Manuel Bompard (LFI) était l'invité de BFMTV pour évoquer le drapeau brandi à l'Assemblée par le député de son parti, Sébastien Delogu, et l'altercation entre David Guiraud et Meyer Habib qui a suivi dans la salle des Quatre colonnes.
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00:00 Vous êtes député des Bouches du Rhône, coordinateur national de la France Insoumise.
00:03 Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation ce soir.
00:06 Je rappelle ce qui s'est passé, des incidents violents entre députés qui sont passés en plusieurs étapes.
00:11 Pour commencer cette séquence, le député de la France Insoumise, Sébastien Delogu,
00:15 qui a brandi un drapeau palestinien dans l'hémicycle, c'était au moment où des députés
00:20 interpellaient le gouvernement sur la reconnaissance de l'État palestinien.
00:24 On va vous entendre évidemment là-dessus dans un instant, mais juste avant, Samir Faxi, bonsoir à vous.
00:28 Vous nous avez rejoint. Que s'est-il passé précisément dans l'hémicycle aujourd'hui ?
00:32 Alors, vous savez, on est mardi et le mardi, ce sont les traditionnelles questions d'actualité au gouvernement,
00:37 les fameuses QAG. Et en fait, tout commence lorsque Alma Dufour, une députée de la France Insoumise,
00:42 souhaite interpeller le gouvernement sur la question de Gaza.
00:46 Et au moment où Franck Riester, le ministre du Commerce extérieur, est en train de lui répondre,
00:50 Sébastien Delogu, un autre député de la France Insoumise, à ce moment-là, se lève et brandit un drapeau palestinien.
00:57 Voici la séquence.
01:00 (Monsieur Delogu, vous avez un rappel à l'ordre avec inscription au procès-verbal jusqu'à saisine du bourreau. C'est inadmissible. Allez, la séance est suspendue. )
01:30 Cela a déclenché, vous l'avez vu, une véritable bronca dans l'hémicycle. La colère de Yael Broun-Pivet au point, et c'est un fait rarissime,
01:38 que le bureau de l'Assemblée nationale a décidé de se réunir. Et voici le résultat.
01:45 Je demande à ceux qui se prononcent en faveur de la censure avec exclusion temporaire contre M. Delogu de se lever.
02:02 Je demande à ceux qui sont contre de bien vouloir se lever. L'Assemblée a prononcé la censure avec exclusion temporaire.
02:16 En conséquence, il est désormais interdit à M. Delogu de prendre part aux travaux de l'Assemblée et de reparaître dans son enceinte jusqu'à l'expiration du 15e jour de séance à partir d'aujourd'hui.
02:27 M. Delogu, il vous est demandé de quitter l'enceinte de l'Assemblée nationale immédiatement. La séance est suspendue, deux minutes.
02:40 Sanction donc confirmée. Alors, elle prévoit cette sanction, le retrait de la moitié de l'indemnité parlementaire pendant deux mois.
02:47 Ça représente à peu près un peu plus que 7 000 euros. Et puis surtout, son exclusion temporaire de 15 jours.
02:53 Sauf que, Samy, les tensions, elles ne sont pas retombées tout de suite.
02:56 Ah bah pas du tout, puisque vous savez, il y a cette salle, c'est la salle des quatre colonnes.
03:01 Après l'hémicycle, généralement, les députés y passent pour être interrogés par les journalistes.
03:05 Et à ce moment-là, lorsque les députés sortent, eh bien une violente altercation éclate entre David Guiraud et Meïer Habib,
03:12 à tel point que ce sont les agents de l'Assemblée nationale qui ont dû les séparer, regardez.
03:19 — Comment vous leur donnez la parole ? Comment vous leur donnez la parole ? — Mais qu'est-ce que tu fais ? T'es un barton aussi, toi. — À qui tu parles ? On n'a pas levé les cochons ensemble. Alors respecte un peu la...
03:27 — C'est toi, le cochon. — Mais c'est quoi, la boue du cas génocide révéré ? — Vous devriez être poursuivi pour apologie du génocide, monsieur. — Quelle apologie du génocide ? — Vous devriez être poursuivi pour... — Moi, je regrette. Moi, je regrette.
03:38 — Si il y avait une justice dans ce pays, vous seriez poursuivi en justice, monsieur. — Ne me touchez pas. Ne me touchez pas. Ne me touchez pas. — Qu'est-ce que vous allez me faire ? Qu'est-ce que vous allez me faire ?
03:45 — Ne me touchez pas, parce que là, vous êtes devant les caméras. — Ces gens n'en ont rien à faire. — Vous êtes un scandale. Vous faites honte à l'Assemblée nationale. — Ces gens n'en ont rien à faire.
03:52 — Vous avez des racopalestiniens dans l'Assemblée. Vous avez des aléas épidémiques. Vous vous ratez 1 000 fois de plus. — Ces gens n'ont rien à faire. Ils sont moques.
03:56 — 2 000 fois de plus. — Regardez-le. Ce monsieur est un porc. Il défend un génocide depuis le début. C'est un porc. Il a dit à l'Assemblée nationale qu'il n'allait pas s'arrêter depuis le début.
04:05 — Ce monsieur est un porc. Il fait honte à la France. Il fait honte aux pays. Voilà. Et on devrait tous avoir honte d'être représentés par des gens comme ça, qui n'ont pas de cœur, qui n'ont un cœur à sens unique.
04:15 — Alors il est important de préciser une chose. C'est que le règlement de l'Assemblée nationale ne précise pas justement explicitement l'interdiction de brandir un drapeau au sein de l'hémicycle.
04:26 En revanche, il prévoit des sanctions contre tout député qui se livre à des manifestations troublant l'ordre de l'Assemblée nationale. C'est ce qualificatif qui a été retenu par l'Assemblée.
04:35 On termine, Julie, par cette image. Est-ce qu'on peut parler de concomitance des événements ? Sans doute. Regardez, c'est en Italie, des députés italiens qui ont brandi cet après-midi des drapeaux palestiniens.
04:46 Pas de sanctions immédiates, mais l'incident va être examiné par le bureau de la présidence. — Merci beaucoup, Samis Feksi. Je disais, on va en parler avec Manuel Bompard de La France insoumise.
04:56 Et Ulysse Gosset, qui nous a rejoint, du service international, politique internationale de BFMTV. Bonsoir à vous, Ulysse. Sur le drapeau, déjà, est-ce que vous saluez le geste de ce député ?
05:07 — Bien sûr. Je suis fier du député Sébastien Delogue. Et je pense qu'en posant cet acte symbolique aujourd'hui dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale,
05:16 il a, je pense, fait un geste qui correspond à notre devoir devant l'humanité, parce que l'aggravation de la situation à Rafa, les images qu'on a vues par exemple dans la nuit de dimanche à lundi,
05:29 sont une tâche sur l'humanité. Et notre devoir, notre responsabilité, c'est de les dénoncer. Et notre devoir et notre responsabilité, c'est de faire en sorte...
05:38 — Compris dans l'hémicycle. — C'est de faire en sorte que la France, par la voix du président de la République et des autorités politiques de ce pays, ne reste pas silencieux.
