est quitte, c'est-à-dire que l'Iran ne veut pas aussi,
26:14 semble-t-il, dans les mots d'un embrasement régional, d'un point de vue iranien,
26:19 dire cela, qu'est-ce que cela signifie ?
26:22 Hier, il y a eu des scènes de liesse, dans différentes rues et grandes avenues de Téhéran,
26:27 et pas uniquement, - C'était pas massif, non plus.
26:30 - Quelques réactions, effectivement.
26:32 Qu'est-ce que cela dit, aussi, de la volonté du régime iranien ?
26:35 Qu'il a peur d'une suite, d'une conséquence, qui peut être massive ?
26:38 - Je crois qu'il renvoie la balle du côté de Netanyahou, en disant "voilà, nous sommes quittes".
26:42 Je suppose que les Iraniens ne connaissent pas les résultats de la frappe,
26:45 puisque, effectivement, 350 missiles à 99% détruits,
26:49 je suppose qu'il doit y avoir des films à la télévision iranienne, pour montrer l'efficacité du tir.
26:53 Donc, ces manifestations sporadiques, effectivement...
26:56 Vous savez, les Iraniens, depuis 1979, ont quand même connu une histoire assez lourde.
27:00 Ils ont eu la guerre contre l'Irak, dans laquelle nous, occidentaux,
27:03 je vous signale qu'on a soutenu l'agresseur, et on a mis sous embargo l'agressé,
27:07 c'était l'Iran, quand même, donc en droit international, c'est une nouveauté.
27:10 Ensuite, ils ont eu des tas de problèmes avec les invasions en Afghanistan, etc.
27:14 Donc, il faut quand même se rendre compte que l'identité iranienne,
27:18 qui est quand même une identité très forte, c'est 2000 ans d'histoire, l'Iran,
27:21 c'est pas l'Arabie Saoudite.
27:22 Et donc, vous avez quelque chose dans laquelle, encore une fois, il faut jouer sur cette identité,
27:26 pour faire comprendre qu'effectivement, il y a une modération, il y a des éléments à prendre en compte,
27:30 et pas seulement penser qu'une réplique est absolument indispensable.
27:34 On va voir ce que Netanyahou va décider.
27:36 - Où sont les alliés de l'Iran ? Qu'en est-il du Hezbollah ?
27:39 Est-ce que cette attaque de drones et de missiles a été...
27:42 Alors, difficile de le dire, évidemment, depuis ce studio,
27:45 mais est-ce qu'on peut penser, Guillaume Bigot, qu'elle a été coordonnée,
27:48 notamment par le Hezbollah libanais ?
27:51 - J'ai du mal à croire que le Hezbollah libanais, ou les Houthis, ou les milices en Irak,
27:56 font quoi que ce soit, que notamment les gardiens de la révolution ne veulent pas qu'ils le fassent.
28:01 Ils les contrôlent très, très étroitement.
28:05 Il faut aussi expliquer, quand même, rappeler que l'Iran n'est pas un bloc monolithique.
28:10 Alors, aucun pays n'est un bloc monolithique, tous les pays sont traversés par des courants différents,
28:13 mais là, c'est institutionnalisé.
28:15 Donc, vous avez en arrière-fond un pouvoir religieux qui sanctifie ou qui bénit, si vous voulez, un peu ce qui se passe,
28:22 qui est un clergé dans l'islam chiite,
28:24 et puis vous avez un gouvernement avec un président élu, un parlement,
28:29 ça, c'est ce qu'on connaît, nous, en Occident,
28:31 mais ce qu'on ne connaît pas en Occident, c'est ces fameux gardiens de la révolution.
28:34 Ces gardiens de la révolution, c'est vraiment un État dans l'État.
28:37 Donc, ils ont une armée à eux, c'est plus de 130 000 hommes,
28:41 ils ont des entreprises, ils contrôlent les télécommunications, ils contrôlent l'énergie,
28:44 et ils ont une marge de manœuvre en tant que telle, si vous voulez.
28:47 Ils peuvent faire des choses avec lesquelles le gouvernement iranien n'est pas tout à fait d'accord.
28:51 Et là, il y a quelque chose de complexe, parce que l'intérêt d'Israël,
28:54 l'intérêt, on va dire, l'intérêt du monde entier, d'une certaine façon,
28:58 c'est qu'un jour ou l'autre, les Iraniens virent leur cuti, d'une certaine façon,
29:03 et qu'on sorte de cette longue séquence interminable de la révolution iranienne, etc.
