Punchline - Israël/Gaza, des négociations au point mort ?
Aujourd'hui dans "Punchline", Elodie Huchard et ses invités débattent de la situation en Israël et la bande de Gaza.
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00:00Merci beaucoup Simon Guilain. On va parler maintenant de la situation internationale
00:05et on va se rendre d'ailleurs tout de suite sur place en Israël. On va rejoindre Nathalie
00:10Sosna Ofir, notre correspondante, parce que 48 heures après l'ouverture du sommet de
00:15Doha, on peut se demander si la population israélienne est optimiste de l'issue de
00:19ces négociations.
00:20Le Hamas a publiquement rejeté les dispositions de la proposition américaine évoquées lors
00:27du sommet. Elle était censée combler les écarts entre les parties. Le Hamas accuse
00:32Benjamin Netanyahou, le premier ministre israélien, de faire obstacle aux efforts de médiation
00:37et de mettre en danger la vie des otages israéliens en imposant de nouvelles exigences telles
00:43que le maintien des troupes de Tsar à la frontière entre Gaza et l'Égypte ou la
00:48supervision du carrefour de Netzarim. C'est un point stratégique entre le nord et le
00:52sud de Gaza et ce pour prévenir le retour d'hommes armés dans le nord de l'enclave.
00:57De son côté, Benjamin Netanyahou rejette la responsabilité de l'absence de progrès
01:02sur le Hamas. Il l'accuse de ne pas participer sérieusement au pourparler. D'ailleurs,
01:08le Hamas vient tout juste de revendiquer une tentative d'attentat hier à Tel Aviv. Heureusement,
01:13la bombe que portait dans son sac à dos le terroriste palestinien qui était arrivé
01:18de Judée Samarie a explosé avant d'arriver à destination peut-être le stade de football
01:24où se tenait un match auquel assistaient plusieurs milliers de supporters. Joe Biden,
01:29le président américain, reste pourtant optimiste. Les équipes de travail continuent de s'activer
01:35à Doha et au Caire afin de tenter de réduire les écarts dans l'espoir bien sûr d'arriver
01:40à une entente qui permettrait de poursuivre les dénonciations avant le prochain sommet
01:44prévu dans la capitale égyptienne avant la fin de la semaine prochaine. Anthony Blinken,
01:50le secrétaire d'état américain, est arrivé ce matin en Israël pour, dit-il, s'assurer qu'aucune
01:55partie ne viendra nuire au processus. C'est sans doute la dernière chance pour parvenir
02:00à un accord, a-t-il déclaré. Oui, évidemment. Alors, en premier lieu, bien sûr, le retour des
02:11otages. 115 sont encore détenus à Gaza depuis 318 jours. Parmi eux, deux Français. 41 ne seraient
02:19plus en vie. Enjeu aussi, évidemment, pour l'administration Biden qui espère obtenir une
02:24victoire diplomatique qui pourrait aider Kamala Harris dans sa campagne pour les présidentielles
02:29et tenter aussi d'éviter une attaque iranienne contre Israël, une attaque attendue depuis
02:34plusieurs semaines en représailles à l'élimination à Téhéran d'Ismail Haniyeh, l'ex-chef politique
02:39du Hamas, une élimination imputée à Israël et par extension un conflit régional. Une dernière
02:48question sur l'état d'esprit justement de la population. Est-ce qu'on pense encore que la
02:53riposte iranienne est d'actualité ? Alors, évidemment, il le dit. Plus le temps passe,
02:58plus la question se pose. Cela fait même l'objet de paris sur les réseaux sociaux ou de postes
03:03ironiques. Par exemple, le flash spécial, l'Iran n'a pas attaqué hier. Mais attention, l'Iran
03:09pourrait surprendre à tout moment. Un officiel iranien a encore rappelé hier que l'attente
03:14d'un massacre était plus éprouvante qu'un massacre lui-même. La République islamique a
03:19cependant laissé entendre qu'elle attendait les résultats du sommet pour prendre une décision.
03:22Le premier ministre Qatari a même parlé par téléphone avec des officiels iraniens pour
03:28leur demander de ne pas attaquer Israël afin de ne pas nuire aux négociations. Alors, en Israël,
03:33on a du mal quand même à imaginer que l'Iran ne réponde pas à l'élimination d'Ismail Haniyeh,
03:39un acte qui a porté atteinte à la souveraineté et à l'honneur de la République islamique et qui
03:44est perçu comme une offense personnelle au guide spirituel iranien Ali Khamedai, étant donné que
03:49Haniyeh était son invité à la cérémonie d'investiture du nouveau président iranien quand
03:54il a été éliminé. Mais d'autre part, on le sait, l'Iran redoute les répercussions économiques et
04:00les dommages potentiels à ses installations nucléaires en cas de réponse israélienne.
