Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari et ses invités débattent de la reconnaissance d'un Etat palestinien par l'Espagne, la Norvège et l'Irlande.
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00:00 J'aimerais qu'on évoque maintenant ce qui se passe du côté du conflit entre Israël et le Hamas,
00:06 après les réquisitions de mandats d'arrêt contre Benjamin Netanyahou et trois chefs du Hamas,
00:09 émises, vous le savez, par la Cour pénale internationale,
00:11 et bien l'Espagne, l'Irlande et la Norvège ont décidé aujourd'hui de reconnaître conjointement un État de Palestine.
00:18 Avec quelles conséquences ? On fait le point avec Corentin Briau et je passe la parole à mes invités.
00:22 Une décision qui a résonné dans plusieurs capitales européennes ce matin.
00:29 L'Espagne, l'Irlande et la Norvège ont décidé de reconnaître officiellement l'État de Palestine.
00:35 Des annonces conjointes, réalisées dans l'espoir que d'autres pays emboîtent le pas.
00:40 Devant les députés, le Premier ministre espagnol Pedro Sánchez a maintenu que la solution à deux États dans le Moyen-Orient était en danger.
00:49 Si une chose est claire pour moi, c'est que le Premier ministre Netanyahou n'a pas un esprit de paix pour la Palestine.
00:56 Combattre le Hamas est légitime et nécessaire après les événements du 7 octobre,
01:01 mais Netanyahou crée tant de douleurs, tant de destructions et tant d'amertume à Gaza et dans le reste de la Palestine
01:07 que la solution des deux États est en grave danger.
01:10 La solution des deux États est en péril.
01:12 Si le Hamas salue une étape importante, Israël a de son côté aussitôt annoncé le rappel pour consultation de ses ambassadeurs dans les trois pays.
01:21 Le ministre des Affaires étrangères condamne ces annonces.
01:24 Israël ne restera pas silencieuse face à ceux qui portent atteinte à sa souveraineté et mettent sa sécurité en danger.
01:30 La décision d'aujourd'hui envoie un message aux Palestiniens et au monde.
01:34 Le terrorisme paie.
01:35 Une prise de position que d'autres pays pourraient prochainement suivre.
01:39 La Slovénie a également entamé la procédure de reconnaissance de l'État palestinien qui pourrait être effective à la fin du mois.
01:48 Voilà, et Benjamin Netanyahou estime que cette reconnaissance d'un État palestinien est une récompense pour le terrorisme, Vincent Herouët.
01:55 Écoutez, pour une fois, les Israéliens et les Palestiniens du Hamas sont totalement d'accord puisque le mouvement de la résistance islamique,
02:03 son nom officiel, a expliqué que c'était le résultat direct de la résistance courageuse qu'il avait menée.
02:11 Donc effectivement, il se félicite que le terrorisme, ce que vous appelez vous le terrorisme, et moi aussi d'ailleurs, paye.
02:17 Et ils sont au moins d'accord là-dessus.
02:20 Maintenant, qu'est-ce que ça change ?
02:22 La vérité, c'est que ça change pas grand-chose, sauf que la solitude d'Israël se renforce.
02:27 Et puis, côté européen, ce qu'on voit quand même, c'est l'incapacité à avoir une ligne commune.
02:35 - Il n'y en a aucune. - La question de l'opportunité.
02:38 En fait, le débat sur la reconnaissance de l'État palestinien, on peut en parler pendant longtemps.
02:43 Après tout, les deux tiers des pays représentés à l'ONU ont déjà reconnu l'État palestinien.
02:50 Donc, il n'y a pas la matière A.
02:53 Mais c'est l'opportunité, c'est le choix du moment qui est extravagant.
02:56 Ça n'apporte rien. C'est de la pure pensée magique.
02:59 Ça n'apporte absolument aucune solution au problème qui est posé en ce moment.
