Table ronde comment prendre soin du vivant et le représenter au sein de l’entreprise

CFDT

il y a 6 mois

Le 28 mai, était organisée une journée de sensibilisation par les Sentinelles vertes.
Comment prendre en compte le vivant dans l'entreprise pour préserver la biodiversité de notre monde ?
Revivez la table ronde animée par Emmanuelle Pirat (journaliste) avec :
- Frantz GAULT , sociologue, auteur de « La nature au travail »
et co-fondateur de Ultralaborans ;
- Sylvain BREUZARD, auteur de la « Permaentreprise » et fondateur de Norsys ;
- Marine CALMET, avocate et présidente de l’ONG Wild Legal
- Jérôme MORIN, secrétaire général de la F3C
- Marylise LÉON, secrétaire générale de la CFDT

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00:00:00 Le 22 mai, la semaine dernière, c'était la journée internationale de la biodiversité.

00:00:06 Samedi dernier, la journée contre l'agrochimie et pour un autre modèle agricole. Et toute

00:00:12 cette année est l'année des des l'année des des océans. Merci. Avec en juin 2025,

00:00:24 le sommet des océans à Nice. Il était cohérent de s'inscrire sur ce sujet de la biodiversité

00:00:31 et surtout faire le lien avec notre action syndicale dans les entreprises et les administrations.

00:00:35 C'est un des sujets de la transition écologique juste que la F3C et son réseau des Sentinelles

00:00:43 Vertes souhaitent traiter concrètement à son échelle. Alors que dit la communauté

00:00:49 scientifique sur les impacts de l'activité humaine sur le monde du vivant qui englobe

00:00:54 toutes les espèces vivantes et leurs écosystèmes, comme pour une autre menace grandissante,

00:01:02 le réchauffement climatique, la forte érosion de la biodiversité et la dégradation de

00:01:05 ce qui rend possible la vie sont très largement suivis et documentés. Et donc, nous avons

00:01:13 prévu une présentation d'à peu près 50 slides de diapos sur le GIEC et l'IPBES.

00:01:21 Et donc, je m'attends à ce que vous preniez des notes parce que ça va être très dense.

00:01:29 Alors, désolé, Pascal, mais on a changé le programme. Finalement, ce n'est pas ça

00:01:38 qu'on va faire. Pas de présentation détaillée de tous ces indicateurs sidérants qui font

00:01:46 que cette sixième extinction du monde vivant en cours signifierait l'atteinte d'un point

00:01:50 de non-retour. Le vivant, c'est aussi un sujet éthique et moral, un sujet qui est

00:01:56 peu visible dans les entreprises, dans nos économies et dans nos modes de vie et qui

00:02:01 est parfois éclipsé par la décarbonation de nos secteurs d'activité. Or, vous le

00:02:09 savez sûrement, le réchauffement climatique, ce n'est pas la cause de la disparition

00:02:14 de la biodiversité. Là, aujourd'hui, on ne va pas parler non plus de notre modèle

00:02:20 économique qui a toujours exploité sans limite les ressources de la nature. On ne s'interrogera

00:02:27 pas non plus sur notre rapport de domination sur l'ensemble des êtres vivants et des

00:02:32 écosystèmes. On ne se mettra pas en colère contre un capitalisme de plus en plus cynique.

00:02:39 On ne parlera ni des menaces qui font peur, ni des injustices qui indignent et nous font

00:02:44 se lever, nous font nous lever, pardon. L'action collective et syndicale a d'autres carburants

00:02:50 puissants pour avancer. Alors, tous ensemble, pour parler du vivant, nous allons tenter

00:02:57 de nous reconnecter au vivant et nous allons invoquer ce lien de gratitude qui nous relie

00:03:04 à la vie avec d'autres espèces. Ce lien régénérant avec la nature et mobiliser

00:03:11 notre émotion, notre curiosité et notre capacité d'émerveillement. Prendre soin du vivant,

00:03:18 c'est aussi prendre soin de nous tous et dans notre action syndicale, des salariés

00:03:24 que nous souhaitons défendre. Et au final, est-ce que nous connaissons si bien ce monde

00:03:29 réel autour de nous ? Alors, je passe la parole à Isabelle.

00:03:34 Merci. Alors moi, je vais vous proposer une expérience. Dans un instant, nous allons

00:03:40 ralentir et nous allons partir en balade à travers la prairie, la forêt, jusqu'à

00:03:47 l'océan. Je vais vous inviter à vous installer confortablement, à fermer les yeux. Et durant

00:03:52 cette balade, vous allez entendre des sons. Donc, vous reconnaîtrez un accord de piano

00:03:57 et juste après, un son. Il y aura 10 sons à travers les 10 étapes et vous allez vous

00:04:02 concentrer pour essayer de les reconnaître puisque cette expérience auditive sensorielle

00:04:08 sera suivie d'un petit quiz. Donc, vous allez entendre des sons. Ce sont des sons du vivant.

00:04:15 Certains sont menacés à court terme, d'autres à plus long terme. Vous les connaissez sûrement.

00:04:20 Donc, je vous laisse vous immerger. Et pour faire cela, je vais demander à éteindre

00:04:26 la lumière, à nous mettre dans une ambiance beaucoup plus calme et beaucoup plus douce.

00:04:31 Et oui, les assistants lumières arrivent. Donc, une ambiance plus calme, plus douce,

00:04:43 à ralentir. Je vous invite à relâcher vos épaules, à relâcher la nuque, à fermer

00:04:49 les yeux, à vous détendre. Comme le disait Frédéric, à être dans la gratitude, à

00:04:58 se reconnecter à ce monde que nous connaissons si bien et si peu et à partir en balade tous

00:05:04 ensemble. Je vous laisse avec la promenade.

00:05:08 [Musique] [Bruit de la mer]

00:05:34 [Bruit de la mer] [Bruit de la mer]

00:06:00 [Bruit de la mer] [Bruit de la mer]

00:06:27 [Bruit de la mer] [Bruit de la mer]

00:06:53 [Bruit de la mer] [Bruit de la mer]

00:07:20 [Bruit de la mer] [Bruit de la mer]

00:07:46 [Bruit de la mer] [Bruit de la mer]

00:08:12 [Bruit de la mer] [Bruit de la mer]

00:08:40 [Bruit de la mer] [Bruit de la mer]

00:09:06 [Bruit de la mer] [Bruit de la mer]

00:09:20 Après cette balade, nous allons nous reconnecter un petit peu à la réalité. Nous allons

00:09:23 prendre nos téléphones et derrière nous allons essayer de répondre aux quiz. Ce

00:09:28 qui va se passer c'est que nous allons repasser une bande sonore avec l'ensemble des sons.

00:09:33 Vous aurez la petite introduction au piano et le son qu'il faut deviner. Vous allez avoir

00:09:37 des réponses, plusieurs réponses qui vont être proposées sur le quiz. Il va falloir

00:09:42 trouver les bonnes. La bonne, avec une seule bonne réponse. Est-ce que tout le monde est

00:09:50 connecté ? Ça va être très rapide, vous allez voir. C'est bon derrière ?

00:10:10 [Bruit de la mer] [Bruit de la mer]

00:10:37 [Bruit de la mer] [Bruit de la mer]

00:11:03 [Bruit de la mer] [Bruit de la mer]

00:11:29 [Bruit de la mer] [Bruit de la mer]

00:11:59 [Bruit de la mer] [Bruit de la mer]

00:12:06 [Bruit de la mer] [Bruit de la mer]

00:12:20 [Cri d'un chat] [Rire]

00:12:29 Qui est-ce qui a 1 sur 10 ? Levez la main. 2 sur 10 ? 3 sur 10 ? 4 sur 10 ? 5 sur 10 ? La moyenne ?

00:12:55 10 sur 10 ? 7 sur 10 ? 8 sur 10 ? Bravo ! 9 sur 10 ? 10 sur 10 ? Bravo à toutes et tous.

00:13:21 [Applaudissements]

00:13:30 Merci à tous. Les solutions seront affichées dans la salle tout à l'heure. Et normalement,

00:13:38 Mickaël vous invite à une balade bucolique dans les rues de Paris pour écouter tous

00:13:43 les sons. Merci beaucoup à vous d'avoir expérimenté cet atelier. Merci à l'AF3C, à Jérôme Morin

00:13:55 pour cet espace de liberté et les innovations que sont les Sentinelles Vertes. Ça nous

00:14:01 permet de solliciter les ressources incroyables parmi nos adhérents, d'aller chercher des

00:14:04 partenaires eux aussi incroyables et de faire évoluer nos pratiques syndicales pour faire

00:14:07 face à des enjeux aussi complexes que menaçants. Alors avec cette balade, il nous reste encore

00:14:12 un son à vous faire écouter.

00:14:14 [Silence]

00:14:20 Je vais vous proposer, vous connaissez maintenant le cri du hérisson. Ça faisait partie des...

00:14:27 Il y avait un cri des hérissons. Je vais vous proposer un onzième son qui va vous permettre,

00:14:33 qui vont permettre tout à l'heure aux intervenants de s'installer à la tribune. Alors c'est

00:14:37 un son qui nous vient aussi du monde vivant, mais ça vient aussi des secteurs d'activité

00:14:41 que couvre la F3C pour nous rappeler que l'humanité, ce n'est pas que de la destruction. C'est

00:14:47 aussi du beau, c'est de la joie, c'est de l'émotion. C'est de pouvoir également aller

00:14:53 sur le registre du sensible et nous avons de belles choses à sauver et auxquelles nous

00:14:57 tenons dans cette humanité pour notamment construire un nouveau récit qui soit puissant,

00:15:02 qui puisse embarquer le plus grand nombre. Nous avons besoin d'imaginaire, de désir,

00:15:06 d'émotion et la création et la culture sont là pour ça, qui sont les secteurs d'activité

00:15:11 que recouvre entre autres la F3C. Donc ce onzième son, c'est un morceau de jazz.

00:15:16 Alors laissez-moi faire ce parallèle entre le jazz et l'accent syndical. Une des particularités

00:15:23 du jazz, c'est l'improvisation. C'est la capacité de musiciens avec chacun son instrument

00:15:29 et sa partition, de réussir à jouer ensemble et de créer et de construire une partition

00:15:36 collective qui va s'écrire au fur et à mesure. Pour cela, pour improviser, pour transcender

00:15:42 un groupe, une qualité est essentielle. C'est l'écoute. Un musicien de jazz qui veut improviser

00:15:51 d'abord avant de savoir jouer, il sait écouter. Et comme pour l'accent syndical où on écoute

00:15:56 les salariés, on écoute nos interlocuteurs, tout cela c'est primordial pour comprendre,

00:16:01 pour pouvoir s'adapter, trouver des alliances, trouver une voie de passage et construire

00:16:05 des victoires. Et face aux défis qui sont les nôtres, notamment sur les urgences écologiques,

00:16:10 il va falloir se transcender. Le morceau qui suit dure trois minutes. Un dernier mot sur

00:16:16 ce morceau parce que c'est bien aussi de se raconter des histoires, de raconter des belles

00:16:19 histoires. Ça a plus d'impact. Ce morceau a une petite histoire. Ce titre a été composé

00:16:25 par un contrebassiste de jazz qui est Avishan Cohen. C'est aussi un morceau original d'un

00:16:31 film français de 2017 qui s'appelle "Le sens de la fête". Vous avez dû le voir, peut-être.

00:16:36 Donc d'Eric Toledano et d'Olivier Nakache. Et c'est aussi un des derniers rôles de Jean-Pierre

00:16:45 Bacquerie. Et donc dans ce morceau, on entend ce morceau en fait, je ne veux pas trop spoiler

00:16:52 pour ceux qui ne l'ont pas vu, mais on entend ce morceau quand toute une équipe de salariés

00:16:56 qui va l'épuiser en ses ressources. C'est un groupe de salariés qui sont là pour organiser

00:17:01 un mariage qui est en train de tourner au fiasco. Et on voit cette équipe de salariés

00:17:05 qui finalement va l'épuiser en ses ressources pour sauver la fin de ce mariage et au final

00:17:12 avoir une fête de mariage à la fin qui devient magique et magnifique parce qu'ils ont réussi

00:17:17 justement à improviser cette musique. Et donc c'est important d'avoir aussi le sens

00:17:25 de la fête. Et donc je vous remercie d'avoir contribué et d'avoir apporté votre sens

00:17:29 à vous à cette fête qu'on veut également joyeuse malgré tous les enjeux qu'on n'a

00:17:35 pas décrit d'ailleurs. Nous ce qu'on voulait aller, c'est aller sur le domaine du sensible

00:17:39 qui est aussi un des carburants importants pour l'accent collectif. Alors un grand merci

00:17:45 à tous nos intervenants et à toi Emmanuel, je ne sais pas où tu es, tu es là, d'avoir

00:17:50 accepté de préparer et d'animer cette table ronde sur un sujet qui nous sort un peu d'une

00:17:54 autre zone de confort. Quelques jours après avoir animé et préparé une table ronde

00:17:58 sur l'Europe, ça permet de dire que les élections européennes c'est également des enjeux

00:18:06 importants où va également se jouer aussi l'avenir du vivant entre autres. Et donc

00:18:12 merci de prendre la baguette du chef d'orchestre et de nous faire animer ce concert avec tes

00:18:20 intervenants. Normalement c'est prêt et donc je vais vous mettre cette petite musique

00:18:25 pour qu'on ait un peu de, voilà, cette dimension de joie et d'improvisation.

00:18:33 Merci pour cette introduction très sensible et très, voilà, qui nous amène à un autre

00:18:43 niveau. D'habitude on intellectualise beaucoup les sujets dans l'action collective et là

00:18:49 c'est, ça nous touche ailleurs et donc merci beaucoup. Merci pour cette journée.

00:18:53 Merci à tous. Donc nous allons enchaîner sur cette table ronde. Merci aux intervenants.

00:18:59 Je vous présenterai peut-être au fur et à mesure. Donc pour parler de la biodiversité

00:19:05 en entreprise, d'ailleurs ce sera une très bonne question aux candidats, mais ce sera

00:19:08 pour une prochaine fois, sur leur vision de la biodiversité. Mais on va tout de suite

00:19:15 commencer par Marine Calmet. Donc vous êtes avocate de formation. Vous avez milité en

00:19:23 Guyane française contre le projet minier de la montagne d'or, abandonné en 2019, avant

00:19:29 de créer l'ONG Wild Legal, qui est à la fois une école, un incubateur pour défendre

00:19:36 les droits de la nature. Vous allez nous expliquer tout ça. Et vous avez également préfacé

00:19:40 la réédition du livre de Christopher Stone "Les arbres doivent-ils pouvoir plaider".

00:19:45 Alors pour commencer, parce que je pense que ici on est assez néophyte sur le sujet, pouvez-vous

00:19:54 nous dire ce qui vous a amené en tant qu'avocate, en tant que juriste, à vous intéresser aux

00:19:59 droits de la nature et puis à fonder Wild Legal ?

00:20:03 Merci beaucoup et ravi d'être parmi vous aujourd'hui pour vous parler de ce sujet,

00:20:08 parce qu'effectivement, ce qui m'a frappé le plus dans mon métier d'avocat, c'est

00:20:15 cette incapacité aujourd'hui de notre droit à faire face. Il y a quelques activités

00:20:22 qui m'ont touchée, qui ont des points communs, peut-être que vous les trouverez. Quel est

00:20:27 le point commun entre une mégamine comme Montagne d'or, justement, au fond de l'Amazonie

00:20:32 de France, mais aussi des chalutiers gigantesques qui vident les océans de leurs poissons,

00:20:39 ou les coubrasses intensives dans nos derniers massifs forestiers européens ?

00:20:43 C'est que toutes ces activités, elles sont parfaitement légales pour la plupart. Et

00:20:51 que quand on est avocat et qu'on n'a pas le droit avec soi, ça devient très problématique

00:20:56 de pouvoir agir correctement. Et il se trouve qu'effectivement, en Guyane française et

00:21:01 plus largement en Amérique du Sud, le mouvement des droits de la nature, qui a pour postulat

00:21:06 de base que la nature a des droits propres, a des droits fondamentaux, du fait de son

00:21:10 existence même, est très puissant, est un mouvement qui est en train de révolutionner

00:21:14 complètement la pensée juridique, mais aussi l'exercice de la protection de l'environnement,

00:21:19 pour justement proposer une alternative au modèle anthropocentrique, le modèle actuel

00:21:24 dans lequel l'être humain est placé au sommet de la pyramide du vivant, pour intégrer

00:21:28 ce que j'aime appeler le bioperspectivisme, c'est-à-dire l'idée que notre droit aussi

00:21:32 doit laisser de la place à la perspective des autres êtres vivants qui peuplent cette

00:21:36 planète avec nous. Et donc en théorie, il s'agit effectivement d'élargir les frontières

00:21:42 de notre société, en incluant ceux que notre droit a totalement invisibilisé, les réduisant

00:21:47 à des ressources, des biens, des gisements de services écosystémiques, et qui sont

00:21:52 en fait des êtres vivants à part entière, des écosystèmes qui ont besoin aujourd'hui

00:21:57 qu'on ouvre les yeux, qu'on enlève ces lunettes qui déforment notre vision du monde,

00:22:01 et qu'on se réinstalle nous, humains, dans notre milieu de vie.