04:04Il est donc possible que Téhéran choisisse finalement d'éviter une confrontation directe,
04:09préférant peut-être s'en prendre à des intérêts israéliens dans le monde. Mais l'Iran pourrait
04:14aussi déléguer, pourquoi pas, l'attaque au Hezbollah, l'un de ses principaux proxys qui
04:19cherchent, lui, à venger l'élimination revendiquée par Israël de flois de secours à Beyrouth. C'était
04:25le bras droit de son secrétaire général Hassan Nasrallah. En tout cas, ici, il audit pas de
04:30panique. Les Israéliens continuent de vivre normalement. Ils sont habitués à ces tensions
04:35et font confiance au système de défense antiaérien de Tsaïl. Merci beaucoup à Nathalie Sosneuf et
04:42à notre correspondante sur place, Gérard Vespière. C'est vrai qu'on voit, elle parlait d'optimisme
04:47mesuré, évidemment, de la population israélienne parce que, certes, pour l'instant, les négociations
04:51vont se poursuivre. Donc c'est toujours bon signe. Maintenant, la question, c'est de savoir si la
04:56poursuite des négociations va enfin aboutir à une trêve de la dernière chance, comme le dit
05:01Anthony Blinken. Effectivement, je pense qu'en ce moment, la pression est maximum ou maximale de
05:07toutes parts, de la part du Hamas vers Israël, de la part d'Israël vers le Hamas et des États-Unis,
05:13qui, dans cette formule, la dernière chance, agissent sur les deux, à savoir le Hamas, qui
05:21a perdu deux jambes et un bras, si vous me permettez cette comparaison, qui est fortement
05:27diminuée, n'a aucun intérêt à une poursuite encore accentuée de la pression militaire israélienne.
05:34Et de l'autre côté, Israël souhaite, par la population que l'on voit dans les rues, la libération
05:41des otages qui sont effectivement détenus par le Hamas. Et donc, c'est la dernière chance de les
05:47retrouver vivants. Donc, il y a une pression maximale de la part des États-Unis. Tant qu'il
05:53y a de la lumière dans la pièce de négociation, tant que les négociations se déroulent, peu
05:59importe les déclarations, je dirais, péremptoires à la presse, l'important, c'est ce qui va se passer
06:04entre les quatre murs. Et donc, je pense qu'in fine, il devrait y avoir effectivement un résultat
06:11positif. Je ne m'y engage pas parce que je ne suis pas autour de cette table, mais c'est le
06:16sentiment qui peut se dégager. Je voudrais qu'on écoute justement Antony Blinken, le secrétaire
06:20d'État américain, qui est sur place et qui a eu donc cette formule de trêve de la dernière chance.
06:26C'est un moment décisif. C'est probablement la meilleure, peut-être la dernière occasion de
06:33ramener les otages chez eux, d'obtenir un cessez-le-feu et de mettre tout le monde sur la
06:37voie d'une paix et d'une sécurité durable. Il est temps d'y arriver.
06:45C'est aussi le moment de s'assurer que personne ne fait quoi que ce soit qui pourrait faire dérailler
06:52le processus. Nous travaillons pour nous assurer qu'il n'y a pas d'escalade ni de provocation
06:59qui pourrait nous éloigner de cet accord ou élargir le conflit à d'autres endroits ou
07:03augmenter son intensité. Arnaud Clarsfeld en voit aussi à quel point les États-Unis tentent
07:11de peser de tout leur poids en se montrant aussi plus que jamais alliés d'Israël, pour faire
07:15comprendre aussi que s'il y avait une riposte notamment iranienne, la riposte en retour viendrait
07:20d'Israël, certes, mais pas uniquement. Israël doit être reconnaissant aux États-Unis. Les
07:25États-Unis viennent de leur vendre 20 milliards de dollars d'armement, à envoyer des porte-avions,
07:34des avions, donc c'est un soutien qui est considérable. Maintenant, sur l'accord,
07:39je peux vous dire en tous les cas ce sur quoi Israël ne cèdera pas. Israël ne cèdera pas
07:44sur le corridor, ce qu'appelle votre correspondante, très bien rappelé, donc je vais être très rapide,
07:49le corridor de Philadelphie, c'est-à-dire au sud, à Rafi, où les tunnels entre l'Égypte et Gaza
07:58permettaient de faire rentrer des armements. Israël voudra avoir le contrôle, voudra aussi
08:03avoir sans doute le contrôle du couloir, elle l'a dit, de Netzarim, c'est-à-dire pour ne pas que
08:10les combattants du Hamas aillent du nord au sud, et Israël ne voudra pas qu'il soit écrit dans
08:16l'accord, c'est la fin de la guerre, tout le monde rentre à la maison, un but partout au centre,
08:20parce que vous avez dit, le Hamas a perdu deux jambes et un bras, vous vous rappelez les
