Paul Magnette - PS
A quelques jours des élections du 9 juin, Carlo et Thomas reçoivent les présidents des 6 grands partis francophones
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00:00 Très bon samedi avec Fondradio, merci d'être là.
00:02 On arrive un petit peu à la fin de notre marathon pré-élection.
00:05 On est à quasiment une semaine de ces élections qui auront lieu le 9 juin prochain.
00:08 On va voter pour un petit peu tout.
00:09 Il y aura du fédéral, du régional et de l'européen.
00:12 Et donc toute cette semaine avec Carlo Morello.
00:14 Bonjour Carlo.
00:15 Salut, on m'a obligé de travailler le week-end, c'est vraiment pas cool.
00:17 Compliqué.
00:18 On a reçu donc les différents présidents de parti.
00:21 Il en manquait un, c'est Paul Magnette qui est avec nous aujourd'hui.
00:24 Bonjour.
00:24 Bonjour.
00:25 On rappelle rapidement que l'ordre de passage a été tiré au sort par une main innocente, comme on dit.
00:29 Je ne sais pas qui a fait le tirage au sort d'ailleurs à Fondradio.
00:32 A priori, la main était vraiment innocente.
00:34 Paul Magnette, vous êtes donc président du PS, le Parti Socialiste.
00:37 Vous avez 52 ans.
00:38 Vous êtes aussi bourgmestre de Charleroi depuis 2012.
00:41 Je rappelle donc un peu le principe.
00:42 On a une heure pour parler du programme du PS, le plus simplement possible,
00:47 sans langue de bois.
00:47 On va essayer.
00:48 Évidemment.
00:49 Et je vous propose de commencer avec une minute pour vous présenter.
00:52 Qui êtes-vous Paul Magnette ?
00:53 Vous avez déjà tout dit.
00:54 Je suis Paul Magnette, j'ai 52 ans.
00:56 Je suis bourgmestre de Charleroi, président du Parti Socialiste.
00:59 Heureux papa de quatre enfants, trois grands qui ont entre 21 et 26 et un petit de 10 ans.
01:04 Donc la dénatalité, ce n'est pas votre faute.
01:07 La quoi ?
01:08 La dénatalité, ce n'est pas votre faute.
01:09 Non, ce n'est pas ma faute.
01:10 Moi, j'ai fait tout ce que je pouvais pour récuperer la volonté.
01:12 Ça, vraiment, voilà.
01:13 Et puis, je suis passionné de bonne bouffe, de musique, auditeur de Fondradio,
01:18 ça fait plein de belles choses.
01:20 OK.
01:21 Sans langue de bois.
01:22 Auditeur de Fondradio, c'est parfait.
01:23 On va parler, Bador, un petit peu d'histoire, si ça ne vous dérange pas.
01:27 Le socialisme, qu'est-ce qu'il a apporté dans l'histoire du monde ?
01:31 Dans l'histoire du monde, énormément.
01:33 Et dans l'histoire de la Belgique en particulier.
01:35 Je pense que souvent, on l'oublie, mais le socialisme, c'est ce qui a permis d'abord la démocratie,
01:39 puisque le premier grand combat des socialistes, ça a été pour le suffrage universel.
01:43 Il n'y avait que les bourgeois qui votaient.
01:44 Et donc, il a fallu des grandes grèves massives organisées par les syndicats
01:48 avec les premiers mouvements socialistes pour arracher le suffrage universel,
01:52 pour que tout le monde puisse aller voter.
01:54 Ensuite, les socialistes ont construit toutes les grandes lois sociales
01:57 le lendemain de la première guerre mondiale, parce que les ouvriers étaient partis au front.
02:01 Et donc, quand ils sont revenus, les bourgeois n'ont pas osé ne pas leur donner des droits.
02:04 Et donc, c'est à ce moment-là qu'on a eu la journée des huit heures,
02:07 les congés payés, les pensions, les protections contre la maladie, etc.
02:12 Et puis, après la deuxième guerre mondiale, on a construit toute la sécurité sociale.
02:16 Et encore très récemment, plein d'avancées sociales,
02:18 et plein d'avancées aussi en matière de droit et liberté.
02:20 C'est les socialistes qui ont fait du racisme un délit, qui est aujourd'hui poursuivi.
02:24 C'est les socialistes qui ont fait en sorte que tous les droits des personnes LGBTQIA+
02:28 puissent avancer, que ce soit en matière de mariage, d'adoption, de procréation, etc.
02:32 - C'est tout seul quand même ?
02:33 - Pas tout seul, mais on a toujours été le moteur.
02:35 Ça, vous pouvez vérifier, que ce soit la liberté de l'avortement,
02:38 c'était Roger Lallement, c'était un sénateur socialiste.
02:40 - Oh, je l'ai bien connu !
02:40 - Tous les grands droits et libertés en matière...
02:41 - Ah, c'est dans la Conférence en Avenir.
02:42 - Ah ben voilà, vous en avez de la chance !
02:44 - Ça devait être passionnant, c'était un homme de grande culture en plus.
02:46 - Ah ben j'adorais !
02:47 - Et puis, moi aussi, je l'ai bien connu.
02:49 Et puis, toutes les avancées, tous les droits et libertés récents,
02:54 la loi contre le racisme, c'est Philippe Moureau, c'est un socialiste, c'est incontestable.
02:58 Enfin voilà, vous pouvez revérifier, loi par loi.
03:00 - D'accord, je vais faire ça.
03:01 - Toutes les grandes lois sociales des années 1920, ça remonte, il y a un siècle,
03:03 mais c'est Joseph Hotter, qui était un grand ministre socialiste du travail.
03:07 Donc oui, on a énormément transformé ce pays.
03:09 - Vous ne l'avez pas connu ?
03:09 - Non, ça je ne pense pas, non.
03:11 - Et sinon, à l'avenir, qu'est-ce que le socialisme peut encore apporter ?
03:14 - D'abord, ce n'est jamais fini.
03:15 Ce n'est jamais fini, parce que, si on prend par exemple la santé,
03:18 on a vraiment mis en place tout le système de santé tel qu'il existe ici, aujourd'hui en Belgique.
03:23 Avec les mutualités, avec les autres composants du mouvement ouvrier, c'est vrai,
03:26 avec notamment le mouvement ouvrier chrétien,
03:28 parce que c'est ça qui a permis, c'est cette grande alliance qui a permis de trouver des majorités.
03:31 Ce système, c'est un des meilleurs systèmes de soins de santé au monde,
03:34 mais il n'empêche qu'il y a encore beaucoup de gens qui doivent attendre des mois et des mois
03:38 pour avoir un rendez-vous chez le spécialiste.
03:40 Il n'empêche que les infirmiers et les infirmières vous disent qu'ils croulent sous le travail
03:43 et qu'il n'y a pas suffisamment de personnel dans un certain nombre de services.
03:47 Il n'empêche qu'on n'a toujours pas suffisamment de médecins généralistes
03:50 et il y a des gens, dans les campagnes, mais aussi dans les quartiers et les grandes villes,
03:53 qui ne trouvent pas un médecin généraliste.
03:55 Et que certains doivent renoncer à se soigner parce que les médicaments sont trop chers.
03:58 Donc, malgré tout ce qu'on a fait, il reste beaucoup de travail dans ce secteur.
04:01 - Et comment est-ce que vous pouvez inciter les gens à devenir généralistes,
04:03 alors qu'en général, maintenant, effectivement, les gens qui font des études de médecine,
04:06 veulent se spécialiser ?
04:07 - Une manière simple de le faire, c'est de dire que les quotas qui ont été mis en place à l'époque
04:12 pour essayer de contrôler les dépenses de sécurité sociale,
04:15 les quotas de nombre de jeunes qui peuvent faire des études de médecine,
04:18 on peut les faire sauter et on peut commencer par les faire sauter pour les généralistes.
04:21 - Vous étiez favorable à ces quotas ?
04:22 - Non, pas du tout.
04:23 Evidemment, on pense qu'on doit permettre à tout jeune de suivre les études qu'il a envie de suivre,
04:27 et notamment les études de médecine.
