Assurance chômage : "C’est une réforme que la réalité appelle", affirme François Bayrou
Les règles d'indemnisation seront durcies à compter du 1er décembre "pour aller vers le plein-emploi" et "valoriser encore plus le travail", a confirmé le Premier ministre Gabriel Attal dans une interview à La Tribune dimanche. Il faudra avoir travaillé huit mois sur les 20 derniers mois pour être indemnisé, contre six mois au cours des 24 derniers mois actuellement.
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00:00 [Musique]
00:08 Bonjour, ravi de vous retrouver dans "Questions politiques",
00:11 l'émission politique du dimanche sur France Inter, diffusée sur France Info, la télé,
00:16 et en partenariat avec le journal "Le Monde".
00:19 L'offensive médiatique est impressionnante ce matin.
00:22 Les deux têtes de l'exécutif sont à la une de la presse.
00:26 D'un côté le président Macron qui imagine un référendum pour solder la crise
00:31 qui dure depuis déjà deux semaines en Nouvelle-Calédonie.
00:34 Et puis de l'autre, son Premier ministre, Gabriel Attal,
00:37 qui durcit une nouvelle fois la quatrième depuis 2017,
00:40 les règles d'indemnisation des chômeurs dans notre pays.
00:43 Tout cela, pour quel résultat ?
00:45 À deux semaines des élections européennes, elle reste mal engagée pour la majorité,
00:50 au point d'ailleurs qu'Emmanuel Macron réclame un débat avec Marine Le Pen.
00:54 On en parle ce dimanche avec un proche du président, avec un pilier de la majorité,
01:00 le président du Modem, François Bayrou, commissaire au plan et maire de la ville de Pau.
01:05 Il est notre invité dans "Questions politiques", en direct et jusqu'à 13h.
01:08 "Questions politiques".
01:10 Karine Bécard sur France Inter.
01:14 - Bonjour François Bayrou. - Bonjour.
01:17 - Merci d'avoir accepté notre invitation.
01:19 Nous serons trois à vous interviewer, comme toujours,
01:22 avec Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions et Françoise Fressoz du journal Le Bond.
01:25 Bonjour à toutes les deux.
01:26 - Bonjour. - Bonjour.
01:27 - On va d'abord s'intéresser à toutes ces images qui ont marqué l'actualité de cette semaine.
01:33 François Bayrou, je commence évidemment avec vous.
01:35 Quelle est celle que vous avez repérée, vous en particulier ?
01:38 Votre image de la semaine ?
01:39 - J'ai choisi une image symbolique d'un événement qui est en train de se passer,
01:44 sans qu'on en parle trop.
01:46 C'est l'incroyable succès, triomphe, du grand pèlerinage de la flamme olympique
01:55 au travers des villes françaises.
01:56 Elle était cette flamme à Pau au début de la semaine, lundi.
02:02 Il y avait 25 000 personnes.
02:04 - On voit qu'il y a du monde, effectivement, sur votre image.
02:06 - Et 25 000 personnes avec la vasque allumée par un de ces champions paralympiques,
02:16 qui s'appelle Ahmed Andaloussi, et qui était déjà très proche du podium au dernier jeu.
02:22 J'espère qu'il y sera au prochain.
02:24 25 000 personnes.
02:26 Et ce qui est intéressant, c'est ce grand concours de monde,
02:30 cette présentation si chaleureuse.
02:34 Qu'est-ce que ça veut dire ?
02:36 A mon avis, ça veut dire qu'au contraire de ce que nous commentons tous les jours,
02:41 les uns et les autres, ou faisons naître tous les jours les uns et les autres,
02:44 il y a, dans le peuple français au moins aujourd'hui, peut-être plus largement,
02:50 il y a un immense besoin de communion, d'être ensemble,
02:57 autour de valeurs qui dépassent, ou qui dépassent un peu, ou qui dépassent beaucoup,
03:03 les seules valeurs d'intérêt que nous rencontrons tous les jours.
03:07 Il y a ce besoin de rassemblement, presque de fusion,
03:15 dans lequel vous, les médias, vous jouez bien sûr un rôle très important,
03:20 et en même temps un besoin d'idéal.
03:23 Alors je vais quand même poser une question moins positive autour de tout ça.
03:27 Ces Jeux Olympiques, c'est aussi une succession de grèves qu'on a vues un peu partout,
03:31 SNCF, RATP, ADP, pour réclamer des primes.
03:35 La facture sociale de ces JO, elle finit par être un peu trop élevée ?
03:39 Elle est sûrement élevée.
03:43 Pardonnez-moi de dire les choses comme ça, je ne vais pas me faire des amis en le disant,
03:47 mais je pense que saisir un événement qui est un événement important pour le pays,
03:54 pour la nation, pour les Français eux-mêmes, et les plus modestes en particulier,
04:01 qui n'ont pas le Festival de Cannes, saisir cet événement pour en faire un sujet d'affrontement,
04:11 pour des avantages corporatistes, moi je trouve que ça ne correspond pas
04:17 à l'idée que nous devrions avoir des principes civiques, de citoyenneté.
04:26 Ça abîme l'image des syndicats, votre avis ?
04:32 Je ne sais pas si ça les abîme, les Français commencent à être habitués,
04:36 mais en tout cas ça nuit à l'idée qu'on peut se faire des droits,
04:42 et notamment du droit de grève, lorsqu'il est ainsi, à mon sens, détourné de son principe.
04:52 Ça s'assimile à un moment de chantage.
04:59 Chantage c'est fort, est-ce qu'il faut encadrer ce droit de grève ?
05:07 Il me semble, peut-être qu'on pourra l'éviter, mais il me semble que très souvent,
05:13 la manière dont ces choses-là sont orchestrées, au bénéfice d'une catégorie,
05:19 appelle à une réflexion générale.
05:22 Oui, je trouve que ça ne va pas.
05:25 Je trouve que l'idée que parce que j'ai la clé de la vie commune,
05:32 de la vie partagée des Français, je peux imposer ma volonté à mon seul bénéfice,
05:39 je trouve qu'il y a là quelque chose qui ne ressemble pas à ce que nous voulons construire ensemble.
05:47 Et quand on voit le déséquilibre incroyable entre le nombre de Français qui sont déstabilisés
05:56 et le petit nombre de ceux qui vont recueillir des avantages, oui, je trouve que ça ne va pas.
06:03 Allez, autre image de la semaine, la vôtre, Nathalie Saint-Crich.
06:06 C'est une image de la Nouvelle-Calédonie.
06:08 Vous parliez tout à l'heure du besoin de valeurs communes,
06:13 on a l'impression que ce n'est pas exactement le cas partout.
06:16 Alors, ça fait trois semaines que la crise dure.
06:19 Là, on voit sur cette photo des gens qui sont probablement masqués,
06:23 qu'on peut qualifier probablement des mutiers.
06:25 Alors, on peut tout dire.
06:26 C'est des jeunes militants canaques.
06:28 On peut dire que les gouvernements s'y sont pris un peu comme un manche ou des manches.
06:31 C'est-à-dire qu'en gros, ils ont sous-estimé la résistance, ou plus exactement l'esprit.
06:36 La Calédonie qui est quelque chose où les conflits se négocient des heures, des heures et des jours et des jours.
06:42 Qu'en gros, ils ont cru qu'en balai, c'était pesé avec le troisième référendum et que ça passerait très bien.
06:47 En enlevant une espèce d'espoir qui existe depuis 40 ans, qui est peut-être un jour d'indépendance.
06:51 Bon, une fois qu'on a dit ça, très bien.