00:22:04 Alors vous disiez que c'était une révolution du droit, alors justement, comment se construit

00:22:11 cette nouvelle approche, cette nouvelle législation, est-ce qu'on peut dire comme ça ? Et voilà,

00:22:18 quelles sont les traductions ?

00:22:19 Alors Christopher Stone théorise les droits de la nature en 1972, c'est une année importante,

00:22:26 c'est aussi la même année que le rapport Meadows, ce n'est pas anodin, c'est aussi

00:22:30 la même année que la plaidoirie de Gisèle Halimi sur le droit à l'avortement.

00:22:33 Hasard, je ne sais pas, en tout cas, il se trouve qu'en 1972, il se passe beaucoup de

00:22:38 choses, et Christopher Stone théorise juridiquement, pour la première fois, le fait que d'une

00:22:43 part, juridiquement, il n'y a absolument aucun obstacle à reconnaître la nature comme

00:22:47 un sujet de droit, mais qu'en plus, éthiquement parlant et socialement parlant, il s'agit

00:22:52 vraiment d'un message d'avant-garde pour faire en sorte que notre société transitionne.

00:22:56 Et donc, il dit que non seulement c'est juridiquement faisable, mais que c'est socialement souhaitable.

00:23:01 Et ça, c'est très important.

00:23:03 Et entre 1972 et aujourd'hui, il y a des États comme ça qui ont été pionniers,

00:23:08 et notamment l'Équateur, qui déjà en 2008 a reconnu les droits fondamentaux de la nature

00:23:12 dans sa Constitution, par le biais d'un référendum, donc les citoyens d'Équateur ont été amenés

00:23:17 à voter sur cette proposition qui, dans l'article 71 de la Constitution équatorienne, reconnaît

00:23:22 les droits fondamentaux de la terre-mer, de la Pachamama.

00:23:25 Et cet article constitutionnel a permis, par la suite, à de très nombreuses associations,

00:23:30 à de très nombreux citoyens d'aller devant la justice pour demander que des activités

00:23:34 qui menaçaient leur droit propre, mais aussi les droits de leur milieu de vie, soient tout

00:23:38 simplement abandonnés.

00:23:39 Et à travers l'Amérique du Sud, ce mouvement est très présent, en Colombie, en Bolivie,

00:23:45 en Argentine et ailleurs, au Costa Rica, aux États-Unis, près de 150 initiatives sont

00:23:53 déjà labellisées droits de la nature, il y a une grande mobilisation au Canada sur

00:23:58 le fleuve Saint-Laurent, et c'est un mouvement aujourd'hui qui est présent sur tous les

00:24:01 continents, que ce soit en Australie, en Nouvelle-Zélande, en Inde et un peu partout ailleurs, et aujourd'hui

00:24:06 il prend en Europe, notamment en Espagne, qui a été le premier territoire à reconnaître

00:24:11 les droits de la nature dans une loi, la loi sur les droits de la Marménor, qui est une

00:24:16 lagune menacée par les activités intensives agricoles, et par le territoire français.

00:24:22 On en entend un petit peu parler en ce moment, je sais pas si vous voyez de quel territoire

00:24:27 je veux parler ? Il y a la Seine, il y a la Garonne, c'est plutôt les fleuves non ? Le

00:24:33 premier territoire en France à avoir reconnu officiellement les droits de la nature, c'est

00:24:36 la Nouvelle-Calédonie, et notamment la province des îles Loayeté, qui a, du fait de son

00:24:41 statut juridique un peu à part, peut écrire son propre code de l'environnement, et on

00:24:45 inscrit dès 2019 la possibilité de reconnaître les droits fondamentaux à la nature, et là,

00:24:51 en 2023, les droits fondamentaux des requins et des tortues dans son code de l'environnement.

00:24:55 Donc on est vraiment sur un territoire d'outre-mer pionnier sur cette question-là, et qui évidemment

00:25:01 est un vrai challenge pour nous aujourd'hui de répliquer et de montrer que c'est souhaitable

00:25:06 aussi à l'échelle de toute la France.

00:25:07 Et alors, quel levier, enfin en quoi ça peut construire, enfin en quoi ça peut aider en

00:25:14 tant que levier d'action et de transformation, en quoi ça peut véritablement changer les

00:25:21 choses ?

00:25:21 Je vais vous prendre un exemple que je trouve très emblématique, c'est la décision Los

00:25:25 Cedros en Équateur. Il s'agissait d'une décision dans laquelle le gouvernement avait

00:25:29 délivré deux permis miniers dans une forêt tropicale humide. Les citoyens étaient totalement

00:25:34 opposés à ce projet minier, et les scientifiques aussi, puisqu'il s'agissait d'un haut lieu

00:25:39 de recherche scientifique par ailleurs. Et ils ont saisi la justice, ils sont allés

00:25:44 devant les tribunaux, et le juge a non seulement annulé ces permis miniers qui étaient en

00:25:49 complète inadéquation avec les droits fondamentaux de la nature, parce que les activités minières

00:25:53 détruisent purement et simplement les milieux naturels dans lesquels ils s'implantent,

00:25:58 mais le juge a aussi ordonné à l'État d'organiser une grande concertation locale pour redéfinir

00:26:03 un plan de développement à l'échelle de ce territoire pour que les activités soient

00:26:08 désormais compatibles avec les droits fondamentaux de la nature. Et ça, c'est un gros travail

00:26:12 qui nous questionne aujourd'hui en tant qu'entreprise, comment on réintègre son milieu naturel,

00:26:16 comment on se fixe des limites, ça va être très fortement discuté, j'en suis sûre,

00:26:21 et comment on fait en sorte qu'il y ait une adéquation entre les impacts de nos activités

00:26:25 et les besoins fondamentaux des milieux naturels dans lesquels on coexiste. Et donc aujourd'hui,

00:26:30 il y a cette vraie remise en question entre la compatibilité d'une part de nos activités

00:26:34 industrielles et les droits fondamentaux humains les plus essentiels, l'accès à l'eau, la

00:26:39 santé évidemment, le droit à un environnement sain, mais du coup, on ne peut pas se passer

00:26:43 de la question du droit à la santé de nos milieux naturels, parce que l'un n'est plus

00:26:48 décorrélé de l'autre, on ne peut plus penser l'un sans l'autre. Et donc c'est vraiment

00:26:52 cet enjeu-là que soulèvent les droits de la nature, c'est comment faisons-nous humains

00:26:56 pour trouver une manière d'être en adéquation, en cohabitation pacifique avec les milieux

00:27:01 de vie dans lesquels nous nous inscrivons tous les jours.

00:27:04 - Alors, ça pose aussi la question de la représentation, parce que vous, vous êtes

00:27:07 avocate, quand vous plaidez, vous plaidez pour un client, mais si votre client, c'est

00:27:13 la Loire ou la Garonne, qu'est-ce qui se passe ? Là, il y a des choses à construire.

00:27:20 - Je vous rassure tout de suite, en fait, ça arrive tous les jours, puisque en tant

00:27:26 qu'avocat, en tant que juriste, très souvent, on défend les intérêts de la nature. Par

00:27:31 exemple, si vous êtes l'avocat d'une réserve naturelle ou d'un parc, vous défendez les

00:27:35 intérêts de la nature, et très souvent, les parcs et les réserves naturelles gagnent,

00:27:39 d'ailleurs, devant les tribunaux. C'était le cas du braconnage dans le parc national

00:27:42 des Calanques. Eh bien oui, l'avocat représentant le parc national des Calanques a gagné et

00:27:46 a obtenu la condamnation des braconniers. Et donc en fait, non, c'est pas si compliqué

00:27:50 que ça. D'une part, parce que c'est tout à fait faisable déjà aujourd'hui, d'autre

00:27:54 part, là où il faut aller plus loin, c'est que la nature n'a aucun droit dans nos mécanismes

00:28:00 actuels. On prévoit des sanctions pour certains comportements, je vous ai parlé du braconnage,

00:28:05 certaines coupes, rases par exemple, sont également illégales, heureusement. Certaines

00:28:09 activités sont proscrites, les pollutions de l'eau, des sols et de l'atmosphère par

00:28:14 exemple. Mais en fait, aujourd'hui, la nature, dans notre modèle juridique, n'a aucun droit.

00:28:18 Et le mouvement des droits de la nature vient apporter une forme de rééquilibrage justement

00:28:22 là-dedans, parce qu'en fait, des gardiennes et des gardiens de la nature, des avocats,

00:28:27 des tuteurs, des représentants, il en faudrait dans toutes nos institutions. Évidemment,

00:28:31 dans les réserves naturelles, dans les parcs, ça paraît évident, parce qu'on parle au

00:28:34 nom d'un espace naturel. Mais en fait, dans nos milieux politiques, il faut des représentants

00:28:38 de la nature. Dans les entreprises, il faut des représentants de la nature, qu'on soit

00:28:42 administrateurs ou syndiqués. Et puis, dans tous les modèles, et notamment nous, dans

00:28:48 les associations, on connaît ça très bien, dans notre objet social, on a la protection

00:28:51 de la nature. C'est notre mission, c'est notre définition même en tant que structure

00:28:56 de défendre la nature. Et donc en fait, il s'agit d'élargir l'horizon de ce qu'on

00:29:01 conçoit comme notre rôle dans la société. Et donc, au sein des Sentinelles Vertes, c'est

00:29:06 bien toute votre mission, c'est comment on fait pour faire émerger cette voix de la

00:29:10 nature dans toutes les institutions, parce que notre droit actuel, malheureusement, a

00:29:14 trop souvent occulté, banalisé les violences sur la nature, qu'on a considérées désormais

00:29:19 comme acceptables. Et la remise en question du système actuel, c'est une remise en question

00:29:23 de cette représentation, qui fait que très souvent, on a délégué notre pouvoir aux

00:29:28 élus. Les citoyens ne s'investissent plus beaucoup dans les démocraties de l'eau,

00:29:32 dans la démocratie locale et dans les entreprises. Comment on fait en sorte de faire émerger,

00:29:37 à travers tous les représentants, la voix de la nature pour éviter que, justement,

00:29:41 demain, on prenne des décisions stratégiques complètement hors sol, qui valorisent finalement

00:29:46 des intérêts court-termistes, et évidemment au détriment d'une pensée de long terme

00:29:51 sur cette génération ou plus, et qui nous permettrait de garantir que nos activités

00:29:56 sont tout simplement compatibles avec les milieux de vie dans lesquels on s'en sert.

00:29:59 Alors, une petite question qui me vient, là, en fait, en ce moment, avec Wild Eagle, est-ce

00:30:05 que vous avez des cas, justement, de défense et de construction de ce droit ? Et puis

00:30:11 sinon, nous avons des représentants ici de l'entreprise, mais justement, quelle application

00:30:17 vous pourriez voir, quelle interpellation vous pouvez faire aux représentants de l'entreprise

00:30:23 et bien sûr des syndicats ? Alors, chaque année, on fait un procès simulé. On utilise,

00:30:29 grâce à des associations qui sont nos partenaires, l'outil de la formation des étudiants en

00:30:34 droit pour incuber, on appelle ça comme ça, un futur procès. Et pour ça, on utilise

00:30:38 les droits de la nature. Et cette année, on travaille sur l'extraction de granulat

00:30:42 dans l'essuieur de la Gironde pour demander à nos étudiants en droit, questionnez-vous,

00:30:46 comment les droits de la nature peuvent trouver un équilibre, peuvent reposer de la question

00:30:50 de la compatibilité entre l'extraction de granulat, qui, au dire des scientifiques,

00:30:54 est en train de menacer à la fois le dérèglement climatique, parce que l'extraction de granulat

00:30:58 sert au BTP, sert à l'artificialisation des sols, et l'extraction de granulat menace

00:31:03 aussi directement l'écosystème de l'esturgeon, qui est une espèce qui, en théorie, est

00:31:07 protégée. Et donc du coup, les droits de la nature servent comme outil concret à nos

00:31:11 avocats, nos petits gardiens de la nature qu'on forme chez nous, à justement réutiliser,

00:31:16 par exemple la décision de Los Cedros, comme je vous disais tout à l'heure, comment est-ce

00:31:19 que Los Cedros pourrait être un exemple pour le droit français. Et donc je vous invite

00:31:24 à participer à visualiser ce procès simulé, ça sera le 15 juin, en direct depuis Bordeaux

00:31:28 et retransmis sur nos réseaux sociaux, où justement on rend accessible la justice et

00:31:33 les droits de la nature demain. Et ça c'est un outil très concret pour mettre aussi aux

00:31:37 entreprises de se dire "Ah, peut-être qu'il y a là quelque chose de l'ordre de la compliance,

00:31:42 demain comment on voit venir ce droit de la nature qui est en train de s'installer partout,

00:31:45 et comment on anticipe que les droits de la nature seront probablement une vérité demain,

00:31:49 une réalité juridique ?" Et pour un bon dirigeant d'entreprise, se mettre à la page, savoir

00:31:54 ce qui va venir, c'est quelque chose de déjà très concret. Et puis par ailleurs, on a

00:31:58 un programme d'expérimentation, on accompagne des sites pilotes partout en France, que ce

00:32:02 soit des collectivités, des parcs, des réserves naturelles, mais aussi des entreprises à

00:32:06 se questionner, et on fait du conseil, on leur élabore des outils juridiques pour permettre

00:32:12 justement à tous ces acteurs dans le territoire qui veulent utiliser les droits de la nature,

00:32:16 concrètement, comment on fait, comment on les met en place, on élabore des stratégies

00:32:20 juridiques avec eux, et on fait en sorte de justement faire avancer ces lignes-là.

00:32:23 Comment vous pouvez interpeller les représentants de l'entreprise avec ces lignes-là ?

00:32:30 Comment vous pouvez interpeller les représentants de l'entreprise avec cette nouvelle façon

00:32:34 de concevoir le droit ?

00:32:35 Comme je disais tout à l'heure, il s'agit à mon sens de permettre la représentation

00:32:40 de la nature dans tous les lieux de discussion et de décision. Et donc évidemment, le rôle

00:32:45 des administrateurs, il est essentiel, comment on fait rentrer la nature dans les conseils

00:32:49 d'administration, de manière à ce que justement les intérêts de la nature puissent s'exprimer

00:32:54 aussi dans la stratégie élaborée par l'entreprise. Mais aujourd'hui, si on est là, c'est aussi

00:32:58 parce qu'on ne peut pas penser les stratégies de protection des milieux naturels uniquement

00:33:02 de manière descendante, où le rôle de l'administrateur serait le seul finalement important dans l'élaboration

00:33:08 d'une stratégie d'entreprise. Non, il est absolument essentiel de prévoir des garde-fous

00:33:12 à tous les niveaux, que ce soit les représentants syndicaux, et grâce au statut protecteur

00:33:16 d'ailleurs des représentants syndicaux, qui est extrêmement intéressant. Et par ailleurs,

00:33:21 avec d'autres acteurs, les inspecteurs du travail, et bien d'autres acteurs encore,

00:33:26 et nous, les associations, nous avons à prendre notre place aussi dans ces modèles pour trouver

00:33:31 une manière justement pour le milieu associatif, pour les organisations de la société civile,

00:33:35 d'être des pionniers aux côtés des entreprises qui s'engagent.

00:33:38 Merci beaucoup. J'imagine qu'il y aura peut-être des questions tout à l'heure de la salle.

00:33:43 Franz Golt, donc vous êtes sociologue. Ce n'est pas très pratique ce micro. Vous êtes

00:33:52 sociologue, diplômé en sociologie des organisations à Sciences Po. Vous avez réalisé un documentaire

00:33:59 qui s'appelle Natura Naturans, interrogeant le concept de nature. Vous avez cofondé Ultralaborans,

00:34:13 une agence qui accompagne les métamorphoses du travail. Et enfin, vous êtes l'auteur

00:34:18 de La Nature au travail, dont le sous-titre est Collaborer autrement avec le vivant, paru

00:34:25 en 2024 aux éditions Quanto. Alors je vais me permettre en quelques mots de résumer

00:34:30 l'ouvrage, qui est à la fois très sous votre contrôle. Vous expliquez que la catastrophe

00:34:37 écologique à laquelle nous sommes confrontés est due au rapport que nous nous entretenons

00:34:45 avec la nature, dont nous nous sommes détachés, que nous envisageons réduite à l'état

00:34:50 de ressources, de marchandises, et avec lequel nous, donc l'homme, avons une relation de

00:34:56 domination et de prédation. Donc vous invitez à une réconciliation, et vous dites qu'il

00:35:02 faut, alors pour cette réconciliation, que vous appelez de vos voeux, vous dites qu'il

00:35:06 faut revoir notre relation avec le vivant non humain. Vous proposez une nouvelle forme

00:35:11 de collaboration, et pour cela vous proposez de revaloriser le statut de la nature autant

00:35:17 en droit qu'en politique, en économie, et bien sûr au travail. Alors, appliqué à

00:35:23 l'entreprise, et c'est là où ça nous intéresse, vous proposez trois pistes. Salarier la nature,

00:35:29 la représenter dans l'entreprise, et donc lui conférer un véritable statut de partie

00:35:34 prenante, au même titre que les actionnaires, lui donner un siège au comité de direction,

00:35:40 s'il vous plaît, et conférer aussi une valeur d'actionnaire à la nature. Vous allez nous

00:35:46 dire un petit peu plus sur ces trois pistes. Alors, pardon, j'ai été un petit peu longue

00:35:50 pour présenter votre voyage, mais ça semblait essentiel avant de vous poser la première

00:35:54 question, n'est-ce pas tout simplement utopique ?