05:47 Le président de la République ne peut pas se contenter, comme il l'a fait, de faire un tweet qui est à peu près le 15e depuis 6 mois, qui appelle à un cessez-le-feu et au respect du droit international,
05:56 parce que le droit international n'est pas respecté aujourd'hui. — On va l'entendre, d'ailleurs, Emmanuel Macron, parce qu'il est allé un petit peu plus loin encore aujourd'hui.
06:03 — Et Sébastien Delogue, en faisant cette action symbolique, il alerte. Il dit « Stop, ça suffit. Maintenant, il faut se bouger, il faut faire quelque chose ».
06:11 Et il demande qu'il y ait des sanctions contre le gouvernement de M. Netanyahou. Et il demande que la France décide, comme l'ont fait 3 pays la semaine dernière,
06:18 de reconnaître l'État palestinien. Il demande qu'il y ait un embargo sur les armes. Il demande que la France sorte de cette situation qui est une situation quasi de complicité aujourd'hui.
06:26 Ça doit s'arrêter. Voilà pourquoi cette action a été nécessaire et que je la salue.
06:29 — Anne-Élisabeth Moutet, cette sanction, 15 jours d'exclusion, et on le disait avec Samy, le retrait de la moitié de l'indemnité parlementaire pendant 2 mois, soit à peu près 7 000 €,
06:40 elle vous semble adaptée, cette sanction ? — Il y a un règlement à l'Assemblée nationale. Il y a une volonté évidente dans cette action de pousser et d'hystériser le débat.
06:50 Mais c'est pas une raison pour que le règlement ne soit pas respecté, d'une part. Et d'autre part, c'est pas une bonne méthode. On en arrive à des scènes comme celles qu'on a vues
06:59 dans l'Assemblée et comme celles qu'on a vues après, parce que naturellement, ça excite les deux parties. Et donc non. D'une part, je pense que Mme Brune-Pivet a parfaitement raison.
07:08 Et d'autre part, on peut parfaitement avoir des débats parlementaires sans être obligé de pousser ça volontairement à casser le rythme de l'Assemblée nationale.
07:18 On l'a pas fait pour Marioupol, on l'a pas fait pour Alep en Syrie, on l'a pas fait pour d'autres endroits. Mais ça, c'est devenu un enjeu électoral.
07:24 C'est pas vrai, dit Manuel Bompard. Non, je vous donne un exemple très simple. Dans l'Assemblée nationale ? Je vous donne un exemple très simple.
07:29 Dans l'Assemblée nationale, qui est après la décision inacceptable de la Russie d'attaquer l'Ukraine, l'ensemble des députés sont rentrés avec un badge accroché sur leur veste avec un drapeau ukrainien.
07:40 Et personne, à l'époque, a dit s'imposer quelque problème que ce soit. Sébastien Delegue n'a pas interrompu la séance. Il a brandi un drapeau palestinien.
07:48 Madame, vous disiez il faut appliquer le règlement, c'est normal, etc. Attendez que les gens qui nous écoutent le sachent.
07:55 La seule fois où la présidente de l'Assemblée nationale, sur le champ, a décidé d'interrompre les questions au gouvernement pour dire qu'il allait y avoir une sanction,
08:04 c'est quand un député du Rassemblement national a tenu des propos racistes contre un député de la France Insoumise.
08:08 Et à l'époque, le bureau de l'Assemblée nationale n'avait même pas été convoqué dans la foulée, il avait été convoqué deux jours plus tard.
08:16 Conclusion, bilan, en Macronie, pour Madame Brown-Pivet, il est plus grave d'alerter sur les carnages qui sont au cours aujourd'hui à RAFA que de tenir des propos racistes dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale.
08:27 Vous trouvez ça normal, Madame ? Pas moi. Je suis indigné par le dopoi de mesure qui est à l'œuvre par la décision de la présidente de l'Assemblée nationale.
08:34 Et je pense que les gens qui nous écoutent doivent mesurer la différence entre alerter sur la situation dramatique à Gaza et tenir des propos racistes dans l'hémicycle.
08:41 Sanctionner trop durement, ce député ?
08:42 Non, parce que ce que vous dites ne correspond pas à la réalité. Enfin, c'est votre interprétation, ce n'est pas la mienne.
08:47 Non, non, non, ça correspond très précisément à la réalité.
08:48 Deux choses.
08:49 Non, mais dites-moi ce qu'il faut.
08:50 Alors, deux choses. D'abord, sur les propos du député RN, il y avait une dispute. Qu'est-ce qu'il avait dit exactement ?
08:56 Qu'il retourne au pluriel, c'est-à-dire l'immigrant, etc., ce qui n'était pas acceptable, ou bien qu'il retourne, lui, le député El-Efi, qui était un élu noir, ce qui était...
09:04 Ça a eu lieu au pluriel, le racisme reste du racisme.
09:06 Ça méritait investigation, si j'ose dire. C'est pourquoi la sanction...
09:09 Il n'y avait pas besoin d'investiguer, monsieur.
09:10 Attendez, si, si, il y avait besoin. Ensuite, vous ne pouvez pas comparer une démarche collective de tous les députés, par solidarité avec un pays, dans l'unanimité, c'est-à-dire le badge ukrainien que vous évoquiez,
09:20 avec une démarche non prévue, non débattue et solitaire d'un député de brandir ce drapeau.
09:25 Mais ce n'était pas débattu non plus, monsieur.
09:26 Par ailleurs, ce député, quand il brandit ce drapeau palestinien, vous nous dites "c'est pour alerter sur les massacres", vous avez raison, ce qui se passe là-bas est absolument intolérable.
09:36 Mais il y a aussi un autre sens, c'est-à-dire que ce drapeau palestinien se retrouve dans l'hémicycle comme on plante des drapeaux quand on conquiert des montagnes,
09:43 et donc aujourd'hui, toutes les forces palestiniennes, les pacifiques, mais aussi les terroristes, peuvent dire "voyez, on a planté notre drapeau dans l'hémicycle français".
09:52 Et donc, est-ce que vous ne fournissez pas, au haut, à des mouvements terroristes, un formidable argument pour dire "regardez, notre cause progresse et le 7 octobre nous a rapporté cela".
10:01 Christophe, on est quand même dans le...
10:02 - Soyez raisonnable, les enfants qui prennent des bombes, qui sont brûlés, les civils qui sont frappés, c'est à eux qu'on pense qu'on trouve au drapeau palestinien.
10:14 - C'est horrible, il faut que ça cesse.
10:15 - Non, vous dites ça, et en même temps vous dites "oui, mais quand même, ne croyez pas qu'on fait ça".
10:18 - Votre geste peut être utilisé par des gens qui ont des motivations terroristes.
10:23 - Mais vous, ce que vous êtes en train de dire peut être utilisé par les criminels de guerre qui sont à la tête du gouvernement israélien pour justifier son anter.
10:30 - Ce n'est pas raisonnable, je ne suis pas...
10:32 - On rappelle quand même le contexte, et Péry Collégas, je sais que vous souhaitez intervenir, on est le jour où trois pays européens, l'Espagne, l'Irlande et la Norvège, ont formellement reconnu l'état de Palestine.
10:45 - Mais, sans aller jusque là, et sans aller jusqu'à cette crispation, je regrette sincèrement, c'est l'ancienne de la République, c'est votre droit de l'exprimer de cette façon,
10:55 ça reste l'Assemblée nationale, et un député de la nation, il est sanctionné, il s'est exprimé, je ne partage pas cette façon de faire, mais c'est son droit.