06:53 La chose qui est la plus inquiétante, me semble être l'essentialisation du combat, c'est que c'est noir contre blanc.
06:59 C'est-à-dire quelque chose qui est un retour absolument insensé à ce qu'il peut y avoir de plus primaire,
07:05 de plus des origines, c'est même plus idéologique.
07:08 Et c'est peut-être ça le problème, que ce ne soit plus idéologique.
07:11 Parce que les indépendantistes qui veulent intervenir éventuellement pour calmer les jeunes qui sont juste dans la détestation,
07:17 avouent parfois ne pas pouvoir.
07:19 Et de l'autre côté, un certain nombre de "caldoches" plus élaborées sont face à des milices.
07:24 Il y avait dans la tribune, il y a un jeune homme qui dit "de toute façon, je ne peux plus rien faire avec mon père, il veut juste tuer du canaque".
07:30 Donc c'est ça sur lequel je voulais vous attirer votre attention.
07:34 Emmanuel Macron a annoncé qu'il y aurait un référendum, peut-être pour passer contre le Congrès qui pourrait ne pas voter ce fameux dégel des listes électorales,
07:44 qui je le rappelle permettrait à des arrivants plus récents de voter.
07:48 Ceux qui proposent la terreur des canaques en se disant "on va être minoritaire", est-ce que ça sera suffisant ?
07:54 Il a joué gros en proposant ça, il a proposé une ouverture, mais là il propose quelque chose d'un peu plus véret.
08:00 Si ça ne se passe pas bien, on fera le référendum, est-ce la bonne manière ? On verra par la suite, mais l'essentiel c'est sans doute que l'ordre soit rétabli.
08:07 Je vous rappelle que l'aéroport de Nouméa est fermé en poursuivant un mouvement qui déjà a eu lieu depuis trois semaines.
08:12 François Bayrou, je rebondis sur ce que dit Nathalie, elle dit "est-ce que c'est la bonne manière ?"
08:16 Est-ce que ce référendum national sur la Nouvelle-Calédonie, proposé ce matin dans la presse par Emmanuel Macron, est-ce que c'est une bonne idée ? Est-ce que vous y êtes favorable ?
08:24 Le président de la République n'a pas fait autre chose que rappeler le texte de la Constitution.
08:29 Le texte de la Constitution c'est "quand on veut changer la Constitution, il y a deux manières de le faire, le Congrès ou la saisine par le président de la République du peuple français".
08:38 Je rappelle qu'on l'a déjà fait sur la Nouvelle-Calédonie.
08:42 C'est un référendum, c'était Michel Rocart qui a voté à Matignon, et nous avons été nombreux à voter oui, bien que dans l'opposition à cette époque.
08:52 Tout simplement parce que c'était un très grand enjeu.
08:55 Est-ce que c'est adapté à la situation d'aujourd'hui ? Ce que le président de la République a dit, c'est "en cas de blocage absolu, j'ai, moi président de la République, en tant que président de la République, j'ai cette arme, j'ai cette dissuasion".
09:09 Mais je pense qu'aujourd'hui, 26 mai, l'essentiel c'est évidemment de faire reprendre le dialogue dans les circonstances, Nathalie Saint-Cricq l'a rappelé, qui sont terriblement difficiles.
09:27 Parce que les émeutiers, ce ne sont pas les indépendantistes, ce sont leurs enfants souvent, peut-être aussi avec des influences étrangères, on l'a dit, stupéfiantes, parce que vous voyez que c'est, on aura l'occasion d'en parler, ce sont des entreprises de déstabilisation de la France en tant que telle.
09:51 Sur tous les terrains et tous les continents. Et pour une raison qu'il conviendra d'analyser ensemble, un peu plus loin dans cette émission, qui est que la France est la seule à s'opposer à des déchaînements de violences, et de... la seule.
10:11 - En tout cas sur le référendum, voilà. - Et sur le référendum, je dis qu'aujourd'hui, l'important, c'est que puisse de nouveau s'exprimer la voix de ceux qui savent qu'on va devoir vivre ensemble. Autrement, vous voyez vers quoi on peut aller.
10:29 - Et vous entendez que c'est difficile cette voix, parce que ça fait 3 jours que le président de la République est rentré. - 3 jours c'est rien. - Oui, c'est vrai.
10:37 - 3 jours c'est rien. On vit au rythme des médias. Mais la Calédonie en particulier, elle ne vit pas strictement au rythme des médias. Quand vous allez dans les tribus... Alors vous voyez que ça n'est pas le rythme des médias, c'est un autre rythme. Un rythme plus séculaire.
10:59 Est-ce que ceux qui, je pense notamment aux anciens, ont exprimé jusqu'à maintenant cette voix-là, dans la lignée de Djibahou et des autres, est-ce qu'ils vont pouvoir reprendre la parole ?
11:13 - Si vous me donnez 30 secondes, il y a une scène absolument terrible qu'on m'a racontée, et je n'ai pas vérifié, mais les gens qui me l'ont racontée sont sérieux. Vous savez le gendarme qui a été tué ?
11:27 Il a été tué par un tir à plusieurs dizaines de mètres ou centaines de mètres dans la tête parce qu'un leader kanak était venu lui parler. Et il a enlevé son casque pour parler au leader kanak.
11:41 Et c'est à ce moment-là qu'il a été abattu. Ça dit quelque chose de très profond sur le fait que les voix de la sagesse, du fond de l'âme, de ce territoire et des peuples y compris d'origine qui y vivent,
12:05 le vrai enjeu c'est qu'ils retrouvent la parole et que la violence, incontrôlée ou contrôlée par d'autres, que les visages légitimes reprennent leur place.
12:19 - Il est évidemment important ce dossier et on aura, vous l'avez dit, largement le temps d'en reparler dans l'émission. On termine avec un autre temps fort, évidemment de cette semaine qui a beaucoup marqué la semaine passée, avec vous Françoise.
12:31 - Oui, alors moi j'ai retenu ce débat Bardella-Attal. Alors je ne vais pas entrer dans la polémique, fallait-il qu'il se tienne ? Il a été relativement suivi. Moi j'ai trouvé l'exercice plutôt intéressant.
12:43 Et la question qui était posée c'était au fond est-ce que Jordan Bardella est friable ? Est-ce qu'on peut le prendre à défaut ? Et j'ai trouvé que oui sur ce débat-là, il est effrayable dans la mesure où la stratégie de dire "je suis à l'intérieur de l'Europe et je ne suis pas à l'intérieur de l'Europe" ça ne fonctionne pas.
13:00 On l'a vu sur des sujets comme la priorité nationale, dire aux entreprises françaises "on vous donne la priorité mais vous perdrez vos marchés européens". La double frontière ce n'était pas crédible non plus.
13:11 Mais malgré tout, il continue de monter. On voit les effets de ce sondage et je pense que la raison profonde c'est qu'au fond le Rassemblement National est parvenu à imposer ses thèmes.
13:22 Et on le voyait dans le sondage Ipsos qui a été publié au moment de l'émission où on voit que les Français sont à la fois pour la construction européenne mais veulent la changer.
13:31 Par ailleurs le premier sujet de préoccupation c'est l'immigration. Autrement dit on a oublié tout ce que l'Union Européenne a fait pour nous ces derniers temps sur les vaccins, sur le soutien économique.
13:41 Et on parle des problèmes à venir et des problèmes qui ont été imposés par le Rassemblement National. Et donc ça explique cette stratégie de Marine Le Pen de surfer sur la vague, de dire n'importe quoi pourvu que ça puisse rassurer les Français.
