À l’occasion du lancement du Plan Régional Santé Environnement, les structures porteuses du plan ont organisé le 12 avril dernier une journée d’échanges dédiée à la présentation de sa version finalisée. Ce rendez-vous fut l’occasion d’accueillir 3 experts autour des 3 enjeux transversaux de ce nouveau plan : l’adaptation au changement climatique et à son impact sur la santé, l’approche une seule santé et la réduction des inégalités sociales et territoriales de santé.
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00:00 On propose de poursuivre avec quelques questions à votre intention sur plusieurs sujets.
00:14 Dans un premier temps, nous sommes en région des Pays de la Loire, ce sont des enjeux qu'on entend beaucoup à différents niveaux
00:22 et l'objectif a été aujourd'hui de comprendre, et vous avez pour certains déjà donné des premiers éléments de réponse,
00:27 mais comment les enjeux que vous venez de présenter peuvent être adressés au niveau régional, territorial et local.
00:33 On mentionnait les communes très urbaines, les communes plus rurales. Comment on descend sur ces enjeux-là jusqu'à des niveaux très locaux ?
00:42 Madame Resson-Victor, je vous laisse commencer.
00:45 Comme c'est la question qui m'a été un petit peu posée précédemment, je ne vais pas me répéter.
00:55 Par ailleurs, il y a pas mal d'éléments de réponse qui viennent de nous être donnés aussi, c'est ça qui est intéressant.
01:01 Mais ça me permet de dire que la compréhension des problèmes de santé en les rapportant à la question de l'environnement,
01:14 qui est quand même finalement une démarche assez récente, quand j'étais enfant c'est quelque chose qui n'existait pas,
01:20 donc ça me paraît extrêmement important et il y a encore beaucoup de travail à faire là-dessus.
01:26 C'est pour ça que le GIEC des Pays de la Loire, précisément dans les membres du GIEC du Pays de la Loire,
01:33 nous sommes en train de recruter des spécialistes de santé et santé-environnement pour intégrer, pour que le lien soit dans les deux sens.
01:42 Et par ailleurs, dans les deux prochaines années, nous avons mené trois axes de recherche.
01:49 L'un d'entre eux porte sur l'impact des changements climatiques sur la population et avec un énorme focus sur les questions de santé.
01:56 Donc je pense qu'à ce moment-là, je pourrais apporter des réponses, vous faudra me réinviter,
02:01 mais je pourrais vous apporter des réponses plus précises que ce que j'ai fait pour le moment.
02:06 Et la deuxième chose que je voulais dire, c'est qu'il me semble que ce qui est très important aussi, c'est la notion de co-construction, d'appropriation.
02:15 C'est ce que vous évoquiez à l'instant. Je pense que ces enjeux-là nécessitent un niveau d'appropriation important.
02:22 En plus, ce n'est pas parce qu'on sait intellectuellement qu'on agit, qu'on met en œuvre.
02:28 Et c'est là où la concertation, l'échange, le dialogue doivent être extrêmement développés.
02:35 Mais aussi, entre parties prenantes, je pense aux questions de...
02:39 On a évoqué plusieurs fois, et Monsieur vient de l'évoquer à nouveau, le lien avec l'usage de pesticides dans l'agriculture, par exemple,
02:49 et l'impact que ça peut avoir sur les polluants, mais on peut dire la même chose pour l'habitat, sur les teintures, etc.
02:55 Il me semble que le dialogue entre les parties prenantes et la co-construction de direction et de l'engagement avec les parties prenantes,
03:02 ça me paraît extrêmement important à développer, y compris pour des objectifs de santé.
03:07 On en parle de manière générale dans les coops, etc.
03:09 Mais il faut aussi avoir en tête que c'est un outil, cette convergence et cette co-construction,
03:14 c'est un outil important pour l'amélioration de la santé dans un contexte de changement environnemental.
03:20 Merci. Monsieur Angot, même question sur une seule santé.
03:25 Comment est-ce qu'on l'adresse à un niveau beaucoup plus local ?
03:28 En ce qui concerne le PNSE 4, il y a un certain nombre de groupes de suivi.