11:03 Non, je reviens sur un élément moins important, le 16 mai, le député Richard Ramos du Loiret, député Modem, propose de créer un groupe France-Palestine,
11:13 c'est pas méchant, et l'Assemblée l'a refusé. Là, j'ai pas compris.
11:17 Alors, ça ne justifie pas, peut-être, les excès verbaux et le brandissement d'un drapeau palestinien, c'est pas non plus le drapeau de l'Allemagne italienne,
11:27 c'est le drapeau d'un conflit de grands souffrants. Alors, il faut pas le brandir dans l'Assemblée nationale, c'est interdit.
11:33 Elle a fait qu'appliquer la procédure. Mais, c'est votre droit de le faire.
11:37 - Régat, s'il vous plaît, qu'il soit sanctionné parce qu'il ne faut pas brandir un drapeau, c'est pas le sujet.
11:42 Le sujet, c'est la nature de la sanction qui a été utilisée. Cette sanction est la plus grave possible sur l'échelle des sanctions de l'Assemblée nationale.
11:48 Juste, est-ce que vous savez que dans la mandature précédente, un député macroniste à l'époque, qui s'appelait Sébastien Nadeau,
11:55 avait brandi une pancarte et il avait dit "la France est complice des morts au Yémen" à l'époque. D'accord ?
12:02 Précisément, une démarche de même nature, pour alerter sur une situation. Est-ce que vous savez quelles sanctions avait eu M. Nadeau ?
12:08 Est-ce que vous le savez ? - Laquelle ?
12:10 - Personne ne le sait ? - Légère, un blâme, un rappel au règlement. Très légère, mais exactement.
12:13 - Ça n'a pas le même impact dans l'opinion. - Vous voyez bien, ce soir, il y a des manifestants...
12:16 - Si vous faites un règlement, M. Brie, vous évaluez le règlement en fonction de la nature des actes qui ont été réglés.
12:22 - Non, du trouble à l'ordre public, pas en fonction de... - Cette action, Manuel Bonpart...
12:26 - C'est pour ça que je voulais cet exemple. Je reviens sur le comité France-Palestine.
12:30 Richard Ramos, qui n'est pas un évolutionnaire, qui l'a fait, qui est dans une démarche très ancienne entre la Palestine et la France.
12:37 Ce n'est pas violent, un groupe, et c'est refusé par l'Assemblée.
12:42 Là, il y a un positionnement politique du Parlement français qui est un petit peu difficile à comprendre.
12:48 - Manuel Bonpart, cette action-là, elle n'était pas concertée ?
12:52 - Non, c'est ça. - Vous ne saviez pas que ça allait avoir lieu ?
12:55 - C'est son initiative propre, mais encore une fois, moi, je la salue et j'en suis totalement solidaire.
12:59 J'ai dit pourquoi, et honnêtement, plutôt que de venir reprocher à M. Delegueux
13:04 et d'infliger cette sanction complètement disproportionnée,
13:07 je pense qu'il serait quand même temps que la France nous explique pourquoi le président de la République
13:11 n'est pas en capacité de faire ce que fait l'Espagne, ce que fait la Norvège...
13:16 - On va en parler, je vous le promets, notamment avec Ulysse Gossel, dans un instant.
13:18 - C'est pour alerter sur ça que c'est ma seconde logue à la tête.
13:21 - C'est très important, vous avez raison, mais juste avant, je voulais qu'on revoie cette séquence,
13:23 parce que ça dit quelque chose aussi de la violence des débats autour de ce sujet-là.
13:29 Ce qui s'est passé dans les quatre colonnes après qu'il a brandi ce drapeau palestinien,
13:34 David Guiraud, député de la France Insoumise, interpellé par son collègue M. Habib...
13:41 - Interpellé, agressé, pendant qu'il est en train de tenir une conférence...
13:44 - Je vous laisse regarder, je vous laisse juger, regardez.
13:46 - Comment vous leur donnez la parole ? Comment vous leur donnez la parole ?
13:50 - Mais qu'est-ce que tu fais, toi, partout ici, toi ?
13:51 - A qui tu parles ? On n'a pas levé les cochons ensemble, alors respecte un peu la...
13:54 - C'est toi le cochon !
13:55 - Tu es dans la boue du génocide !
13:57 - C'est quoi, la boue du génocide ?
13:59 - Vous devriez être poursuivis pour apologie du génocide, monsieur Habib.
14:02 - Quelle apologie du génocide ?
14:03 - Vous devriez être poursuivis pour apologie du génocide, monsieur Habib.
14:05 - Moi, je regrette la mort de tous les enfants.
14:07 - Si il y avait une justice dans ce pays, vous seriez poursuivis en justice, monsieur.
14:09 - Ne me touchez pas, hein. Ne me touchez pas.
14:11 - Qu'est-ce que vous allez faire ?
14:13 - Vous voyez ce que vous faites devant les caméras ? Vous êtes un scandale !
14:16 Vous vous faites honte à l'Assemblée nationale !
14:18 - Ces gens n'en ont rien à faire !
14:19 - Ce qui est des drapeaux palestiniens dans l'Assemblée, vous avez rien à faire !
14:21 - Ils sont des moques !
14:23 - Regardez-le !
14:25 - Ce monsieur est un porc !
14:27 - Il défend un génocide depuis le début, c'est un porc !
14:29 - Il a dit à l'Assemblée nationale que ça n'allait pas s'arrêter depuis le début !
14:31 - C'est un scandale !
14:33 - Ce monsieur est un porc !
14:35 - Il fait honte à la France !
14:37 - Et on devrait tous avoir honte d'être représentés par des gens comme ça !
14:39 - Et on devrait tous avoir honte d'être représentés par des gens comme ça !
14:41 - Qui n'ont pas de cœur, qui ont un cœur à sens unique !
14:43 - On se parle comme ça, entre députés ?
14:45 - Non mais d'abord, c'est pas "on se parle comme ça entre députés".
14:47 - David Guiraud est en train de tenir une conférence de presse,
14:49 - Meyar Abib arrive par derrière, l'enterront au milieu de cette conférence de presse et commence à l'insulter.
14:55 - Donc c'est ça le point de départ...
14:57 - Et il le traite de porc, est-ce que ça vous le condamnez ?
14:59 - Celui qui a utilisé le premier champ lexical des porcs et des cochons,
15:03 - Excusez-moi, dans cet extrait que vous êtes en train de montrer, c'est M. Meyar Abib.
15:06 - Oui mais avec un proverbe !
15:08 - Non mais d'accord, mais si vous voulez, j'ai compris, vous allez en permanence les excuser, faites-le si vous voulez...
15:11 - Non mais je ne vous excuse pas, c'est une altercation du comité d'écho.
15:13 - Attendez, dire cet import à quelqu'un de confession musulmane ou juive, c'est spécial !
15:19 - Vous lui direz, mais c'est lui le premier qui parle des cochons, ce n'est pas David Guiraud.
15:22 - Il prend un proverbe, pas une injure !
15:25 - Ecoutez, franchement, je vais vous dire les choses.
15:27 - Ce député, M. Meyar Abib, parce que moi je veux bien qu'on parle de tout ce que vous voulez,
15:31 - Cet homme a dit sur un plateau de télévision il y a quelques semaines de ça,
15:34 - que la population palestinienne était un cancer.