04:28 - Sans doute que les espaces d'innovation, ce n'est pas une bonne idée.
04:30 - Et en particulier les études de médecins généralistes.
04:33 En plus, moi, mon père était généraliste.
04:35 Il a grandi dans ce monde-là, dans une époque où il avait son cabinet à la maison,
04:39 la salle d'attente, c'était le couloir de la maison,
04:41 je voyais tous les patients du quartier qui venaient se faire soigner là,
04:45 et le médecin généraliste, c'était vraiment le médecin de famille,
04:49 c'est celui qui connaissait, qui réglait tous les problèmes,
04:52 qui aidait à régler beaucoup de situations sociales aussi,
04:54 il y avait toujours un rôle social extrêmement fort.
04:56 Donc c'est vraiment des piliers dans la société,
04:58 donc il faut effectivement les renforcer et en avoir davantage.
05:01 - Des piliers qui s'écroulent un petit peu partout.
05:03 - Non, mais moi je vois beaucoup de jeunes,
05:05 j'ai retrouvé une jeune médecin récemment,
05:07 parce que mon médecin a pris sa retraite,
05:09 toute jeune médecin qui vient de sortir,
05:11 et qui a choisi d'être généraliste, par vocation,
05:13 parce qu'elle aime ça, parce qu'elle aime cette médecine de proximité,
05:16 parce que, moi je pense que quand un jeune de 18 ans se dit
05:18 "je vais faire 7 ans d'études", c'est quand même dur les études de médecine,
05:21 et prête le serment d'hypocrate, c'est-à-dire jure qu'il va soigner les gens,
05:25 après c'est quand même ça que fondamentalement il a envie de faire.
05:27 Après il y en a d'autres qui préfèrent gagner plus d'argent,
05:29 voilà, c'est comme ça, ça arrive partout dans tous les secteurs du monde,
05:32 mais je pense qu'il y a vraiment des jeunes qui ont envie de faire
05:35 de la vraie médecine générale, de la médecine préventive,
05:37 de la médecine très diversifiée,
05:39 avec un public diversifié, avec des pathologies diversifiées.
05:41 - C'est-à-dire qu'on manque pas seulement le généraliste,
05:43 on manque d'infirmières, d'infirmiers, de personnel soignant en général,
05:46 de matos qui est non marchand en fait, il y a des pénuries.
05:49 - Oui, en fait on est dans un monde où il y a des pénuries,
05:51 maintenant presque partout.
05:52 En fait ça irait presque plus vite de faire la liste des métiers
05:54 qui ne sont pas en pénurie, que de faire la liste des métiers
05:56 qui sont en pénurie. Et pour une raison assez simple,
05:58 c'est que le chômage a énormément baissé ces dernières années.
06:00 On ne le dit pas souvent, mais le chômage a vraiment baissé
06:02 de manière drastique les dernières années,
06:04 et plus le chômage baisse, plus il y a de pénurie.
06:06 Et donc en un sens, ce n'est pas forcément une mauvaise nouvelle,
06:08 parce que ça veut dire que les travailleurs,
06:10 - Ils sont en position de force.
06:11 - vont être en position de force, ils vont pouvoir négocier
06:13 des meilleurs salaires, ils vont pouvoir négocier
06:15 des meilleures conditions de travail.
06:17 Beaucoup le font déjà, les plus formés,
06:19 ou ceux qui sont dans les secteurs dans lesquels les pénuries
06:21 sont les plus tendues, ils vont voir leur employeur,
06:24 ils leur disent "moi si je n'ai pas une augmentation,
06:26 si je n'ai pas un jour de congé supplémentaire,
06:28 etc., je vais voir ailleurs". Et donc ça leur redonne du pouvoir.
06:31 Donc ce n'est pas forcément une mauvaise chose en soi.
06:33 Par contre, ce qui est vraiment très très préoccupant,
06:35 c'est que le chômage diminue, mais le nombre de personnes
06:37 qui tombent malades et qui deviennent invalides
06:39 dans le cadre de leur travail, lui, il explose.
06:41 - Le burn-out, etc.
06:42 - Voilà, le burn-out, les maux de dos,
06:44 les douleurs articulaires, etc.
06:46 Ça c'est vraiment, je pense, le grand défi
06:48 des 20 ans à venir.
06:50 - Encore une chose,
06:52 le chômage diminue alors que
06:54 l'automatisation existe depuis longtemps,
06:57 la mécanisation, la robotisation, l'informatisation,
07:00 maintenant on a l'intelligence artificielle,
07:02 donc a priori, il devrait y avoir de moins en moins
07:05 de gens en possibilité de travailler.
07:08 Comment expliquer justement cette évolution positive ?
07:10 Est-ce qu'elle le restera avec l'IA ?
07:13 - Moi je pense, parce que
07:15 croire que la machine va remplacer l'homme
07:17 et que donc on va avoir un chômage de masse,
07:19 c'est une peur qui existe depuis toujours.
07:20 Ça existait déjà au XVIIIe siècle,
07:22 les ouvriers cassaient les machines
07:23 parce qu'ils avaient peur que ça les remplace.
07:24 Et c'est pas le cas, pourquoi ?
07:25 Parce que chaque fois qu'on développe des nouvelles machines,
07:27 on développe aussi des nouveaux produits,
07:28 des nouvelles activités,
07:29 et pour ça il faut de l'emploi.
07:30 Ces machines, il faut les fabriquer,
07:31 il faut les entretenir,
07:32 il faut les rénover, etc.
07:35 - Oui, a priori, il faut moins de main-d'oeuvre.
07:37 - Oui et non.
07:38 Et puis ça permet aussi de relocaliser de la production.
07:40 Dans une usine dans ma région, à Charleroi,
07:42 la Sonaca, pour ne pas la citer,
07:43 qui fabrique des pièces d'avion.
07:45 Il y avait toute une série d'activités
07:46 qui avaient été délocalisées vers la Roumanie
07:48 parce que le coût de la main-d'oeuvre était plus bas.
07:50 Aujourd'hui, ils ont utilisé beaucoup plus la robotique
07:53 et donc ils ont pu, grâce à ça,
07:55 faire baisser les coûts de production
07:56 et ils ont relocalisé.
07:58 C'est-à-dire que les parties de production
08:00 qui étaient parties en Roumanie
08:01 sont revenues en Wallonie.
08:02 Donc la robotisation, ça permet de relocaliser
08:04 de la production chez nous aussi.
08:05 Donc c'est pas forcément une mauvaise chose.
08:07 L'intelligence artificielle,
08:08 moi je trouve ça aussi extrêmement intéressant.
08:10 Ça va jamais remplacer le boulot humain,
08:12 mais ça va nous permettre, nous,
08:13 de faire la partie la plus intéressante.
08:15 - Il y a énormément de métiers qui sont menacés par l'IA.
08:18 - Je ne pense pas que ce soit menacé.
08:20 Prenez par exemple le métier de traducteur.
08:21 Certains se disent que le métier de traducteur va disparaître.
08:23 C'est vrai que vous avez des logiciels
08:25 qui font des traductions assez épatantes.
08:27 Il faut bien reconnaître aujourd'hui
08:28 par rapport à quelques années,
08:29 ça s'est amélioré de manière incroyable.
08:31 Mais vous n'allez jamais traduire...
08:33 Si vous voulez traduire une notice IKEA en cinq langues,
08:36 l'intelligence artificielle peut le faire.
08:38 Mais si vous voulez traduire Shakespeare,
08:40 ce n'est pas l'intelligence artificielle qui va le faire.
08:42 Et donc ça vous permet...
08:43 C'est ça qui est beau dans la machine.
08:44 Que ce soit le robot...
08:45 - Il n'y a pas beaucoup de gens qui traduisent Shakespeare,
08:47 il y a plus de gens qui traduisent IKEA.
08:49 - Tant mieux si on peut libérer du temps.
08:51 C'est pour ça que je pense qu'il ne faut jamais refuser la machine.
08:54 Si la machine vous permet de libérer du temps,
08:56 de libérer de l'énergie pour des tâches pénibles,
08:58 que ce soit des tâches physiquement pénibles
09:00 ou des tâches psychologiquement pénibles,
09:03 tant mieux, ça permet de concentrer notre activité.