03:04 Je veux dire, c'est pas... Et en plus, les Palestiniens, si on se met de leur côté, de leur point de vue,
03:09 quand vous êtes actuellement au milieu des ruines, sous la menace tenue au gareau par la police islamique
03:17 et dans la ligne de mire de l'armée israélienne, franchement, que l'Espagne, la Norvège et pourquoi pas le Luxembourg
03:26 décident de reconnaître le proto-État palestinien sans frontières, sans population, sans gouvernement,
03:33 on ne sait même pas de quoi on parle. Quel peuple ? Les 6 millions d'autres, ils vivent ou pas ?
03:37 - Évidemment. - Ça ne change rien pour eux.
03:38 - C'est un choix dément. - Rapidement, Geoffroy Lejeune,
03:40 sur cette reconnaissance de l'État palestinien par les pays européens, dans un désordre absolu pour l'Union européenne.
03:46 Moi, je trouve ça curieux, cette façon de faire reconnaître un État par un pays tiers qui, a priori, n'a pas trop son mot à dire.
03:53 Et en effet, on ne sait pas tellement quelle réalité recouvre cet État palestinien.
03:58 Ensuite, moi, ce qui me sidère, c'est le chemin parcouru par le Hamas depuis le 7 octobre.
04:05 C'est-à-dire que quand le 7 octobre est arrivé, je me souviens très bien que beaucoup d'observateurs se sont projetés dans l'idée
04:10 que le Hamas allait être vitrifié dans les semaines qui allaient suivre.
04:13 Ce n'est pas du tout ce qui s'est passé. En réalité, la cause palestinienne est revenue assez vite au centre du jeu.
04:18 L'offensive israélienne a été très vite critiquée, et elle a été critiquable, mais elle a été très vite critiquée.
04:23 Et aujourd'hui, j'ai le sentiment quand même que, finalement, le 7 octobre était une bonne opération, un piège parfaitement tendu.
04:28 - Terrible. - Au Proche-Orient, tout le monde sait que le terrorisme paye.
04:34 Les Israéliens, d'ailleurs, les premiers. On se rappelle les conditions dans lesquelles a été fondée l'État hébreu.
04:38 - Alors, Éric Ravel ? - L'Europe fédérale est nue.
04:42 Il n'y a pas d'Europe de la défense, il n'y a pas d'Europe de la fiscalité.
04:45 Et donc, on le savait, mais là, c'est concret, il n'y a pas non plus d'Europe de la diplomatie.
04:48 Le monsieur Pesk politique extérieur, etc. n'existe pas.
04:52 Chacun décide ce qu'il veut dans son petit coin.
04:54 Donc, au moins, puisqu'il y a les élections européennes le 9 juin, les gens savent pourquoi ils vont voter.
05:00 - Bon, je dirais quand même que ce qu'il y a de plus terrifiant, et Vincent Herouët a raison de commencer par ça,
05:04 c'est la légitimation du communiqué du Hamas,
05:08 qui dit en fait que ces trois États qui sont pour créer un État palestinien reconnaissent notre acte de résistance.
05:15 Est-ce que... Moi, je serais le premier ministre espagnol, je réagirais immédiatement...
05:20 Alors, il a eu des mots un peu différents, mais moi, j'aurais une réaction politique très violente.
05:24 Vous ne pouvez pas laisser le groupe terroriste Hamas dire que
05:28 ces trois nouveaux reconnaissances, qu'il y a eu neuf États déjà par le passé qui ont demandé, je crois,
05:33 en Europe... - Les pays de l'Europe de l'Est. - Voilà, les pays de l'Europe de l'Est,
05:36 mais moi, je suis le premier ministre espagnol ou norvégien, mais enfin, j'interviens, je dis "mais attendez, c'est pas du tout ça".
05:41 En fait, voilà, le Hamas est terrifiant.
05:44 Mais je remarque quand même une chose, c'est que aussi, c'est l'incapacité de Netanyahou à prévoir le jour d'après.