15:37 - Cet homme a dit dans l'hémicycle de l'Assemblée Nationale,
15:40 - à l'occasion d'une question posée par un député de mon groupe, de la France Insoumise,
15:43 - pour demander ce que la France allait faire pour arrêter les massacres à Gaza.
15:46 - Cet homme a dit "on ne va pas s'arrêter là", dans l'hémicycle de l'Assemblée Nationale.
15:50 - Bizarrement, là il n'a pas été sanctionné.
15:52 - Il l'a répété en disant "on ne va pas s'arrêter là, on va éradiquer le Hamas".
15:55 - C'était son explication cette après-midi.
15:57 - On connaît, on connaît. Cet homme est le conseiller spécial de M. Netanyahou,
16:01 - qui est aujourd'hui sous le coup d'un mandat d'arrêt,
16:03 - demandé par le procureur de la Cour pénale internationale comme criminel de guerre.
16:08 - Mais dire cet homme pour un juif quand même, malgré tout ça !
16:11 - Arrêtez, arrêtez !
16:12 - Peut-être qu'on peut écouter M. Meyer Habib, il était sur le bateau de BFM TV cet après-midi.
16:16 - Ecoutez, cet homme est une honte pour l'Assemblée Nationale.
16:18 - Alors lui il se défend, on écoute sa version.
16:21 - Je dis à ce David Guiraud qui lui-même a nié les massacres du 7 octobre,
16:28 - et puis après il est revenu là-dessus, il est une crapule antisémite,
16:31 - et je le dis publiquement, mais traiter de porc les juifs, c'est la plus vieille insulte antisémite du monde.
16:36 - Du matin au soir on traite de porc, etc.
16:40 - Il l'a fait publiquement, je porterai bien évidemment plainte contre lui.
16:43 - Mais quand vous le traitez de crapule antisémite, c'est aussi une insulte.
16:46 - Ah bah qu'il me porte plainte, parce que lui réellement on peut prouver que c'est une crapule antisémite.
16:50 - Vous condamnez quand même le terme de porc ?
16:53 - Je condamne ce que dit M. Meyer Habib, oui, bien évidemment.
16:55 - Mais est-ce que vous condamnez ce que dit votre collègue de la France Insoumise ?
16:57 - Arrêtez, tout le monde sait très bien que dans l'expression de David Guiraud il n'y a rien d'antisémite,
17:00 - mais j'ai bien compris que quand Meyer Habib répond sur n'importe quel sujet,
17:05 - de toute façon désormais tous ceux qui ne sont pas d'accord avec lui sont antisémites.
17:08 - Donc maintenant l'ONU est antisémite, c'est ce qu'a dit y compris le gouvernement israélien ces dernières semaines,
17:13 - le pape est antisémite parce qu'il a dit qu'il fallait qu'il y ait un cessez-le-feu à Gadda,
17:16 - et tout le monde est devenu... il faut arrêter avec ça, parce que ça fait beaucoup de mal à la lutte nécessaire et légitime contre l'antisémitisme.
17:21 - Donc il faut arrêter avec ça, il n'y a rien d'antisémite dans le propos qui a été tenu par David Guiraud,
17:25 - et encore une fois si vous avez un problème sur le fait que ce champ lexical a été employé,
17:30 - il faut poser la question à Meyer Habib qui n'avait pas à venir interrompre David Guiraud comme il l'a fait.
17:35 - Maintenant franchement je ne vais pas passer ma soirée à commenter cet incident.
17:38 - Je dis que les positions qui sont celles de Meyer Habib, elles auraient dû déclencher la polémique dans ce pays depuis bien longtemps.
17:43 - Parce que si moi j'avais dit, et ce que je ne dirai jamais parce que je ne le pense pas,
17:47 - que la population de tel ou tel pays est un cancer, ça aurait fait les unes de vos plateaux pendant des semaines et des semaines.
17:53 - Et là, vous n'en avez pas parlé une seule fois.
17:55 - Donc je dis qu'il y a une forme de deux poids deux mesures dans le traitement médiatique de ce qu'on a le droit de dire et ce qu'on n'a pas le droit de dire,
18:01 - qui est devenu insupportable et ça provoque beaucoup d'indignation.
18:03 - Ça c'est votre regard.
18:04 - C'est mon regard madame, et je l'assume et je vous le dis les yeux dans les yeux.
18:07 - Manuel Bompard, on va parler du vrai sujet derrière, qui est la reconnaissance ou non de l'État, la Palestine.
18:14 - Je le rappelais, trois pays européens aujourd'hui ont décidé de reconnaître l'État palestinien, l'Espagne, l'Irlande et la Norvège.
18:21 - Quelle est la position de la France là-dessus ? Je voulais qu'on écoute Emmanuel Macron.
18:23 - La question lui a été posée aujourd'hui, on écoute le président.
18:26 - Nous sommes prêts à travailler activement une solution de paix, elle est atteignable, avec une volonté politique.
18:33 - Elle passe par un chemin, celui du jour d'après, pour Gaza, plus largement pour un État palestinien.
18:41 - Ce qui suppose beaucoup de réformes, des évolutions, un équilibre régional, des éléments de sécurité garantis pour Israël.
18:48 - Mais c'est cette réponse politique d'ensemble qui est aujourd'hui une nécessité.
18:53 - Cette reconnaissance doit arriver à un moment utile, c'est-à-dire à un moment où elle s'inscrit dans un processus,
18:59 - où les États de la région et Israël se sont engagés, et qui permet sur la base aussi d'une réforme de l'autorité palestinienne, de produire un résultat utile.
19:07 - Je ne ferai pas une reconnaissance d'émotion si je puis dire.
19:10 - Quelle est la position de la France, Ulysse Gosset ? On a du mal à y voir clair.
19:16 - Alors d'abord c'est bien de prendre un petit peu de dimension et de voir quel est l'enjeu aujourd'hui.
19:22 - L'enjeu c'est, est-ce que l'Europe est prête à reconnaître la Palestine comme État ?
19:27 - Il faut rappeler que la France, aux Nations Unies, le 10 mai dernier, comme 142 autres pays, donc au total 143, ça fait 146 aujourd'hui,
19:34 - a reconnu le droit aux Nations Unies d'avoir la Palestine comme État membre.
19:42 - Donc la France a fait un geste déjà très important, c'est un vote qui a été l'objet d'un veto de la part des États-Unis.
19:49 - Aujourd'hui la France dit "nous sommes prêts à reconnaître l'État de Palestine", c'est ce qu'a dit le président,
19:54 - il n'y a pas de tabou, je suis totalement prêt à reconnaître la Palestine, mais est-ce le bon moment ?
19:59 - Et il dit "non ce n'est pas le bon moment", c'est ce que dit également le chancelier allemand, Scholz.
20:04 - Pourquoi ce n'est pas le bon moment ? Parce qu'on est en pleine guerre, on est dans un contexte d'émotion,
20:08 - et donc pas question de reconnaître l'État palestinien sous le coup de l'émotion.
20:12 - Ça fait sens, c'est-à-dire est-ce que effectivement c'est le moment ou pas ?
20:16 - Alors on comprend bien que compte tenu des massacres qui sont commis à Gaza, compte tenu de ce qui s'est passé le 7 octobre,
20:23 - un autre massacre qui a déclenché la guerre d'aujourd'hui, le moment diplomatique n'est pas forcément le bon.