09:05 - Parce que l'idéal ne serait pas une société
09:07 où la machine fait le boulot
09:09 et l'humain profite du boulot effectué par la machine.
09:12 - Pas que.
09:13 - Et cela coule 12/24/24.
09:15 - Pas que, parce que je pense qu'un grand philosophe du 17ème siècle
09:18 a dit que le drame de l'humanité, c'est que c'est l'ennui.
09:22 C'est-à-dire que si les hommes ne travaillent pas, ils s'ennuient.
09:24 - Parce qu'ils sont habitués à travailler.
09:26 - Non, je pense que pas.
09:27 - Ils arrivent pas à retomber sur leur poste,
09:28 beaucoup de temps ils se laissent et ils s'ennuient.
09:29 - On peut très bien travailler moins, bien entendu,
09:31 on peut travailler mieux, surtout.
09:33 - On peut s'occuper des autres, des vieilles personnes.
09:35 - On peut faire plein de choses,
09:36 mais je pense qu'on a quand même besoin d'être actifs.
09:37 Si on n'est pas actifs, on se...
09:39 - Oui, mais on choisirait vraiment une activité.
09:41 - On s'ennuie, en s'ennuyant, on finit par être jaloux des autres,
09:44 on finit par être agressifs, on poste des tas de trucs.
09:47 - Oui, parce que là, on n'est pas du tout...
09:48 - Si, mais justement, je pense que c'est quand même un peu lié à ça.
09:52 Les gens qui s'ennuient beaucoup
09:54 et qui postent des tas de choses haineuses sur les réseaux sociaux,
09:56 par exemple, c'est quand même un peu lié à cet ennui.
09:59 Quand on est engagé, quand on a un métier passionnant,
10:02 qu'on aime ce qu'on fait, qu'on donne le meilleur de soi-même,
10:04 que ce soit dans les métiers des soins,
10:06 dans les métiers de l'enseignement.
10:07 Je parle avec des enseignants, je les vois avec encore des étoiles dans les yeux
10:10 expliquer leur boulot, ce qu'ils aiment,
10:12 la manière dont ils éveillent l'intelligence,
10:14 la sensibilité des gamins et des petites filles qui leur sont confiées.
10:17 C'est beau de voir ça, il y a un vrai engagement professionnel
10:20 qui est vraiment touchant.
10:22 Et donc, on a besoin de ça, ça j'en suis convaincu.
10:24 Il n'y a pas de...
10:25 Et tout travail qui est utile, on a besoin de se sentir utile.
10:28 C'est vraiment un besoin social fondamental, un besoin humain fondamental.
10:31 - Vous parlez des métiers pénibles,
10:33 et à ce moment-là, il vaut mieux que ce soit une machine qui effectue le travail,
10:36 mais les gens qui le font, qui le faisaient,
10:38 eux, n'auront pas forcément la possibilité de rebondir ?
10:41 - Non, mais c'est pas...
10:43 C'est pas mécanique comme ça, la robotisation.
10:45 Prenez par exemple, on fabrique des centrales nucléaires,
10:48 il y a des robots qui vont faire de la maintenance,
10:50 parce que c'est très dangereux.
10:52 Pour l'humain, c'est très pénible,
10:54 parce qu'il faut mettre des tenues spéciales de protection
10:56 pendant une demi-heure, il fait extrêmement chaud,
10:58 c'est dangereux, il y a les radiations, etc.
11:00 Si vous pouvez remplacer ces tâches-là par un robot
11:02 qui va faire de la maintenance, tant mieux.
11:04 Mais derrière le robot, il y aura toujours quand même un humain,
11:06 parce qu'il y aura toujours un humain pour améliorer le fonctionnement du robot,
11:09 pour veiller à sa maintenance, pour le réparer,
11:11 pour le commander en large mesure.
11:14 Donc, la mécanisation ne remplace pas le travail humain.
11:17 Et si ça permet d'avoir plus de personnes
11:20 qui s'occupent des personnes plus âgées,
11:23 d'avoir davantage, de mettre collectivement dans la société,
11:26 de mettre plus de personnes au travail dans des secteurs comme
11:28 l'aide aux personnes en situation de handicap,
11:30 d'aider les enfants à s'épanouir davantage à l'école,
11:33 de créer plus d'activités extrascolaires,
11:36 d'investir dans les académies de musique, que sais-je encore,
11:39 tant mieux, c'est ça le grand idéal, vous parliez des débuts du socialisme.
11:43 Quand vous voyez, je ne sais pas si vous avez déjà vu,
11:45 parfois dans certaines vieilles maisons communales
11:47 ou certaines vieilles maisons du peuple,
11:48 il y a des grands tableaux aux murs qui représentent
11:50 le monde idéal tel que les ouvriers le rêvaient
11:52 au tout début du siècle dernier.
11:54 Vous voyez qu'il y a toujours du travail,
11:56 parce qu'on était très attachés au travail,
11:58 et puis on voit des ouvriers qui lisent,
12:00 qui font du sport, qui font de la musique, etc.
12:02 Donc il y a toujours cet idéal-là de pouvoir se dire
12:04 "oui, on va continuer à travailler, mais le travail ne va pas nous écraser,
12:07 il va nous laisser du temps, il va nous laisser de l'envie
12:09 et de l'énergie pour faire d'autres choses,
12:11 et pour épanouir toutes les facultés qui sont en nous."
12:14 Donc si le robot fait la partie pénible du boulot,
12:16 on peut se concentrer sur le reste.
12:18 - Ah bah, ce serait formidable.
12:19 - Ce serait formidable.
12:20 - On va tirer un petit bilan de la législature qui s'achève,
12:23 dans ce qui a été positif, un peu moins bon,
12:25 au niveau fédéral d'abord.
12:27 - Oui, parfait.
12:28 - Voilà, je vous pose la question.
12:30 - Qu'est-ce qui a été positif ?
12:32 Moi je suis très satisfait du boulot des socialistes
12:34 dans le gouvernement fédéral.
12:36 - Pas seulement au niveau des socialistes,
12:38 mais du boulot de la Vivaldi en général.
12:40 - Non mais les autres ne me demandaient pas
12:42 de défendre le boulot des libéraux, c'est compliqué.
12:44 - Non mais la Vivaldi, les réussites de la Vivaldi...
12:46 - La Vivaldi, c'est un assemblage improbable
12:48 des partis qui ont accepté de prendre leurs responsabilités
12:50 pour faire tourner le pays et pour gérer la crise.
12:52 - Oui, c'est ça.
12:54 - Et donc, on a eu des gens qui ont été éliminés
12:56 en pleine crise sanitaire.
12:58 Et donc là-dedans, il y en a qui ont bien bossé
13:00 et d'autres qui ont moins bien bossé.
13:02 - On rappelle juste que ce gouvernement,
13:04 c'est vous qui l'avez formé avec Alexandre de Croo.
13:06 - Oui, je l'ai formé avec Alexandre de Croo,
13:08 oui, après un an de tergiversation,
13:10 parce qu'il fallait quand même bien mettre en place
13:12 un gouvernement, on était en pleine crise sanitaire,
13:14 n'oublions pas, il fallait apporter des réponses
13:16 rapides sur les questions de vaccination,
13:18 soutenir l'économie, soutenir l'emploi, etc.
13:20 - Et donc, on a eu des gens qui ont dit
13:22 "Mais le peuple de l'Europe faillite partout".
13:24 Non, on a pu maintenir l'économie,
13:26 on n'a pas perdu d'emploi, au contraire,
13:28 on a créé 300 000 emplois pendant ces 5 dernières années.
13:30 Le pouvoir d'achat, la Belgique est un des pays
13:32 dans lesquels il a été le mieux protégé de toute l'Europe
13:34 grâce à l'indexation des salaires.