29:08 Et peut-être, les Iraniens sont-ils d'accord pour faire ça,
29:11 mais à chaque fois que vous avez vu qu'ils se sont révoltés, ils ont été écrasés dans le sang.
29:14 Et par qui ? Par ces fameux gardiens de la révolution.
29:17 Le danger, c'est quoi ? C'est de riposter sur l'Iran.
29:19 L'Iran est un vieux pays très patriote, avec un Etat fort, et les Iraniens peuvent faire bloc.
29:24 Là, pour le coup, ça peut prolonger l'agonie, en quelque sorte, du régime.
29:27 Enfin, qui a l'air quand même de tenir bon.
29:29 En sens inverse, la chance du monde occidental, en général, qu'est-ce que c'est ?
29:33 C'est que l'islam est profondément divisé.
29:36 Alors, depuis le départ, chiites-sunnites, on ne va pas revenir là-dessus,
29:39 mais il est divisé aussi parce que, dans le monde sunnite, et en particulier dans cette région,
29:45 on a bien vu que les gouvernements ne sont pas tout à fait d'accord avec les populations.
29:49 Et la chance qu'on avait, c'est que les islamistes, qui ont pénétré dans ces populations,
29:54 vous parliez de la fameuse rue Arabe, elle n'est pas que islamiste, il ne faut pas la caricaturer,
29:58 mais les islamistes, quand même, ont une pénétration dans le tissu social depuis longtemps, des décennies.
30:03 Les islamistes, ils nous détestent, ils détestent Israël, ils détestent l'Occident,
30:07 ils détestent encore plus les chiites.
30:09 C'est ça qui est compliqué.
30:10 Et en fait, l'Iran utilise ce ressentiment des populations arabes contre leur gouvernement
30:16 pour essayer de les faire tomber.
30:18 Et regardez ce qui se passe, ils ont un peu actionné probablement le Hamas avec le 7 octobre,
30:22 et regardez l'ombre de choc, y compris jusque dans nos banlieues, de ce qui s'est passé.
30:26 Est-ce que c'est l'Iran qui est derrière ? Pas exactement, mais ça sert les intérêts de l'Iran.
30:30 Nous allons nous rendre dans quelques instants aux Etats-Unis avec notre correspondant sur place,
30:34 mais tout d'abord, nous sommes en ligne et en direct avec Mona Jafarian.
30:38 Bonjour à vous, Madame Jafarian, vous êtes la présidente et cofondatrice de l'association Femmes Azédies.
30:44 On a l'habitude de vous entendre sur les combats, évidemment, pour la liberté,
30:48 pour les femmes iraniennes contre l'islamisme.
30:51 On voudrait avoir votre réaction ce matin.
30:53 Comment vous avez et comment vous vivez ce qui est en train de se passer dans la région,
30:58 après cette attaque iranienne ?
31:01 Eh bien, je dois vous avouer qu'aujourd'hui, je vais me permettre d'être la voix du peuple iranien,
31:07 puisque c'est important pour nous et c'est le but premier de notre association.
31:11 Il faut savoir que, que ce soit nous ou le peuple à l'intérieur du pays,
31:16 il était très important de faire savoir au monde que cette attaque est celle de la République islamique
31:21 et pas celle de l'Iran, puisque l'Iran appartient au peuple iranien
31:26 et que le peuple iranien est le premier à condamner ces attaques.
31:30 Maintenant, on le vit forcément très mal, puisqu'on sait qu'il y a une riposte possible,
31:36 mais on sait aussi que le régime de Téhéran, via ses proxys terroristes,
31:41 cherche le conflit depuis maintenant très longtemps.
31:45 L'idéologie même de la République islamique est dans son slogan,
31:51 qui est "Mort à Israël, mort aux États-Unis et mort à l'Occident".
31:55 Donc finalement, rien de surprenant dans cette escalade,
32:00 puisqu'on sait que le régime est bien déterminé à mener son idéologie à bout.
32:03 C'est important ce que vous dites Mona Jafayan.
32:06 On a vu quelques scènes de joie, de liesse, d'applaudissements dans certaines rues en Iran.
32:11 Évidemment, comme dans tout pays, il ne s'agit pas d'en faire une lecture totale
32:15 et d'essentialiser ce que pense une population,
32:17 mais votre voix est là pour dire et pour affirmer que, évidemment,
32:21 ce n'est pas la voix du régime iranien.