20:28 - Mais surtout ce que dit la France, même si c'est difficile à comprendre, parce que la France a été pionnière pour reconnaître un État palestinien.
20:36 - Jacques Chirac l'a voulu, François Hollande l'a voulu, François Hollande et aujourd'hui Emmanuel Macron.
20:42 - Mais en fait la réalité c'est que si on reconnaissait aujourd'hui la Palestine, on donnerait raison d'une certaine manière à ceux qui ont provoqué la guerre d'aujourd'hui.
20:50 - Et c'est pour cela que la France ne le fait pas.
20:53 - La France qui dit que ce n'est pas le bon moment, mais alors comment expliquer que l'Espagne, l'Iran, la Norvège, eux disent "bah si, il faut reconnaître".
20:57 - Parce qu'ils pensent que ça permettrait d'accélérer finalement l'existence d'un État palestinien.
21:03 Ce n'est pas le point de vue de la France. La France dit pour qu'il y ait un État palestinien, il faudrait qu'il y ait une résolution des Nations Unies autorisant la création d'un État palestinien.
21:12 Et pour cela il faut une résolution.
21:13 - En 1967.
21:14 - Et donc effectivement il faudrait qu'il y ait un débat et un vote aux Nations Unies.
21:18 Ce que fait la France aujourd'hui c'est qu'elle a préparé une résolution dans ce sens, en essayant de faire que les États-Unis ne mettent pas leur veto à cette résolution.
21:26 En fait reconnaissance aujourd'hui, et après que se passe-t-il ? Pas grand chose.
21:31 Ça conforte finalement les extrêmes. Le Hamas vous le savez est contre la solution à deux États.
21:36 Netanyahou vous le savez est contre la solution à deux États.
21:39 Donc aujourd'hui reconnaître l'État de Palestine, ça ne fait pas vraiment avancer les choses.
21:43 Par contre une résolution aux Nations Unies qui ferait l'objet d'un vaste consensus et sans veto américain permettrait effectivement d'inventer et de jeter les bases d'une solution pour l'État de la Palestine.
21:54 C'est ça en fait la position française. C'est pas le bon moment, c'est pas aujourd'hui en pleine guerre que l'on peut y arriver.
22:00 - C'est la position française d'aujourd'hui. Et Ulysse vous vous souvenez très bien des accords d'Oslod,
22:03 la poignée de main à Rafat, Issa Krabine devant le président Clinton à Washington dans la Maison Blanche.
22:12 On y était presque.
22:13 - Et Issa Krabine a été assassiné.
22:16 - Et depuis...
22:17 - Non mais si je peux y venir, si je peux y venir.
22:20 - Voilà, laissez-moi faire ma démonstration. Et Issa Krabine est assassiné non pas à un extrémiste palestinien mais par un extrémiste juif parce qu'à l'intérieur d'Israël il y a une faction minoritaire qui ne veut pas.
22:29 Et ils ont un système électoral qui est une aberration, on n'en parle jamais.
22:32 Ce système électoral de la proportionnelle absolue fait que trois partis extrémistes juifs majoritaires peuvent bloquer une majorité et empêcher un consensus.
22:40 - Et ils sont donc abîmés Netanyahou.
22:42 - Ils sont abîmés Netanyahou. On en est là, c'est une réalité technique.
22:44 Donc l'État palestinien il était accepté par la communauté nationale, il y a eu les accords de Genève, il y a eu les accords d'Oslod.
22:49 On y était presque et tout le monde était d'accord.
22:51 Aujourd'hui ne pas considérer que justement le drame que nous vivons, la tragédie, le 7 octobre ouvre la porte à une décision internationale.
23:00 C'est maintenant qu'il faut le créer, il faut les mettre autour de la table.
23:03 On ne cède à personne, on ne fait aucune concession.
23:06 C'est maintenant dans cette tragédie la seule solution.
23:08 Deux États, c'est la solution la seule.
23:10 On a tout envisagé, deux États qui cohabitent, l'État palestinien souverain.
23:14 - Dès maintenant.
23:16 - Un État palestinien souverain avec un contrôle international.
23:19 - Mais qu'est-ce qui se passe concrètement après ? On dit, on reconnaît et après ?
23:22 Il ne se passe rien malheureusement.
23:23 - Pourquoi il ne se passe rien ?
23:24 - La position française c'est de dire...
23:25 - Comment vous voulez qu'il ne se passe rien ?
23:26 - Il faudrait d'abord qu'il y ait...
23:27 - C'est quoi "il ne se passe rien" ?
23:28 - Attendez, il faudrait d'abord qu'il y ait un cessez-le-feu immédiat.
23:30 Ça c'est la position française et c'est ce que tous les Européens veulent.
23:33 Il faudrait l'obtenir et forcer Netanyahou...
23:35 - Sauf que ça, ça ne mène à rien.
23:39 - Il y a encore un paramètre.
23:41 - S'il y avait une reconnaissance aujourd'hui, ça voudrait dire quasiment de façon automatique
23:45 la fermeture du consulat de France à Jérusalem.
23:47 Ça veut dire couper les liens avec les Palestiniens tels qu'ils sont aujourd'hui.
23:50 - C'est pas une bonne solution.
23:51 - C'est le gouvernement israélien.
23:52 - Mais non, c'est le gouvernement israélien qui le fait, c'est pas nous.
23:54 - Donc vous voulez céder à sa pression.
23:55 - Non, mais il faut être utile.
23:57 Il faut être utile et efficace.
23:58 Si vous croyez vraiment à l'existence de deux États, il faut les préparer sérieusement.
24:02 - Non mais je pense qu'on est tous d'accord autour de cette table
24:04 pour dire qu'il va falloir à terme deux États.
24:07 Le problème, c'est la temporalité.
24:09 C'est-à-dire qu'effectivement, je vous rejoins sur le fait que ça fait très longtemps que des choses...
24:11 - Laissez-moi vous traiter, je vous répondrai.
24:13 - Moi, ce qui me parle aussi, c'est qu'il y a des otages.
24:15 - Bien sûr.
24:16 - Et ça, pour le moment, on n'en a pas parlé autour de la table, là, maintenant, dans ce débat.
24:20 Mais ça, c'est quand même un paramètre aussi essentiel.
24:22 Reconnaître l'État de Palestine à ce moment-là, dans cet espace-temps-là,
24:26 ne paraît pas être la chose la plus normale et évidente.
24:28 - Qu'est-ce que vous répondez à ça, Manuel Montpart ?
24:30 - D'abord, je réponds précisément sur la question des otages, monsieur,
24:33 que la fois, depuis le 7 octobre, où on a réussi à obtenir la libération du plus grand nombre d'otages,
24:39 c'est à quel moment ?
24:40 C'est au moment où il y a eu une trêve.
24:42 Parce qu'au moment où il y a eu une trêve, il y a eu une négociation,
24:44 et il y a eu un échange entre des otages et des prisonniers palestiniens.
24:48 C'est le moment où on a réussi à libérer le plus d'otages.
24:50 - C'est juste.
24:51 - Donc, si un cessez-le-feu, ce que je souhaite et je demande, qui soit immédiat,
24:54 alors, il y aura une négociation, et dans cette négociation, il y aura une libération d'otages,
25:00 et j'espère qu'il y en a le plus nombreux qui sont encore vivants aujourd'hui,
25:03 et il y aura une libération de prisonniers politiques palestiniens.