13:36 Donc, on s'en est pas mal sortis,
13:38 mais on ne voulait pas particulièrement défendre
13:40 le travail des socialistes dans ce gouvernement,
13:42 parce que je pense que Karine Lallieu,
13:44 toutes les mesures qu'elle a prises
13:46 pour augmenter la pension minimum,
13:48 c'est la première fois depuis des années,
13:50 la pauvreté baisse en Belgique.
13:52 On peut être fiers de ça, quand même,
13:54 ça faisait très longtemps que ça n'était plus arrivé.
13:56 Eh bien, toutes les instances indépendantes nous disent
13:58 "Oui, la pauvreté a baissé en Belgique".
14:00 Elle s'est déplacée, il y en a encore trop,
14:02 on est bien d'accord, mais globalement,
14:04 elle a quand même diminué.
14:06 On a relevé le salaire minimum,
14:08 on a réinvesti dans la santé,
14:10 on a engagé des milliers d'enseignants,
14:12 des milliers d'infirmières, des milliers de policiers,
14:14 tout ça, on l'a fait, et ça, tout ça a été fait
14:16 - Et les pays qui, pour vous, ont moins bien travaillé ?
14:18 - Demandez aux libéraux ce qu'ils ont fait
14:20 dans la Vivaldi.
14:22 À part prolonger la durée de vie de deux centrales nucléaires,
14:24 donc ils font un trophée immense,
14:26 c'est la seule chose qu'ils ont obtenue.
14:28 - Et au niveau des régions, communautés ?
14:30 - Ah, bien, communautés, il y a la réforme du décret paysage,
14:32 évidemment. - Réforme du décret paysage,
14:34 il y a aussi la réforme des rythmes scolaires,
14:36 qui a été une très très grande réforme de Caroline Désir,
14:38 c'est quand même pas évident de changer,
14:40 quand on change le rythme de l'école,
14:42 on change un peu le fonctionnement de toute la société.
14:44 Parce que, on est tous,
14:46 beaucoup de gens sont parents, et donc,
14:48 quand le rythme des congés change,
14:50 c'est un peu tout le rythme de la société
14:52 qui change. - Par contre, pour en revenir au...
14:54 - Avoir fait ces congés de 15 jours,
14:56 des périodes de 7 semaines de cours,
14:58 et puis des repos de 2 semaines,
15:00 toutes les évaluations qu'on a fait depuis lors
15:02 montrent que c'est bien meilleur pour les enfants,
15:04 que les enfants se reposent mieux,
15:06 que les enfants apprennent mieux,
15:08 que ça va vraiment améliorer les performances scolaires.
15:10 Donc ça, c'est une très grande réforme qu'il faut mettre au crédit de Caroline Désir.
15:12 On a continué d'avancer
15:14 dans la gratuité des cantines scolaires.
15:16 Ça, c'est une idée que j'ai avancée moi, il y a 10 ans,
15:18 c'est une des choses dont je suis le plus fier.
15:20 Tout le monde se moquait de moi à l'époque,
15:22 "Il est fou, des cantines scolaires gratuites, c'est impayable,
15:24 c'est impossible à organiser, etc."
15:26 On continue, année après année, à installer des cantines scolaires gratuites.
15:28 Et on a des enfants, il faut aller le voir,
15:30 moi je vois ces gamins en maternelle qui sont là,
15:32 qui mangent des légumes, des crudités, du poisson,
15:34 de la sauce, des trucs qu'ils ne mangeaient jamais d'habitude,
15:36 donc ils mangent de manière beaucoup plus diversifiée,
15:38 c'est bien meilleur pour leur santé,
15:40 ça leur apprend à manger aussi plein d'autres choses,
15:42 et ça va aider, non seulement
15:44 le développement de leur corps, mais aussi de leur cerveau,
15:46 et donc améliorer leur performance scolaire.
15:48 Et donc, ils vont être de meilleurs élèves
15:50 parce qu'ils sont mieux nourris, et en même temps,
15:52 on soutient l'agriculture locale.
15:54 Donc c'est, à tout point de vue, une bonne politique.
15:56 On est avec Paul Magnette, le président du PS,
15:58 on revient dans deux minutes sur Fun Radio.
16:00 Très bon week-end, merci d'avoir choisi Fun Radio,
16:02 on continue notre marathon politique,
16:04 quasiment une semaine des élections
16:06 qui ont lieu dimanche prochain.
16:08 C'est Paul Magnette qui est toujours notre invité, jusqu'à 13h.
16:10 Carlo, c'est reparti !
16:12 Oui, on parlait d'enseignement, avec notamment la réforme du décret paysage,
16:14 vous pouvez rappeler en deux secondes de quoi il s'agit,
16:16 parce que c'est quand même très technique.
16:18 Oui, c'est très technique, donc c'est un décret
16:20 qui organise la manière dont
16:22 les résultats des étudiants
16:24 d'enseignement supérieur sont comptabilisés.
16:26 C'est-à-dire, est-ce que vous avez réussi cette année,
16:28 est-ce que vous pouvez passer dans l'année suivante, etc.
16:30 C'est très important, parce que pour les étudiants,
16:32 c'est ça qui détermine le fait qu'ils vont pouvoir
16:34 arriver au bout de leurs études et avoir un diplôme.
16:36 Or, ça c'est une des grandes transformations
16:38 des 20 dernières années, le nombre de jeunes
16:40 qui vont dans l'enseignement supérieur a explosé,
16:42 il a plus que doublé les 20 dernières années.
16:44 À l'époque où moi j'étais étudiant, et ça remonte,
16:46 il y a une trentaine d'années, on était
16:48 à un peu moins de 20% des jeunes qui avaient
16:50 un diplôme d'enseignement supérieur. Aujourd'hui, on est à 40%,
16:52 et même à 50% dans certaines régions.
16:54 Et donc, ça veut dire qu'il y a plein, plein de jeunes
16:56 qui vont aujourd'hui dans l'enseignement supérieur,
16:58 mais de plus en plus de jeunes qui viennent de familles
17:00 dans lesquelles les parents n'ont pas fait d'études supérieures,
17:02 de familles dans lesquelles les parents n'ont pas
17:04 des moyens financiers importants et qui donc
17:06 sont obligés de faire un job
17:08 pour arriver à payer une partie de leurs études,
17:10 parfois la totalité de leurs études,
17:12 qui ne sont pas aidés dans leur
17:14 parcours d'études,
17:16 parce qu'on ne peut pas leur payer des cours particuliers,
17:18 etc. Et donc, ils ont plus de mal que d'autres.
17:20 Ça, c'est ce que la droite ne veut pas comprendre, mais
17:22 quand on est né dans une famille de parents
17:24 qui ont fait des études supérieures, qui vous payent 100%
17:26 de vos études, que vous avez le loisir de prendre
17:28 des vacances, etc., on a évidemment
17:30 des chances au départ beaucoup plus importantes
17:32 que celui qui accumule toute une série
17:34 de difficultés sociales. Et donc, il faut créer
17:36 un peu de souplesse dans le système
17:38 pour que les jeunes qui ont besoin d'un peu plus de temps
17:40 pour réussir leurs examens aient la chance de pouvoir
17:42 le faire. Sinon, vous avez des jeunes qui
17:44 bossent, qui passent des examens, qui ont réussi
17:46 les trois quarts de leur programme, il leur reste deux, trois
17:48 cours à passer, on leur dit "Ah non, désolé, c'est fini,
17:50 vous ne pouvez plus étudier." - L'idée de l'enfermé décret,
17:52 c'est que de plus en plus de jeunes sont...
17:54 En tout cas, ce que vous voulez de l'EMR,
17:56 c'est que moins de jeunes soient subventionnés.
17:58 - Oui. - Donc, les universités... - C'est exactement ce que nous, on ne voulait pas.
18:00 - Exactement. Mais alors, par contre,
18:02 ce qui est quand même terrible, c'est la différence
18:04 d'analyse entre vous et Françoise Bertiau,
18:06 ministre
18:08 de l'Enseignement
18:10 à la Communauté, qui parle de
18:12 126 millions
18:14 de plus dans le budget.
18:16 - Non, ça ne veut rien dire. - Vous parlez de 5 millions.