13:56 Voilà, la peur est derrière et c'est très difficile quand on est rationnel d'essayer de lutter contre ça.
14:06 C'est la réforme de l'assurance chômage la plus violente qui va pénaliser absolument tout le monde.
14:12 Notamment parce que la durée d'indemnisation sera limitée à 15 mois maximum.
14:17 Les jeunes vont payer un lourd tribut. Ils vont être très nombreux à ne plus être indemnisés car il faudra avoir travaillé 8 mois pour pouvoir être indemnisés.
14:26 Les seniors vont aussi être très concernés malheureusement puisque cette réforme de l'assurance chômage remet en cause leur indemnisation spécifique en matière d'allocations chômage qui leur permettait d'avoir des droits au chômage renforcés.
14:39 Voilà la réaction de la patronne de la CGT, Sophie Binet, ce matin après les annonces sur l'assurance chômage du Premier ministre Gabriel Attal.
14:47 Est-ce qu'elle a raison François Bayrou, Sophie Binet ? Est-ce que c'est une réforme extrêmement violente ?
14:53 Quand elle a été reçue cette semaine par Catherine Vautrin, elle a même parlé d'une réforme criminelle. Est-ce que vous êtes d'accord ou pas ? Parce qu'elle va trop loin.
15:01 C'est une réforme que la réalité appelle et à laquelle aucune majorité ne peut échapper.
15:09 Parce qu'il suffit, moi je suis élu de terrain, je suis élu d'une ville et d'une région, il suffit de parler avec ceux qui créent l'emploi, les responsables d'entreprise, pour mesurer le désespoir qui est le leur.
15:28 C'est-à-dire que 1) ils ont du travail mais ils ne trouvent pas des gens pour travailler.
15:35 Et 2) quand ils les forment, ils partent le plus vite possible, au bout de 6 mois, puisque au bout de 6 mois, entre guillemets, les droits sont rechargés.
15:45 La question c'est combien de temps faut-il travailler pour recharger son droit aux indemnités chômage ?
15:51 Et c'est devenu une pratique constante et...
15:55 Les chômeurs ils exagèrent quoi en fait, c'est ça que vous êtes en train de nous dire ?
15:58 Non, je ne parle pas du tout de ça, je n'ai jamais dit ça.
16:01 Mais la situation dans laquelle se trouvent des salariés, notamment des jeunes salariés, qui interrompent volontairement leur contrat de travail,
16:16 et s'en vont pour bénéficier pendant un laps de temps de donner des indemnités de l'assurance chômage, ça n'est pas normal.
16:27 Et c'est devenu, vous savez bien, en faisant semblant de ne pas le voir, c'est devenu un choix de vie, qui est de travailler par intermittence pour le reste du temps,
16:45 de faire des choses tout à fait louables, qui est de découvrir le monde, de voyager, et interrompre volontairement, alors que le travail existe, et qu'on vous propose de rester.
16:59 Mais vous êtes en train de dire que les jeunes sont des tirouflants finalement.
17:01 Non, d'abord vous ne m'avez jamais entendu utiliser un mot qui globalise.
17:07 Je n'ai jamais dit "les jeunes", c'est vous qui le dites, parce que vous essayez de me pousser à une position qui n'est pas la mienne.
17:13 Je veux dire, prenez vos micros, descendez, venez chez nous, moi je vais vous présenter toutes les entreprises de BTP,
17:21 c'est vrai aussi dans d'autres secteurs d'activité, la restauration et d'autres petites et moyennes entreprises.
17:29 C'est du désespoir que les chefs d'entreprise rencontrent, et il y a beaucoup de jeunes qui pourraient trouver là une affirmation professionnelle.
17:42 Alors se draper dans une toge blanche de lin blanc pour dire "mais quand même on le prétend".
17:52 Ce n'est pas vrai. Ce qui est en cause, c'est, peut-être qu'il faudra que le texte le précise beaucoup mieux,
18:02 ce qui est en cause pour moi, c'est l'interruption volontaire du contrat de travail pour échapper ou pour aller connaître d'autres moments de vie.
18:16 Donc sur la philosophie de la réforme, vous êtes pour, par rapport aux partenaires sociaux,
18:20 qui le gouvernement avait redonné la main après la dramatique réforme des retraites, essayé de régler les problèmes,
18:26 et là finalement il ne tient absolument pas compte des syndicats. Est-ce que c'est un sujet pour vous ou pas ?
18:32 C'est un sujet parce que je pense que la démocratie sociale est une des clés de voûte de la société dans laquelle nous vivons.
18:44 Alors c'est un sujet, mais vous avez vu que sur les seniors, les organisations syndicales et patronales ont négocié huit mois sans parvenir à se mettre d'accord.
19:00 Alors on ne peut pas en même temps constater cet effritement de la démocratie sociale qui est réel.
19:09 Je ne connais pas, dans mes fonctions de commissaire au plan, je travaille évidemment avec les organisations syndicales,
19:15 comme c'est pour moi de règle discrètement, simplement pour échanger.
19:21 Je ne connais pas un responsable syndical qui pense que la démocratie sociale va bien.
19:27 Précisons, il pense que la démocratie sociale va assez bien dans l'entreprise.
19:35 Ce qui est d'ailleurs très encourageant, qu'il y a beaucoup d'accords d'entreprises qui sont pris, mais il pense que...
19:42 Dans sa relation avec le gouvernement, c'est plus compliqué ?
19:44 Ce n'est pas le gouvernement. Dans la capacité que les organisations syndicales et patronales devraient avoir de peser sur les grandes décisions,
19:57 notamment des assurances sociales, chômage, retraite.
20:03 Vous savez que j'ai défendu l'idée que, comme pour la GIRC-ARCO, qui est la retraite complémentaire,
20:09 pourquoi les syndicats ne prendraient pas un jour la responsabilité du système de retraite ? Pourquoi ?
20:19 Alors qu'ils ont montré leur capacité et leur responsabilité sur la GIRC-ARCO,
20:25 je pense qu'il faut entrer dans ces questions avec un esprit beaucoup plus novateur que ce que nous avons.
20:32 Et donc là, on a un problème précis, qu'on ne peut pas dire que les syndicats ne sont pas suffisamment consultés,
20:40 et quand ils le sont, ils ne trouvent aucun accord, et donc on se retourne vers le gouvernement.
20:44 Est-ce que c'est le bon moment ? En clair, on est à deux semaines des élections européennes.
20:49 Par ailleurs, la croissance est plutôt en berne que ce qui avait été prévu ou ce qui avait été annoncé.
20:54 En gros, on avait cru comprendre que l'assurance chômage serait calquée un petit peu sur « plus il y a croissance, plus on serre la vis,
21:00 parce qu'il est plus simple de trouver du travail ». Et franchement, vous n'auriez pas pu attendre 15 jours,
21:04 parce que c'est possible quand même, vu que vous culminez à des sommets dans les sondages pour les européennes, que ça n'a rien à voir.
21:11 Quand vous dites « vous », c'est vous.
21:13 Justement, à vous de me dire si c'est le « vous » collectif, et valide.
21:16 C'est une formule…
21:18 Non, mais c'est la majorité malgré tout. Effectivement, la majorité.
21:21 C'est la majorité lors de la précédente réforme sur l'assurance chômage.
21:24 Excusez-moi, précisons les choses. Ce sont des orientations du gouvernement.
21:29 Donc vous n'étiez pas d'accord ?