05:49 Parce que là, il se passe ce qui se passe à Gaza, bien sûr.
05:52 Le peuple gazaoui souffre, il y a des gens, des femmes et des enfants qui meurent.
05:57 Mais quelles solutions politiques met sur la table, et bien comme la nature en matière diplomatique, à mon avis, a aussi horreur du vide,
06:04 et bien d'une certaine manière, ils prennent cet espace-là de manière terrifiante,
06:08 mais ils le prennent, c'est à Netanyahou, à mon avis, s'il en a encore la force politique, de prendre des initiatives.
06:14 - Alors Nicolas Mavrez, votre analyse d'actu ? - Dans la continuité de ce qui a été dit,
06:17 la première chose qui est frappante, c'est que maintenant, le représentant, entre guillemets,
06:23 le dirigeant de l'État palestinien, s'il doit exister à un moment donné, c'est le Hamas.
06:28 C'est eux qui font les communiqués, c'est eux qu'on...
06:31 Et d'une certaine manière, c'est logique, puisque c'est eux qui sont arrivés à cette situation.
06:36 La deuxième chose qui frappe, effectivement, c'est l'isolement d'Israël.
06:40 On l'a vu aussi avec, effectivement, cette...
06:44 j'allais dire... cette position incroyable du procureur de la Cour pénale internationale,
06:51 mais là encore, on peut la critiquer, mais la symbolique est très forte.
06:55 Et la troisième chose, c'est...
06:58 et ce qui est un problème majeur pour le futur d'Israël,
07:02 donc d'un côté, il y a l'incapacité à penser une sortie de crise politique,
07:06 mais c'est quand même l'isolement d'Israël, y compris vis-à-vis de l'Occident.
07:10 Donc, aujourd'hui, on savait que la mémoire de la Shoah avait été occultée
07:15 par le combat anticolonial dans les pays du Sud,
07:20 mais quand même, ce qui est en train de se passer,
07:22 si Joe Biden perd la présidentielle, il va la perdre sur cette question
07:27 avec une partie de la gauche démocrate qui ne se mobilisera pas,
07:31 et l'Europe est aujourd'hui, en plus d'être impuissante,
07:34 bon, mais ça, c'est pas neuf, mais elle est divisée.
07:39 Et donc, c'est pour ça que c'est pas seulement symbolique,
07:42 parce que ce qu'il y a derrière, ce sont des mouvements très puissants
07:45 et de déplacement des États et de l'opinion internationale,
07:49 et on peut dire qu'il n'y a pas de communauté internationale,
07:52 mais l'opinion internationale, c'est toujours la même chose,
07:54 elle n'existe pas jusqu'au jour où elle se mobilise sur un certain nombre d'objets.
07:57 Et là, il y a une vraie mobilisation anti-israélienne.
08:00 Dernier mot, Vincent ?
08:01 - Non, c'est vrai que Benjamin Netanyahou n'a pas empêché Israël
08:04 de se faire piéger dans ce brebis de Gaza,
08:07 mais moi, il y a une autre chose que je remarque quand même,
08:10 c'est que nos voisins espagnols, irlandais, norvégiens,
08:14 et les autres qui vont suivre, les Slovènes notamment,
08:16 ne se posent pas la question de savoir s'il y a par hasard
08:20 des otages européens qui sont dans les oubliettes du Hamas,
08:26 qui sont totalement passés par profits et pertes.
08:28 Il n'est pas question d'échanger la reconnaissance contre la libération
08:33 des trois Français, par exemple, qui sont passés par profits et pertes.
08:37 Il y a vraiment quelque chose de très choquant dans le choix du moment.
08:40 - Allez, petite pause, on se retrouve dans un instant.
08:41 On continue le débat dans Punchline, sur CNN et sur Europe 1, tout de suite.
08:45 18h-19h sur CNews et Europe 1.