03:33 Il y a le groupe ONS, il y a aussi un groupe sur les risques, un groupe sur la formation, puis un groupe sur la recherche.
03:40 Mais il y a également un comité qui était resté un peu en dormance avec le troisième PNSE,
03:45 c'est le Comité d'animation des territoires, qui est co-présidé par Mme Garnier de Croix-Six-Saucenne.
03:53 Je pense qu'ils doivent être membres du réseau. Et puis M. Chemla, qui est maire adjoint à la santé à Nice.
03:59 Et jusqu'à présent, ils ne se réunissaient pas. Et donc là, il y a la volonté de la présidence du GSE de réactiver ce comité des territoires
04:07 pour vraiment faire une interface avec ce qui se fait au niveau local et que ça ne reste pas des concepts uniquement nationaux,
04:15 outre bien sûr les plans PRSE. Sinon, une autre illustration, c'est un programme de recherche internationale qui s'appelle PRESOD
04:28 pour prévention des zoonoses d'origine, des émergences zoonotiques, qui a été développé par trois organismes de recherche français,
04:38 mais qui maintenant est devenu une initiative internationale, qui a plus de 200 instituts de recherche et 25 pays maintenant.
04:45 Mais là, on a vraiment l'exemple. C'est vrai que c'est une initiative mondiale, mais qui part de la base parce qu'en fait,
04:52 tout a été construit par des réunions qui ont rassemblé les communautés locales, notamment dans les pays en développement, en Afrique et en Asie,
04:59 pour bien faire une cartographie des risques et puis proposer des solutions. Donc on est vraiment dans de l'ascendant et pas dans du descendant.
05:07 Et je pense qu'il faut vraiment qu'on veuille à ça, que ça parte vraiment des besoins du terrain.
05:13 Oui, pour aller dans le même sens, justement, sur la question de comment est-ce qu'on opérationnalise un peu tout ça au niveau local.
05:25 Nous, en tout cas, le grand message qu'on essaie de faire passer au réseau, c'est déjà d'aller voir les actions qui sont déjà mises en place
05:32 et les difficultés aussi qui sont celles des acteurs de terrain et que finalement, ce qu'on peut s'apercevoir, c'est qu'agir sur la santé,
05:41 la santé environnement et réduire les inégalités de santé, c'est aussi aller voir les dynamiques qui sont déjà en place de collectifs d'habitants,
05:48 les actions qui sont déjà menées dans les quartiers par les associations, qui déjà mobilisent beaucoup d'énergie pour aller impliquer les habitants.
05:59 Je sais que les municipalités aussi disent parfois qu'on aimerait pouvoir mieux travailler, y compris pour aller jusqu'au domicile des personnes, pour pouvoir informer.
06:09 Il y a vraiment la question de l'enjeu d'aller sur le quotidien, puisque la santé et l'environnement, on est vraiment sur des sujets très quotidiens,
06:16 sur les poêles qu'on utilise, sur la question des peintures et du mobilier qu'on a chez nous, par exemple, si on parle de qualité de l'air intérieur.
06:25 Il y a un vrai enjeu autour de favoriser, créer, en tout cas être moins sur une approche qu'on peut parfois avoir l'impression d'être un petit peu descendante,
06:34 mais avoir une approche un petit peu plus d'espace de dialogue, de coopération, de valorisation de ce qui se fait,
06:40 pour ensuite travailler une cohérence globale de stratégies de mise en œuvre, de mise à disposition d'indicateurs de suivi, une méthodologie de mise en œuvre.
06:50 Il y a un vrai, et nous on le voit au niveau du réseau en tout cas, c'est très clair, une vraie envie en tout cas d'aller partager des méthodologies de projet opérationnel,
06:57 sur comment concrètement on arrive à des changements de pratiques. On mutualise les constats qui sont faits sur le terrain avec les experts, avec les décideurs à tous les niveaux.
07:09 Merci. Pour poursuivre la discussion, la question en partie a déjà été posée à M. Angot, mais le plan, ce PRS4 Pays de la Loire,
07:19 intègre pour la première fois un axe dédié à la biodiversité. Est-ce que vous pourriez nous dire en quoi justement le soutien à ces écosystèmes est crucial pour les années à venir ?