21:31 Non, ce n'est pas ce que je dis. Je dis simplement qu'à la question précise que Nathalie Saint-Cricq pose,
21:37 « est-ce que c'est le bon moment ? », ce qu'a choisi le gouvernement, c'est de dire « ce n'est jamais le bon moment ».
21:44 Et peut-être est-il important de montrer qu'on va affronter toutes les questions qui se posent sans se laisser perturber ou dévoyer…
21:57 Non, non, pardonnez-moi. Le gouvernement n'avait pas dit ça.
21:59 Le gouvernement avait dit « quand effectivement la conjoncture est favorable, on peut durcir les règles sur l'assurance chômage.
22:05 En revanche, quand le chômage remonte, on est plutôt dans ce schéma-là. »
22:09 Exactement. C'est d'ailleurs à peu près ce que dit le Premier ministre ce matin dans une interview à la Tribune dimanche.
22:18 Il dit qu'il faudra que ce principe soit respecté, si j'ai bien lu.
22:21 Commençons par le respecter aujourd'hui, ce qui n'est pas tout à fait le cas.
22:24 Ce principe doit être respecté parce que vous confondez deux choses.
22:30 Le problème que j'ai décrit, c'est-à-dire le recours à l'intermittence comme une facilité de vie,
22:39 faisant prendre en charge par la collectivité ces choix de vie personnels.
22:45 Ce n'est pas la même chose, par exemple, que pour les seigneurs.
22:49 Et je pense que pour les seigneurs qui, en effet, ont plus de difficultés à certains moments,
22:55 c'est pourquoi le Premier ministre annonce ce matin une mesure que je trouve très juste et très intéressante,
23:02 qu'il m'est arrivé de défendre depuis longtemps,
23:06 c'est-à-dire qu'on puisse se servir des assurances chômage pour compléter le revenu.
23:15 Le premier risque, c'est les salaires donnés aux seigneurs.
23:18 Et ça coûte moins cher à l'entreprise.
23:19 Oui, avec un risque, quand même, c'est qu'on pousse les entreprises à payer les seigneurs à la baisse.
23:23 Vous avez raison, mais si vous connaissez une seule activité humaine, Nathalie Saint-Cricq,
23:27 dans laquelle il n'y a pas de risque, présentez-la moi.
23:30 Mais malgré tout, on a François Oméril, le président, je ne crois pas que ce soit président de son terme,
23:37 enfin, il est à la tête du syndicat des cadres de la CFECGC,
23:42 lui dénonce cette réforme en disant qu'elle est populiste, ce matin.
23:48 Et vous-même, il y a deux mois, le 25 mars dernier, vous étiez opposé à une nouvelle réforme de l'assurance chômage,
23:55 contre notamment la diminution de la durée d'indemnisation.
23:58 Pourquoi vous avez changé d'avis ?
23:59 Je ne sais pas quel texte vous avez sorti, mais...
24:02 Vous avez toujours été pour.
24:04 Je pense que cette situation... Enfin, c'est à s'arracher les cheveux, n'est-ce pas ?
24:10 On est un pays dans lequel le chômage est une dimension... désespérante,
24:20 de la situation de millions de Français, et notamment de jeunes Français.
24:27 Vous avez des entreprises qui ne demandent qu'à embaucher et qui ne trouvent pas.
24:32 Et quand vous interrogez les acteurs de ce jeu, je disais, désespérant,
24:39 alors ils vous disent "c'est parce que nous offrons des contrats aux jeunes, on les forme,
24:46 et quand on les a formés, ils partent, ou on les prend pour une certaine durée, et ils s'en vont."
24:52 Et ils ne s'en vont pas pour trouver un meilleur travail.
24:54 Ils s'en vont parce qu'ils considèrent que le travail, c'est une suggestion, c'est une charge, c'est dur,
25:04 et que si on peut y échapper pendant une certaine période grâce aux indemnités chômage, alors on le fait.
25:10 Eh bien, ceci n'est pas normal.
25:12 - Quand on quitte un emploi en claquant la porte, on n'est pas indemnisé ?
25:16 - Au bout de 6 mois, quand vous avez rechargé... - 8 mois désormais, à partir du 1er décembre.
25:21 - 8 mois, si c'est adopté. 6 mois, vous avez rechargé par un CDD, et vous avez droit aux indemnités.
25:32 - François Bayrou, pilier de la majorité, proche du président Macron, est notre invité ce dimanche.
25:37 Dans "Questions politiques", François Bayrou, Emmanuel Macron a redit qu'il aimerait une confrontation
25:41 avec Marine Le Pen avant les élections européennes.
25:44 Alors, elle y a mis quelques conditions.
25:46 La démission du président ou la dissolution de l'Assemblée s'il perd le prochain scrutin européen.
25:51 Est-ce que vous pensez qu'il faut ce débat entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen ?
25:55 Est-ce que c'est une bonité ? Est-ce que vous y êtes avouables ?
25:58 - Vous voulez bien qu'on refasse l'historique ?
26:00 Madame Le Pen a dit "je voudrais un débat".
26:03 - Non, non, c'est le président de la République le premier qui a dit "je voudrais un débat".
26:06 - Le président de la République a dit "un débat, j'y suis prêt".
26:09 C'est pas la première fois.
26:11 François Mitterrand a affronté Philippe Séguin dans des circonstances...
26:16 - C'était un référendum, c'était pas la campagne européenne.
26:19 - Nous allons en parler tout à l'heure, mais je pense que cette campagne européenne
26:23 est aussi importante qu'un référendum.
26:26 Pour l'Europe et pour l'équilibre futur de l'Europe.
26:30 Et que c'est probablement une élection sans précédent du point de vue de son importance.
26:35 - Donc ce serait une bonne idée ou pas ?
26:38 - François Mitterrand...
26:40 Visiblement, la proposition est faite et Madame Le Pen ne veut pas que cette confrontation se tienne.
26:51 C'est pour ça qu'elle dit "j'accepte s'il démissionne".
26:54 Tout ceci, ce sont des jeux de rôle.
27:00 - Mais démocratiquement, c'est pas un peu gênant que le président considère que dans ces élections européennes,
27:05 il n'y a qu'un seul autre parti, c'est le Rassemblement National ?
27:08 - Oui, vous avez raison, mais comme vous l'avez souligné à l'envie depuis le début de l'émission,
27:12 ils sont à 33%, c'est-à-dire un français sur trois.
27:15 Moi, je ne crois pas que ce sera le score.
27:17 Je n'accepte pas cette situation.
27:20 Je me bats contre cette situation.
27:23 Mais il demeure que vous en parlez à longueur d'antenne de ces sondages.
27:27 - Revenons au croisement des courbes entre Le Pen, Lundspan et Valéry.
27:31 Pourquoi, à votre avis, le Rassemblement National est en tête aujourd'hui,
27:35 et largement en tête dans cette campagne électorale ?
27:38 - Parce que ce parti a cultivé depuis des décennies ce qu'il y a de plus à la fois naturel et dangereux
27:50 dans l'esprit des citoyens.
27:56 C'est-à-dire ?
27:57 C'est-à-dire que la situation n'est pas bonne, il faut que ce soit la faute de quelqu'un,
28:03 et c'est la faute des immigrés.
28:05 Le travail, les déséquilibres des assurances sociales, la sécurité,
28:14 tout cela le Front National, qui n'a jamais eu à exercer de responsabilité...
28:21 - Mais ce n'est pas nouveau ça, Jean-Marie Le Pen le disait dans les années 1980.
28:25 Pourquoi aujourd'hui...