00:35:57 C'est marrant parce qu'il y a trois mois j'étais au MEDEF, vous étiez là aussi,

00:36:07 et la journaliste m'a dit exactement pareil, n'êtes-vous pas un peu utopique, monsieur

00:36:13 Ego ? Mais on n'est pas au MEDEF ici, c'était vous aussi ? Non, non, c'est ça. Je me suis

00:36:21 peut-être trompé d'adresse. Non, non, c'est pas utopique. Alors, déjà préciser que

00:36:28 le livre que j'ai publié a été publié à EPFL, qui est l'un des principaux éditeurs

00:36:34 académiques d'Europe, donc c'est très sérieux. Et puis, pour vous donner des arguments par

00:36:42 les faits, je vais peut-être citer quelques exemples des trois scénarios, si ça vous

00:36:46 va. Et commencer par le plus perturbant en général de se dire est-ce que la nature

00:36:53 ne devrait pas être salariée ? Parce qu'au fond, quand nous, les humains, sommes sortis

00:36:57 de l'état d'esclavage, nous sommes devenus salariés. Il y a eu un petit laps de temps,

00:37:03 je le sais, mais l'idée, c'est qu'on est sorti de l'état de ressources, esclave, et

00:37:08 on est donc devenu une personne qu'on respecte au travail et qui s'appelle salarié. Et donc,

00:37:14 est-ce qu'il ne faut pas imaginer la même chose pour les entités naturelles ? Eh bien,

00:37:19 l'exemple que je souhaite partager, c'est les animaux. Les animaux, au fond, si en France,

00:37:25 on a un code de l'animal qui a été édité par Jean-Pierre Marguénot, tu me corriges

00:37:30 si je me trompe, 1700 pages. On a par ailleurs des tonnes de directives européennes qu'on

00:37:37 appelle de zootechniques qui viennent encadrer le travail des animaux, comme le font en grande

00:37:43 partie les 1700 pages du code de l'animal. Donc, on a une forme de protocole du travail

00:37:49 qui se dessine. On ne peut pas faire n'importe quoi avec un singe dans un cirque. On ne peut

00:37:53 pas faire n'importe quoi avec un chien policier. On ne peut pas faire n'importe quoi même

00:37:57 avec une vache dans l'élevage industriel. Donc, un début de code du travail. Mais

00:38:02 j'aimerais aussi rappeler, et ça me tient à cœur parce que je viens du Nord, donc

00:38:05 je viens des mines qui ont fermé, évidemment, aujourd'hui, mais j'ai quand même vu

00:38:09 un petit peu ce que c'était. Et mes grands-parents me racontaient qu'en fait, dans les années

00:38:15 30 encore, les chevaux qui travaillaient à la mine avaient des congés payés. Ça veut

00:38:21 dire quoi des congés payés pour un cheval ? Ça veut dire qu'il a le droit à un certain

00:38:24 nombre de semaines sans travailler avec tous les soins, le pâturage qui lui sont nécessaires.

00:38:31 Aujourd'hui, on a un certain nombre de chercheurs qui nous disent qu'il faut réinstaurer

00:38:37 des congés payés, une sécurité sociale pour les animaux, un droit à la retraite.

00:38:41 On a même des chercheurs qui très sérieusement posent la question du consentement. Si vous

00:38:51 êtes salarié et pas esclave, c'est parce que vous avez consenti au travail, vous avez

00:38:55 signé un contrat de travail quid du consentement des animaux. Et puis, mais on en reparlera

00:38:59 tout à l'heure, je crois qu'il faudrait peut-être que les syndicats se posent la

00:39:04 question de s'il ne faut pas représenter au fond les animaux, voire même les végétaux

00:39:10 qui travaillent pour l'entreprise. En tout cas, ce n'est pas moi qui le dis, c'est

00:39:13 un intellectuel sérieux qui s'appelle Alistair Cochrane, qui nous vient du Royaume-Uni.

00:39:19 J'étais un peu long sur le premier exemple, le premier scénario, et c'est pour vous

00:39:22 dire que c'est quand même assez sérieux et c'est comme ça qu'évoluent tout doucement

00:39:25 les choses. Mais il y a deux autres scénarios. C'est vous qui maîtrisez le temps, c'est

00:39:30 ça ? Ok. J'aime pas dépasser parce que c'est un manque de respect. Le deuxième scénario,

00:39:41 c'est de se dire bon, très bien, on va salarier les chiens et les poireaux. Pourquoi pas ? Soyons

00:39:46 fous. Mais les enjeux, ce n'est pas juste de respecter les organismes individuels, c'est

00:39:51 aussi de respecter les systèmes, les écosystèmes, le système Terre. Et là, ça va être compliqué

00:39:56 de signer un contrat de travail avec la planète Terre. Et donc, l'autre solution que je préconise,

00:40:01 c'est de se dire ces écosystèmes qui sont un petit peu des créations complexes scientifiques,

00:40:07 on va les représenter, on va représenter ces écosystèmes au sein d'un comité de

00:40:11 direction. Et là, à nouveau, nous avons des exemples. Il y en a plusieurs. On a quelques

00:40:16 en France et en Belgique, mais il y en a le tout premier, c'est Faith in Nature, qui

00:40:21 est une société britannique qui, en 2022, en septembre 2022, a dit je nomme un représentant

00:40:27 de la nature. Pas un salarié, pas un directeur RSE, un tiers, un externe qui va venir représenter

00:40:34 la nature au sein des institutions de direction de l'entreprise. Donc, ça existe. Et ce

00:40:40 directeur représentant la nature a un droit de vote, un droit de veto. Évidemment, c'est

00:40:45 pour les actionnaires, mais un droit de vote, c'est déjà pas mal. Et puis, ce qu'on parle

00:40:49 d'actionnaire, c'est le troisième scénario. Eh bien, oui, la nature commence à devenir

00:40:54 actionnaire. Et pour moi, c'est le scénario le plus ambitieux que j'explore dans le livre

00:40:57 et qui me semble le plus nécessaire parce qu'au fond, aujourd'hui, le pouvoir en entreprise

00:41:01 est bien au niveau des assemblées générales, au niveau de l'actionnariat. Il fut un temps

00:41:06 où c'était différent. Aujourd'hui, le libéralisme oblige. C'est comme ça. Et donc, on a l'exemple

00:41:12 de Patagonia, un patagonien en septembre 2022, qui dit Nature is our only shareholder. La

00:41:18 nature, la planète est notre seul actionnaire. Alors, techniquement, juridiquement, je regarde

00:41:25 si Marine ne me regarde pas avec des gros yeux. Ce n'est pas exactement la nature. C'est une

00:41:29 fondation qui a pris l'actionnariat. Mais si vous voulez, l'intention est là et c'est

00:41:33 un démarrage. Et Marine va me regarder avec encore des plus gros yeux. Mais moi, je pense

00:41:38 qu'il y a un exemple qui va encore plus loin, qui est le fleuve Wanganui. Pourquoi? Parce

00:41:43 que là, on a l'exemple d'un fleuve qui est devenu personne juridique, pas juste sujet

00:41:48 de droit, personne juridique récupérant la propriété. Donc, le fleuve s'appartient

00:41:53 à lui-même de la même façon que vous, monsieur, madame, votre corps vous appartient.

00:41:58 Donc, on est une vraie personne juridique qui a donc la capacité d'acheter des actions,

00:42:03 de devenir actionnaire. Donc, on peut imaginer que le fleuve rachète les petites entreprises

00:42:07 de pêche, rachète des terrains pour élargir son domaine d'influence. Mais surtout, on

00:42:12 a un fleuve qui, théoriquement du moins, a la capacité de devenir lui-même entreprise

00:42:17 et donc de vendre ses services pour son propre compte en banque. C'est à dire vous voulez

00:42:22 naviguer sur le fleuve, vous payez, mais vous ne payez pas à des humains. Vous payez au

00:42:27 fleuve de façon à ce qu'il y ait.

00:42:31 Dans le concret, puisque vous accompagnez avec votre cabinet de conseil, vous accompagnez

00:42:35 des entreprises. Alors lesquelles, comment, quels résultats, pour qu'on voit un petit

00:42:41 peu la traduction dans les pratiques ?

00:42:44 Oui, si vous voulez, il y a différents cas de figures. Il n'y a pas que des entreprises.

00:42:53 Il y a des collectivités aussi qui travaillent à représenter la nature. Je pense par exemple

00:42:59 à la mairie de Bordeaux. La mairie de Bordeaux, il y a un élu qui s'appelle Francis Faitout.

00:43:03 Il est là pour représenter le vivant et je le cite, il intervenait il y a un mois

00:43:08 à la fondation George Orestes, il est là aussi pour salarier les animaux. C'est à

00:43:12 dire pour ce que je vous ai raconté tout à l'heure, c'est à dire congés payés

00:43:16 pour les chiens policiers de la ville, etc. Donc il y a un certain nombre d'exemples.

00:43:21 Mais j'aimerais au fond partager la méthode. En fait, ce qui est important dans toutes

00:43:27 les structures publiques ou privées que j'accompagne, il y a trois grandes étapes,

00:43:32 trois grandes questions et je vais aller très brièvement. Mais la première question, c'est

00:43:36 de quoi on parle exactement ? De quoi on parle exactement ? Parce que moi, j'ai grandi

00:43:40 avec Philippe Descola, que vous connaissez peut-être, je ne sais pas, enfin, l'anthropologue

00:43:45 de la nature, Collège de France. Et Philippe Descola nous dit "la nature, ça n'existe

00:43:51 pas". Désolé pour les droits de la nature, mais la nature, ça n'existe pas parce qu'en

00:43:56 fait, la nature, c'est un concept qui désigne autant le poireau que les étoiles, les trous

00:44:01 noirs, les supernovas, les protozoaires et on intègre là-dedans les humains. Donc tout

00:44:05 est nature. Nature, ça veut dire univers. Donc ce n'est pas de ça dont on parle. Moi,

00:44:10 je ne dis pas qu'il faut représenter l'univers, les trous noirs et les protozoaires au comité

00:44:15 de direction. En fait, il faut se poser la question de qu'est-ce que dans la nature

00:44:20 on veut respecter ? Et ça, pour moi, c'est une question essentielle. C'est une question

00:44:24 essentielle qu'on se pose trop peu parce qu'il y a une forme d'évidence. On se dit

00:44:28 "tiens, c'est les neuf limites planétaires". Je pense que vous êtes familier avec les

00:44:31 neuf limites planétaires. Attention au réchauffement, attention à la biodiversité. En fait, on

00:44:36 ne représente pas la nature avec ça. On représente les générations futures. Parce

00:44:42 que je rappelle à tout le monde que les neuf limites planétaires, le titre complet de

00:44:47 cet article scientifique, c'est "pour garantir un espace de jeu, un espace de développement

00:44:52 sécurisé pour l'humanité". Donc, en fait, quand on parle de limites planétaires, on

00:44:57 parle des générations futures. Moi, ce que je dis, c'est que veut-on dans la nature,

00:45:02 en dehors des générations futures, protéger et représenter ? Est-ce que ce sont les

00:45:07 organismes ? Est-ce que ce sont les écosystèmes ? Est-ce que ce sont les territoires ? Il

00:45:11 y a plein d'entités naturelles différentes. Donc la première question, c'est ça. C'est

00:45:15 qu'est-ce qu'on veut protéger ? De quelle nature on parle ? La deuxième question, c'est

00:45:21 quel représentant ? Alors, chez Faith in Nature, vous vous souvenez, la société britannique,

00:45:28 c'est mon ami Alexandra Pimor, une juriste qui a représenté la nature. Alors moi, je

00:45:34 la taquine parce que je lui dis "mais de quel droit un juriste représente la nature ? Quelle

00:45:39 est la compétence d'un juriste ?". Mais je la taquine, évidemment, parce que quand c'est

00:45:43 un scientifique qui se prête au jeu, comme c'est le cas dans certaines entreprises belges,

00:45:47 je dis "mais de quel droit un scientifique vient représenter la nature ?" En fait, je

00:45:51 taquine un peu tout le monde pour la simple et bonne raison qu'en fait, personne n'a

00:45:55 la parole divine pour représenter la nature. Sans quoi, ça me rappelle un petit peu la

00:46:01 situation qu'on a connue en France il y a quelques siècles. Parce que vous vous souvenez

00:46:05 qu'on avait un roi qui disait "l'État, c'est moi". Je crois que vous voyez de qui je parle.

00:46:11 Et je pense que c'est embêtant d'avoir un représentant de la nature et moi, je milite

00:46:15 plutôt pour avoir une assemblée de représentants de la nature parce que et le scientifique

00:46:21 et le juriste et l'anthropologue et le machin vont chacun apporter une connaissance, une

00:46:26 compréhension de la nature. Comment ? Et les salariés ? Alors, les syndicats ont un rôle

00:46:32 à jouer, mais je crois que... parce que je sais que c'est la troisième question qui

00:46:35 arrive. Désolé, ça a été un peu préparé cette affaire. Et puis la dernière question,

00:46:41 je la passe, mais c'est quel pouvoir ? Parce que c'est bien gentil de nommer un représentant

00:46:47 de la nature au comité de direction. Mais c'est quoi son pouvoir ? Parce que le pouvoir,

00:46:51 comme je le disais tout à l'heure, il est chez les actionnaires.

00:46:53 Donc vous ne serez pas surpris de la troisième question. Donc quel rôle pour les syndicats

00:46:59 ? Et voilà, profitons de la présence de Marie-Lise et aussi de Jérôme. Comment pouvons-nous

00:47:07 nous saisir de ces scénarios ? En quelques mots.

00:47:09 C'est à dire qu'il me reste deux minutes, c'est ça ? J'aimerais préciser que pour

00:47:17 moi, les questions écologiques ne sont pas des sujets techniques. Ce n'est pas de la

00:47:20 supply chain. Ce n'est pas juste de la comptabilité extra financière. Quelqu'un l'a dit en introduction

00:47:25 tout à l'heure. Je remercie cette personne-là, Miquel, je ne sais plus qui c'était, mais

00:47:29 quelqu'un a dit c'est un sujet éthique et moral. Et en effet, se poser la question de

00:47:34 qu'est ce qu'on veut protéger, c'est éthique et moral parce qu'il y a plusieurs natures

00:47:39 à protéger. Mais derrière, ce qu'on protège dans la nature, ça veut dire des sacrifices

00:47:43 pour les humains. Donc c'est compliqué quand on dit stop la mine. Très bien, mais ça

00:47:48 veut dire déminerie en moins pour fabriquer. Donc, quel rôle pour les syndicats ? Quel

00:47:54 rôle pour les syndicats ? En fait, comme ces sujets sont compliqués, il faut discuter.

00:47:58 Il ne faut pas appliquer une grille technique. Il ne faut pas appliquer une grille extra

00:48:02 d'humain. Il faut discuter de ce qu'on veut faire. Et pour moi, c'est essentiel que dans

00:48:06 ce dialogue, il y ait les syndicats, puisqu'aujourd'hui, l'acteur légitime, légalement parlant,

00:48:11 disposant d'un pouvoir, c'est bien les syndicats qui sont en droit de discuter les décisions

00:48:15 de la direction générale. Mais j'irai même plus loin. C'est essentiel parce que si les

00:48:21 syndicats n'ont pas leur mot à dire, nous nous retrouvons dans une petite dictature

00:48:26 éclairée où la direction dirait la nature, c'est moi, ma RSE, c'est comme ça. Voilà

00:48:33 comment je fais. Donc, c'est au syndicat pour moi, pour ces deux raisons, un, dialoguer

00:48:39 et deux, ne pas se retrouver dans une petite dictature éclairée de la RSE qu'il faut

00:48:44 que les syndicats... Alors après, ça pose la question et j'arrête là, promis. Je vois

00:48:48 le regard un petit peu, les sourcils qui froncent. En fait, ça pose la question. Mais vous

00:48:54 vous souvenez, mes questions méthodologiques, de quelle nature on parle, c'est à dire

00:48:59 quelle nature représentent les syndicats ? Est ce que les syndicats représentent les

00:49:03 vaches et les chevaux qui travaillent à la mine ? Est ce que les syndicats représentent

00:49:06 les enjeux écosystémiques ? Sauf que la planète Terre ne vote pas. La planète Terre

00:49:14 ne passe pas aux élections professionnelles pour voter pour la CGT, la CFDT, que sais-je.

00:49:19 Donc comment on fait pour vous trouver une légitimité pour représenter des choses

00:49:24 qui ne votent pas ? En tout cas, il faut se poser la question, quelle nature, quel machin,

00:49:29 etc. pour affiner le rôle des syndicats.