07:29 M. Angot, peut-être pour compléter votre réponse précédemment ?
07:33 Oui, alors effectivement, on a parlé déjà de l'effet dilution tout à l'heure, qui est extrêmement important.
07:38 Il y a aussi un sujet dans le concept One Health, on a la santé humaine, la santé animale, la santé végétale et la santé des écosystèmes,
07:47 mais y compris les sols, parce que le sol est un milieu vivant et il faut qu'on préserve également cette biodiversité au niveau des sols.
07:56 Alors on a eu malheureusement avec le remembrement, vous savez, la disparition des haies. Maintenant, il y a tout un plan pour le remettre des haies, l'agroforesterie, etc.
08:06 On a bien vu qu'on avait une perte de biodiversité avec les mesures qui ont été prises par le passé, notamment dans le domaine agricole.
08:13 Et donc, on revient un petit peu en arrière maintenant. Mais voilà, il faut vraiment maintenir cette biodiversité et d'ailleurs biodiversité aussi au niveau microbien.
08:25 On parle beaucoup du microbiote, mais il y a aussi le microbiome, justement dans les sols et dans l'environnement, qui est important de maintenir pour aussi entretenir cet effet d'illusion.
08:36 Merci, Madame. Moi, je voudrais juste rappeler le rôle de la biodiversité dans la lutte contre le changement climatique,
08:46 c'est à dire que l'importance de préserver la biodiversité pour ses effets directs, finalement, sur la préservation de la santé.
08:54 Mais il y a les effets indirects, c'est à dire qu'à partir du moment où la biodiversité contribue à la résilience des territoires face aux effets du changement climatique,
09:03 je pense par exemple au maintien des zones humides pour préserver la ressource en eau, au rôle des haies aussi dans ce sens-là.
09:15 Donc, face aux événements extrêmes également, aux tempêtes en particulier, aux sécheresses, donc préserver la biodiversité et avoir un axe fort sur la biodiversité,
09:26 c'est aussi atténuer les effets du changement climatique et donc indirectement aussi à nouveau.
09:33 On a parlé de la nature en ville aussi typiquement. Donc, on voit bien que ça a un impact indirect sur le changement climatique et donc à nouveau indirect sur la santé.
09:44 Donc, il y a au moins deux raisons d'intégrer la biodiversité dans les politiques de santé.
09:49 Oui, alors pour compléter sur la question, quel est le rôle des municipalités sur le travail en lien avec la biodiversité,
09:59 donc au-delà de tous ces aspects de la place de la nature en ville, mais au-delà juste de la place de la nature en ville, c'est quel choix d'espèces on réintroduit ?
10:09 Comment est-ce qu'on gère aussi la question de l'abattage des arbres dans la ville en lien avec des projets qui sont mis en place ?
10:17 Donc, il y a toute la question de la revégétalisation des cours d'école.
10:22 Il y a beaucoup de villes qui se lancent sur ces travaux-là d'aller débitumer et d'aller remettre de la nature, y compris dans les cours d'école, d'aller concevoir autrement les espaces naturels,
10:32 qui de fait, le fait de réintroduire de la biodiversité, c'est aussi finalement un impact sur la santé mentale puisqu'on sait à quel point ça peut induire des effets sur la santé mentale.
10:42 Au niveau du réseau, nous, en tout cas, cette question de biodiversité, on la traite aussi autour de quelle est la place de l'animal en ville,
10:49 quelle est la place des plantes en ville avec les impacts que ça peut avoir sur la santé humaine,
10:54 et comment on essaie quand même de réconcilier ou en tout cas d'aller trouver des mutualisations entre les dynamiques environnementales et les dynamiques de santé publique qui, en effet, parfois ont des antagonismes.
11:07 Et donc, notamment avec la ville de Lyon, le réseau travaille sur un groupe de travail qui travaille ces équilibres entre la gestion des espèces animales en ville,
11:19 le choix des plantes qui peuvent être faites dans les espaces verts et la mesure de l'impact sur la santé humaine,
11:26 avec justement, est-ce qu'on va plutôt aller choisir une, par exemple, pour travailler sur le moustique tigre,
11:32 comment on va travailler la prévention et la promotion de ne pas, par exemple, avoir de l'eau stagnante chez soi,
11:40 et comment est-ce qu'on va pouvoir informer les habitants sur ça et donc avoir des messages de prévention.