28:26 - Eh bien, excusez-moi de vous rappeler que dans les années 80, Jean-Marie Le Pen était,
28:30 dans les années 2002, Jean-Marie Le Pen était au deuxième tour de l'élection présidentielle.
28:35 Tout ça, c'est une sédimentation de décennies et de décennies.
28:39 Or, cette affirmation et ce simplisme-là est un simplisme qui détourne les Français
28:48 de la réflexion sur leur pays et sur ce qu'il faut faire.
28:52 - Mais il n'y a pas d'erreur de la part de la majorité ?
28:54 - Il y a sûrement des erreurs, tout le monde commet des erreurs.
28:56 - Est-ce qu'il y a un problème avec la tête de liste, Valérie Ayé ?
28:59 - Non, mais...
29:00 - Qu'est-ce qu'il ne prend pas, en fait, dans cette campagne ?
29:02 - Je pense que c'est une jeune femme courageuse et compétente.
29:07 Et venant du peuple, ce qui n'est pas souvent.
29:13 Et donc, elle mérite qu'on la regarde.
29:17 Mais vous voyez bien, c'est terrible.
29:21 L'extrême droite et l'extrême gauche aussi sont venues devant les Français
29:26 le plus solennellement possible pour dire
29:31 « Il n'y a aucun risque que Poutine envahisse l'Ukraine ».
29:36 Sur tous vos plateaux, il y a des extraits de vidéos, il suffit de les regarder,
29:44 en disant « Mais je ne vois vraiment pas ce que Poutine irait faire en Ukraine ».
29:50 Ils ont dit aussi, Marine Le Pen a dit « Notre modèle, c'est Trump et Poutine ».
29:59 - Ecoutez, toutes ces affirmations-là doivent être sujet de disqualification.
30:07 - Attendez, attendez.
30:08 - Écoutez-moi, doivent être sujet de disqualification et le seront.
30:13 Si nous sommes courageux, si nous sommes engagés...
30:17 - Si nous sommes capables de le faire.
30:19 Parce que, honnêtement, on peut toujours dire « Il ment tout le temps »,
30:22 on peut toujours les accuser sans interruption, c'est irrationnel.
30:25 Les gens ont envie de les croire même s'ils disent des choses.
30:28 Donc ça veut peut-être dire qu'il faut y aller autrement qu'en étant poli,
30:31 en disant « Ce n'est pas vrai, on exporte plus de bœuf au Canada qu'on en importe ».
30:36 Parce que de toute façon, si Jordan Bardel, l'autre soir, dit non, c'est pas...
30:39 - Je ne me reconnais pas dans le portrait ou dans la caricature que vous faites d'être poli et tout ça.
30:46 Parlons de l'essentiel.
30:50 Quel est l'essentiel dans cette élection ?
30:53 - Pour moi, c'est extrêmement simple et je m'étonne qu'on ne le voit pas.
30:58 Le monde appris à partir de février 2022 est entré dans une nouvelle époque.
31:06 Cette époque, c'est celle du déchaînement de la violence pour de nouveaux impérialismes, comme on dit.
31:16 Pour dominer le monde, pour dominer les autres.
31:21 Ça a commencé avec Poutine, on a ensuite eu le drame du Haut-Karabakh,
31:28 avec les Arméniens qui ont été obligés de partir, personne n'a rien dit.
31:34 Et si vous élargissez ça, alors vous regardez l'Iran et la stratégie de l'Iran,
31:39 qui fournit des drones à Moscou pour taper sur l'Ukraine,
31:43 et qui en même temps a déchaîné à partir du 7 octobre,
31:47 a déclenché le drame épouvantable d'Israël et de Gaza.
31:54 Tout ça est une volonté pour empêcher la paix de survenir.
32:00 Et puis la Chine, vous avez vu les manœuvres, là, cette semaine, autour de Taïwan,
32:05 du déploiement de toute la marine chinoise pour montrer sa volonté.
32:11 Et les États-Unis, qui naturellement ne sont pas du ce bord de la violence militaire,
32:20 mais qui ont une stratégie, on peut le comprendre,
32:25 qui est une stratégie de maîtrise de tous les contenus et de tous les réseaux,
32:33 notamment iCloud, pour maîtriser cette part essentielle du développement de la planète.
32:41 Qu'est-ce qui, en face de ces déchaînements-là, je viens de décrire les 5 ou 6 principaux,
32:46 qu'est-ce qui peut résister ?
32:48 Une seule réponse, une Union européenne qui croit en elle-même
32:54 et qui prenne les décisions qu'il faut, dépassant les intérêts des uns et des autres.
32:58 Mais parfois, renaissance par...
33:00 Oui, et qui dans l'Union européenne propose cette voie-là ?
33:04 Il n'y a qu'un pays, c'est la France.
33:07 Et c'est le président de la République française.
33:09 Et donc, le but de toutes ces puissances, ouvertement ou souterrainement,
33:17 le but c'est d'affaiblir les autorités françaises.
33:22 Mais vous n'êtes pas toujours très clair, parce que là, renaissance...
33:25 Et donc, Rignoud, pardonnez-moi, je vous coupe, mais vous avez parlé très longtemps.
33:29 Oui, c'est même pour ça que vous m'avez...
33:31 Mais vous avez d'encombrants alliés libéraux, par exemple, aux Pays-Bas,
33:36 qui viennent de s'allier avec l'extrême droite.
33:39 On n'entend pas, Rignoud, on n'entend pas renaissance sur ça.
33:42 C'est parce que vous ne m'avez pas écouté, vos notes n'ont pas été bien faites,
33:45 parce que j'ai dit, moi, qui suis président du Parti démocrate européen...
33:48 Il faut se dépêcher des exclures ou pas ?
33:50 Président et fondateur du Parti démocrate européen,
33:52 c'est-à-dire un des deux fondateurs du groupe que vous évoquez,
33:57 j'ai dit que nous ne l'accepterions pas.
33:59 Non mais, l'accepter, ça veut dire quoi ?
34:01 Donc, exclure définitivement ?
34:03 Les groupes vont se constituer pour la Prochaine Assemblée.
34:07 Et je vous dis que moi, en tout état de cause, je n'accepterai pas,
34:11 même si elle est marginale, et même très marginale,
34:16 je n'accepterai pas cette compromission pour des raisons qui tiennent au fond.
34:21 Mais vous voyez bien ce que... Pardon d'avoir été un peu long,
34:25 j'ai enregistré, j'ai énuméré les drames dans lesquels la planète a basculé à partir de 2022.
34:31 Seule force de résistance, l'Union européenne.
34:34 Et dans l'Union européenne, seule force de proposition de résistance, la France.
34:39 Et donc, c'est un enjeu majeur que de...
34:42 Pourquoi les gens ne le comprennent pas ?
34:44 C'était ça ma question, c'était pas de dire qu'on n'était pas d'accord,
34:46 c'est-à-dire qu'on a l'impression que les gens sont imperméables,
34:49 et qu'il faut peut-être faire campagne différemment.
34:51 Ceci arrive dans l'histoire.
34:53 C'est-à-dire qu'avant la guerre de 40,
34:55 la Grande-Bretagne a fait le choix du pacifisme,
34:59 de ne pas se réarmer en face de Hitler,
35:01 et qu'il n'y avait qu'un seul, j'allais dire un seul mec,
35:04 une seule personne, qui était Winston Churchill,
35:07 qui a dit "écoutez, moi je ne peux pas accepter ça, c'est une erreur, vous vous trompez.
35:12 Je suis minoritaire, mais vous vous trompez.
35:15 Il arrive que les majorités se trompent.