00:49:31 Merci beaucoup. En tout cas, si votre livre s'appelle "La nature au travail", nous mettons

00:49:37 au travail aussi. Sylvain Brezard, vous êtes représentant de l'entreprise ici, mais d'une

00:49:46 entreprise perma-entreprise. Vous avez créé NORCIS, quelques mots de bio, vous avez créé

00:49:54 NORCIS qui est une entreprise du numérique en 94 et dès 2017, vous avez choisi de lui

00:50:00 donner une raison d'être et vous êtes entreprise à mission depuis 2018, si je ne me trompe

00:50:05 pas. Vous avez 750 collaborateurs, vous avez également créé une fondation et un institut

00:50:11 du perma-numérique. Je pense que ça intéressera les gens dans la salle et qui soutient. Donc

00:50:16 cet institut soutient des projets d'intérêt général qui améliorent l'impact environnemental

00:50:20 et social du numérique. Vous avez également été président de Greenpeace France et auteur

00:50:27 donc de ce livre "La perma-entreprise, un modèle viable pour un futur vivable, inspiré

00:50:35 de la permaculture", paru aux éditions Errol. Alors, je pense que la plupart des participants

00:50:41 connaissent la permaculture, mais un peu la façon, voilà, comment on cultive son jardin

00:50:44 par des méthodes respectueuses des écosystèmes. Et alors quand j'ai tapé permaculture sur

00:50:49 Google pour essayer de les voir plus clair, je suis tombé sur le site de Gamme Vert.

00:50:52 Bon, alors, je me suis dit que ce n'était pas tout à fait ça. Du coup, comment on fait

00:50:59 le lien entre la permaculture et l'entreprise et du coup, comment cette méthode ou cette

00:51:06 façon de voir s'applique à l'entreprise ?

00:51:07 Alors, je n'ai pas fait faire un cours sur la permaculture, mais effectivement, quand

00:51:20 j'ai eu cette intuition en me disant finalement, le modèle le plus vertueux dans la production

00:51:25 agricole qui est pour moi la permaculture, est-ce qu'il ne pourrait pas inspirer l'entreprise,

00:51:29 j'ai découvert comme beaucoup que ce n'était pas que savoir planter des petits pois à

00:51:33 côté des tourgettes parce que ça allait mieux comme ça. J'ai découvert un bouquin

00:51:37 de 700 pages du fondateur David Holmgren et je me suis dit, incroyable, c'est un concept

00:51:43 complet extrêmement pensé cette permaculture. Donc, comme il faut toujours se méfier de

00:51:49 ses propres idées parce qu'on pense qu'elles sont les meilleures, pendant quelques mois

00:51:53 j'ai monté un collectif pour dire vérifions que ça puisse être une bonne idée. Et en

00:51:57 fait, dans la permaculture, si je vais très très vite, il y a des principes éthiques,

00:52:01 tu parlais de principes éthiques, il y a des principes éthiques, il y a des principes

00:52:05 de conception, comment faire en fonction du respect de la nature, de l'environnement,

00:52:09 tout ça. Il y a des concepts de régénération, d'agencement d'écosystème, voilà, il y

00:52:15 a tout un tas de choses. Donc, mon travail ça a été de transposer tout cela pour une

00:52:21 entreprise et dans les conditions d'une entreprise. Donc effectivement, la permaculture, entreprise,

00:52:26 je vais vous dire, c'est un concept dans lequel on va commencer par établir un projet d'entreprise

00:52:33 autour de trois principes éthiques que j'ai un peu reformulés, prendre soin des femmes

00:52:37 et des hommes, pas que dans l'entreprise, également à l'extérieur, préserver la

00:52:41 planète. Et puis, quelque chose qui est souvent étonnant, c'est se fixer des limites et redistribuer

00:52:49 équitablement les richesses. Pourquoi celui-là je l'ai reformulé comme ça ? Parce que dans

00:52:53 la permaculture, c'est fixer les limites à la consommation, redistribuer les surplus,

00:52:56 c'est beaucoup moins large parce que pour moi, le problème numéro un du monde, ce

00:53:00 n'est pas la planète, ce n'est pas les êtres humains, c'est la redistribution des richesses.

00:53:03 Et on ne résoudra pas les problèmes de planète tant qu'on ne redistribuera pas différemment

00:53:07 la richesse. Donc, rien que les fondements de la permaculture, ces trois principes éthiques

00:53:12 vont structurer le développement de l'entreprise et son projet, et vous voyez, avec déjà

00:53:17 des engagements relativement forts. Alors après, il y a le comment faire, donc j'ai

00:53:22 transposé là aussi les douze principes de conception de la permaculture et j'y en

00:53:26 ai rajouté parce que ce que je voulais, c'est que ce ne soit pas un modèle RSE, un

00:53:30 énième modèle RSE. Très vite, mon constat, c'est qu'en 20 ans, la RSE n'a pas du

00:53:35 tout amélioré notre monde et je me suis dit, il faut arrêter de se gargariser avec ce

00:53:38 truc-là, il n'y a même plus de nouvelles idées, il faut essayer d'inventer quelque

00:53:41 chose. C'est comme ça que je suis arrivé à l'idée de dire, il faut qu'on parle

00:53:44 d'un modèle de développement d'une entreprise si on veut l'écoute des entreprises et

00:53:47 qu'on arrête de parler de RSE ou beaucoup de patrons ou de patronnes vont dire, de toute

00:53:51 façon ça coûte cher. Donc j'ai réécrit tout ça en y intégrant effectivement des

00:53:56 principes qui touchent aussi bien l'usage des ressources, alors ça m'a fait rire quand

00:54:02 on s'est mis à parler de la sobriété des ressources, c'est quelque chose qui est

00:54:05 abdi dans la perm'entreprise, dans la permaculture, enfin tout cela, voilà, je vais très vite

00:54:09 mais ça existe et puis j'ai rajouté des principes comme comment aligner son offre,

00:54:14 son offre de produits, son offre de services sur les trois principes éthiques, mon offre

00:54:18 moi qui est de la prestation informatique, en quoi je vais la faire évoluer pour qu'elle

00:54:21 prenne encore mieux soin des femmes et des hommes et il y a besoin quand on voit comment

00:54:25 ça déstabilise les nouveaux outils, en quoi je vais pouvoir pratiquer mon métier en préservant

00:54:31 davantage la planète, c'est toujours aller plus loin, voyez, est-ce que je n'ai pas des

00:54:35 limites à me fixer, etc. Donc il y a cela et puis j'ai évidemment repris ces concepts

00:54:42 de régénération des ressources, d'agencement d'écosystèmes, donc dans la perm' c'est

00:54:46 l'agencement des parties prenantes autour de projets et j'ai aussi ajouté, parce que

00:54:52 ce que je vous dis là, ça peut faire un beau projet d'entreprise, ce qui fasse rêver,

00:54:56 mais en aucun cas ça bougera des lignes. Donc j'ai rajouté 24 objectifs d'impact qui sont

00:55:01 incontournables, des objectifs d'impact qui touchent l'humain, qui touchent la planète,

00:55:05 qui touchent les limites à la redistribution et c'est ça qui dérange beaucoup parce qu'effectivement

00:55:09 si je vous dis que le salaire médian est le plus haut c'est un A5, si je vous dis qu'il

00:55:14 faut redistribuer au moins 50% des bénéfices aux salariés, impôts et sociétés civiles,

00:55:21 ça dérange énormément le monde patronal, mais je pense que c'est ça la solution à

00:55:26 ce que je vous dis. Si je vous dis qu'effectivement il faut travailler sur le poids carbone par

00:55:32 million de chiffre d'affaires ou centaines de cas de chiffre d'affaires, le poids carbone

00:55:35 par salarié et évidemment atteindre des taux qui sont indiqués dans le livre, ce

00:55:40 sont des objectifs d'impact qui sont extrêmement engageants et c'est ça qui fait que le modèle,

00:55:45 si on était des milliers à l'appliquer, on bouge les lignes, ça c'est certain.

00:55:49 Et alors justement dans votre entreprise NORSIS, comment ça se traduit par exemple

00:55:53 en termes de gouvernance, en termes de dialogue social ? Vous parliez de la rémunération,

00:55:57 est-ce que vous l'appliquez chez vous quand même ? Alors comment ça se traduit chez

00:56:04 vous, chez NORSIS ? Alors je n'ai jamais su pousser une idée

00:56:08 sans l'appliquer, sachez-le. Et j'expliquais à Marie-Lise quand on s'est vu que le conseil

00:56:14 d'entreprise, le CSE, je le pratique depuis 2005 et j'avais poussé cette idée-là

00:56:19 à l'époque quand je me couvrais d'un mouvement patronal. Donc j'applique.

00:56:23 Comment ça se traduit ? Ben par exemple, je vais vous donner des choses très concrètes.

00:56:31 On a dû créer un conseil d'éthique. Parce qu'on ne peut pas parler d'éthique sans

00:56:36 avoir un organe qui intègre des collabs et des personnalités externes. Et tout collab

00:56:45 peut solliciter le conseil d'éthique en disant "là je ne comprends pas la cohérence".

00:56:49 Donc dedans il y a des personnes qualifiées qui touchent l'environnement pour pouvoir

00:56:58 prendre nature, qui touchent, nous encore une fois on est dans les technologies numériques

00:57:03 donc le big data et tout ce truc là. Et puis il y a des collaborateurs. Et donc voilà,

00:57:09 ce conseil d'éthique a pu statuer, donc Gisèle a mis en place une méthodologie de

00:57:12 travail pour analyser les situations et a pu statuer sur le fait de dire "avec ce client-là

00:57:18 on arrête de travailler". A pu statuer en disant "sachez qu'à Nordsis depuis 7 ans

00:57:26 on ne commande rien sur Amazon". Voilà ça peut toucher des choses très quotidiennes.

00:57:30 Et ce conseil d'éthique a aussi un membre de CSE parce qu'un autre exemple de pratique

00:57:41 c'est que pour moi dans chaque organe, que ce soit un organe de gouvernance, que ce soit

00:57:45 un organe qui va construire quelque chose pour l'entreprise, construire un projet pour

00:57:49 l'entreprise par exemple, ou être dans le comité de mission puisqu'on entreprise

00:57:52 une mission, il y a toujours au moins un membre de CSE. C'est obligatoire, c'est une règle.

00:57:58 Autre exemple de ce qu'on peut essayer de faire...

00:58:04 Sur la gouvernance par exemple, est-ce que du coup vous avez véritablement transformé

00:58:08 votre modèle de gouvernance ?

00:58:10 En fait il est devenu plus démocratique parce que là aussi on est tous en lien ou en prise

00:58:19 avec le monde associatif. Moi je crois sentir le fait qu'il y a une attente qui s'exprime

00:58:31 de plus en plus sur ce besoin démocratique, en tout cas dans le monde associatif c'est

00:58:35 clair. Et donc je crois qu'il n'y a pas de raison qu'il n'y ait pas une attente de ce

00:58:41 type là dans le monde de l'entreprise. Alors ça veut dire quoi essayer de tendre vers

00:58:45 des principes démocratiques dans l'entreprise ? Ça veut dire effectivement qu'il faut faire

00:58:50 évoluer la gouvernance pour que le collectif puisse participer aux décisions clés, pour

00:58:59 que le collectif puisse même voter. On fait débattre et voter un certain nombre de décisions.

00:59:04 Et je vais donner la dernière, c'est un débat extrêmement intéressant parce que ça n'y

00:59:09 allait pas, je me disais ça ne va pas le faire, et c'est que dans tous nos organes il y ait

00:59:13 au moins un ou une jeune de moins de 30 ans. Pour qu'on reste en prise complète avec cette

00:59:19 évolution extrêmement rapide des générations. Voilà, ça c'est débattu et voter. Donc

00:59:26 la gouvernance, et ce que j'appelle démocratie éclairée c'est de dire, vous voyez quand

00:59:30 on fait des votes, sur ce coup là, on s'est dit c'est pas 50 qui nous faut, il nous faut

00:59:34 75%. Il faut que ça soit un ras de marée parce que ça va beaucoup bousculer tous les

00:59:39 organes de gouvernance. Quand on a voté, c'était avant le Covid, d'ailleurs ça nous

00:59:44 a fait rire près, mais le fait de ne plus prendre l'avion si on peut se déplacer en

00:59:47 moins de 6 heures autrement, là on s'est dit 50% ça suffit. Parce que ça touche très

00:59:52 peu de personnes de toute façon. Donc ce que j'appelle démocratie éclairée c'est

00:59:55 ça aussi, c'est de mettre en place des dispositifs pour pouvoir participer aux décisions, mais

01:00:01 pas de manière théorique par rapport à ce qu'on entend de la démocratie. Et plus

01:00:08 le changement risque d'être un virage serré, plus on va être exigeant dans le vote des

01:00:14 oui. Donc on a créé un panel démocratique par exemple, dans une entreprise, c'est bien

01:00:20 de solliciter les collabs, mais si vous écoutez il y en a un sur deux qui va dire mais attends

01:00:24 moi j'ai pas que ça à faire, moi tu sais, je viens d'avoir un enfant, les sollicitations

01:00:30 pour donner une position, tout ça, tout le monde sait ça. Et en tout cas, pour résoudre

01:00:35 ça, moi je me suis dit arrêtons d'embêter ces gens là, ils n'ont pas l'écoute. Donc

01:00:41 si on doit solliciter pour un référendum, pour une réaction sur une idée, on a créé

01:00:46 un panel démocratique, c'est à dire qu'en chaque début d'année on dit aux salariés

01:00:49 est-ce que tu veux faire partie du panel ? Si tu dis non il n'y a aucun regard négatif,

01:00:54 si tu dis oui tu t'engages à répondre à cette sollicitation dans l'année, dans la

01:00:58 semaine où elle sera émise. Et ça, ça fait qu'on a 30% des salariés qui jugent cela

01:01:04 et c'est super parce que c'est d'une efficacité incroyable. Une semaine c'est rien. Donc on

01:01:09 peut être extrêmement créatif sur l'évolution de la gouvernance et d'embarquer finalement

01:01:16 de plus en plus de collectifs.

01:01:17 Alors vous avez créé un réseau, il y a à peu près une centaine d'entreprises participantes,

01:01:23 un réseau de permanent entreprises. Une dizaine témoignent dans votre livre. Alors ce qui

01:01:29 m'avait frappé c'est que beaucoup de boîtes sont des petites structures souvent de conseils,

01:01:34 de formations, de quelques salariés. Alors est-ce que vous pensez que c'est un modèle

01:01:38 du coup la permanent entreprise, est-ce que vous pensez que c'est un modèle généralisable,

01:01:43 adaptable notamment au monde industriel ? Et est-ce que Total pourra un jour être une

01:01:48 permanent entreprise ?

01:01:49 12 ans de résidence de Greenpeace et vous me parlez de Total, non mais là je m'en

01:01:55 fais, là c'est pas possible, vous pouvez pas me faire ça. En fait ce que j'avais à

01:02:03 coeur c'est que ce modèle puisse s'adapter à toute taille d'entreprise. Et pas que les

01:02:15 grosses boîtes. Vous savez quand la RSE est arrivée en 2001 en France, ça s'est un peu

01:02:19 bougé et les grosses boîtes ont fait semblant de faire des choses etc. et s'étaient embarquées.

01:02:23 Et déjà à l'époque j'avais dit au CIGD, écoutez il faut qu'on avance nous pour que

01:02:28 ça puisse faire progresser toutes les entreprises. Parce que les PME et les entreprises de taille

01:02:32 intermédiaire qui sont faibles en France en nombre, ce sont elles qui soutiennent énormément

01:02:37 d'activités et d'innovations. Rien que pour ça, ça vaut le coup. Et donc le modèle

01:02:43 et c'est en cela qu'on l'a resimplifié dans la deuxième version du livre pour qu'il

01:02:49 puisse s'adapter à des entreprises de toute taille, 10, 50, 100, nous c'est 750. Et dans

01:02:57 la liste des entreprises qui y sont, il y a quand même des entreprises qui sont dans

01:03:00 le service électrique, dans l'aménagement des réseaux urbains, qui sont dans des secteurs

01:03:07 non tertiaires si je puis dire. Ça se passe bien. Il faut savoir aussi que des associations

01:03:13 l'ont adapté parce que finalement ce que je propose là c'est assez universel. Vous

01:03:18 pouvez l'appliquer à une entreprise, à une association, à une fondation, les mêmes

01:03:23 à titre personnel. Et donc il y a une association de 250 personnes qui est dans la médiation

01:03:29 sociale qui était en grosse difficulté. Et en fait elle s'est dit moi je vais revoir

01:03:35 mon métier, revoir mon offre de médiation au regard du modèle PERMA. Et en fait ils

01:03:40 ont vraiment difficulté de projet et ils ont pu comme ça reconvaincre à nouveau des

01:03:45 appels à projets et se relancer et devenir une PERMA association. Donc je pense que c'est

01:03:51 vraiment adaptable. Alors après si vous me dites est ce que c'est adaptable à une boîte

01:03:55 dans la fonderie, à Airbus. Oui, simplement il y a des chemins qui vont être très longs.

01:04:02 Il y a des chemins où il y a beaucoup de marches à monter. Mais il n'y a pas de raison.

01:04:07 Et ce qu'on veut c'est ne pas exclure en tant que tel. C'est à dire c'est pour ça

01:04:11 qu'on a revu aussi un peu l'exigence des objectifs d'impact. C'est que OK il faut

01:04:17 qu'il y ait un minimum de faits. Ça c'est sûr. Mais le but moi si on est clivant on

01:04:22 ne va pas faire avancer beaucoup de personnes, beaucoup d'entreprises, beaucoup d'associations.