18:18 - 5 millions,
18:20 et encore, parce que c'est des frais administratifs,
18:22 de réorganisation... - Mais qu'est-ce qui fait une telle différence
18:24 entre 5 millions et 126 millions ? - Mais il n'y a pas de différence.
18:26 Elle ne peut pas expliquer ses 126 millions, ça n'a absolument
18:28 aucun sens. - Et pourquoi 126 ? - Moi, je donne cours à l'ULB.
18:30 Je donne cours à l'ULB en deuxième année. J'ai 200 étudiants.
18:32 Si vous m'en mettez 20 de plus, ça ne coûte pas plus cher.
18:34 La seule chose, c'est que j'aurai 20 copies
18:36 d'examens à corriger en plus. Mais de toute façon, je ne suis pas payé
18:38 à la copie. Je suis payé de manière forfaitaire,
18:40 donc ça ne change rien. Donc ça, c'est
18:42 tout à fait faux, ce qui est dit là. - OK.
18:44 Bon, ben d'accord.
18:46 Enfin, on va parler du futur.
18:48 Quel est le programme
18:50 du PS pour les 5 années qui viennent,
18:52 en général ? Est-ce que vous avez déjà des grandes idées ?
18:54 - On a des grandes idées. - On a des raisons
18:56 de la pension, éventuellement, déjà ?
18:58 - D'abord, la grande, grande
19:00 priorité pour nous, maintenant, c'est les salaires.
19:02 Parce que sous le gouvernement précédent,
19:04 on a surtout
19:06 augmenté la pension minimum.
19:08 Ça concerne quand même 800 000 personnes, et principalement
19:10 des femmes. Donc c'est vraiment
19:12 des centaines de milliers de femmes qui vont
19:14 gagner plus et qui ont bossé toute leur vie
19:16 et qui avaient une toute, toute petite pension,
19:18 qui vont avoir plus de 300 euros en plus, par mois.
19:20 On a relevé les plus basses allocations.
19:22 On a relevé le salaire minimum de 400 euros.
19:24 Mais le salaire minimum, c'est une toute petite partie de la population
19:26 qui a le salaire minimum. Et donc,
19:28 on s'est attaqué, si vous voulez,
19:30 à la partie, aux personnes qui étaient
19:32 dans les plus grandes difficultés sociales.
19:34 Et on l'a fait pourquoi ? Parce qu'on sortait de 5 années
19:36 de gouvernement MRNVA, donc de gouvernement
19:38 de droite, qui avait été un gouvernement
19:40 extrêmement dur pour les gens, extrêmement dur
19:42 en particulier pour les pensionnés, pour les allocataires
19:44 sociaux, pour les gens qui ont
19:46 des boulots avec des bas salaires. Et donc,
19:48 il fallait les aider, ceux-là, en priorité,
19:50 pour lutter contre la pauvreté. - Oui, à l'avenir, parce que ce qui
19:52 est envisagé, c'est quand même l'austérité. - Et donc,
19:54 et donc à l'avenir, non, au contraire, il faut pour nous
19:56 augmenter les salaires. Il faut augmenter les salaires
19:58 et en particulier les bas et les moyens salaires.
20:00 C'est-à-dire à peu près, à peu près
20:02 les deux tiers de la population. Les bas
20:04 et moyens salaires, on veut, nous, les augmenter de 300
20:06 euros net par mois. Parce qu'on voit
20:08 tous les jours des gens, tous les jours, tous les jours,
20:10 des gens qui m'interpellent et qui me disent
20:12 "Je travaille à temps plein, ou pas toujours à temps plein,
20:14 parfois à trois quarts temps, à quatre cinquièmes,
20:16 j'ai 1 600, 1 700,
20:18 2 000 euros quand tout va bien, ben essayez de vivre
20:20 avec ça à Bruxelles, quand vous êtes une maman toute seule
20:22 avec deux enfants, même si vous avez des allocations
20:24 familiales, etc., ben essayez, une fois
20:26 que vous avez payé votre loyer,
20:28 que vous avez payé vos factures, si vous avez absolument besoin
20:30 d'une voiture, pas toujours, mais parfois c'est indispensable
20:32 pour aller travailler, ben vous pouvez pas vivre
20:34 bien avec un salaire comme celui-là. Et vous arrivez
20:36 à peine à couvrir toutes les dépenses.
20:38 Donc on doit absolument augmenter
20:40 tous ces bas et moyens salaires, et c'est aussi
20:42 la meilleure réponse au problème du déficit. Parce que
20:44 chaque fois qu'on augmente les salaires de 2%,
20:46 et bien ça fait rentrer 2 milliards
20:48 dans les caisses de l'État et de la Sécurité sociale.
20:50 Donc si on veut s'attaquer au problème du déficit,
20:52 c'est pas en coupant dans les dépenses qu'on va y arriver,
20:54 c'est en augmentant les salaires,
20:56 et c'est aussi en taxant les plus riches, parce que
20:58 les 2 à 3% les plus riches,
21:00 honnêtement, eux, ils ont vu leur patrimoine exploser
21:02 ces 20 dernières années. Il y avait encore
21:04 une étude qui le montrait il y a quelques jours,
21:06 un chercheur de Louvain, de l'Université de Louvain,
21:08 qui montre que 1%
21:10 des Belges, 1%, détient
21:12 un tiers du patrimoine.
21:14 Les deux tiers du patrimoine sont détenus par les 99 autres
21:16 pourcents. Mais ce 1%,
21:18 qui à lui tout seul détient un tiers du patrimoine,
21:20 il peut payer un peu plus, franchement, il peut payer un peu plus.
21:22 - Oui, il reste très riche. - Il sera encore très très riche après.
21:24 Et donc en payant un peu plus, ça rapporte
21:26 8 à 10 milliards. Ces 8 à 10 milliards,
21:28 ça permet de baisser les impôts sur les bas et moyens salaires,
21:30 et donc ça permet que des millions
21:32 de travailleurs gagnent 300 euros net en plus par an.
21:34 - Et moi, je fais le bureau du plan, j'ai envisagé 5 milliards
21:36 et en fait ça a été doublé parce qu'on s'est rendu compte
21:38 que le patrimoine belge avait triplé en 25 ans, donc
21:40 on pourra arriver à 10 milliards. - En fait, ça dépend. Si vous prenez
21:42 la proposition du PTB, qui est incompréhensible pour moi,
21:44 parce que pour eux, on ne taxe les gens qu'à partir de 5 millions.
21:46 - Oui. Et le taux récolto, c'est 1 million.
21:48 - C'est 1 million. Nous, c'est 1,25 million,
21:50 mais en dehors de la maison d'habitation
21:52 et en dehors de l'outil de travail.
21:54 Si vous prenez par exemple un agriculteur,
21:56 vous prenez sa maison,
21:58 vous prenez les étables,
22:00 si c'est un éleveur par exemple,
22:02 vous prenez tout son matériel agricole, ses terres agricoles,
22:04 etc. Tout ça est exonéré. C'est seulement ce qu'il a en plus
22:06 qui est taxé. En général, ils n'ont rien en plus,
22:08 les agriculteurs. Et donc, avec ça, on va toucher
22:10 principalement les gens qui ont un gros capital
22:12 financier. Parce que les actions, elles sont
22:14 détenues à 95% par les plus riches.
22:16 La plupart des Belges n'ont pas d'action.
22:18 Au pire, ils ont un compétat. - Non, mais l'argument massif
22:20 de ceux qui se sont opposés
22:22 à cette taxe, c'est de dire qu'il pourrait y avoir
22:24 une délocalisation des gens qui ont
22:26 un taux de parisien à l'étranger. - Mais c'est faux, on le voit bien.
22:28 On le voit dans les pays étrangers. En France,
22:30 par exemple, il y avait 4% des Français
22:32 qui sont partis. Mais 96% des Français riches
22:34 payaient l'impôt sur la fortune.
22:36 C'est pour ça d'ailleurs qu'il faut le rétablir.
22:38 Le mieux, c'est de l'établir à l'échelle européenne. Moi, j'ai lancé
22:40 - A l'échelle mondiale. - J'invite tous vos auditeurs.