35:18 Mais le rôle des responsables politiques,
35:22 le rôle de ceux que vous invitez à votre micro,
35:25 c'est de rappeler l'essentiel.
35:27 Et l'essentiel est là.
35:29 Nous sommes à un moment, j'allais vous dire,
35:32 c'est presque plus important que bien des référendums qui ont eu lieu.
35:37 Nous sommes au moment où il appartient à chacun des électeurs
35:43 de dire par son bulletin de vote,
35:46 s'il veut une Union Européenne qui résiste à ces déchaînements
35:51 de puissance financière, monétaire, militaire, de recherche, ou pas.
35:57 Et si on veut cela, alors il n'y a qu'une voie possible,
36:02 c'est celle que défend la France dans l'Union Européenne.
36:05 Et c'est pourquoi tout le monde se frotte les mains.
36:08 Ils ne veulent qu'une chose, c'est pouvoir dire à partir du 10 juin
36:13 que le président de la République est affaibli dans son pays.
36:19 - Un mot sur le voyage d'état d'Emmanuel Macron en Allemagne.
36:24 Le coup franco-allemand, pas au mieux de sa forme.
36:28 Est-ce que c'est une inquiétude pour vous ?
36:30 Est-ce qu'il y a une capacité de relance aujourd'hui ou pas ?
36:33 - C'est une inquiétude et il faut trouver les chemins d'une relance.
36:36 Mais vous voyez bien ce qui se passe.
36:39 L'Allemagne est dans une situation économique difficile.
36:43 Elle n'y est pas habituée depuis des décennies.
36:46 Et elle est dans une situation économique difficile.
36:49 Notamment en raison de l'énergie, de la rupture qui a été imposée
36:57 avec le gaz russe et d'un autre côté vis-à-vis de la Chine.
37:02 Premier client, premier territoire d'expansion.
37:06 - Est-ce que ce n'est pas la faiblesse de ce que vous dites aujourd'hui ?
37:09 C'est-à-dire qu'il y a une prise de conscience que l'heure est dramatique
37:12 mais on ne voit pas le levier.
37:14 - Il n'y a pas que la prise de conscience, il nous faut des solutions.
37:18 - Ce que je plaide devant vous, c'est que précisément la voie de ceux
37:23 qui veulent construire une Union européenne de résistance
37:27 face à ces forces déchaînées.
37:30 Et nous avons les moyens de la résistance.
37:33 Nous sommes un très grand marché.
37:36 Nous avons un niveau de développement qui doit nous permettre de résister à tout ça.
37:42 Mais la question c'est la prise de conscience.
37:45 C'est pour ça que je suis à votre disposition.
37:47 - Imaginons que vu les sondages, qu'ils sont, qu'il y ait peut-être un mouvement,
37:51 un frémissement, je ne sais quoi, mais on ne va pas radicalement rabattre les cartes.
37:55 - On ne sait pas.
37:57 - 10 juin, Marine Le Pen comme elle l'a déjà fait,
38:01 les autres appellent à la démission, à la dissolution, je ne sais pas quoi.
38:05 En disant en gros c'est fini puisqu'ils ont fait de cette élection un référendum anti-Macron.
38:09 La vie passe et à l'automne on a une motion de censure.
38:13 Qui est voté ? Qu'est-ce que Emmanuel Macron fait ?
38:16 Qu'est-ce que vous en tant que pilier, comme le disait Carine, vous faites ?
38:20 Vous plaidez pourquoi ?
38:21 - Qu'est-ce que vous le disiez ?
38:22 - On prend Gérard Larcher comme Winston Churchill ?
38:25 On fait une nouvelle ?
38:27 - Moi je plaide, mais ça fait, comment dire,
38:33 je ne vais pas exposer des réflexions que je sais de partager.
38:41 Mais moi je plaide pour que, à partir du 10 juin,
38:48 on dessine un paysage politique.
38:54 - Lequel ? Allez-y.
38:55 - Nouveau. Non, je n'irai pas plus loin.
38:57 - C'est-à-dire que vous tendez la main à la droite, à la gauche, ou juste à la droite ?
39:02 - J'ai toute ma vie, ou toute ma vie politique a été bâtie autour de l'idée qu'il fallait tendre la main.
39:08 Toute ma vie politique, sans interruption.
39:12 Parce que dès l'instant qu'on mesure la gravité des problèmes qui sont devant nous
39:18 et les difficultés réelles que nous rencontrons,
39:21 imaginer qu'on va se battre entre ceux qui devraient construire l'avenir,
39:28 c'est une stupidité criminelle.
39:31 - C'est une stupidité criminelle.
39:34 J'ai constamment plaidé pour que le pluralisme, qui est naturel,
39:40 y permette des rassemblements.
39:42 Est-ce que les gens voudront des rassemblements ? Je ne sais pas.
39:45 Est-ce que les règles actuelles permettent des rassemblements ? Je ne sais pas.
39:49 - Est-ce que vous êtes bien entendu ?
39:51 Est-ce que de l'autre côté, parce que quand on tend la main, il faut qu'il y ait quelqu'un qui la prenne,
39:55 est-ce que vous avez l'impression qu'il y a des gens qui ont envie de la prendre ?
39:57 - Oui.
39:58 - Ah, lesquels ?
39:59 - Ceux-ci appartiennent à...
40:02 - Est-ce que le président de la République tend comme vous la main ?
40:05 Est-ce que vous êtes tout seul à l'attendre ?
40:06 - Vous avez dit "j'essaie de me faire entendre".
40:08 J'ai l'impression que du côté de l'Elysée, c'est plus difficile d'être convaincu.
40:10 - Pas du tout. Je pense que le président de la République, je pense,
40:13 je ne suis pas le traducteur, le porte-parole, ni l'appétit, ni rien de tout ce que vous voulez,
40:19 mais je pense que le président de la République a cette question en tête.
40:24 Et il l'a depuis longtemps.
40:26 Parce que ce qu'il a appelé depuis 2017 le "dépassement", c'est bien ce que ça veut dire.
40:34 Nos frontières sont artificielles.
40:37 Elles sont arbitraires.
40:40 Elles viennent d'un passé révolu.
40:42 Il faudra bien que nous vivions et travaillions ensemble.
40:46 Pour moi, c'est une ligne de conduite.
40:50 Mais est-ce que nos pratiques et nos règles le permettent ?
40:55 C'est une autre question.
40:57 - Je ne comprends pas ce que ça veut dire.
40:59 - Vous évoquez la proportionnelle ?
41:01 - Je suis circonspect.
41:03 - Vous vous plaidez pour après le 9 mai, on met la proportionnelle en jeu.
41:06 - Le 9 mai, c'est passé.
41:08 - Le 9 juin.
41:10 - Et on essaie de construire un rassemblement plus vaste.
41:12 - Mais la proportionnelle revient très régulièrement.
41:14 Et pour l'instant, depuis septembre, elle n'a jamais réussi à être imposée.
41:16 - Je pense qu'un grand nombre de gens n'ont pas cette option à l'esprit.
41:22 Parce qu'ils ne comprennent pas quel est le but de la proportionnelle.
41:25 - Et la dissolution s'exclue ?
41:27 - Non, jamais.
41:29 - La cohabitation s'exclue ?
41:31 - Est-ce que la dissolution est exclue ?
41:33 - C'est une arme nucléaire, plus ou moins.
41:35 - Pas nucléaire.
41:37 C'est une arme institutionnelle.