25:06 Ça, c'est la première chose que je veux vous dire.
25:07 La deuxième chose que je veux vous dire, c'est que le problème auquel on est confrontés aujourd'hui,
25:11 il est très simple, c'est qu'on dit tous qu'il faut un cessez-le-feu,
25:13 mais il n'y a pas de cessez-le-feu.
25:14 Et donc, la question qui nous est posée, c'est quels sont les outils dont nous disposons,
25:18 en termes de rapport de force avec le gouvernement israélien,
25:21 pour le contraindre au cessez-le-feu ?
25:23 - Et notamment les Américains.
25:24 - Oui, mais vous aussi, on en dispose de leviers.
25:27 - Vous croyez que la reconnaissance de l'État palestinien pourrait amener le premier gouvernement à aller vers un cessez-le-feu ?
25:33 - C'est très simple, les leviers dont on dispose.
25:35 - Au contraire, on dispose d'un levier qui est d'infliger des sanctions économiques au gouvernement de M. Netanyahou.
25:40 On l'a fait vis-à-vis du pouvoir russe après l'agression contre l'Ukraine,
25:43 on peut tout à fait le faire vis-à-vis du gouvernement de M. Netanyahou, premièrement.
25:47 Deuxièmement, aujourd'hui l'Union européenne est le premier partenaire commercial de l'État d'Israël.
25:51 On peut menacer de suspendre l'accord d'association entre l'Union européenne et Israël,
25:54 ça aurait un impact immédiat et ça obligerait le gouvernement israélien à arrêter les hostilités et à arrêter les massacres.
26:00 Troisièmement, oui, j'assume de dire que je pense qu'une décision aujourd'hui symbolique de reconnaissance de l'État de Palestine
26:06 pèse en termes de rapport de force sur la communauté internationale pour lui dire "il faut que ça s'arrête".
26:11 - Il y a eu un vote aux Nations unies, mais ça n'a rien changé.
26:14 Le 10 mai dernier, il y a eu 143 pays qui ont voté.
26:17 - Vous savez très bien qu'il y a eu un veto des États-Unis.
26:19 - Mais ça n'a rien changé.
26:20 - D'accord, moi je pense qu'il faut arrêter de se cacher derrière les veto des autres.
26:23 La France peut prendre un certain nombre de décisions.
26:25 Maintenant, je vais vous poser une question.
26:26 Vous dites que ce n'est pas le bon moment.
26:28 C'est quand le bon moment ?
26:29 C'est quand il n'y aura plus un seul Palestinien pour habiter l'État de Palestine qu'on aura reconnu ?
26:32 Parce que là, le problème, ce n'est pas de savoir si c'est le bon moment.
26:35 Si le bon moment, c'est dans deux semaines, dans un mois.
26:37 - Pas de reconnaissance d'émotion, vu le président.
26:39 - Mais ce n'est pas de l'émotion, la question c'est du rapport de force.
26:42 - Le bon moment, c'est quand les deux pays sont d'accord pour qu'il y ait deux États.
26:44 - Mais si il y a un seul État palestinien, il n'y aura que nous deux.
26:47 - Mais si ça continue comme ça.
26:49 - Mais il n'exagère pas.
26:50 - Je n'exagère pas.
26:51 - Un Gaza n'est pas admissible.
26:52 - Non, ce n'est pas admissible.
26:53 - Il n'y aura plus de peuple.
26:54 - Monsieur, il n'y a pas de génocide en cours.
26:56 - Si, c'est un génocide, bien évidemment.
26:57 - Mais non, mais non.
26:58 - Écoutez, 30 000 personnes sur 2 millions d'eux, ce n'est pas un génocide.
27:02 - Madame, c'est un génocide.
27:03 - 36 000 personnes selon les chiffres du Monseur de la Sécurité.
27:06 - Vous le direz aux rapporteurs spéciaux de l'ONU qui ont produit un rapport qui s'appelle "Anatomie d'un génocide".
27:12 - Vous le direz si vous voulez.
27:13 - Vous le direz.
27:14 - Mais qui n'a pas été l'objet d'un vote unanime.
27:16 - J'entends bien qu'il n'y a pas été l'objet d'un vote unanime.
27:18 - Mais ils ont des arguments.
27:20 - La N a pas accepté l'idée d'un génocide.
27:22 - Elle a dit qu'il fallait prévenir les risques d'un génocide.
27:24 - Elle a parlé au mois de janvier d'un risque plausible de génocide.
27:27 - Oui, mais le procureur...
27:28 - Ça n'existait pas.
27:29 - Non, elle a parlé d'un risque plausible de génocide.
27:31 - Mais pas de génocide.
27:32 - Pas de génocide.
27:33 - Mais pas de génocide.
27:34 - C'était au mois de janvier.
27:35 - Et un mandat d'arrêt a été requis par le procureur général de la Cour pénale internationale pour crimes de guerre et crimes contre l'humanité.
27:43 - J'aimerais vous montrer une image.
27:45 - Ne dites pas "la Cour ne s'est pas prononcée".
27:47 - La Cour internationale de justice, instance reconnue internationalement, vendredi, a demandé à cesser le feu.
27:52 - Donc ne dites pas qu'elle n'a rien dit.
27:54 - Ah oui, mais le mandat d'arrêt...
27:56 - Non, mais le mandat d'arrêt...
27:57 - Une demande du procureur.
27:58 - Je voudrais qu'on regarde les images de ce soir, des images qui nous viennent de Paris, pas très loin, de la place de la République.
28:06 Gros dispositif déployé pour cette nouvelle manifestation pro-palestinienne, donc, dans les rues de Paris.
28:15 Deuxième soir consécutif, des milliers de personnes rassemblées pour protester contre les bombardements israéliens sur Rafa.
28:22 On a pu voir des drapeaux palestiniens avec des grandes banderoles réclamant l'arrêt du génocide.
28:30 Ils étaient, selon nos informations, à peu près 2000 encore à 23h.
28:34 Donc il y a une petite demi-heure, manifestation sauvage, mais il n'y a pas eu de dégradation pour le moment.
28:40 Un mot là-dessus, Emmanuel Bouazard ?
28:42 - D'abord, je vais vous dire, c'est la deuxième soirée de manifestation après celle d'hier soir.
28:45 Hier soir non plus, il n'y a pas eu de dégradation.
28:47 Et je peux vous dire que les gens qui sont dans la rue, moi j'étais présent au rassemblement tout à l'heure, place de la République.
28:51 Ils ont envie de pouvoir exprimer leur indignation, leur émotion et de faire pression sur les autorités politiques.
28:57 - Vous les appelez à recommencer ?
28:59 - Oui, bien sûr. Moi je souhaite qu'il y ait des mobilisations, jusqu'à ce que ça bouge.
29:04 Mais qu'est-ce qu'il nous reste d'autre, madame, comme outil pour exprimer notre désapprobation, notre émotion,
29:10 pour demander que ça se passe, que des choses se passent, que la France fasse quelque chose de concret.
29:14 Pas juste des tweets pour faire semblant, des choses de concret pour s'arrêter.
29:17 Qu'est-ce qu'il nous reste d'autre ? Donc il nous reste quoi ? Manifester dans la rue.
29:20 Et oui, je suis aux côtés des gens qui manifestent et qui expriment leur émotion.