22:42 A l'échelle mondiale, c'est encore mieux, mais essayons au moins de viser l'Europe.
22:44 J'invite tous vos éditeurs
22:46 à aller sur taxederich.be.
22:48 C'est lancé avec des collègues de 6 autres pays européens.
22:50 Ce qu'on appelle une "initiative citoyenne européenne".
22:52 C'est un espèce de référendum
22:54 populaire européen.
22:56 Il faut récolter 1 million de signatures
22:58 dans 7 pays au moins.
23:00 Et si on récolte 1 million de signatures, la Commission européenne
23:02 sera obligée - ça c'est la force
23:04 du mouvement populaire - obligée de déposer
23:06 une proposition de taxation de la fortune
23:08 pour financer la transition climatique
23:10 et pour augmenter les bas salaires.
23:12 Donc on peut le faire. Il faut vraiment créer ce mouvement
23:14 qui y amène.
23:16 - Vous savez, il y a des gens qui avaient du mal à vivre à Bruxelles
23:18 parce que la vie est chère.
23:20 - À Bruxelles ou en Wallonie, vous savez...
23:22 - Mais à Bruxelles, surtout ce qui est très cher, c'est
23:24 louer un appartement ou une maison.
23:26 - Allez voir à Liège,
23:28 à Charleroi, à Namur, à Tournai, vous allez voir
23:30 que les prix ont aussi beaucoup augmenté.
23:32 - Et là, comment on fait ?
23:34 - D'abord, je le répète, il faut augmenter les loyers.
23:36 - Parce que moi j'ai toujours entendu dire que
23:38 payer un loyer,
23:40 ça devait être un tiers
23:42 de son revenu. - Ça devait être un tiers, oui.
23:44 - Il faut augmenter les salaires. - En Wallonie, c'est quasiment la moitié.
23:46 - Bon, ça dépend, mais il faut augmenter les salaires
23:48 en 1. 2. Il faut réguler les loyers.
23:50 On a mis en place une grille des loyers.
23:52 C'est-à-dire un mécanisme qui calcule que
23:54 si vous louez un appartement de 80m²,
23:56 deux chambres dans tel quartier,
23:58 avec telle et telle performance énergétique,
24:00 le prix normal, ça devrait être autant.
24:02 On est parvenu à convaincre les autres de mettre en place cet outil.
24:04 Par contre, la droite ne veut pas que ce soit
24:06 un instrument contraignant. On dit que c'est juste
24:08 indicatif. On vous dit...
24:10 Vous pouvez aller sur le site, c'est très bien fait.
24:12 Vous regardez la taille de votre appartement,
24:14 en gros, les équipements, etc.,
24:16 le niveau de PEB,
24:18 de performance énergétique, et vous voyez
24:20 si le loyer que vous payez correspond à ce que
24:22 devrait être le prix correct
24:24 en fonction de l'endroit où vous habitez et du type d'appartement.
24:26 Nous, on pense que ça ne devrait pas juste
24:28 être une indication, ça devrait être obligatoire.
24:30 Le propriétaire qui met
24:32 un bien en location
24:34 de manière correcte, qui a bien isolé
24:36 son bâtiment, il l'a bien rénové, il propose
24:38 un loyer convenable, etc., celui-là, on ne va pas
24:40 l'embêter du tout. Mais par contre, le marchand de
24:42 sommeil, et il y en a dans toutes les grandes villes, qui achète...
24:44 Moi, j'avais vu dans ma ville, un gars qui achetait
24:46 100 appartements. 100 appartements.
24:48 Rien que dans ma ville.
24:50 Les appartements sont dans un état
24:52 catastrophique. À moitié insalubres
24:54 à certains moments, des passoires énergétiques impossibles,
24:56 les gens ont des factures d'énergie impossibles.
24:58 Un gars comme celui-là, évidemment,
25:00 il faut le sanctionner. Et donc, vous me mettez...
25:02 D'ailleurs, je l'ai fait parce que j'ai dû trouver
25:04 toute une série d'entourloupes pour y arriver.
25:06 J'ai dû, à travers des règles
25:08 de salubrité, etc., fermer un certain
25:10 nombre de ses logements pour l'obliger à les rénover
25:12 au profit de ses locataires.
25:14 Mais sinon, vous n'avez presque pas d'instrument pour les
25:16 obliger. Donc, le locataire, il est chez lui.
25:18 Le bâtiment, l'appartement
25:20 est inchauffable parce que c'est des vieilles fenêtres,
25:22 parce que ce n'est pas du tout isolé,
25:24 il y a de l'humidité, la chaudière
25:26 ne fonctionne pas bien, etc. Il n'a presque pas de recours
25:28 contre ça. Et donc, il est vraiment
25:30 très démuni dans son rapport par rapport à son propriétaire.
25:32 Demain, vous dites, on met une grille des loyers.
25:34 Nous, ce qu'on a appelé le loyer chaud.
25:36 C'est-à-dire qu'on calcule non seulement le loyer
25:38 mais aussi la facture d'énergie. Et on dit
25:40 cet appartement, c'est
25:42 800 euros de location plus
25:44 200 euros de frais énergétiques.
25:46 C'est le tout. Ça ne peut pas
25:48 dépasser 1 000 euros ou ça ne peut pas dépasser
25:50 selon, évidemment,
25:52 la taille, etc., un tel prix.
25:54 Et donc, si la facture énergétique explose
25:56 dans ce bâtiment, le propriétaire est obligé
25:58 d'isoler son bâtiment
26:00 pour baisser la facture d'énergie
26:02 sans quoi, sinon, on plafonne son loyer.
26:04 Donc, il faut vraiment avoir une régulation des loyers
26:06 obligatoire. C'est ça qui va permettre
26:08 de remettre la pression sur le marché
26:10 locatif et de faire baisser les loyers.
26:12 - D'accord. On va peut-être parler un petit peu d'autre chose, parce qu'on est à 8 jours du scrutin.
26:14 Donc, on va faire un peu de politique politicienne.
26:16 - Ouais.
26:18 - Bon, vous voyez, j'imagine, vous vous voyez dans le prochain
26:20 gouvernement fédéral ?
26:22 - Moi, je ne le vois jamais de manière automatique.
26:24 - Est-ce qu'il y a un axe PSN-VA, comme disent certains ?
26:26 - Absolument pas. On n'a rien à voir
26:28 l'un avec l'autre. Vous voyez bien, il suffit de voir les programmes.
26:30 Il suffit de voir, vous avez peut-être vu le débat
26:32 que j'ai fait avec Bart De Wever. On voit bien qu'on est d'accord
26:34 sur rien. On n'a pas du tout la même vision
26:36 de l'avenir de la Belgique, d'abord.
26:38 La N-VA est un parti qui veut encore la fin de la Belgique.
26:40 On n'a pas du tout le même
26:42 projet économique. Le parti
26:44 frère de la N-VA, c'est le MR. Enfin, on voit
26:46 bien que l'austérité, c'est le MR
26:48 qui veut l'affaire avec la N-VA.
26:50 - Mais pourquoi est-ce que le MR est persuadé qu'il y a
26:52 un axe entre le PS et la N-VA ? - Ils essayent de dire ça
26:54 pour nous embêter dans la campagne, mais c'est absolument
26:56 faux. - Non, mais comment ils ont un argument pour ça ?
26:58 - Ils n'ont aucun argument. Mais vous savez, on est dans une
27:00 ère de politique où vous pouvez dire des choses
27:02 totalement fausses, les répéter à longueur de journée
27:04 sans que personne ne vous contredise. Et à force
27:06 de le dire, les gens vont finir par croire que c'est vrai.
27:08 Donc, il ne faut pas le laisser faire. - Non, mais certains du PS...
27:10 - Et on est très contents qu'il y ait des journalistes comme vous qui soient là pour corriger.
27:12 - Au sein du PS, il y a quand même des visées communautaristes,
27:14 comme les qui restent depuis l'année. - Non, absolument pas.
27:16 On a fait des réformes de l'État dans le passé. Il fallait
27:18 le faire, parce qu'il fallait créer une vraie région
27:20 bruxelloise, il fallait créer une vraie région wallonne, il fallait que la Wallonie ait des leviers pour
27:24 organiser son redressement économique.