01:04:26 Si on est moins clivant on va faire engager. Et je suis plutôt dans cette logique là

01:04:32 de faire en sorte que des boîtes s'engagent par conviction et non pas par pur intérêt

01:04:36 soit d'image, soit financier. Mais le et engage le plus rapidement possible les choses.

01:04:43 Mais le clivage ça ne marchera pas. Donc après à votre question très provocatrice,

01:04:51 sachez que il y a des clients, en tout cas Nord6, qui sont blacklistés. C'est clair

01:04:59 dont Total. Mais on l'a touché du doigt puisqu'on a une filiale qui a voulu qu'on

01:05:04 travaille avec elle et d'ailleurs le conseil d'éthique a statué là dessus. Mais moi

01:05:09 je pense que, je vais le dire autrement, ce modèle là vous savez pourquoi il est attractif

01:05:16 par exemple en recrutement ? Terriblement. Parce que les gens sentent très vite que

01:05:21 c'est authentique. On ne peut pas balancer un projet PERMA comme ça dans la com sans

01:05:27 être authentique. Ça se voit tout de suite si c'est du washing. Il suffit de demander

01:05:33 c'est quoi votre écart de salaire ? Et puis vous allez vite le voir. C'est quoi votre

01:05:36 poids CO2 par salarié ? Et vous allez vite le voir si c'est du. Donc je pense que ça

01:05:44 me ferait mal. Ça me ferait mal que des boîtes qui aujourd'hui sont encore à 96% dans les

01:05:49 énergies fossiles et qui continuent d'investir dans l'énergie fossile sans état d'âme

01:05:54 s'approprient la PERMA. Ça me ferait vraiment mal. Alors peut être qu'un jour, la CFDT

01:06:01 sera un PERMA syndicat à travailler. Merci Sylvain. Il y a eu des fuites. Non mais je

01:06:11 finis parce que effectivement, la deuxième édition, on s'est croisé avec Merely juste

01:06:19 avant et je lui ai proposé de faire une poste face qu'elle a gentiment fait. Oui en effet.

01:06:23 Bon je ne lis pas ce que tu as écrit. Mais pour moi, voilà, parce que je me suis remis

01:06:34 en question par rapport à l'intégration du dialogue social dans le modèle. Merci

01:06:37 Michael. Et effectivement, maintenant dans le modèle, il y a deux objectifs d'impact

01:06:41 qui touchent vraiment les acteurs du dialogue social, etc. Je pense que vous êtes au cœur

01:06:48 de tout ça. Vous savez très bien comment le patronat regarde les acteurs du dialogue

01:06:53 social dans l'entreprise de manière générale. Moi, ce que j'essaie d'expliquer, c'est

01:06:58 que bâtir un projet PERMA dans cette philosophie là, avec cette dynamique qui est inévitablement

01:07:04 collective, etc. Ça peut être un excellent moyen de faire évoluer le dialogue social

01:07:09 dans l'entreprise et de faire en sorte que ça ne soit pas vu comme des gens qui embêtent,

01:07:13 mais des gens qui aident à construire. Et c'est ce qui se passe à Norsis. J'ai dit

01:07:18 à Michael, viens dans la boîte, tu me diras si tu ressens. Mais j'en suis convaincu de

01:07:23 ça. Et c'est ce que j'essaie d'insuffler aussi dans le monde patronal, c'est de dire

01:07:27 mais profitez, comme certains me disent, oui, mais tu sais, c'est très méthodologique,

01:07:31 nous, on ne maîtrise pas de la méthode. Il faut aller chercher ailleurs. Je dis non,

01:07:34 non, profite de ce projet là pour apprendre à travailler avec méthodologie et dans une

01:07:40 démarche collaborative. Il y a beaucoup de boîtes qui ne savent pas le faire. Donc,

01:07:44 apprends aussi avec ce projet là à faire évoluer ton dialogue social et donc à les

01:07:49 rendre acteurs. Et tu vas voir la richesse que ça a. Donc moi, j'ai cette croyance là

01:07:52 en tout cas. En tout cas, j'essaie de les aimer. Voilà.

01:07:56 Merci beaucoup. Merci Sylvain. Pareil, je pense que ça suscitera des questions de la

01:08:03 salle tout à l'heure. Marie-Lise, secrétaire générale de la CFDT, je te présente, même

01:08:10 si tout le monde te connaît ici. Donc voilà, ce débat montre à quel point le rôle des

01:08:17 syndicats est attendu, questionné. Donc toi, pour la CFDT, voilà comment tu reçois ces

01:08:25 interpellations ? Qu'est ce que ça t'évoque ? Et puis, quel rôle tu veux impulser ou

01:08:30 qu'on prenne un peu dans cette nouvelle, dans ces nouvelles perspectives ?

01:08:34 Merci beaucoup. Marie-Lise, je suis la secrétaire générale de la Confédération. Je suis

01:08:40 ravie d'être ici. Je pense que vous me connaissez pour la plupart et que vous connaissez pour

01:08:44 la CFDT. Je le précise parce que, notamment pour les invités qui nous font le plaisir

01:08:53 de pouvoir débattre. Moi, je suis ravie parce qu'il y a plein de questions qui ne m'ont

01:08:58 pas été posées et je suis ravie parce que je n'ai pas les réponses. Et ça me permet

01:09:03 de, justement, continuer de déguiser la curiosité d'un syndicat, de pouvoir... Et parce qu'en

01:09:12 fait, les enjeux qui sont face à nous de protection et de reconnaissance de la nature

01:09:18 en tant que telle, ce sont des sujets qui commencent... Ça fait quand même quelques

01:09:25 années qu'il y a des personnes qui sont investies et engagées pour faire avancer

01:09:28 ces éléments-là. Mais on voit bien que c'est un sujet qui est devant nous et sur

01:09:32 lequel il va falloir trouver des réponses collectivement. Si je dis ça, c'est que...

01:09:37 Alors, je ne vais pas vous raconter ma vie, mais moi, j'ai le souvenir d'avoir fait des...

01:09:41 Dans le cadre de mes études, d'avoir découvert les premiers pas du droit de l'environnement.

01:09:46 Ça commence à faire quelques années. Et c'était... J'étais dans une formation de

01:09:52 chimiste et on commençait à avoir une sensibilisation et des cours de droit de l'environnement.

01:09:58 Donc il y avait la loi sur l'eau, le droit des déchets, etc. On sentait que l'activité

01:10:04 humaine avait des limites et que... Alors, c'était présenté comme ça. Ce n'était

01:10:08 pas du tout le droit de la nature. C'était comment on régule l'activité humaine pour

01:10:12 faire en sorte qu'elle puisse être pérenne et que l'homme, étant quand même un animal

01:10:16 un peu particulier, est capable d'aller jusqu'à sa propre extinction ou en tout cas à vouloir

01:10:24 continuer et avoir une intensité d'activité telle qu'il peut remettre en question ses

01:10:28 propres ressources. On voit qu'il y avait eu quelques premières briques d'éléments

01:10:33 de régulation et de ce que les entreprises aujourd'hui appellent des contraintes. Et

01:10:38 donc je trouve, et de façon très humble, je vous dis qu'aujourd'hui, la CFDT, on n'a

01:10:42 jamais eu de débat sur cette question du droit à la nature. C'est quelque chose qui

01:10:48 est probablement touché du doigt, abordé ici et là ponctuellement par des... Et je

01:10:53 pense qu'en fonction des secteurs d'activité dans lesquels les militants peuvent être

01:10:57 engagés, cette question-là, elle se pose avec plus ou moins d'intensité, que c'est

01:11:05 aussi effectivement une question d'éthiquette morale. À vous entendre, je me disais, est-ce

01:11:09 que d'une organisation comme la CFDT peut être considérée comme légitime à représenter

01:11:13 la nature ? Mais là, ça nous amène à d'autres... Et nous sommes reconnus comme une organisation

01:11:19 représentative qui est à même de construire et de défendre l'intérêt général. Alors

01:11:25 du coup, est-ce que la nature, le droit de la nature, les droits de la nature sont intégrés

01:11:31 comme éléments d'intérêt général ? Je ne sais pas si les choses peuvent être posées

01:11:35 comme ça. Ce dont je... Du coup, je n'ai pas de réponse définitive, mais... Et comme

01:11:40 on a un congrès en 2026, je pense que ça sera intéressant qu'on puisse commencer

01:11:44 à poser un certain nombre d'éléments. Donc je ne doute pas que les syndicats de la CFDT

01:11:49 seront pionniers et en tout cas attendront de la Confédération qu'il y ait peut-être

01:11:54 des choses un peu plus précises ou en tout cas qu'on commence à avancer collectivement

01:11:58 dans cette réflexion. Mais il y a une chose dont je suis persuadée, c'est que les représentants

01:12:03 du personnel à eux seuls ne pourront pas représenter les intérêts de la nature.

01:12:09 Et que vu les transformations, ça a été dit, les transformations auxquelles on est

01:12:16 exposé, des transformations qui sont d'ailleurs souhaitables, une expression qui a été utilisée

01:12:23 que j'aime beaucoup, c'est "on est face à une métamorphose et il nous faut être en

01:12:28 capacité de changer de lunettes". Donc il faut qu'on puisse être en capacité aussi

01:12:32 de re-questionner le rôle des uns et des autres. La CFDT, ça fait un moment qu'elle

01:12:37 réfléchit sur ces questions. On a édité un premier livre en 1977 qui s'appelait "Les

01:12:44 dégâts du progrès", c'est-à-dire comment l'évolution du monde du travail, l'épuisement

01:12:48 des ressources naturelles, alors on parlait de ressources à l'époque, comment est-ce

01:12:53 que ça construit du progrès ou pas ? Donc c'était relativement large et on voit bien

01:12:59 qu'avec l'ensemble des évolutions, on parle beaucoup du changement climatique, il y a

01:13:03 eu une fresque sur le numérique aussi tout à l'heure, enfin ce matin, on voit bien que

01:13:08 toutes ces transformations, elles ont un impact sur le quotidien. Sylvain, tu évoquais la

01:13:14 question de l'authenticité, dans le syndicalisme CFDT, on dit "changer le réel", c'est-à-dire

01:13:20 qu'il faut ne pas avoir uniquement des slogans, il faut pouvoir aussi changer concrètement

01:13:26 la vie des gens. Et quand on est embarqué nous sur cette question de la transition écologique

01:13:30 juste qui est un combat qu'on a beaucoup mené, CFDT, dans la délégation de la Confédération

01:13:37 internationale des syndicats qui était engagée dans la COP21 au moment de l'accord de Paris,

01:13:43 la question de la transition juste, elle est apparue à ce moment-là. Et la transition

01:13:47 juste, c'est de dire "oui, les organisations syndicales, en tout cas nous CFDT, parce que

01:13:53 ce n'est pas le cas de l'ensemble des organisations syndicales françaises, nous revendiquons

01:13:57 le droit de pouvoir défendre les intérêts des travailleurs, des citoyens qui sont dans

01:14:06 un écosystème où l'ensemble des parties prenantes et l'ensemble des parties de l'écosystème

01:14:13 dans lequel le travail se déroule, doit pouvoir être... C'est la pile qui bouge. Je ne vais

01:14:22 pas vous démonter le micro, mais je crois qu'on a un problème de pile. C'est l'ensemble

01:14:27 des parties prenantes. Donc on a, et je pense que ça a été évoqué aussi, on ne peut

01:14:32 pas traiter ces questions-là, de la représentation, comment prendre soin du vivant, le représenter

01:14:39 dans l'entreprise, si on ne se pose pas la question démocratique. Et donc, qui a même

01:14:46 de représenter l'environnement, l'activité au travail, l'écosystème, les parties prenantes.

01:14:58 Et je pense qu'aujourd'hui, les entreprises ne seront pas à même de relever les défis

01:15:08 qui sont devant elles, d'intégrer l'ensemble de ces parties prenantes si elles ne sont

01:15:12 pas en capacité, à minima, de revoir la façon dont elles fonctionnent en termes de

01:15:17 démocratie interne, et de re-questionner aussi leur modèle et leur fonctionnement

01:15:24 en termes de gouvernance. Nous on le sent, en tant que syndicalistes, je pense que vous

01:15:29 aussi, c'est une attente croissante de la part des travailleurs et des travailleuses.

01:15:34 On a fait une étude avec la Fondation Jean Jaurès, qui est parue en septembre dernier,

01:15:43 on avait besoin de se mettre du baume au cœur, on a voulu questionner un panel assez large,

01:15:47 il y a eu plus de 8000 répondants, c'est quoi la société idéale ? 75% des répondants

01:15:53 disent que le modèle idéal dans l'entreprise c'est la co-gestion. C'est-à-dire que

01:15:57 la façon dont l'expression, chacun veut avoir son mot à dire et veut pouvoir être

01:16:03 entendu et écouté. Et ça je pense que le modèle de demain de l'entreprise, la modernité,

01:16:08 le progrès, c'est revoir aussi le fonctionnement démocratique des entreprises, et de pouvoir

01:16:13 s'appuyer sur les travailleurs. La spécificité des travailleurs, c'est qu'ils peuvent,

01:16:19 ils sont, je les vois vraiment comme des liens, c'est des liens entre dans l'entreprise

01:16:24 et hors entreprise. Quand on parle de nature, quand on parle d'écosystème, les salariés

01:16:31 sont attachés à leur outil de travail, à leur entreprise, mais ils sont attachés

01:16:35 à leur environnement. La plupart des travailleurs vivent à côté de là où ils travaillent,

01:16:41 j'ai dit quoi ? Ils vivent ? Ils travaillent à côté de là où ils travaillent ? Ils

01:16:48 vivent à proximité de là où ils travaillent, donc ils sont au moins aussi attachés à

01:16:53 ce qui se passe dans l'entreprise qu'en dehors de l'entreprise, et qu'il y ait une harmonie

01:16:58 ou un équilibre le plus respectueux possible des différentes parties prenantes. Dernière

01:17:06 question, je rebondis sur ta dernière partie autour de l'impulsion et en tout cas qu'est-ce

01:17:11 qu'on veut porter à la CFDT. Je l'ai dit récemment dans une interview, un syndicat

01:17:18 qui ne se pose pas la question, qui n'a rien à dire sur les questions climatiques, l'évolution

01:17:23 de la société, la transformation du travail par la transition écologique juste, il est

01:17:29 à côté de la plaque. C'est une attente des travailleurs, c'est un enjeu sociétal,

01:17:35 et nous sommes des acteurs qui pouvons en plus prendre une part importante parce qu'on

01:17:41 a un rôle démocratique, on a aussi un rôle d'efficacité et de pouvoir faire en sorte

01:17:48 que cette transition soit efficace. Je suis toujours abasourdie de voir les difficultés

01:17:55 qu'on a par exemple sur la rénovation thermique des bâtiments. L'une des premières raisons

01:17:59 pour laquelle on n'arrive pas à avancer c'est qu'il n'y a pas les compétences. Les personnes

01:18:03 ne sont pas formées, elles n'ont pas accès à la formation pour pouvoir se former aux

01:18:07 différentes normes, l'utilisation des différents matériaux, les différents types d'isolation,

01:18:11 etc. Et donc le gouvernement au lieu de se dire comment on accélère là, il dit on

01:18:15 va diminuer les normes ou on va limiter les budgets de ma prime rénov. Donc on fait tout

01:18:21 à l'envers. En plus d'être des porteurs de cette transition, je suis moi persuadée

01:18:27 que les travailleurs sont des accélérateurs. Et si on arrive à les embarquer, s'ils trouvent

01:18:31 leur place dans l'entreprise, dans un collectif démocratique, ils seront encore plus moteurs

01:18:37 et ils ne seront pas comme on peut le voir ici ou là dans des entreprises où ça se

01:18:41 passe mal. On parlait des fonderies, le passage du thermique à l'électrique dans l'automobile.