41:39 Qui est à la disposition du Président de la République,
41:41 comme le référendum, comme le changement de gouvernement,
41:44 pour que l'on sorte des situations d'impasse.
41:48 - D'accord.
41:50 - Est-ce qu'on peut se trouver dans une situation d'impasse ?
41:53 - Oui.
41:55 - Est-ce que Emmanuel Macron peut cohabiter avec quelqu'un ?
41:57 - Ah ben...
41:59 - Avec un autre parti.
42:01 - Nous avons connu, et j'ai connu, les situations de cohabitation
42:05 - Oui, mais lui, il y serait prêt ou pas ?
42:07 - Avec des Présidents de la République qui n'avaient pas la réputation d'être cohabitants.
42:10 - Déjà qu'on a l'impression qu'il cohabite avec ses Premiers Ministres,
42:12 il n'a pas cohabité avec quelqu'un qui ne pense pas comme lui.
42:14 - Mais oui, mais...
42:16 Bien entendu, ceci est une option.
42:18 Je pense que ce n'est pas la seule.
42:20 Et je pense que...
42:22 - Ni la privilégier.
42:24 - Ah... ça peut exister.
42:26 Je pense que les événements sont suffisamment...
42:32 chargés de risques,
42:36 pour qu'on puisse imaginer une option comme ça.
42:40 Celle que je pense la meilleure.
42:43 Celle qui permettrait à des gens différents de travailler ensemble pour redresser le pays.
42:47 Ça, c'est ma ligne.
42:49 Et cette ligne-là, je pense qu'elle est accessible.
42:52 - Et gouvernée au centre.
42:54 - Oui, bien sûr.
42:56 - Vous pourriez y aller ?
42:58 - Il y a deux clés, n'est-ce pas ?
43:00 La première, c'est est-ce qu'on accepte le pluralisme ?
43:04 Ou est-ce qu'on veut au contraire
43:06 la domination absolue d'un clan sur les autres ?
43:10 Je suis pour le pluralisme.
43:12 Je pense que la domination d'un clan sur les autres est une stupidité.
43:16 Et je pense que la France en a terriblement souffert.
43:18 - Et vous pourriez incarner ça maintenant ?
43:20 - Et donc, premièrement.
43:22 Et deuxièmement, est-ce qu'on trouve les règles et les pratiques
43:26 pour pouvoir travailler ensemble ?
43:29 Si vous parlez au parlementaire,
43:31 en dehors de l'hémicycle,
43:33 dans lequel il cherche uniquement à manifester des postures
43:38 et de l'agressivité et des cris.
43:40 Si vous leur parlez, ils disent
43:42 "Mais bien sûr, François, tu as raison,
43:44 il faudra bien qu'on le fasse ensemble."
43:46 Simplement, ils cherchent à le faire sans perdre la face.
43:49 Ils cherchent à le faire en marquant, en trouvant des avantages.
43:54 Or, ça n'est pas comme ça qu'il faut faire.
43:58 Il ne faut pas poser comme principe ou comme première condition
44:03 le fait que ça représente un avantage pour vous.
44:07 Il faut que nous posions comme principe et comme première condition
44:12 que ça représente un avantage pour le pays
44:15 en situation critique dont nous avons la charge.
44:18 C'est ça pour moi l'essentiel.
44:21 - François Bayrou, je ne peux pas ne pas vous poser la question
44:25 sur l'audiovisuel public.
44:27 Cette réforme qui inquiète beaucoup nos maisons,
44:30 la maison Radio France, la maison France Télévision,
44:33 la maison France Média Monde, la maison INA.
44:36 Est-ce que vous êtes favorable à la réforme qui est présentée par Rachida Dati
44:39 ou est-ce qu'elle est, à votre avis, précipitée aujourd'hui ?
44:42 - Non, mais précipitée, il ne faut pas qu'elle soit précipitée.
44:45 Il faut que nous réfléchissions ensemble.
44:48 Le paysage audiovisuel de la planète, pas seulement de la France,
44:53 est aujourd'hui dominé par des géants.
44:56 Des géants qui, pour eux-mêmes,
44:59 rendent toute création indépendante quasiment impossible.
45:05 Et si on ne voit pas ça, on ne voit rien.
45:08 Alors, que faire ? C'est la même question que pour l'Union européenne.
45:12 Il faut rassembler les forces pour faire face à cela.
45:16 Alors le Parlement a dit, il faut que,
45:19 notamment l'initiative de Jean-Louis Bourlange, par exemple,
45:23 le Parlement a dit qu'il faut que l'audiovisuel extérieur,
45:26 pour les raisons qu'ils ont expliquées et que vous comprenez, soit...
45:32 - Oui, on parle de TFI, on parle de France 24,
45:34 que ça reste effectivement sous la tutelle du Quai d'Orsay.
45:37 - Et donc, ce rassemblement des forces qui a été fait...
45:42 - Mais vous êtes sûr que ça fonctionne ?
45:44 Parce que la BBC, ça ne marche pas très bien quand même.
45:47 - Par la BBC, écoutez...
45:49 - Non mais la BBC, c'est 1 800 postes quand même qui ont été supprimés,
45:51 30% du budget en moins en 10 ans. Sincèrement ?
45:54 - Mais enfin, vous avez plaidé, vous, que la BBC était l'exemple formidable.
45:58 - Ah bon ? - Que c'était... Je ne parle pas de vous,
46:01 Karine Becker, mais de l'esprit général.
46:05 Bon, bâtissons les conditions nécessaires
46:12 pour que ce rassemblement permette des moyens supplémentaires
46:16 et une capacité supplémentaire sans inquiétude.
46:19 Je suis sûr que vous allez y arriver,
46:21 il y a suffisamment de gens qui ont réfléchi à cette question.
46:25 Mais en tout cas, qu'il faille bouger, ça je pense que c'est indiscutable.
46:30 - Merci François Bayrou. Vous restez bien sûr avec nous,
46:33 il est temps d'accueillir notre second invité pour le livre de la semaine.
46:47 Bonjour Laure Kenwell-Corr.
46:49 Merci de nous avoir rejoint sur le plateau de questions politiques.
46:52 Vous êtes historienne, directrice de recherche au CNRS,
46:55 spécialiste des questions financières et monétaires,
46:58 et vous publiez un livre intitulé "Le déni de la dette, histoire française"
47:03 aux éditions Flammarion.
47:04 Alors vous nous racontez dans cet ouvrage la relation qui existe
47:07 entre la dette et les Français,
47:09 une dette d'un montant absolument vertigineux aujourd'hui
47:12 de quelque 3 100 milliards d'euros.
47:15 Elle pourrait nous horrifier, cette dette, en réalité pas du tout,
47:20 parce qu'on a toujours vécu très endetté, sans s'en inquiéter.
47:24 Rapide retour historique pour commencer, c'est ce que vous faites dans votre ouvrage,
47:27 vous expliquez que l'État français a presque toujours vécu au-dessus de ses moyens,
47:32 depuis Louis XIV notamment, et même avant.
47:35 - Oui absolument. Moi je commence surtout en 1914,
47:38 parce que c'est vraiment le siècle de la dette et de l'inflation,
47:42 pour les historiens, effectivement on a eu toujours tendance à s'endetter,
47:46 mais comme beaucoup d'autres pays.
47:48 Simplement la question française c'est qu'on a toujours progressé dans la dette
47:53 et le volume de la dette s'est toujours accru,
47:55 sans retour en arrière, véritablement.
47:58 Il y a eu des pauses, mais il n'y a jamais eu véritablement de retour en arrière,
48:01 en tout cas au XXe siècle, et c'est bien là le problème.