29:23 Et brandir le drapeau palestinien dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale.
29:26 Parce que, vous savez, si à la place de ce débat-là, on avait eu le débat à l'Assemblée sur la reconnaissance de l'État de Palestine,
29:33 comme on l'a proposé, puisqu'on a déposé une résolution sur ce sujet,
29:35 peut-être qu'on n'aurait pas eu besoin de brandir le drapeau palestinien.
29:38 On aurait pu en débattre et puis il y aurait eu un vote à la fin. Ça, ça aurait été mieux pour nous.
29:41 - Anne-Élisabeth Moutet, cet argument de dire "on veut faire bouger les choses, le seul moyen qui nous reste,
29:46 c'est de faire une manifestation sauvage, 2000 personnes, la manifestation qui est encore en cours aujourd'hui",
29:50 comment vous réagissez-vous à ces images ?
29:52 - Écoutez, le droit de manifestation existe.
29:56 - Vous les soutenez, ces mouvements ?
29:58 - Non, mais ça n'est pas une raison, parce que je ne suis pas d'accord, pour qu'on n'y puisse pas manifester.
30:02 Alors ça, vraiment, franchement, c'est la moindre des choses.
30:04 - Vous n'êtes pas d'accord avec le fait de soutenir la cause palestinienne ?
30:07 - Je pense que les choses qu'on entend dans ces manifestations ne vont pas du tout, non merci.
30:11 - Lesquelles, madame ?
30:13 - Les morts aux juifs, c'est régulier dans ces manifestations.
30:16 - Non, il n'y a eu aucun mort juif dans ces manifestations.
30:18 - Oui, mais vous n'étiez pas partout dans la manifestation.
30:20 - Mais madame, s'il y avait eu ça dans une manifestation...
30:22 - De la mer au Jourdain ! De la mer au Jourdain !
30:24 - Mais madame, ce n'est pas que ça ne me plaît pas, c'est que c'est faux, excusez-moi.
30:27 - De la mer au Jourdain, on l'a pendant longtemps !
30:29 - Attendez, parce que d'abord, vous entendez quand même que vous êtes en train, excusez-moi,
30:32 de jeter l'opropre sur des jeunes gens qui manifestent en disant qu'ils disent "mort aux juifs" dans une manifestation,
30:36 qu'un journaliste n'est capable de dire dans une seule de ces manifestations qu'il y a eu...
30:39 - Ecoutez, il y en a, ça a été publié, mais ce n'est pas ça que je voulais dire.
30:42 - Madame, franchement, vous avez eu un lot depuis hier...
30:45 - Oui, mais madame, si vous dites des choses aussi...
30:47 - Mais ça ne vous plaît pas, mais c'est très dommage, vous dites plein de choses auxquelles je ne crois pas...
30:50 - En tout cas, ce genre de commentaire, sur cette manifestation en particulier,
30:53 on n'a pas eu ce genre de retour pour l'instant.
30:55 - Sur cette manifestation hier, je le sais, parce que j'avais des gens qui...
30:58 je connaissais des gens qui étaient dans le quartier et qui ont entendu ça.
31:00 Et je fais confiance à ces gens, et c'est tout.
31:03 Donc, j'ai connu des témoins.
31:06 Maintenant, l'autre... c'est pas ça, en réalité, c'est pas ça que je voulais parler.
31:09 On a parlé de la reconnaissance d'un État de Palestine, et je suis pour une solution à deux États.
31:13 Pour le moment, il n'y a pas les conditions de la création d'un État palestinien,
31:17 simplement parce que les deux régimes, dans la Cisjordanie d'un côté,
31:21 et à Gaza de l'autre, sont entièrement différents.
31:24 À Gaza, il y a les restes de ce qui est le Hamas,
31:27 qui a été extraordinairement détruit, mais qui n'a pas disparu.
31:30 Et d'autre part, vous avez un État moribond,
31:33 avec un président à vie, qui est Mahmoud Abbas,
31:36 depuis 30 ans, avec une énorme corruption.
31:39 Et quand on a dit qu'il fallait... quand Emmanuel Macron a dit qu'il faut des conditions
31:43 pour réaliser les possibilités d'avoir un État qui puisse fonctionner,
31:48 qui soit un État qui existe,
31:50 ces conditions ne sont pas établies de chaque endroit, pour des raisons différentes.
31:55 Et finalement, et enfin, en ce qui concerne particulièrement Gaza,
31:59 il y a tout de même des questions à poser sur les milliards
32:02 qui ont été détournés par le Hamas, d'une part pour construire des 800 km de tunnel,
32:07 et d'autre part pour ramasser des fortunes personnelles.
32:10 Alors, tant qu'on n'a pas essayé d'examiner la gouvernance
32:13 de ce qui pourrait être un État palestinien, que je souhaite absolument aux Palestiniens,
32:17 en Cisjordanie et à Gaza,
32:19 c'est pas maintenant qu'on va donner, je dirais, les clés du camion
32:22 à l'entité qui existe en ce moment.
32:25 - Donc, pour vous, c'est trop tôt.
32:27 Je voudrais qu'on réagisse encore à ces images de ce soir,
32:30 si ça s'installe, si vraiment, les prochains soirs,
32:33 ça se répète que des manifestations pro-palestiniennes
32:36 aient lieu dans les rues de Paris.
32:38 2 000 personnes, selon nos informations ce soir,
32:40 la manifestation toujours en cours.
32:42 Quels seraient les conséquences politiques ?
32:44 - Le grand enjeu, c'est que le conflit de Gaza soit importé en France.
32:48 - C'est fait !
32:49 - Jusqu'à présent, il l'a été de façon très modérée.
32:52 On a vu aujourd'hui le drapeau à l'Assemblée,
32:54 donc clairement, il y a un pas qui a été franchi.
32:56 Mais s'il est importé dans la rue de cette manière-là,
32:59 c'est extrêmement dangereux compte tenu des rapports
33:02 des communautés qui existent en France.
33:04 - Mais M. Bourdin, c'est votre envie.
33:06 - Et pour l'instant, ce n'est pas le cas.
33:08 En fait, c'est très délicat comme situation.
33:10 Et mettre de l'huile sur le feu, effectivement,
33:12 ça risque de provoquer de nouvelles manifestations.
33:14 On a vu qu'à Sciences Po, il y avait un risque majeur
33:17 qui a été contenu, mais le vrai problème aujourd'hui,
33:20 c'est est-ce qu'on peut essayer de ne pas exporter
33:24 depuis Gaza jusqu'à ici ce qui se passe
33:26 et ce qui est évidemment très condamnable ?
33:28 - M., quand, je reprends cette analogie,
33:31 quand la Russie a envahi l'Ukraine,
33:34 on a décidé à juste titre d'exprimer notre solidarité avec l'Ukraine.
33:38 - Mais là, ce n'est pas un État, le Hamas, c'est un mouvement terroriste.
33:40 Vous ne pouvez pas comparer.
33:42 - Juste terminer une phrase si c'est possible.
33:43 - C'est biaisé.
33:44 - Non, c'est vous qui êtes en train d'être biaisé.
33:45 - Ben non.
33:46 - Quand vous avez fait ça, et quand on a exprimé
33:47 notre solidarité avec l'Ukraine,
33:49 personne n'a dit que vous êtes en train d'importer
33:51 sur le sol français le conflit entre la Russie et l'Ukraine.