01:18:46 On voit bien qu'il y a des entreprises dans lesquelles ça se passe très mal parce que

01:18:51 les salariés sont au pied du mur face à la fermeture. Alors on leur a dit bon, vous

01:18:55 êtes hyper expert du moteur thermique, mais en fait, on n'a plus besoin de vous. Allez

01:19:03 voir ailleurs. On ne pourra pas embarquer sur des enjeux écologiques si on reste dans

01:19:09 cette dynamique. Alors du coup, je ne sais plus où j'en étais. Oui, alors les autres,

01:19:16 ils font bien ce qu'ils veulent. Moi, ça me pose. Voilà, c'est pas forcément d'idée

01:19:20 pas forcément de critiquer les uns ou les autres. Néanmoins, moi, je pense que c'est

01:19:27 un axe incontournable. Vu l'histoire de la CFDT et l'ensemble des travaux et le fait

01:19:36 qu'on a quand même une spécificité de se dire la question de l'action syndicale, elle

01:19:41 ne s'arrête pas aux portes de l'entreprise. On a un enjeu à pouvoir être présent dans

01:19:47 d'autres dans d'autres sphères qu'uniquement sur les lieux de travail. Il faut qu'on puisse

01:19:52 effectivement continuer de travailler, d'être questionné, de se d'imaginer, de penser

01:19:59 en fait qu'elle doit être ou qu'elle peut être le ou les modèles de l'entreprise de

01:20:06 demain. Je pense que c'est absolument c'est absolument indispensable. Et je le dis alors

01:20:12 pour la boutade, mais pas tant que ça. J'ai un interlocuteur au moment de la nouvelle

01:20:16 logue syndicale d'une autre organisation syndicale au moment de la COP 21 qui, de façon

01:20:22 très tranquille, me disait que n'ayant pas d'adhérent chez les poissons, il n'avait

01:20:26 pas d'avis sur la pêche. Voilà. Moi, j'espère qu'il a évolué et que son organisation

01:20:32 a évolué. Mais voilà, ça fait partie des questions intéressantes aussi sur qui est

01:20:38 en capacité de représenter la nature ou d'autres ou d'autres ou d'autres d'autres

01:20:46 entités. Et c'est extrêmement extrêmement. Je pense que c'est indispensable. Et en tout

01:20:52 cas, ça n'est pas l'alpha et l'oméga de l'action de la CFDT. Mais je suis moi convaincue

01:20:59 que s'il y a en France un syndicat qui a même de porter cette transformation écologique,

01:21:05 c'est la CFDT. Merci beaucoup Marie-Lise. Et Mickaël disait, on est un petit peu hors

01:21:12 de notre zone de confort avec cette question. Mais tu disais en fait, sans opposer les droits

01:21:18 de la nature et les droits des salariés. Il n'y a pas une organisation syndicale n'est

01:21:22 pas une organisation pour les droits des travailleurs, des personnes et puis les frais de côté.

01:21:27 Au contraire, c'est un tout, c'est un ensemble. Merci beaucoup Jérôme. Jérôme

01:21:32 Dorin, secrétaire général de la F3C. Alors c'est chez toi que sont nés les sentinelles.

01:21:40 Donc voilà, vous êtes un petit peu précurseur, initiateur de ces questions. Donc voilà,

01:21:47 est-ce que tu peux nous rappeler déjà un petit peu le chemin parcouru par les sentinelles

01:21:50 et ensuite, comment tu reçois toutes ces interpellations aussi de Sylvain, de France

01:22:00 et d'autres pays? Voilà. Et comment tu reçois ça?

01:22:05 Donc bonjour à toutes et à tous. Sentinelles vertes, sentinelles. On n'a pas besoin de

01:22:12 définir. Et donc, c'est dans ce sens là que notre fédération a décidé de construire

01:22:18 un réseau, un réseau, un réseau pour répondre à une question sociétale qui nous intéressait

01:22:25 directement en tant que représentant des salariés. Donc la question autour, autour

01:22:31 des, on va dire la révolution environnementale et tous les impacts qu'il pouvait y avoir

01:22:38 dans l'entreprise. Alors je dis bien tous les impacts, puisque le sujet de la table

01:22:42 ronde fait que dans notre activité au niveau du réseau des sentinelles vertes, on commence

01:22:48 à s'intérer au sujet du vivant et qui est du coup un sujet bien plus précis à l'intérieur

01:22:55 du réseau qu'on avait construit et imaginé sur les sentinelles vertes. Toutes les interventions

01:23:04 là, ça permet aussi de nourrir, interroge, bouscule même pour certaines. C'est à dire

01:23:10 la nature deviendrait-il un salarié, donc avoir un contrat de travail. Donc ça peut

01:23:14 bien évidemment bousculer notre réflexion sur le sujet. En tout cas, l'essence même

01:23:23 d'une organisation syndicale, on dit souvent c'est défendre les salariés et quelque part

01:23:29 défendre, représenter les salariés, construire du revendicatif. C'est également défendre

01:23:35 les emplois que nous avons dans l'entreprise. Donc il y a ce côté dialogue de trouver

01:23:42 une juste réalité entre la réalité économique et la réalité sociale. Et quelque part aussi

01:23:48 défendre le vivant fait que ça nous permet tout simplement d'exister. Donc voilà, il

01:23:54 y a un sens. Il y a un sens évidemment sur ces questions. Alors une fédération puisque

01:24:00 Marie-Lise représente l'ensemble de l'organisation CFDT, une fédération. Donc moi, je vais plutôt

01:24:05 me concentrer un peu plus sur la partie fédérale. Une fédération, elle est là aussi pour négocier

01:24:12 dans les entreprises, donc accompagner par rapport à nos secteurs d'activité, nos

01:24:17 négociateurs dans l'entreprise, la représentation du dialogue social dans l'entreprise et aussi

01:24:21 négocier dans les branches, donc dans les secteurs d'activité sur la question de négocier

01:24:27 dans les entreprises. Bien évidemment, on revendique un dialogue social sur les questions

01:24:34 environnementales. On revendique aussi un dialogue social numérique. Donc on a l'impact

01:24:39 aussi des sujets autour de l'intelligence artificielle qui nous impacte. Et là, plus

01:24:44 précisément, à l'intérieur de ce dialogue social autour des questions environnementales,

01:24:49 c'est aussi d'essayer d'imposer un dialogue social autour du vivant. Donc la question

01:24:54 autour auquel est le sujet de cette table ronde. Donc, dans ce cadre là, c'est également

01:25:00 de se dire comment on fait que nos revendications, elles ne soient pas que utopiques, qu'elles

01:25:08 deviennent bien une réalité pour les salariés, pour qu'elles deviennent réalité pour les

01:25:13 salariés. C'est cette confrontation qu'on doit avoir avec les employeurs et se matérialise

01:25:19 par la construction d'accords. Donc, ça, c'est le sens même de notre action syndicale

01:25:26 et donc cette capacité à pouvoir dialoguer, créer des accords et des accords, évidemment,

01:25:31 qui répondent à nos orientations, donc à nos revendications. Donc là, là, en gros,

01:25:38 c'est le chemin sur lequel on parcourt. Alors, on donc, en ayant un spectre un peu plus général,

01:25:46 nous sommes évidemment sur définir les périmètres de discussion avec les employeurs. Ça revient

01:25:54 un peu à certains sens de définir qu'est ce que la nature de la nature. Donc, ces périmètres

01:25:59 de discussion qu'on doit définir avec les employeurs sur construire un dialogue et là,

01:26:04 du coup, un dialogue social sur le vivant, d'en tirer des accords. Alors, le sujet, évidemment,

01:26:09 de la permanent entreprise nous parle. Évidemment, ça nous touche directement. C'est pour ça

01:26:15 que voilà, on a cette vocation de travailler avec vous pour essayer de construire un accord.

01:26:23 On va dire alors, Michael emploie le mot jurisprudence, mais en tout cas, un accord qui permettent

01:26:32 de donner exemple à d'autres entreprises sur cette réalité économique et sociale.

01:26:37 Et c'est bien à travers le dialogue, à travers le respect du monde dans lequel on

01:26:43 vit qu'on est en capacité de faire avancer les sujets et nos causes et nos causes. Donc,

01:26:51 ce dialogue social du vivant dans l'entreprise nous semble important qu'on doit prendre en

01:26:57 main ce sujet, mobiliser également les lieux de gouvernance. Et donc, le conseil d'administration

01:27:05 devient un lieu de gouvernance qui est important aujourd'hui, un lieu de décision important.

01:27:11 Et donc, nous, on doit réfléchir à comment on accompagne nos salariés administrateurs

01:27:17 dans les entreprises pour justement être dès la source de ces orientations, de pouvoir

01:27:24 essayer de peser. Donc, on a un travail d'accompagnement à faire auprès de nos élus administrateurs

01:27:30 qui s'engagent également à réduire l'impact sur le vivant des actions et de l'investissement

01:27:37 d'entreprises. Donc, tout ce qui est érosion sur la biodiversité, disparation des écosystèmes,

01:27:43 la pollution et autres. Bien évidemment, donc, on a validé, on a décidé collectivement

01:27:52 au sein de la fédération et avec le réseau des Sentinelles Vertes d'engager une campagne

01:27:57 sur le vivant, donc pour le deuxième semestre d'ici la fin de l'année, d'engager une campagne

01:28:02 sur le vivant dans les entreprises afin, on ne va pas le faire seul, évidemment, parce

01:28:08 qu'on est un des acteurs. On n'est pas le seul acteur sur le sujet. On est un des acteurs

01:28:14 pour représenter le vivant, donc avec des partenariats afin de relayer les doyés de

01:28:22 construire des collectifs dans les entreprises avec nos élus, nos délégués syndicaux

01:28:28 pour une sorte d'acculturation, pour une prise de conscience des salariés et faire en sorte

01:28:35 que nos revendications deviennent réelles et plus plus au topique. Ça, c'est de manière

01:28:41 générale. Après, comment on peut agir concrètement ? Je ne sais pas si tu voulais poser d'autres

01:28:47 questions. Je déroule. Comment on peut agir concrètement dans l'entreprise ? On a quelques

01:28:53 leviers aujourd'hui. Déjà, on doit prendre conscience qu'on est la première organisation

01:29:01 syndicale. Qui dit première organisation syndicale dans nombre d'entreprises, dans

01:29:06 nombre de secteurs d'activité, on est première organisation syndicale. Donc première organisation

01:29:12 syndicale, ça veut dire que nous avons des délégués syndicaux dans les entreprises.

01:29:16 On a une représentativité et un poids certains dans l'entreprise. Donc, on peut on peut proposer

01:29:22 à l'agenda social. On peut essayer de peser sur les sujets, les thématiques qui sont mis

01:29:28 à discussion et à travers ça, donc essayer de dérouler bien évidemment notre cahier

01:29:34 revendicatif. Donc ça, c'est le premier élément. Après, il y a des leviers dans

01:29:39 les entreprises, dans les entreprises où on peut travailler sur. Je ne sais pas si c'est

01:29:43 des niches concrètement, mais si on prend les élus au niveau du CSE, on a les questions

01:29:51 des aides, donc sur les questions des activités sociales et culturelles. On peut bien évidemment

01:29:57 travailler. C'est ce qu'on fait. Par exemple, il y a eu des exemples avec Capgemini sur

01:30:06 les enforestés notamment. Donc, il y a un travail. Le témoignage après ne dit pas.

01:30:12 Donc, il y a des choses qui sont faites déjà par des équipes d'entreprise en commun avec

01:30:18 des structures, soit ONG, soit des petits cabinets conseils, des associations spécialisées

01:30:25 en tout cas sur les sujets. Donc, il y a des travails en commun à faire sur les AC. On

01:30:30 ne demande pas non plus d'un coup de bouleverser, de révolutionner la pratique des AC, mais

01:30:36 petit à petit, par des propositions d'action, des propositions qui sont faites aux salariés

01:30:44 d'utilisation des activités sociales et culturelles dans l'entreprise, de les faire évoluer et

01:30:50 donc de s'intéresser aux conséquences sur le vivant et donc de faire des choses qui

01:30:55 correspondent à nos actes. On a également au niveau de la restauration collective. Ce

01:31:02 qui est très important, c'est de faire des activités qui sont faites en collaboration.

01:31:07 Donc, on a aussi des activités qui sont faites en collaboration avec des associations spécialisées.

01:31:13 Donc, on a aussi des activités qui sont faites en collaboration avec des associations spécialisées.

01:31:20 Donc, on a aussi des activités qui sont faites en collaboration avec des associations spécialisées.

01:31:25 Donc, on a aussi des activités qui sont faites en collaboration avec des associations spécialisées.

01:31:32 Donc, on a aussi des activités qui sont faites en collaboration avec des associations spécialisées.

01:31:39 Donc, on a aussi des activités qui sont faites en collaboration avec des associations spécialisées.

01:31:46 Donc, on a aussi des activités qui sont faites en collaboration avec des associations spécialisées.

01:31:53 Donc, on a aussi des activités qui sont faites en collaboration avec des associations spécialisées.

01:31:59 Donc, on a aussi des activités qui sont faites en collaboration avec des associations spécialisées.

01:32:05 Donc, on a aussi des activités qui sont faites en collaboration avec des associations spécialisées.

01:32:11 Donc, on a aussi des activités qui sont faites en collaboration avec des associations spécialisées.

01:32:17 On a aussi des capacités d'action, des leviers qui peuvent être assez, un, pertinents,

01:32:25 et deux, force de résultats en termes de résultats pour notre organisation.

01:32:33 On a également la question de partage de la valeur.

01:32:35 Donc, il y a un ami qui a été signé il n'y a pas très longtemps sur le sujet de la partage de la valeur.

01:32:42 Mais aussi, nous, en tant qu'acteurs dans l'entreprise, concrètement, c'est de réfléchir au fait que l'investissement durable,

01:32:52 en tout cas, l'investissement doit être durable pour la santé et la préservation des ressources.

01:32:57 Donc, il y a eu quelques exemples qui ont été, que Sylvain a développés tout à l'heure.

01:33:03 Mais voilà, on a des capacités d'action, des leviers d'action qu'on peut avoir dans l'entreprise.

01:33:09 Ça, ça part du fait que nous, les Sentinelles Vertes, à travers les Sentinelles Vertes, c'est construire des outils,

01:33:15 donc des outils qui permettent d'accompagner nos équipes d'entreprise avec trois niveaux,

01:33:21 donc le conseil d'administration, le CSE et les délégués syndico-centraux sur la négociation d'accord d'entreprise.

01:33:27 Alors, justement, parce que l'heure tourne et puis ce serait bien aussi d'avoir quand même quelques questions de la salle.

01:33:32 Quand même, tu disais, voilà, progressivement, on fait des choses au niveau des ASC, tu citais Capgemini, tu citais les Enforestés.

01:33:40 Je crois qu'il y a des représentants dans la salle. Alors, Maxime, justement, Balza, toi, tu accompagnes des CSE.

01:33:53 Et parmi nous, il y avait d'autres témoignages, voilà, pour montrer comment déjà dans les entreprises,

01:34:01 parce que là, on a évoqué beaucoup de choses en se disant, mon Dieu, mais comment est-ce qu'on peut le traduire dans l'entreprise ?

01:34:06 Il y a déjà des choses qui se font. Donc, on t'écoute, Maxime, sur déjà comment toi, tu accompagnes les équipes rapidement.

01:34:15 J'ai deux petits, que ce soit rapide et que ce soit concret. Un chiffre très, très concret, 11 milliards.

01:34:23 Aujourd'hui, chaque année, les CSE sont à l'origine de 11 milliards de dépenses qui sont en fonctionnement en ASC.

01:34:29 C'est un quart du budget du ministère de la Transition écologique. Donc ça, c'est très concret.

01:34:34 C'est des montants qui, chaque année, sont fléchés. On parlait des ASC et les ASC ne s'arrêtent pas à la porte de l'entreprise.

01:34:42 Là, les élus CSE disposent d'un levier incroyable pour à la fois influer au sein de l'entreprise et influencer les salariés aussi dans leur famille

01:34:50 et avoir un impact positif de ce côté-là. Je vais vous donner trois exemples de comment le CSE peut faire entrer le vivant un peu dans l'entreprise.

01:34:58 On va commencer du plus basique au plus original. L'idée est d'une petite gradation ascendante.

01:35:04 Les premières vont vous sembler simples, mais c'est l'idée d'avoir un socle un peu solide pour construire.

01:35:09 Un, le CSE qui apporte la connaissance du vivant à ses collègues. On a un CSE client qui fait à peu près 3000 salariés,

01:35:17 qui a prévu 15 000 euros de budget pour faire tous les mois une conférence à ses collègues sur la thématique de la transition environnementale.

01:35:25 Là, j'ai au moins trois personnes aujourd'hui que j'ai qu'une envie, c'est de présenter à ce CSE en disant sur le temps de midi maintenant,

01:35:31 tu feras intervenir des personnes pour parler de la permanent entreprise ou du vivant en tant que défense.

01:35:38 Ça, c'est quelque chose qui est maintenant plébiscité. De mois en mois, ce CSE a de plus en plus de gens à ses conférences.

01:35:43 On apporte le savoir. C'est un avantage salarié au même titre qu'un autre. Dans le même type, c'est un peu plus de temps, mais toujours aussi efficace,

01:35:52 une fraise de la biodiversité. On la lit avec un apéro végétarien. Cette fraise de la biodiversité, nous, ça fait partie des choses qu'on fait assez régulièrement,

01:36:00 pour lesquelles les CSE sont en demande. Étape d'après, ouvrir la porte de l'entreprise pour que les salariés découvrent la nature.

01:36:09 Une petite entreprise du premier arrondissement, donc une entreprise très judicielle, a voulu changer sa soirée de Noël pour en faire une matinée de la solidarité.

01:36:19 Et tous les ans maintenant, depuis trois ans, ils vont végétaliser un lycée et un collège en ZEP. L'idée, c'est là de vraiment juste enlever du béton,

01:36:28 mettre des plantes et le faire en lien avec des collégiens défavorisés qu'ils n'auraient jamais croisés auparavant.

01:36:34 Donc, on remplace la soirée de Noël consommation, consommation par la matinée de la solidarité, où là, on va vraiment végétaliser.

01:36:41 Le CSE de Salesforce, 1500 salariés, a fait des ateliers permaculture pour juste apprendre à tous ces cadres ingénieurs très techniques, ces méthodes.

01:36:52 On en revient à la base en une après-midi, on ne va pas tout apprendre. Mais sur ces cinq sites, ils ont fait des ateliers permaculture, avec des assos locales.