11:47 Et pour éviter, justement, des traitements chimiques qui sont aussi de fait, ont un impact sur la santé humaine.
11:53 Donc voilà, on a toutes ces discussions-là, on sent qu'il y a des frottements, mais en tout cas, il y a eu un besoin au niveau du réseau d'aller travailler ces ponts entre santé et environnement
12:03 pour avoir une mutualisation des connaissances et voir comment est-ce qu'on peut avancer ensemble pour une approche de co-bénéfice, justement,
12:10 mais très pratico-pratique dans les décisions qui peuvent être faites par les villes sur qu'est-ce qu'on favorise ou pas comme traitement.
12:17 Donc la biodiversité, elle passe aussi par toutes ces discussions très pratiques et très techniques qui sont importantes pour l'impact sur la santé générale.
12:26 Merci. Et pour finir, ce sera la dernière question. Une deuxième thématique a fait l'objet d'un axe dédié dans ce plan.
12:36 C'est la thématique des polluants chimiques. Ça a été aussi un peu abordé au fil de cette matinée. En quoi celle-ci est-elle très liée à l'ensemble des sujets environnement ?
12:47 Peut-être Madame Luerne, je vous laisse. Oui, alors oui, de fait, cette question-là, elle traverse un peu tout.
12:55 La question de l'eau, la question de l'alimentation et tous les enjeux qui sont notés.
13:02 Et puis également la question des aménagements et en particulier du bâti sur la question notamment de l'air intérieur.
13:09 Moi, je souhaitais plutôt apporter des éléments sur comment est-ce qu'on travaille cette question de polluants chimiques au regard des messages qu'on cherche à faire passer.
13:20 Nous, les éléments qu'on ressort souvent, c'est certes qu'on connaît la prévalence des polluants chimiques.
13:29 On a maintenant beaucoup d'informations sur le lien direct entre l'exposition à ces polluants et à des maladies type cancer et autres.
13:39 Maintenant, c'est concrètement comment on agit pour réduire l'exposition à ces polluants.
13:46 Nous, ce qu'on constate, c'est qu'il y a une problématique déjà d'offre commerciale.
13:49 Comment est-ce qu'on gère cette incohérence avec une offre qui, de fait, contient ces perturbateurs ?
13:58 Et puis la question des alternatives.
14:01 Comment est-ce qu'on agit en changeant le mobilier dans les écoles, dans les crèches ?
14:05 Comment concrètement on réduit l'exposition à ces polluants dans le quotidien ?
14:10 Comment est-ce qu'on agit sur les changements de comportement ?
14:13 Il y a des initiatives très intéressantes qui existent au regard de comment est-ce qu'on informe sans créer forcément de l'anxiété,
14:19 mais en même temps en invitant aussi les personnes au quotidien à agir.
14:25 Et puis, au-delà de tout ça, c'est aussi comment est-ce qu'on mobilise les changements de pratiques, le temps passé en extérieur, par exemple.
14:34 En tout cas, comment est-ce qu'on repense la question de l'aération et du temps passé en extérieur ?
14:40 La mobilisation aussi autour de l'enjeu de l'alimentation saine, mais là encore, souvent on se heurte à la question des systèmes
14:48 qui font que le choix n'est pas si important que ça, y compris pour l'électivité volontaire pour agir.
14:55 Il y a une vraie question autour de comment on agit en lien avec la réduction et l'exposition à ces polluants chimiques au quotidien.
15:05 Merci. Madame Resson, Ville-Thorp ?
15:09 Il me semble que là encore, il y a convergence des luttes, si je puis dire. Agir pour l'environnement, c'est agir pour la santé et vice-versa, y compris sur le volume chimique.
15:20 Quand je réfléchis aux propositions qu'on a recensées, qu'on a répertoriées dans le deuxième rapport du GIEC des Pays-de-la-Loire,
15:27 on parle par exemple, pour l'habitat, de la nécessité de recourir plus à des biomatériaux, par exemple.