08:26montypitons quand ils se battaient, vous vous rappelez de ça ? Bon, sauf que dans les montypitons,
08:32le chevalier qui avait perdu les deux bras et la jambe, elle n'allait pas repousser,
08:37tandis que le Hamas, ses bras et ses jambes vont repousser, une fois que la trêve durable
08:44continuera, et donc le Hamas voudra se reconstituer et se remplumer, et les habitants du sud d'Israël
08:53n'auront pas envie de retourner à côté du Hamas, alors que leurs parents ou leurs cousins
09:00ou leurs amis se sont fait massacrer dans des conditions terribles, et ceux du nord n'auront
09:05pas confiance pour retourner dans le nord aussi, les habitants à côté du Hezbollah, parce qu'ils
09:11se diront, on a un état qui n'a pas fait tout ce qu'il fallait pour nous protéger. En voir, vouloir
09:17n'est peut-être un peu différent de pouvoir, à partir du moment où ils ont perdu 15 000 à 20 000
09:22de leurs cadres, à partir du moment où 80-90% des tunnels dans Gaza ont été détruits, c'est
09:29vraiment un obstacle fondamental à la reconstruction, ce n'est pas à échelle humaine impossible,
09:34mais en tout cas dans le cours du temps, si effectivement il n'y a pas d'accord politique
09:39entre Hamas et Fatah, on est dans une grande, grande... Oui mais ils ont le temps, c'est-à-dire
09:45ces personnes, ces terroristes, sont des gens déterminés, courageux, organisés, et qui voient
09:54sur le temps long, ils se disent, écoutez, de toute manière, la Palestine aurait pu avoir un
10:00état en 1948, ils ont donc sacrifié déjà trois ou quatre générations, et ils se disent peut-être,
10:07on a chassé les croisés, ils ne sont restés que 88 ans, ou combien ? De 1099 à 1247,
10:17ou je ne me rappelle plus, 1220, bon c'est pas grave. Une centaine d'années. Ils sont restés
10:21une centaine d'années, on les a chassés, on sacrifie une ou deux générations, trois ou quatre,
10:26et finalement on gagnera parce que le temps est de notre côté, il y a plus de 300 ou 400 millions
10:33d'arabes qui vivent dans ces pays à côté, il n'y a que 9 ou 7 millions de juifs, la force
10:41structurelle est de notre côté, d'autant que l'Iran se dotera peut-être de la bombe nucléaire,
10:46et il en sera fini avec Israël, puisqu'il y a eu une bombe nucléaire sur Tel Aviv,
10:50c'en est fini d'Israël. Marquez-nous pour terminer avant de passer à la présidentielle américaine.
10:55Alors je n'ai pas votre niveau d'expertise à tous les deux sur le conflit entre le Hamas et Israël,
11:01néanmoins, Anthony Blinken, il me semble, a donné une note d'espoir, mais aussi un
11:07avertissement, voire une menace. Le temps est précieux, le Hamas a de toute façon eu en quelque
11:14sorte ce qu'il voulait, une guerre longue, une guerre qui embourberait en quelque sorte Israël,
11:19une guerre qui fracturerait l'opinion publique en Occident, parce que je pense que Oussama
11:23bin Laden, puis l'État islamique, et puis les autres groupes terroristes qui ont succédé,
11:26ont participé à briser un peu notre vision un peu occidentale. Il y a quelques années,
11:30il était pensé que les terroristes islamistes étaient des espèces de barbares arriérés. Tout
11:35est très bien organisé, et le Hamas, pour que je pense que vous connaissez l'histoire du Hamas
11:38mieux que personne autour de cette table, mais c'est une organisation qui n'est pas apparue du
11:43jour au lendemain. Elle a infusé dans la société palestinienne, elle a eu le temps de prendre,
11:51de s'enraciner, et je pense qu'on a beau décapiter ses cadres, on a beau gagner militairement,
11:59parce que de fait, d'un point de vue strictement militaire, Israël a gagné la bataille, pour ne pas
12:04dire la guerre, mais le Hamas, on sait pertinemment que les bras et les jambes, vous l'avez bien dit,
12:08le bras et les jambes peuvent repousser extrêmement rapidement. Et c'est la difficulté aussi de
12:11détruire une idéologie quand bien même elle est terroriste. C'est ça, c'est-à-dire que plus la
12:15guerre va durer, plus Israël va peu perdre des points dans l'opinion internationale, et en même
12:19temps, si Israël s'arrête maintenant, elle risque d'être amenée à l'état des négociations avec
12:24le côté un point partout, balle au centre. Alors qu'en réalité, Netanyahou a demandé aux Israéliens
12:30des efforts massifs et colossaux, Netanyahou ne peut pas revenir à la maison, ramener ses troupes
12:34en disant « regardez, match nul ». C'est impossible. Netanyahou est dicté aussi par sa politique intérieure.