27:26 Et il fallait que Bruxelles cesse d'être co-gérée
27:28 par les Flamands et les Wallons.
27:30 Vous savez, le grand problème de mobilité à Bruxelles, il vient
27:32 d'où ? Il vient du fait que les Bruxellois,
27:34 pendant très longtemps, n'ont pas eu prise sur leur politique
27:36 de mobilité. Et donc, on a fait des autoroutes qui
27:38 arrivaient en plein centre de la ville,
27:40 on a créé des tunnels partout, et on a
27:42 organisé la paralysie. Et aujourd'hui,
27:44 quand on essaye d'en sortir, c'est très compliqué.
27:46 Évidemment, quand on a certains qui, avec des plans
27:48 "good move" autoritaires, imposent
27:50 comme ça, du jour au lendemain, des modifications
27:52 de la circulation, ça aggrave
27:54 encore les choses. Donc, il faut le faire de manière
27:56 démocratique, de manière concertée.
27:58 Mais pour ça, il faut que la région bruxelloise ait
28:00 son destin en main. Que les Bruxellois
28:02 aient leur destin en main. Mais ça, c'est fait. C'est bon,
28:04 ça existe. Donc, on ne doit plus en parler aujourd'hui.
28:06 La réforme de l'État, pour moi, ça n'a vraiment plus aucun sens.
28:08 - Ok. Est-ce que vous êtes
28:10 partant pour une Vivalde 2 ?
28:12 - Bah, c'est pas un grand contousseur.
28:14 - Moins cacophonique et plus 4 saisons, du coup ?
28:16 - Oui. C'est...
28:18 Bon, c'est pas un immense enthousiasme, il faut bien reconnaître
28:20 parce que ça n'a pas très bien fonctionné. - Qui pourrait ne plus avoir la majorité,
28:22 d'ailleurs ? - Pour moi, c'était vraiment...
28:24 J'avoue, un peu une déception. En tout cas, pas sur le bilan.
28:26 Parce que, je l'ai dit tout à l'heure, je pense qu'on a bien géré
28:28 la crise. Je pense que les socialistes ont super bien
28:30 travaillé dans ce gouvernement.
28:32 Mais, il a manqué
28:34 un peu l'élan, quoi. Il a manqué
28:36 un peu le projet. - Quant aux réalités politiques actuelles
28:38 et des sondages, etc. Comment vous
28:40 envisagez
28:42 l'après-scrutin ? - Bah, c'est très compliqué.
28:44 D'abord, vous me disiez... Est-ce que vous voyez
28:46 dans un gouvernement ? Je vous dis,
28:48 pas forcément. Moi, je pense pas qu'on doit être
28:50 abonné au pouvoir. Nous, on y va
28:52 si on peut réaliser une partie essentielle de notre
28:54 programme. On n'a jamais hésité à prendre
28:56 nos responsabilités. - Si vous n'y allez pas, si le PTB n'y va pas,
28:58 si le Vlaams Belang n'y va pas... - Le PTB n'y va pas. Ça pouvait être sûr que le PTB n'y va pas.
29:00 - Le PTB n'y va pas. Le Vlaams Belang non plus.
29:02 Qu'est-ce qui va rester ? - Bah, il reste quand même des possibilités.
29:04 Mais donc, le PTB n'y va pas.
29:06 Ils mettent des tas de conditions
29:08 totalement impossibles. Ils ont bien compris que s'ils disaient
29:10 qu'ils n'y allaient pas, ils gardaient des voix. - C'est de beau, quand même, pour la première fois
29:12 qu'il serait obligé de mettre un benneau
29:14 dans son vin. Il y a quelques lignes rouges à ne pas dépasser,
29:16 donc la pension à 65 ans, par exemple.
29:18 Mais pour le reste, il admet quand même
29:20 qu'un parti ne peut pas
29:22 mettre tout son programme en question. - Oui, mais il n'y a aucune
29:24 coalition possible avec le PTB au fédéral.
29:26 Essayez d'en trouver une, vous verrez, il n'y en a aucune.
29:28 Si on prend les sondages actuels, il n'y en a aucune possible.
29:30 Parce que le PTB ne veut pas gouverner avec ci, avec là,
29:32 avec telle et telle condition, parce que les Flamands n'en veulent pas, etc.
29:34 Il n'y aura pas de PTB dans les gouvernements.
29:36 Ça, je peux vous dire, je mets ma main au feu,
29:38 il n'y aura pas de PTB dans les gouvernements.
29:40 - Et vous voudrez bien gouverner avec le PTB ?
29:42 - Ben, il y a des choses
29:44 sur lesquelles... - C'est toujours des couillons, quoi.
29:46 - Fondamentalement, quand vous regardez
29:48 leur programme en matière
29:50 fiscale, etc., ils n'ont fait que du copier-coller
29:52 du programme du PS, historiquement.
29:54 Et donc, bon, il y a beaucoup de choses sur lesquelles on peut se retrouver.
29:56 Il y a des choses, mais par contre,
29:58 moi, je continue à avoir un problème vraiment
30:00 majeur avec leur politique
30:02 internationale. Je sais que ce n'est pas l'aspect
30:04 qui intéresse le plus les citoyens, malheureusement.
30:06 Mais quand vous voyez le positionnement du PTB sur la Russie,
30:08 c'est vraiment dramatique.
30:10 Pour eux, Poutine-Zelensky, c'est la même chose.
30:12 C'est-à-dire, un dictateur sanguinaire
30:14 qui exécute ses opposants,
30:16 ou un dirigeant d'un pays qui est agressé,
30:18 c'est la même chose. Poutine-Biden,
30:20 c'est la même chose. Je ne sais pas que je sois un grand fan de Biden,
30:22 mais un président démocratiquement élu
30:24 et un dictateur sanguinaire, c'est la même chose.
30:26 Ça dit quand même quelque chose de leur rapport
30:28 à la démocratie qui est quand même problématique.
30:30 La Chine... - Le PTB a justifié le dehors,
30:32 donc la famine en Ukraine
30:34 dans les années 30. - Oui, bon, ça c'était il y a longtemps,
30:36 mais même... Moi, je veux bien leur faire
30:38 ce procès-là aussi, mais je ne vais même pas remonter si loin.
30:40 Si vous prenez les Ouïghours,
30:42 c'est une minorité musulmane
30:44 qui vit en Chine, c'est un peuple qui vit en Chine,
30:46 et qui est de culture
30:48 et de confession musulmane,
30:50 et qui fait l'objet d'actes de génocide
30:52 de la part du gouvernement chinois.
30:54 Eh bien, le PTB refuse de le dénoncer.
30:56 Quand c'est Gaza, ils le font,
30:58 mais quand c'est les Ouïghours, ils ne le font pas. Je ne comprends pas ça.
31:00 En fait, si, ça s'explique très simplement.
31:02 C'est parce que c'est les amis des Chinois, et que le gouvernement chinois,
31:04 c'est leur copain. Mais c'est très grave,
31:06 parce que vous savez, qu'est-ce qui menace la démocratie aujourd'hui ?
31:08 C'est précisément les Russes
31:10 et les Chinois. S'il y a une menace sur nos démocraties,
31:12 on va voir ce qui va se passer dans les prochains jours,
31:14 mais on n'est pas à l'abri
31:16 de voir déferler des fake news.
31:18 On a vu ça dans certains pays, en Slovénie notamment,
31:20 on a vu ça, des fake news qui déferlent
31:22 sur tous les réseaux sociaux,
31:24 les gens qui sont complètement perdus.
31:26 La Russie, la Chine font ça pour déstabiliser nos démocraties.
31:28 On est des pays libres.
31:30 On est des pays dans lesquels on a des droits
31:32 et des libertés. C'est jamais parfait, mais quand même,
31:34 on est parmi les pays les plus libres du monde.
31:36 Et ça, ça embête les dictateurs. Et donc, les dictateurs
31:38 russes, chinois, vont tout faire pour
31:40 déstabiliser nos démocraties, et le PTB
31:42 d'une certaine manière est complice de ça.