15:33 Des biomatériaux, ça veut dire moins de polluants, ou des matériaux plus naturels, ça veut dire potentiellement aussi, fortement même, moins de polluants, moins de produits chimiques.
15:45 On voit bien qu'il y a convergence entre une façon d'améliorer la résilience de l'habitat face aux changements climatiques,
15:52 de réduire son impact en termes d'émissions carbone, et en même temps, les co-bénéfices en termes de santé.
15:59 Même chose pour l'alimentation, les intrants chimiques, dont on connaît assez bien, même bien, les effets sur la santé,
16:09 en réduire la part, c'est aussi réduire la part de produits pétroliers dans notre agriculture, dans nos importations d'émissions carbone, etc.
16:20 Donc on voit bien qu'il y a une convergence dans les effets, dans le fait de mener les deux politiques ensemble,
16:26 ce qui m'amène d'ailleurs à insister sur deux choses.
16:34 Le premier point, c'est la nécessité de la cohérence des politiques publiques, et c'est d'ailleurs toute l'approche de One Health,
16:40 c'est-à-dire que c'est bien cette pensée transversale qui nous permettra d'améliorer en même temps la qualité de l'environnement et la santé,
16:47 ou plutôt la santé grâce à la qualité de l'environnement, c'est l'objet de ce matin.
16:51 Et puis la deuxième chose, c'est, et je pense que là il y a encore des travaux à mener, donc il y a des recherches à financer aussi,
16:56 c'est sur les effets cocktails, parce qu'on se rend compte aujourd'hui de plus en plus que finalement,
17:01 on est sur des problèmes de santé multifactoriels, et en particulier les effets cocktails de produits chimiques,
17:09 dans les produits qu'on utilise, les produits ménagers, les produits cosmétiques, merci.
17:15 Donc il y a encore tout ce volet-là qui doit être encore investigué pour améliorer, en particulier la prévention grâce à une régulation des usages.
17:25 Merci. Monsieur Angot.
17:27 Sur ce sujet, je voulais parler des produits phytosanitaires et puis les intrants en général,
17:34 les produits phytosanitaires et puis les médicaments vétérinaires, notamment les antibiotiques,
17:38 pour justement, au niveau global, pour situer, on a beaucoup parlé des clauses miroirs, des mesures miroirs,
17:45 parce qu'il se trouve qu'il y a des normes au niveau européen,
17:49 mais ces normes ne sont pas forcément appliquées aux produits qui sont importés.
17:55 D'une part parce qu'il n'y a pas forcément de mesures miroirs dans la réglementation européenne,
18:00 ou bien il n'y a pas de clauses miroirs dans les accords de libre-échange qui sont signés à tour de bras actuellement par la Commission européenne.
18:07 Et on a deux exemples. Vous savez que dans certains pays, on met des antibiotiques dans l'alimentation comme facteur de croissance.
18:18 Et il a été prouvé que c'est un facteur de croissance, certes, mais c'est aussi un facteur de développement de l'antibio-résistance.
18:27 Et c'est interdit dans l'Union européenne depuis 2006.
18:30 Et les viandes qui sont importées de ces pays-là proviennent d'animaux qui ont été alimentés avec des facteurs de croissance antibiotiques.
18:41 Et puis dans les pesticides, la majeure partie des lentilles qu'on consomme en France proviennent du Canada.
18:48 La lentille du puits, c'est quand même toute petite.
18:51 Et ces lentilles du Canada sont traitées avec un produit qui est interdit depuis très longtemps dans l'Union européenne.
18:56 Donc, vous voyez, il y a d'une part un problème de santé publique, mais aussi un problème de distorsion de concurrence.
19:04 Et donc, il faut vraiment qu'on travaille au niveau européen sur ces mesures miroirs et que les normes de production qu'on s'impose.
19:13 Et c'est également vrai d'ailleurs pour les normes de bien-être animal aussi, dont on parle aussi beaucoup.
19:18 On n'a pas du tout la même réglementation au niveau européen et au niveau international, notamment en matière de transport des animaux et d'abattage.
19:27 Merci beaucoup. Encore merci à vous trois d'avoir accepté l'invitation des structures porteuses du PRSE pour cette journée de lancement.