48:03 - Je croyais que vous disiez quand même qu'il y avait une période vertueuse,
48:06 entre 1959 et 1973, période gaulliste.
48:10 - Effectivement, c'est une période vertueuse, la période gaulliste,
48:13 qui est effectivement une décennie importante,
48:16 mais qui a bénéficié à la fois de la croissance des Trente Glorieuses,
48:20 de la dévaluation de 1958,
48:24 et qui a aussi bénéficié d'un homme fort,
48:28 qui a su établir un consensus citoyen sur la question de l'assainissement
48:32 des finances publiques en 1957-58,
48:35 ce qui est maintenant plus difficile à faire, mais c'est important,
48:38 et c'est une référence effectivement intéressante.
48:40 - Mais là vous dites que ça dépend d'un homme, en fait, c'est ça ?
48:42 Ça dépend d'un choix politique ?
48:46 - En fait, c'est un choix politique, effectivement, un homme fort,
48:49 mais pas seulement, il faut aussi évidemment un contexte un peu favorable,
48:52 on avait donc ce contexte de croissance important,
48:56 on avait quand même une inflation qui était beaucoup plus importante,
48:59 même dans les années 60, donc il faut...
49:02 - Voilà, qui nous a aidés aussi.
49:04 - Voilà, ce sont deux outils, entre guillemets, deux instruments,
49:06 qui malheureusement sont plus difficiles à mettre en œuvre actuellement,
49:09 et quant à l'homme fort, c'est effectivement depuis un certain temps compliqué,
49:15 surtout que visiblement l'opinion publique,
49:18 sur laquelle je me suis penchée depuis justement un siècle...
49:21 - S'en fiche ?
49:23 - Soit s'en fiche, soit considère que ce n'est pas un problème, une priorité,
49:27 et bon, pendant longtemps aussi, on ne lui a pas présenté les choses de telle façon,
49:32 aussi bien dans la présentation du budget,
49:35 la dette était un petit peu cachée ou mal présentée,
49:38 donc ça ne faisait pas forcément l'objet d'un débat, même au Parlement,
49:41 on a fait des progrès depuis, mais en dehors de ça,
49:44 effectivement, la classe politique a eu un rôle important à jouer,
49:47 puisqu'elle ne l'a pas mis en priorité, à part quelques instants,
49:52 quelques moments dont mon voisin, mon invité,
49:56 votre invité a effectivement été le seul en 2007
49:59 à mettre ça au centre de son programme politique,
50:02 et d'ailleurs ça a joué dans les débats de l'entre-deux-tours,
50:05 mais après malheureusement, c'est retombé comme un soufflet,
50:08 c'est souvent le cas en France, il y a des voix qui s'élèvent,
50:11 pourquoi ? Parce qu'il y a d'autres sujets de préoccupation
50:15 qui entrent en ligne de compte, c'est la sécurité...
50:18 - Et puis parce qu'on emprunte très facilement aussi, non ?
50:21 - Oui, effectivement, on n'a pas été vraiment sanctionnés,
50:24 à part la crise financière dont je parlais auparavant,
50:27 1923-1925, avec Poincaré, et ensuite 1957-1958,
50:32 on était quand même dans des situations très graves,
50:35 par la suite effectivement on n'a pas du tout été sanctionnés,
50:38 l'Union Européenne n'a pas joué le rôle de garde-fou,
50:41 puisqu'on a été parfois dans les procédures de sanctions,
50:46 mais on n'a jamais été vraiment sanctionnés,
50:49 et puis avec les différentes crises qui se sont abattues,
50:53 sur le monde, et notamment sur la France depuis le début du XXIe siècle,
50:57 crise des subprimes, crise Covid, crise énergétique et d'Ukraine,
51:02 on s'est dit que ce n'était pas un problème majeur,
51:06 qu'on avait besoin de la dette pour résoudre ces crises,
51:09 donc on est arrivé assez fragilisé face à ces crises,
51:12 et dans un climat d'instabilité financière qui n'est pas terminé,
51:16 donc c'est pour ça que je pense que c'est un sujet
51:19 qui devrait être mis à l'ordre du jour.
51:21 - François Bayrou, rapidement, parce qu'on arrive au terme de cette émission,
51:24 est-ce qu'effectivement, vous êtes d'accord avec cette idée,
51:27 je reprends le titre de votre ouvrage, qui est très particulier,
51:30 "Le déni de la dette", et j'ai envie de vous dire,
51:32 est-ce que le président Macron vit un petit peu dans le déni de la dette ?
51:35 - Comme vous venez de le rappeler, il y a un homme politique en France,
51:38 de cette exception, qui a mis ce sujet au centre,
51:42 y compris d'une campagne présidentielle,
51:45 et je suis le seul à l'avoir fait.
51:48 - François Fillon avait dit "je suis à la tête d'un Etat en faillite",
51:50 il était conscient de beaucoup de choses aussi.
51:52 - Oui, mais comme il était au pouvoir,
51:56 c'est un peu avec des points d'interrogation que cette affirmation est prise.
52:02 Où est le problème ?
52:05 J'en suis arrivé à l'idée que le problème,
52:08 ce n'est pas tant la dette que l'usage de la dette.
52:13 Les Français pensent que la dette, ça sert à ranger les fins de mois.
52:21 En réalité, il y a un bon usage de la dette, qui n'a pas été fait.
52:26 Le bon usage de la dette, c'est l'investissement.
52:29 Vous construisez l'avenir, vous construisez des hôpitaux,
52:32 vous construisez des équipements publics, vous...
52:35 - Vous vous battez contre le réchauffement climatique ?
52:37 - Oui, et peut-être vous faites de l'éducation la priorité.
52:41 Il y a un usage de la dette.
52:43 Ce qui est anormal, scandaleux,
52:46 et il est anormal que les dirigeants ne l'aient pas expliqué,
52:50 c'est de se servir de la dette pour combler les trous à la fin du mois.
52:55 Exemple, les retraites.
52:57 J'ai, avec le commissariat au plan, donné au mois de décembre précédant la réforme des retraites,
53:04 les chiffres exa du financement,
53:06 qui étaient pour montrer que, loin d'être équilibré ou légèrement excédentaire,
53:11 comme le disait le conseil d'orientation des retraites,
53:14 il n'y avait d'équilibre que parce qu'on donnait 35 à 40 milliards d'argent public emprunté.
53:23 - Vous êtes d'accord ou pas ? Je vous vois vous agiter énormément.
53:26 - Non, je ne vous agite pas.
53:28 Je suis d'accord sur l'usage de la dette qui a été dévoyée.
53:31 Au départ, la bonne dette, sans porter de jugement de valeur,
53:35 la dette était destinée à financer des dépenses extraordinaires
53:38 ou des dépenses d'investissement et d'infrastructure,
53:41 ce qui a été le cas, notamment, après la seconde guerre mondiale.
53:44 Mais c'est vrai que, maintenant, l'instrument a été complètement dévoyé
53:48 et c'est devenu une alimentation automatique de l'État.
53:53 Et c'est là le problème.
53:54 Du coup, on s'est habitué à ce financement qui est apparemment indolore,
53:59 mais en fait qui est grave parce qu'on ne peut plus justement faire face aux grands enjeux actuels.
54:04 - Le déni de la dette, une histoire française chez Flammarion.
54:08 Merci, Lorc et Noël Corp. Merci à vous aussi, François Bayrou.
54:12 Belle fin de week-end à toutes et à tous.
54:15 Et je vous dis bien sûr à la semaine prochaine.
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