32:23 Alors, les scènes de liesse, je ne sais pas si on peut vraiment parler de scènes de liesse,
32:28 puisque si vous prenez juste Teheran, c'est 12 millions d'habitants
32:32 et il n'y avait même pas 10 000 personnes dans la rue.
32:36 Et les personnes qui sont dans la rue sont des miliciens du régime.
32:39 Il faut savoir que la République islamique est très forte en propagande.
32:42 Si vous regardez aujourd'hui les médias de la République islamique,
32:46 alors pour nous c'est très important de dire toujours "République islamique" et non pas "Iran".
32:50 Vous avez l'impression qu'ils ont frappé Israël partout,
32:55 que ce fut une attaque qui a totalement réussi.
32:58 Et ce que vous voyez aujourd'hui, qui sont des vidéos qui sont propagées par le régime lui-même,
33:03 sont faites justement pour faire croire au monde que le peuple iranien est derrière le régime
33:09 et qu'hier tout le monde se réjouissait de ces attaques.
33:11 La réalité, c'est que les réseaux sociaux, c'était des dizaines et des dizaines de milliers d'Iraniens
33:17 qui condamnaient les attaques, qui se moquaient de ce régime et qui les ridiculisaient.
33:23 Donc c'est vrai que c'est très important pour nous que les gens aient conscience
33:26 que les images qui proviennent aujourd'hui de la République islamique
33:30 ne sont pas la réalité du terrain, puisqu'on est aujourd'hui face à un régime
33:36 qui a contre lui son peuple puisqu'on estime qu'ils n'ont plus que 10% de partisans à l'intérieur même du pays.
33:44 - Et est-ce que vous craignez, Mona Jafarian, déjà que la situation est extrêmement difficile ?
33:48 C'est un euphémisme évidemment, une réaction encore plus forte par rapport à son propre peuple justement
33:54 du régime islamique d'Iran.
33:58 Vous vivez à l'étranger, aujourd'hui vous êtes née en Iran, vous avez beaucoup de contacts sur place.
34:05 Est-ce qu'une telle attaque peut participer à un chamboulement intérieur aussi à l'intérieur du régime ?
34:11 - Alors écoutez, la République islamique n'a pas attendu les frappes
34:17 puisque ça fait déjà quelques temps qu'elle a augmenté à nouveau drastiquement la répression.
34:22 Il faut dire qu'à l'intérieur même du pays, contrairement à ce qu'on peut penser de l'extérieur
34:27 en ayant la vision d'un régime inébranlable, ils sont énormément fragilisés.
34:32 Ils ont du mal aujourd'hui à avoir l'appui du peuple.
34:37 Donc la répression contre les femmes s'est accentuée terriblement.
34:41 On est face à des tentatives désespérées de propagande où on fait venir des figurants d'autres pays frontaliers
34:48 pour remplir des stades et filmer de fausses cérémonies.
34:51 Donc si vous voulez, c'est un régime qui est profondément aujourd'hui mis à mal.
34:57 Si vous voulez un exemple flagrant, on estime qu'un tiers des mosquées ont déjà fermé.
35:06 Donc il y a un rejet massif du régime, de l'idéologie et même de la religion.
35:13 C'est vrai que les Iraniens sont en train de hurler au monde
35:16 "Nous ne sommes pas la République islamique et nous rejetons"
35:19 et la révolution continue.
35:22 Donc on a vraiment énormément de résistance dans les rues, partout, dans les stades.
35:28 Donc c'est vrai que c'est important pour nous de relayer sans cesse que ce combat n'est pas terminé
35:34 et que cette révolution est toujours en cours, même si elle prend des formes différentes.
35:38 Et le régime est plus que jamais fragilisé de l'intérieur,
35:42 d'où ces tentatives désespérées d'exister via ces proxys terroristes.
35:46 Merci alors Mona Jafarian d'avoir porté justement la suite de cette révolution,
35:50 votre combat en direct sur Europe 1.
35:52 Merci à vous, je rappelle que vous êtes la présidente et la co-fondatrice de l'association Femme Azedi.
35:57 Et c'est vrai que cette analyse de Mona Jafarian nous éclaire.
36:00 Je disais tout à l'heure ces scènes de l'IS, évidemment elles sont à relativiser, Guillaume Bigot.