01:37:00 Et c'était une ouverture pour les salariés qui ensuite s'est déclinée pour les familles.

01:37:04 Dernier point, le CSE qui permet aux salariés d'aller à la rencontre du vivant. Toujours le CSE de Salesforce, de qui on a dû changer les voyages au Club Med au Maldives.

01:37:16 Donc, un gros défi que je dis souvent parce que ce n'est pas si simple de trouver une meilleure alternative.

01:37:20 Mais sachez que ce CSE, désormais, propose des week-ends où les salariés peuvent aller écouter le brame du cerf en forêt de Champagne.

01:37:28 Le brame du cerf, vous avez peut-être entendu au début du parcours. Ça, c'est vraiment redonner le contact avec le vivant.

01:37:36 Quelque chose qui a été dit un petit peu pour paraphraser le commandant Cousteau. On protège ce qu'on aime et on aime ce qu'on connaît.

01:37:44 On va retourner là-dedans, dans ces week-ends, donner la connaissance du vivant.

01:37:49 Et le dernier exemple encore plus briscard, c'est le CSE, donc, Overline, qui propose à ses collègues, toujours en renouvellement d'autres voyages à l'autre bout du monde, d'aller sur les traces du lynx dans le haut-jura.

01:38:02 Alors là, on avertit dès le début. Les salariés ont 5% de chance de voir le lynx. Il en reste 170 spécimens à peu près dans le haut-jura. Très probable qu'ils ne le voient pas.

01:38:12 Mais avec ce photographe, on va aller sur ces traces, on va poser des affûts, il va y avoir des pièges photos. On va apprendre à découvrir la nature.

01:38:19 Et on va apprendre à l'aimer, apprendre à l'aimer pour la connaître et pour la protéger.

01:38:24 Merci beaucoup, Maxime. Tu me pardonneras, je ne t'avais pas présenté, donc, de représente.org.

01:38:32 Tu es cité dans un magazine que vous connaissez tous, qui s'appelle CFDT Magazine. Et on a fait le dernier numéro sur mon CSE passe au vert.

01:38:42 Maxime y est interviewé. Et donc, là aussi, vous verrez un petit peu toutes les actions que propose représente.org.

01:38:50 Je crois que dans la salle, il y avait deux... Voilà, c'est Stéphane, je crois.

01:38:56 Oui, alors bonjour, Stéphane Hénig de Capgemini. Je suis délégué syndical.

01:39:06 Et je vais vous expliquer comment nous sommes passés des goodies au vivant.

01:39:12 Le sujet paraît un petit peu farfelu. Et pour cela, j'ai un cheminement à vous exposer et à revenir sur certaines dates clés.

01:39:21 Donc je vais revenir sur 2016. Lors de nos élections, durant nos collectifs, on a parlé d'arrêter les goodies.

01:39:31 Ça a fait un flop complet, parce que certains ne se voyaient pas aborder les salariés si on ne donnait pas un calendrier, un stylo, ou je ne sais quoi.

01:39:44 Donc l'idée a été abandonnée. On a gagné les élections, ça n'a pas empêché cela.

01:39:51 Puis on se projette en 2019. Là, on a le coup de pouce du pack du pouvoir de vivre, avec une sensibilité un peu plus importante au sein de notre collectif.

01:40:03 Et du coup, on remet cette idée d'abandonner les goodies, qui sont en partie vraies.

01:40:09 Ça veut dire que tout le monde ne l'accepte pas. Certaines régions continuent à distribuer. Mais globalement, on arrive à faire quelque chose.

01:40:17 On fait trois dons à trois associations qui font partie du pack du pouvoir de vivre. C'était la fondation Abbé Pierre.

01:40:26 Il y avait la fondation Nicolas Hulot et le Secours catholique. Donc on fait trois dons d'un montant de 500 euros.

01:40:36 On axe notre campagne sur ces sujets-là. Je vous le donne en mille. On gagne les élections.

01:40:44 Arrive 2023. Là, avec tout ce qu'on entend sur le climat, il y a une réelle sensibilité. Et là, on dit pas de goodies. Interdit.

01:40:54 On définit un montant qu'on va remettre à une association. Au début, c'était assez flou. Le montant était assez clair, 2500 euros.

01:41:04 Par contre, il fallait trouver une association. Donc on a cherché. On s'est mis à quelques-uns. Et on est tombés, avec un peu de mal, sur l'association qui s'appelle Les Enforestés.

01:41:15 Une association qui est en Corrèze, du côté de Tulle. C'est le fin fond du monde de la France. Nous sommes partis les voir. On leur a expliqué un petit peu notre projet.

01:41:26 Puis, ils nous ont expliqué ce qu'ils faisaient. Donc ils rachètent des forêts ancestrales, 250, 200 ans et plus. Parce qu'il faut savoir qu'en Corrèze, il y a 95% des forêts qui sont dans le domaine privé.

01:41:42 Et il n'y a que 5% qui est géré par l'ONF. Donc la difficulté en Corrèze, c'est qu'il y a des sociétés malsaines qui recherchent les propriétaires de forêts.

01:41:55 Moyenne en finance rachète ces forêts-là. En général, ce sont des personnes assez âgées. Pour eux, ils voient le montant du chèque qui est bingo pour eux.

01:42:04 Ça fait une coupe rase. Et c'est une catastrophe. Donc on a vu ça. On a visité avec les gens qui sont passionnés dans cette association. Ils sont une cinquantaine à peu près.

01:42:15 Ils ont un bureau de 8 membres, dont un qui est spécialiste dans les forêts. Il a passé toute sa vie dans les forêts, dans la gestion des forêts. C'est pas un sauvage.

01:42:27 Et durant cette rencontre, nous est venue une idée. C'était de faire rentrer comment on pouvait partager ce qu'on était en train de vivre avec eux au sein de notre entreprise.

01:42:46 Et du coup, on leur a proposé de monter une formation. Parce que chez Capgemini, on a une spécificité. C'est qu'on a la CFP, ne pas confondre avec le CPF.

01:42:57 Donc on a une commission de formation permanente qui permet à chaque salarié, dans 4 domaines différents, de pouvoir choisir une formation.

01:43:06 Et on a le domaine de la partie sociétale et environnementale auquel les enforestés ont pu être inscrits. Ça a été un gros travail. Mais on a réussi à les faire mettre au catalogue.

01:43:20 Et je vous le donne en mille. C'est que dès que le catalogue s'est ouvert, la première formation qui a été remplie avec succès, ça a été celle-ci.

01:43:26 Et d'ailleurs, cette semaine, on a 12 salariés de chez Capgemini qui sont en Corrèze avec les enforestés pour comprendre ce que c'est que la forêt, la préservation, la biodiversité, etc.

01:43:38 Donc le monde vivant. C'est très concret pour nous. Il y a une deuxième session qui va être organisée pour nos salariés au mois d'octobre.

01:43:47 C'est pareil. Cette session est pleine et ça va faire bingo. Donc pour nous, c'est une réussite totale. Alors bien évidemment, on ne va pas s'arrêter là. On ne sait pas où on va, mais on ne va pas s'arrêter là.

01:43:57 Moi, j'ai déjà enclenché avec le syndicat du Contenta, du côté de Cherbourg, de trouver une association pour la défense du littoral.

01:44:08 Car les Cherbourgeois sont très attachés à leur littoral et ils sont extrêmement heurtés lorsqu'ils voient des quarts de touristes détruire leur plage, faire des ramassages de coquillages à la sauvage, etc.

01:44:21 Alors que c'est très réglementé. Donc là, on est en train de monter le sujet du côté de Cherbourg. J'ai quelques idées sur Lille et Orléans.

01:44:30 Ça ne va pas s'arrêter là. Je vais entraîner du monde et on va pouvoir œuvrer dans toutes les régions. Et bien évidemment, trouver des associations qui sont en relation avec la spécificité de la région.

01:44:43 Parce qu'on ne va pas faire la défense des océans à Paris. Ça n'aurait pas trop de sens. La Seine, on va en parler. Mais voilà. Donc voilà où on en est aujourd'hui.

01:44:53 Les Enforestés reviendront nous voir. Mais ce n'était pas le bon moment. Dommage. La date ne collait pas puisqu'ils sont focus sur cette formation avec nos salariés.

01:45:06 Et donc l'enjeu principal, c'était de rentrer le vivant dans l'entreprise. Chose qu'on a fait.

01:45:16 La direction, bien évidemment, quand je parle de la CFP, ce qu'il faut savoir, juste deux petites secondes là-dessus, j'en profite, c'est que la CFP, c'est quand même un acquis qui a été gagné par la CFDT en 1974, qui est toujours d'actualité aujourd'hui.

01:45:33 On y tient énormément. Et ces demandes de formation sont faites à l'initiative du salarié. Le manager n'a rien à dire. C'est une commission avec des règles très spécifiques, très strictes et définies qui permet de s'inscrire ou non à ces formations.

01:45:52 Donc notre objectif pour tout notre collectif, c'est d'aller voir nos syndicats, de travailler avec eux, de faire comprendre ce qu'on peut faire et de le diffuser ensuite à d'autres branches de la CFDT. C'est ça en fait.

01:46:09 C'est nous qui te remercions, parce que c'est un exemple extrêmement inspirant et tellement concret. On voit vraiment comment tu fais entrer le vivant dans l'entreprise.

01:46:26 Merci. Un dernier témoignage et après quelques questions, parce qu'on doit vraiment se quitter avant 16h.

01:46:47 Bonjour à tous. Laurent Sognier. Je suis délégué syndical chez Capgemini, comme Stéphane. Je vais faire très très court, je vous promets.

01:46:55 Il y a quelques années, on a monté ce groupe de travail autour de l'environnement, des actions incorresponsables, etc. Et on s'est dit quels sont aujourd'hui les leviers et les lois qui sont mises à disposition concrètement des élus et des délégués syndicaux, qu'on pourrait utiliser de façon très pragmatique.

01:47:16 Il y a un sujet auquel on a pensé cette année, c'est tout simplement le mécénat de compétences. On a négocié un accord pour permettre à des salariés en fin de carrière d'être mis à disposition d'associations d'ONG.

01:47:32 On fait aussi du mécénat de compétences à travers de la mise à disposition de salariés sur leur temps de travail. On a obtenu ça auprès de nos directions. Et là, depuis quelques semaines maintenant, on travaille avec l'association Terre de lien,

01:47:50 qui vise à faciliter la reprise de terres agricoles par des agriculteurs pour transformer les terres en terres bio et en vivre.

01:48:08 Et nous, on s'est dit comment on peut les aider. On fait de l'informatique. Aujourd'hui c'est une grosse association, ils gèrent du foncier, ils ont un réseau très important de militants.

01:48:21 Nous on a des compétences en informatique, donc on va les aider pour les sauvegardes, pour le site web, pour l'économication, pour la réglementation en termes de confidentialité des données.

01:48:32 Voilà, exemple concret, assez simple à mettre en avant.

01:48:36 Applaudissements

01:48:41 Merci beaucoup. Et surtout ça fait vraiment plaisir de voir qu'il y a déjà plein de choses qui se passent, des graines qui germent.

01:48:49 Donc on a un petit moment, une toute petite demie heure, disons 20 minutes de questions. Alors, si tu peux te présenter. Alors attends parce que je vais remettre mes lunettes du coup.

01:49:04 Est-ce que tu peux te présenter ? Et voilà.

01:49:13 Oui, je m'appelle Laurence Volbar, je suis de la société Orange. Je vais un petit peu titiller Jérôme qui disait tout à l'heure, aujourd'hui on a fait un repas végétarien. C'est bien, waouh !

01:49:26 Vu le thème de la journée, c'était un petit peu la moindre des choses quand même. Parce que l'innovation, elle serait que la cantine de la CFDT soit végétarienne tous les jours,

01:49:38 avec éventuellement une option viande ou poisson une fois ou deux par semaine, pour les irréductibles. Mais voilà, c'est ça l'innovation. Parce que nous on est dans les sociétés,

01:49:48 on doit se battre avec la direction ou avec les autres syndicats représentatifs dans nos sociétés. Et c'est un combat. Vous, vous êtes maître à bord de ce que vous décidez de donner à manger à vos salariés.

01:50:02 D'autre part, je voulais rebondir sur... Sylvain ? Pardon, sociologue ? Non, non, pardon, France, excusez-moi. Par rapport aux animaux, moi ce qui me gêne un peu aussi, c'est toujours cette histoire de vivant.

01:50:21 Le vivant c'est quoi ? C'est des plantes et des animaux. Alors pourquoi ne pas appeler les animaux ? Et tu parlais de consentement. Je crois qu'il n'y a aucun animal qui est consentant pour aller se faire égorger dans un abattoir.

01:50:35 Et juste aussi pour un chiffre, moi j'ai un chiffre, 3 millions. 3 millions c'est le nombre d'animaux qui sont tués chaque jour, juste en France, dans les abattoirs. Et j'en ai terminé. Merci.

01:50:49 Si je peux ajouter quelque chose, les végétaux ne sont pas consentants non plus. C'est juste que nous, les occidentaux, avec nos outils scientifiques, nous n'acceptons pas qu'il puisse y avoir une forme de conscience ou pas chez les animaux.

01:51:08 Il y a plein de civilisations où on considère qu'un végétal c'est comme un animal, c'est comme un humain. Et donc la question du consentement se pose aussi chez les arbres par exemple.

01:51:18 Et mon bouquin commence par cette question là. Un arbre doit-il consentir avant de donner du bois ou des cerises ?

01:51:25 Non, c'est de l'anthropologie de l'Amazonie.

01:51:43 Bonjour, Paul Mangetin. Je ne suis pas adhérent à la CFDT mais j'ai été invité par Mickaël. Je remercie à cette occasion. J'avais une question pour France.

01:51:53 La Maïf récemment a annoncé la création d'un dividende écologique qui consiste à louer 10% des bénéfices annuels à la régénération de la biodiversité.

01:52:02 Cette terminologie de dividende fait écho à une des pistes que vous avez esquissées sur rendre nature, conférer des droits pour être actionnaire, représenter à ce type-là dans les entreprises.

01:52:12 Du coup je voulais savoir si ça s'inscrivait dans cette réflexion-là et si vous étiez en lien, je prends l'exemple de la Maïf, mais avec d'autres entreprises sur ce type de réflexion.

01:52:20 Oui, je crois qu'il y a le crédit mutuel aussi. Maïf c'est 1%, crédit mutuel ça doit être 3%. Patagonia c'est 98% des dividendes qui du coup, face à la décision de Chouinard, vont...

01:52:33 Le problème c'est que ça ne va pas jusqu'au bout de l'idée. Verser des dividendes c'est bien, c'est une forme de charité exceptionnelle.

01:52:42 Chez Patagonia c'est des centaines de millions d'euros, enfin de dollars, qui sont versés. En fait moi le scénario nature actionnaire, c'est un scénario où telle forêt, telle fleuve, etc.

01:52:54 devient actionnaire avec des droits de vote en entreprise. Donc par des intermédiaires humains évidemment, alors des scientifiques, des juristes, des syndicats, peu importe.

01:53:04 Où en fait la forêt va avoir un droit de vote chez Total, si on reprend Total comme exemple, qui est cher. Et ça c'est un scénario que moi j'essaye de mettre en place en France,

01:53:15 mais qui comme je l'ai expliqué tout à l'heure, existe déjà ailleurs et c'est essentiel parce que c'est là où vraiment il y a le pouvoir au fond.

01:53:23 Et sinon c'est toujours l'actionnariat court-termiste. Et désolé je ne veux pas prendre trop de temps, mais je sais que...

01:53:30 Mais en fait on rémunère pas la nature, d'accord ? On rémunère jamais la nature pour les services qu'elle nous rend ou pour les espèces qu'on trucide.

01:53:43 Mais en fait pour moi, à défaut de rémunérer la nature jour après jour, au fond lui verser un dividende, ça me paraît assez fair-play, parce qu'au fond il faut bien qu'on entretienne la nature.

01:53:54 Il faut bien que l'argent vienne de quelque part. Et donc verser un dividende c'est malgré tout une bonne piste, même si c'est pas suffisant à mon humble avis.

01:54:09 Rachel Guilbeault, CFDT Santé Sociaux. C'est une question pour Marine je crois, l'avocate. Quand vous représentez un parc, quand vous représentez un fleuve, qui vous paye ? Qui vous saisit ? Est-ce que vous vous auto-saisissez ?

01:54:21 Alors pour ce qui concerne les réserves naturelles ou les parcs, en fait elles ont leur propre budget. Donc du coup c'est déjà une première forme d'entité naturelle juridique disposant d'une personnalité,

01:54:33 puisqu'elles peuvent agir en justice. Et donc l'avocate payée par la réserve naturelle est en fait mise sur un budget qui est du budget de l'Etat, un budget public.