33:53 Pourquoi ? Parce qu'on a considéré que du point de vue...
33:55 - Ce n'est pas la même chose.
33:56 Vous savez très bien que les communautés sont différentes.
33:58 - Alors ça, c'est encore pire que vous êtes en train de dire.
34:00 - Vous savez très bien que la communauté juive en France
34:01 est l'une des plus importantes au monde
34:03 et que la communauté musulmane en France
34:05 est l'une des plus importantes de Europe.
34:06 - C'est encore pire ce que vous êtes en train de dire.
34:07 - Mais non, je dis simplement...
34:08 - Je vais vous dire pourquoi.
34:09 - Il y a un vrai risque que ces exportations de conflits
34:12 se terminent mal.
34:13 - M., ce que vous êtes en train de faire est très grave
34:15 parce que vous êtes en train d'essentialiser les gens
34:17 et de considérer que la communauté juive française
34:19 serait forcément solidaire des actions du gouvernement israélien,
34:22 ce que je ne crois pas,
34:23 et que la communauté musulmane serait forcément...
34:25 - Je vous dis qu'il y a un vrai risque.
34:26 - Non, M...!
34:27 - Si.
34:28 - M., on proteste...
34:29 - Vous le savez bien.
34:30 - M., on proteste contre ce qu'il se passe à Gaza
34:32 parce qu'on a des principes d'humanité,
34:34 parce qu'on n'accepte pas qu'on tue des civils,
34:37 parce qu'on n'accepte pas des crimes de guerre, M.,
34:39 des crimes de guerre qui sont définis en droit international,
34:41 comme on le trouve sur Genève,
34:42 peut-être des crimes contre l'humanité,
34:44 et c'est la raison pour laquelle les gens se mobilisent.
34:46 Ils ne se mobilisent pas pour prendre parti pour un camp ou pour un autre,
34:49 ils se mobilisent au nom d'un principe d'humanité
34:51 et de dire "je ne l'accepte pas",
34:53 en notre nom à tous, de notre humanité à tous,
34:55 ce qu'il se passe là-bas.
34:57 Et cette manière de dire "il ne faut surtout pas en parler,
34:59 parce que si on en parle, on va importer le conflit ou je ne sais quoi",
35:03 c'est une manière de surtout vous dire "taisez-vous,
35:05 laissez les choses là-bas, on n'en parle pas ici".
35:07 Je suis désolé, je ne suis pas d'accord.
35:08 - Un tout dernier mot là-dessus, Christophe Barnier.
35:10 - Je pense qu'il en parle tous les jours,
35:12 et le monde a cessé le feu, et le monde a annexé la liberté,
35:14 cette guerre de Gaza.
35:16 - Et quel est le résultat ?
35:17 - Pour l'instant, rien.
35:18 - Quel est le meilleur moyen ?
35:20 - Je vous ai donné des exemples.
35:22 - Mais non, ça ne marche pas.
35:23 - Un dernier mot, Christophe Barnier.
35:25 - Pour les Russes, c'est pourquoi on ne le fait pas.
35:26 - Attendez, pourquoi ça ne marche pas ?
35:27 Quel est l'argument que vous avez ?
35:28 Pourquoi les sanctions financières, ça ne marche pas ?
35:30 Vous ne croyez pas que si on arrête de livrer des armes,
35:32 peut-être que ça marche pour arrêter que les gens soient tués avec ces armes ?
35:35 Bien sûr que ça marche, il faut juste le faire.
35:36 - Le mot de la fin pour Christophe Barnier.
35:38 - Quels sont les arguments ?
35:39 - Non, non, Ulysse Gossel, s'il vous plaît.
35:40 - Il y a eu un éclencheur de la guerre à Gaza.
35:41 - Oui, donc en fait, c'est ça le problème.
35:42 - C'est le 7 octobre.
35:43 - Vous le justifiez ?
35:44 - C'est un sceau vert.
35:45 - Christophe Barnier, vous allez y arriver, c'est à vous.
35:47 - Quel que soit le raisonnement et les motivations généreuses et ancrées qui sont les vôtres,
35:52 reconnaître aujourd'hui l'État palestinien, ça aboutit à un résultat concret.
35:55 Le Hamas peut dire à ses troupes,
35:57 on a fait le 7 octobre et on a bien fait puisqu'on est renforcé, on nous reconnaît.
36:01 - C'est pas le Hamas qui dirige l'État palestinien, Christophe Barnier.
36:04 - Et si, c'est le Hamas, on a un but qui domine.
36:06 - C'est l'autorité palestinienne, mais vous ne savez pas de quoi vous parlez.
36:08 - Et non, parce que l'État justement là-bas n'existe pas.
36:10 - Mais ce n'est pas vrai, monsieur.
36:11 - Donc vous renforcez le Hamas, vous ne renforcez pas l'autre pouvoir politique.
36:14 - Le Hamas ne dirige pas l'État palestinien.
36:15 - Vous ne renforcez pas l'autorité palestinienne.
36:18 - C'est une sorte de fuite en avant à Gaza.
36:21 - Vous êtes à n'importe quoi. L'autorité palestinienne, elle est dirigée par le Fatah Moudjoui.
36:25 - Oui, bien sûr, mais elle n'a aucune existence concrète et aucun poids,
36:29 plus que c'est le Hamas.
36:30 - La vérité, c'est que ceux qui ne veulent pas reconnaître l'État palestinien font le jeu du Hamas.
36:34 D'ailleurs, vous l'avez dit vous-même, tout à l'heure, il y avait une cour de Hamas.
36:36 - Et vous, vous avez dit la solution à deux États.
36:38 - Et monsieur Netanyahou aussi.
36:39 Donc si vous reconnaissez l'État palestinien,
36:41 vous prenez une décision qui déplaît au Hamas et qui déplaît à monsieur Netanyahou.
36:44 - Je ne dis pas que vous leur faites un cadeau, ce n'est pas bon.
36:46 - Une fuite en avant à Gaza, dit Ulysse Gosset, avec, on le rappelle,
36:49 ce camp de déplacés qui a été touché et des bombardements à Rafah qui se font suivre.
36:53 - De l'armée israélienne qui ne tient absolument aucun compte.
36:55 - Des crimes de guerre.
36:56 - Des critiques qui sont formulés aussi bien aux États-Unis qu'en Europe.
36:59 - C'est des crimes de guerre, vous êtes d'accord ?
37:00 - Merci beaucoup.
37:01 - Quand on frappe des civils de manière...
37:02 - Je dis fuite en avant et c'est évidemment extrêmement préoccupant.
37:04 - Non mais est-ce que ça s'appelle des crimes de guerre en droit international ?
37:06 - C'est pour cela qu'il y a une Cour internationale de justice.
37:08 - Mais monsieur, quand on bombarde des civils, ça s'appelle des crimes de guerre.
37:10 - Mais il faut une enquête.
37:11 - Si on les bombarde délibérément, il faut une enquête.
37:12 - Merci.
37:13 - C'est bizarre sur l'action de Vladimir Poutine en Ukraine.
37:15 - Je rappelle, le procureur de la Cour pénale internationale parle de crimes de guerre et de crimes contre l'humanité.
37:22 - Exactement.
37:23 - Merci beaucoup.
37:24 Merci à tous pour ce débat mouvementé.
37:27 Mais intéressant,