36:05 Oui, on a eu d'ailleurs, c'est assez peu parlé en France,
36:11 mais il y a eu des mouvements de foules en faveur d'Israël,
36:15 aussi surprenant que ça puisse paraître, en Iran, dans des stades en Iran.
36:19 Parce que le gouvernement... En fait, les Iraniens ne sont pas nécessairement des sponsors d'Israël,
36:27 les Iraniens en ont assez d'être opprimés, ça c'est sûr,
36:31 et en ont assez que leur gouvernement utilise Israël comme un prétexte pour les opprimer précisément.
36:36 Donc à un moment, cette propagande devient extrêmement contre-productive.
36:39 Bon après, ce qu'on a appelé les révolutions arabes,
36:44 il ne faut pas oublier que ça a démarré en Iran quand même.
36:47 C'est là où je pense que c'est le peuple iranien qui est le problème le plus mûr pour se démocratiser.
36:55 Tout le problème est là, c'est qu'on ne peut pas...
36:57 La démocratie, ce n'est pas une plante en pot qu'on peut transposer.
37:00 Il faut qu'il y ait des racines, ça met vraiment des siècles à s'installer la démocratie.
37:03 Quand on a bombardé l'Allemagne, il y a eu ensuite la démocratie.
37:07 Non, il y avait déjà des prodromes de la démocratie avant.
37:10 C'est vrai que ça a fonctionné, on ne va pas bombarder des pays,
37:13 on l'a fait dix fois en Libye, en Irak, etc.
37:16 On va dire "ah tiens, c'est bizarre, la démocratie n'arrive pas".
37:18 En Iran, je pense qu'il y a vraiment quelque chose de plus profond qui se passe,
37:22 et un bouleversement.
37:23 Et le principal soutien israélien qui sont les États-Unis réaffirme leur solidarité
37:29 tout en mettant en garde contre finalement une réaction en chaîne.
37:34 Que s'est-il passé ces dernières heures justement aux États-Unis ?
37:37 Nous y sommes avec notre correspondante européen sur place, Aviva Fried.
37:41 Oui, Joe Biden qui était en week-end est rentré d'urgence à la Maison Blanche
37:45 où il a passé une partie de l'après-midi et de la soirée
37:47 enfermé dans la Situation Room, la salle de crise,
37:50 avec notamment le secrétaire d'État, le secrétaire à la Défense et le patron de la CIA.
37:55 Sur le terrain, l'armée américaine a aidé Israël à abattre au moins une douzaine de drones
38:00 et de missiles iraniens.
38:01 Joe Biden s'est également entretenu avec le Premier ministre israélien,
38:04 Benjamin Netanyahou, pour discuter de la réponse à apporter à cette attaque
38:08 que certains souhaitent implacable,
38:10 comme le représentant républicain Mike Lawler, interrogé par CNN.
38:14 Nous devons absolument collaborer avec les Israéliens
38:17 pour détruire les capacités nucléaires iraniennes.
38:19 Le monde n'a pas été dans une situation aussi périlleuse depuis la Seconde Guerre mondiale.
38:23 Nous devons être « wisdom Churchill », la victoire à tout prix.
38:27 Les États-Unis sont dans une position d'équilibristes.
38:30 Ils doivent se montrer très fermes face au régime des Mollahs,
38:32 mais ils ont aussi tout intérêt à plaider l'apaisement pour éviter un embrasement général.
38:36 L'attaque iranienne aura en tout cas fait bouger le Congrès américain.
38:40 L'aide à Israël, bloquée depuis des mois, pourrait être votée dès la semaine prochaine.
38:44 Position d'équilibristes, comme le dit notre correspondante d'Europe 1 aux États-Unis.
38:49 Je vous rappelle la réaction française ce matin.
38:52 Emmanuel Macron sur les réseaux sociaux.
38:54 « Je condamne avec la plus grande fermeté la taxe en précédent lancée par l'Iran contre Israël
38:59 qui menace de déstabiliser la région.
39:01 J'exprime ma solidarité avec le peuple israélien et l'attachement de la France
39:05 à la sécurité d'Israël, de nos partenaires et à la stabilité régionale.
39:09 La France travaille à la désescalade avec ses partenaires et appelle à la retenue.
39:13 » Ce même mot qui est utilisé par beaucoup de capitales occidentales
39:18 après cette attaque iranienne sur Israël.
39:20 Je vous rappelle qu'une pluie de drones et de missiles a touché le sol israélien
39:25 à valage de condamnation.