01:54:44 Et pour ce qui est des associations, et bien là pour le coup on est vraiment face à aujourd'hui un puits sans fond de recours en justice, puisque tous les jours il y a des infractions aux codes de l'environnement,

01:54:56 et à divers codes qui touchent à la protection de la nature. Et donc aujourd'hui il s'agit aussi de faire en sorte que justement on puisse mieux financer les associations qui agissent en justice,

01:55:05 parce que la nature elle n'a pas d'avocat, où la nature paie très mal ses avocats à des enjeux comme ça. En tout cas il y a vraiment une question autour de la protection juridique de la nature aujourd'hui,

01:55:20 notamment par ce biais là, par le biais des avocats. Et il faut absolument faire en sorte qu'on redirige, alors ça a été dit, avec les fondations actionnaires, mais aussi tout simplement le système de dons de mécénat,

01:55:34 parce que encore une fois aussi par rapport aux mécénats, il faut aussi que plus d'entreprises ou de cabinets d'avocats s'engagent activement à protéger et à défendre la nature.

01:55:43 Moi quand j'ai commencé à chercher un cabinet d'avocats qui protégeait la nature, j'ai été bien surprise de constater qu'il y avait quand même beaucoup plus de cabinets d'avocats qui défendent les pollueurs.

01:55:53 C'est aussi ce qui m'a dirigée vers les droits de la nature, je ne vous le cache pas. Et donc il y a ce problème encore une fois de représentation et d'équilibre dans notre société,

01:56:04 parce qu'on a tendance à... Bah évidemment un cabinet d'avocats est bien mieux payé par Total ou par Vinci et Monsanto que par les forêts et les montagnes qui malheureusement aujourd'hui on le voit souffrent d'un déficit de budget pour leur défense.

01:56:20 Donc c'est une question de rééquilibrage et le rôle des entreprises, elle est en fait, et c'est là que je trouve la puissance des droits de la nature très importante, c'est qu'on est dans l'amont et pas dans l'aval.

01:56:30 Je considère souvent que quand on a recours au juge, malheureusement c'est que souvent on a déjà perdu, il est déjà trop tard. Le juge c'est l'homme du passé, le juge c'est celui qui revient sur la destruction, qui sanctionne.

01:56:40 L'idée des droits de la nature est de préserver en amont, de mettre en place des gouvernances dans lesquelles justement on n'entre pas dans ce cercle vicieux de destruction,

01:56:47 et de faire en sorte que les activités humaines soient compatibles avec les droits fondamentaux de la nature.

01:56:52 Et donc on s'évite finalement cette question de qui est l'avocat ou l'avocate de la nature en disant qui est le gardien et la gardienne de la nature,

01:56:59 comment on fait en sorte que ce rôle de protéger collectivement la nature permette une protection en amont plutôt que de judiciariser notre société.

01:57:07 Et on le voit avec des conflits qui sont des conflits qui opposent les entreprises, les associations de protection de l'environnement bien souvent,

01:57:14 et je pense qu'ils participent au fait aussi souvent, on ne se parle pas beaucoup, entre entreprises, entre associations,

01:57:19 et qu'il est nécessaire pour la paix sociale demain de faire en sorte que ce rôle de co-élaboration de propositions entre les associations,

01:57:28 et Sylvain t'en es vraiment l'exemple, t'as un pied aussi des deux côtés, c'est faire en sorte que notre connaissance, notre plaidoyer,

01:57:35 vienne enrichir aussi le travail des entreprises pour éviter demain des conflits, des désaccords qui devront être résolus devant le juge.

01:57:43 C'est quand même très dommage d'en arriver là, autant faire en sorte qu'on traite ces conflits en amont pour les éviter.

01:57:49 La question c'est qui nous saisit, effectivement, les conseils d'administration des réserves naturelles, des parcs peuvent agir,

01:58:04 n'importe quelle association quand elle constate sur le terrain une dégradation des milieux naturels,

01:58:09 si elle a un objet social qui prévoit la protection des milieux naturels, elle peut agir, elle donne mandat à son conseil d'administration,

01:58:15 à son président par exemple, je trouve ça président, de saisir les juridictions, ça c'est tous les jours, c'est comme ça que ça se passe,

01:58:21 et vous-même en tant que citoyenne et citoyen, vous pouvez saisir la justice, lorsque vous avez un préjudice personnel du fait d'une dégradation environnementale,

01:58:28 lorsque vous constatez dans votre milieu de vie une dégradation environnementale et que vous vous êtes personnellement touché,

01:58:34 n'oubliez pas que vous aussi vous pouvez saisir la justice et vous pouvez dans tous les cas de situation, de toute façon, déposer une plainte.

01:58:41 Pour le coup, on est vraiment dans chacun et chacune notre responsabilité face à la dégradation des milieux naturels,

01:58:47 je ne veux pas pousser à trop de judiciarisation, ce n'est pas le but, je pense que le débat est évidemment de comment on règle en amont ces conflits-là,

01:58:57 comment on fait en sorte que justement on s'accompagne toutes et tous pour devenir gardiennes et gardiens de la nature.

01:59:02 Et puis il y a aussi le dispositif des lanceurs d'alerte aussi, qui peut compléter, qui peut être là aussi un outil.

01:59:10 Warda de la Fédération de la Métallurgie. On voit très vite qu'on est partie du vivant, on a abordé tout un tas d'autres sujets sur la répartition des richesses,

01:59:30 notamment la gouvernance, l'entreprise, et je me dis, est-ce qu'il n'est pas peut-être urgent de combler le gap entre dialogue social et démocratie ?

01:59:42 Est-ce qu'il n'est pas urgent de remettre l'entreprise justement dans le champ démocratique, dont elle est en partie exclue aujourd'hui,

01:59:51 puisque le droit de vote au niveau des actions est lié à la détention d'actions, et donc ce n'est pas un salarié, un vote.

01:59:58 J'ai découvert juste il y a quelques années des travaux d'une chercheuse, alors je crois qu'elle est belge, Isabelle Ferreira, je ne sais pas si ça vous parle.

02:00:07 Elle parlait d'une forme de dialogue social qui serait un petit peu sur le modèle démocratique justement.

02:00:14 Elle parle de bicamérisme. Elle disait "Pourquoi ne pas faire évoluer le CSE tel qu'on connaît aujourd'hui

02:00:22 en l'élargissant finalement à d'autres représentants extérieurs à l'entreprise du type associations, expertise de la nature,

02:00:33 je ne sais pas, peut-être la nature, bref, les riverains, tout ça.

02:00:36 Donc le CSE, l'élargir à d'autres parties prenantes extérieures, et puis faire remonter les salariés et leurs représentants au conseil d'administration,

02:00:49 un peu comme une partie prenance finalement interne et donc qui aurait égal poids avec les actionnaires.

02:00:55 Voilà. Je trouvais ça intéressant. Je ne sais pas si vous connaissez ce point.

02:01:00 Merci Warda. C'est plutôt une question pour toi, Marie-Lise ?

02:01:04 Oui, effectivement, Warda. Ce que tu évoques, c'est exactement, je pense, le bon de modernité vers lequel il faut qu'on puisse aller et qu'il faut faire.

02:01:13 Alors, je ne te cache pas qu'avec le gouvernement actuel et ce qui nous a pondu en 2017 sur la question du dialogue social,

02:01:20 je pense que le chemin ne sera pas simple, mais ce n'est pas pour autant qu'on ne va pas continuer de porter cette question.

02:01:29 On a beaucoup été nous investir au moment, alors la loi, elle est tout à fait critiquable, la loi Pacte,

02:01:35 qui prévoit une nouvelle définition de l'entreprise dans le code civil, qui prévoit la création, par exemple, des entreprises à mission.

02:01:44 Moi, je pense que ce n'est pas forcément la multiplication des types de statuts qu'il faut viser,

02:01:48 mais en tout cas permettre un panel de modalités d'organisation des entreprises qui permettent justement d'avoir plus de démocratie

02:01:57 et plus de place à l'ensemble des parties prenantes.

02:02:02 En 2018, au moment du congrès de Rennes, on a acté le fait qu'il y avait des parties prenantes et il y avait aussi des parties constituantes.

02:02:12 Quand tu dis dans les conseils d'administration le fait de faire remonter les représentants du personnel,

02:02:20 je pense qu'une forme de rééquilibrage, déjà, serait d'avoir un meilleur équilibre dans les conseils d'administration

02:02:26 avec les représentants, si on reprend des termes d'économie, les représentants du travail et les représentants du capital.

02:02:36 Mais bon, ça reste tout à fait d'actualité.

02:02:40 Et l'idée, elle est bien entendue d'aller sur un meilleur représentant du travail.

02:02:45 Nous, on est sur l'idée, comme ça peut exister dans d'autres modèles, comme en Allemagne, où il y a un équilibre strict,

02:02:54 et bien entendu, une parité de représentation entre les hommes et les femmes.

02:02:57 Je pense que ça fait aussi partie des axes sur lesquels il faut qu'on reste aussi extrêmement vigilants

02:03:05 et qui permettent aussi d'amener le progrès.

02:03:11 Aujourd'hui, tu évoquais une chercheuse, il y a beaucoup de chercheurs, y compris en France,

02:03:21 notamment à Dominique Méda, qui a beaucoup porté ces questions de gouvernance renouvelée.

02:03:27 C'est un enjeu démocratique.

02:03:29 Et on est à un moment quand même où on a, nous, qualifié la période, notamment de 2023, de crise démocratique.

02:03:36 Je pense qu'il y a une envie et un besoin de plus en plus fort de pouvoir s'exprimer.

02:03:42 Et malheureusement, ce qu'on observe, c'est quand même plutôt un phénomène inverse du côté des entreprises et des employeurs

02:03:48 de vouloir moins de dialogue.

02:03:51 On a coutume de dire à la CFDT, il vaut mieux un bon accord qu'un mauvais procès.

02:03:55 Donc quand on peut dialoguer, c'est vraiment ouvrir tous ces espaces possibles en amont de l'atteinte d'un point de non-retour,

02:04:04 ou en tout cas, passer une étape qui fait qu'on franchit un cap, qui fait que le retour arrière, forcément, sera plus douloureux.

02:04:15 Donc effectivement, je pense que ça fait partie des sujets sur lesquels on continue de travailler, de pousser,

02:04:23 avec des vents contraires plus ou moins forts.

02:04:25 Et je ne vous cache pas qu'en ce moment, ça souffle force...

02:04:31 Je n'ai pas les graduations... J'ai l'échelle de Richter, mais ça n'a rien à voir.

02:04:37 Ça peut peut-être avoir un lien quand même.

02:04:41 Mais ce qui est fou en même temps, c'est qu'on n'arrête pas de dire...

02:04:47 Les dirigeants n'arrêtent pas de dire qu'il faut inventer le monde de demain, il faut innover,

02:04:51 il faut essayer de pouvoir être les plus innovants possibles.

02:04:55 Et je n'ai jamais connu de période comme aujourd'hui où on nous ressort des trucs que j'entends depuis 30 ans.

02:05:02 Donc il faut que nous, en tant qu'acteurs sociaux, on fasse entendre cette voix-là,

02:05:07 pour essayer de bousculer un peu les vieilles recettes.

02:05:10 Juste rajouter une petite chose.

02:05:12 Parce que...

02:05:14 Parce que...

02:05:16 Ce que vous avez évoqué, rien n'empêche de le mettre en place aujourd'hui dans une entreprise.

02:05:23 Et dans la mienne, tout est mis en place dans la mienne.

02:05:26 Tout ce que vous avez dit, même plus loin, puisque je vous dis qu'il y a des membres de CSE

02:05:30 dans tous les dispositifs, de gouvernance, de pilotage, etc.

02:05:34 On ne parle même pas de remonter.

02:05:36 C'est plutôt "Tiens, le CSE a fait ce travail-là, qu'est-ce que vous en pensez ?"

02:05:42 Donc on peut simplement, effectivement...

02:05:46 Encore une fois, je suis d'accord sur le fait qu'il n'y ait pas forcément beaucoup d'entreprises ouvertes à ça.

02:05:52 Mais rien n'empêche de le faire.

02:05:54 Et c'est ça aussi de se dire "Est-ce qu'il faut tout le temps des lois, etc. pour faire bouger les choses ?"

02:05:59 Alors que c'est comme le CSE, moi je l'ai mis en place en 2005,

02:06:04 rien n'empêchait de faire ça en fait.

02:06:06 Même si les lois étaient assez contraignantes avec le comité central et tous ces trucs-là,

02:06:10 on a trouvé des solutions avec des gens de chez vous pour le faire.

02:06:14 Oui, un mot. Alors j'arrête.

02:06:17 Moi, je rêve d'une chose,

02:06:21 puisque les échanges ont lieu, Marie-Lise et Jérôme ont évoqué des tas de choses.

02:06:25 Je pense que le syndicat de demain,

02:06:29 c'est le syndicat qui sera mieux prendre soin des femmes et des hommes à l'intérieur,

02:06:33 dans les entreprises extérieures, mieux préserver la planète,

02:06:36 savoir faire fixer des limites et travailler sur la redistribution des richesses.

02:06:40 Ça s'appellera un perma-syndicat.

02:06:42 Et donc, franchement, je serai là pour le fêter.

02:06:46 Oui, juste un petit mot aussi pour vous faire la passerelle.

02:06:51 On parle de démocratie dans l'entreprise,

02:06:54 et ça a été évoqué par toi, Marie-Lise,

02:06:57 la question du rôle du salarié à l'extérieur et à l'intérieur.

02:07:01 Aujourd'hui, il y a un recul aussi de la démocratie dans la société.

02:07:05 Et notamment, et moi je m'inquiète, j'ai aussi une casquette garant du débat public,

02:07:08 donc je suis mandatée sur certains dossiers d'ampleur,

02:07:12 et la Commission nationale du débat public doit assurer le débat avec la société,

02:07:16 sur des projets notamment portés par les entreprises.

02:07:18 C'est extrêmement inquiétant.

02:07:20 Emmanuel Macron veut faire reculer cette démocratie environnementale,

02:07:23 veut sortir du giron de la CNDP une grande partie des dossiers d'ampleur national,

02:07:29 des gros projets industriels.

02:07:31 Donc, ce sur quoi j'alerte, c'est que si le dialogue est rompu,

02:07:36 si le dialogue devient inexistant entre l'entreprise et les associations,

02:07:40 notamment qui prennent souvent part à ces débats,

02:07:44 qui participent activement à la démocratie environnementale,

02:07:47 s'il n'y a plus de débat ni à l'intérieur ni à l'extérieur de l'entreprise,

02:07:51 c'est-à-dire qu'il n'y a plus aucun lieu d'échange,

02:07:53 forcément la parole va se radicaliser,

02:07:55 forcément les mouvements vont devenir de plus en plus violents,

02:07:58 et on le voit sur des débats aussi essentiels que les bassines

02:08:02 ou que d'autres sujets qui sont en train de devenir épidermiques.

02:08:05 Donc, il y a une solidarité à mettre en place entre le monde de la société civile,

02:08:09 entre les associations et les entreprises,

02:08:11 parce que la question de la démocratie dépasse très largement

02:08:14 la question des murs de l'entreprise.

02:08:16 C'est la place de vous en tant que citoyen,

02:08:19 à la fois dans la société et dans vos entreprises,

02:08:21 pour porter ce message de la transition écologique.

02:08:23 Ça, c'est vraiment fondamental, et le recul aujourd'hui, il est réel,

02:08:27 et c'est un vrai danger pour la santé de notre société.

02:08:29 Je suis obligée de te couper, Marie-Lise.

02:08:31 Merci beaucoup, c'est parfait. Merci.

02:08:33 Un petit mot aussi, Franz ?

02:08:36 Comme je viens du Nord, je sais ce que ça veut dire, un mot.

02:08:39 Ou une phrase.

02:08:41 J'aime beaucoup, Marie-Lise, ce que tu as dit sur partie constituante,

02:08:45 parce qu'aujourd'hui, la théorie des parties prenantes,

02:08:48 qui est très à la mode en entreprise,

02:08:50 c'est quelque chose qui nous vient des États-Unis,

02:08:52 avec un terreau libertarien,

02:08:54 donc attention aux parties prenantes, aux comités, machin.

02:08:57 Donc partie constituante, c'est ça, la démocratie.

02:09:00 Et moi, j'ajoute, puisque c'est le thème de la journée,

02:09:03 pour terminer ma phrase,

02:09:05 je crois que la nature est une partie constituante.

02:09:07 Je suis désolé de le rappeler, mais bon, c'est important de le dire.

02:09:10 Merci. Merci beaucoup.

02:09:13 Un petit mot, Jérôme, vraiment un mot,

02:09:15 et on sera pile à l'heure.

02:09:18 On jongle avec les micros.

02:09:24 Pour conclure, un mot, donc, prendre soin du vivant,

02:09:28 c'est aussi prendre soin de nous.

02:09:31 Nous faisons partie du vivant, et dans l'entreprise,

02:09:35 poser la question de la santé des salariés

02:09:38 ou invoquer une reconnexion avec la nature,

02:09:41 la nature, c'est respecter notre vraie nature à nous.

02:09:44 Et retrouver du bon sens.

02:09:47 Merci beaucoup.

02:09:49 Merci à tous les intervenants.

02:09:52 Vos questions, la salle.

02:09:55 Et merci, Mickaël, pour cette belle initiative.

02:09:58 Merci, évidemment, à nos vidéastes,

02:10:01 à nos preneurs de son, nos accessoiristes,

02:10:04 tout ça, quoi. Toute l'équipe.

02:10:07 Merci à l'AF3C pour l'invitation.

02:10:09 Et à bientôt.

02:10:11 (Applaudissements)

02:10:14 (Applaudissements)

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