39:27 Et toute la question à présent est de savoir quelle sera la riposte de l'État hébreu,
39:31 qu'elle en sera à la nature.
39:32 Benyamin Netanyahou a réuni, ou réunira plutôt son cabinet tout à l'heure à 15h.
39:37 Nous avons eu tout à l'heure en ligne Olivier Rafovitch,
39:40 qui est le porte-parole de l'armée israélienne, qui nous a rappelé aussi les dégâts.
39:45 Précisons-le, ils sont minimes.
39:47 Fort heureusement, évidemment, des dégâts militaires, pas de bilan humain.
39:53 Le mot « historique » a aussi été employé pour qualifier cette attaque inédite.
39:57 Et avec vous, Pierre Conessa et Guillaume Bigot, nous avions rappelé aussi
40:00 qu'il y avait eu cette attaque du régime, en tous les cas d'un consulat iranien à Damas,
40:09 probablement est-ce la réplique hier, réplique très très importante.
40:13 Nous attendons ce qu'il en sera, peut-être un mot de conclusion pour la suite.
40:19 Est-ce que, pour reprendre ma première question, vous qualifiez quand même cela de moment inédit
40:24 dans l'histoire aussi du Proche-Orient ?
40:26 Vous qui connaissez parfaitement cette région, Pierre Conessa.
40:28 Oui, c'est un moment inédit dans le sens où effectivement c'est une confrontation directe
40:32 qui n'avait jamais eu lieu entre l'Iran et Israël.
40:35 Donc là c'est quelque chose qui effectivement mérite qu'on s'y arrête.
40:40 Cela dit, moi ce qui me frappe beaucoup dans la région, c'est que
40:43 il y a une dimension de la diplomatie iranienne qui est quand même cette rivalité avec le monde sunnite.
40:47 Si vous regardez la carte, vous avez aujourd'hui une rivalité sunnite-chiite en Afghanistan, au Pakistan,
40:52 en Syrie, en Irak, au Liban, au Yémen et même au Nigeria.
40:57 Et donc vous avez effectivement quelque chose qui est une guerre que nous ne connaissons pas
41:01 parce que nous ça ne nous concerne pas directement,
41:03 mais qui est une variable importante dans cette rivalité.
41:05 Et dans cette rivalité avec le monde sunnite,
41:07 il y a aussi l'idée d'identifier comme le meilleur défenseur d'Israël.
41:11 Donc tout ça c'est une espèce de guerre de billard à trois bandes
41:15 et malheureusement je ne suis pas sûr qu'on puisse arrêter la boule blanche.
41:20 Non, et avec beaucoup de conséquences, le mot de la fin également, Guillaume Bigot,
41:24 ces guerres dans ce Proche-Orient, dans le Moyen-Orient et Proche-Orient compliqués
41:28 nous touchent aussi au premier chef avec des conséquences
41:31 et bien politiques, géopolitiques, économiques aussi.
41:34 C'est sûr. Là il y a quelque chose qui est quand même étonnant,
41:37 c'est que si on regarde l'ouverture de ce second front et de cette crise du 7 octobre,
41:42 ça a déjà eu un effet très notable, c'est que vous avez remarqué qu'après le 7 octobre,
41:48 les États-Unis quand même soutiennent beaucoup moins l'Ukraine qu'avant le 7 octobre.
41:51 Donc on comprend bien que les États-Unis qui avaient déjà été en saturation de production de munitions
41:55 uniquement pour les Ukrainiens, maintenant qu'ils doivent fournir des munitions à bloc aux Israéliens,
41:59 ils ne peuvent pas les fournir aux Ukrainiens.
42:01 Je n'ai pas dit que la Russie était derrière le 7 octobre,
42:03 je dis que ça fait bien leurs affaires en tout cas.
42:05 C'est le premier point. Le deuxième point, vous savez les historiens,
42:07 si l'histoire apprend vraiment quelque chose, c'est que l'imprévisible arrive,
42:11 l'inattendu arrive, des choses qu'on ne peut pas imaginer.
42:13 Il peut sortir tout, le meilleur, l'effondrement du régime iranien,
42:16 le pire, un embrasement ou rien d'ailleurs.
42:19 Personne ne peut le savoir à ce stade.
42:20 En tout cas, merci d'avoir analysé l'imprévisible avec nous
42:23 pour un grand rendez-vous spécial sur Europe 1 en direct.