31:44 Donc ça, ça pose un problème fondamental.
31:46 - Paul Magnette, vous restez avec nous. Dernière partie
31:48 de l'interview, c'est dans trois minutes.
31:50 Et la dernière partie de cette dernière interview politique,
31:52 c'est Paul Magnette qui est avec nous jusqu'à 13h.
31:54 Président du PS. - Rebonjour.
31:56 - On est parti. - Bon, vous parliez
31:58 des menaces représentées
32:00 par les pays totalitaires comme
32:02 la Chine ou la Russie. On va y revenir.
32:04 Mais d'abord, évoquons encore la
32:06 formation du prochain gouvernement fédéral. Est-ce que vous voyez
32:08 une crise comme celle de 2010, 2011,
32:10 avec encore 500 et des jours
32:12 sans gouvernement ? - J'espère que non.
32:14 Et je pense qu'on peut vraiment l'éviter.
32:16 Ce qui fait que
32:18 je pense qu'on n'ira pas vers
32:20 une crise aussi longue, c'est que d'abord,
32:22 il n'y a plus la même demande en Flandre d'avoir
32:24 une réforme de l'État. Bien sûr, il y a la N-VA qui veut une réforme
32:26 de l'État. Mais les autres partis flamands ne le demandent pas.
32:28 En 2010, c'était très différent.
32:30 Tout le monde l'a oublié. Mais qui a fait tomber le gouvernement en 2010 ?
32:32 C'est Alexandre De Croo, qui est devenu Premier ministre
32:34 après. Mais à l'époque, il était président de
32:36 l'Open VLD. Il voulait absolument... - C'est pour bien jouer à l'époque.
32:38 - Voilà. La scission de l'arrondissement
32:40 de Bruxelles à Villevorde, c'était le
32:42 sujet dont toute la Flandre parlait. Et ils ont
32:44 fait tomber le gouvernement pour ça. Et c'est ça
32:46 qui a fait qu'on a eu une très très longue crise de gouvernement.
32:48 Aujourd'hui, ça a changé.
32:50 Les libéraux flamands, les socialistes, les écologistes
32:52 flamands sont plus demandeurs.
32:54 Même les socialistes l'étaient à l'époque. Mais aujourd'hui,
32:56 ils ne sont plus demandeurs. Les chrétiens démocrates,
32:58 le CDNV, mettaient ça vraiment en évidence. Aujourd'hui,
33:00 beaucoup moins qu'avant. Donc, je pense que
33:02 il y a déjà ça, au moins. Il n'y a plus cette pression
33:04 de la Flandre pour avoir à tout prix une réforme de l'État.
33:06 Parce que c'est ça qui avait été très long dans les 541 jours.
33:09 Et puis, il y a un gouvernement qui est malgré tout toujours là.
33:12 On peut dire que la Vivaldi, ce n'est peut-être pas un
33:14 gouvernement de rêve. Mais il est là, il fonctionne,
33:16 il a géré la crise. Normalement, il devrait rester
33:18 à peu près majoritaire. Donc, voilà.
33:20 On peut gérer le pays. Il ne faut pas s'affronter.
33:22 - Du côté flamand, on a quand même deux partis qui veulent
33:24 la mort de la Belgique. Et qui sont
33:26 quasiment à 50% des voix. - Oui, selon
33:28 les derniers sondages, ils auraient une majorité.
33:30 - Une majorité au niveau des sièges. - C'est quand même effectivement très très
33:32 préoccupant. Et c'est malheureusement une tendance
33:34 européenne un peu partout.
33:36 - Donc, ça signifie que la N-VA fera
33:38 forcément partie du prochain gouvernement fédéral ?
33:40 - Non, pas forcément. Il y a des options dans lesquelles
33:42 la N-VA peut ne pas être dans un gouvernement fédéral.
33:44 Ils sont forcément dans le prochain gouvernement flamand.
33:46 Là, ils sont incontournables au niveau flamand.
33:48 - Pour former un gouvernement flamand,
33:50 sans le Vlaams Belen, on imagine,
33:52 la N-VA fera pression sur les autres
33:54 partis comme le BND ou le CDI. - Oui, ils feront pression.
33:56 Mais ils ont fait pression la dernière fois. - Pour ne pas rentrer dans le fédéral sans lui.
33:58 - Oui, mais il avait déjà fait la dernière fois.
34:00 Et on a quand même fait un gouvernement sans la N-VA la dernière fois.
34:02 Donc, on est parvenu à montrer qu'avec la N-VA,
34:04 c'était impossible. Et donc, à faire un gouvernement
34:06 sans la N-VA. Donc, il ne faut pas du tout
34:08 partir perdant. Mais par contre,
34:10 moi, c'est vraiment la croissance
34:12 de l'extrême droite qui m'affole.
34:14 Je suis rentré... Mon premier engagement politique,
34:16 ça remonte, je suis un peu plus jeune que vous,
34:18 mais quand même, c'était dans les années
34:20 80 au moment où l'extrême droite a percé
34:22 en France. Pour la première fois, on a vu le Front National
34:24 arriver au Parlement français.
34:26 Et c'était, comme beaucoup de gens,
34:28 complètement assommé de voir ça. - Oui, c'est un coup de massue.
34:30 - Et quelques années après, on a eu, vous vous en souvenez, le Dimanche Noir
34:32 ici en Belgique. - Quand on a annoncé que
34:34 Jean-Marie Le Pen, déjà en France, était au second tour
34:36 de la prison cielle. - Voilà, c'était des chocs.
34:38 - Tout le monde était tétanisé. - Et aujourd'hui,
34:40 l'extrême droite est tranquillement au pouvoir en Italie,
34:42 en Suède, en Finlande,
34:44 aux Pays-Bas, maintenant.
34:46 - Pour les européennes, je sais qu'en France, Bardella fait
34:48 33%, un tiers des... - Oui, et si vous ajoutez
34:50 à ça la liste d'Eric Zemmour, ils sont à 40% !
34:52 Donc, ça, c'est vraiment, vraiment
34:54 très, très affolant. Parce que, c'est pas
34:56 juste une menace comme ça, un peu abstraite.
34:58 L'extrême droite, quand elle gouverne, on voit ce qu'elle fait.
35:00 On le voit en Italie. En Italie,
35:02 Mme Mélanie s'attaque aux droits des femmes.
35:04 L'IVG, le droit des femmes à disposer
35:06 de leur corps, est mis en cause par l'extrême droite.
35:08 Les personnes LGBTQI,
35:10 à plus ou transgenres, vous savez que
35:12 en Italie, mais pas seulement aux Pays-Bas,
35:14 ils considèrent que c'est de la maladie mentale.
35:16 Et donc, ils sont en train de revenir
35:18 sur toutes les avancées, tous les droits
35:20 qui ont été gagnés par rapport à ça. Les plus
35:22 pauvres. La première décision que Mme Mélanie a prise...
35:24 - Mais qu'est-ce qui se passe, en fait ? Pourquoi ? Pourquoi une telle évolution ?
35:26 - Pourquoi tant de haine ? Je vous avoue que parfois...
35:28 - Pourquoi tant de haine, surtout en France ? - Pourquoi tant de haine ? Je vous avoue que parfois,
35:30 j'ai du mal à comprendre. Il y a des gens...
35:32 - Mais pourquoi est-ce que l'extrême droite se développe autant ?
35:34 Bon, c'est vrai que c'est la crise, mais la crise,
35:36 bon, moi, je la connais depuis 1973,
35:38 avec le choc pétrolier. Depuis lors, on n'est
35:40 jamais vraiment sortis. Donc, pourquoi expliquer
35:42 qu'aujourd'hui, l'extrême droite soit
35:44 devenue tellement puissante, incontournable ?
35:46 - Je pense qu'il y a eu une forme de... Alors, nous, on a de la chance, quand même,
35:48 francophone, c'est qu'il y a un cordon sanitaire, et donc, on est parvenu à empêcher que l'extrême droite s'organise.
35:52 Et qu'elle offre...
35:54 Et qu'il y ait une offre politique d'extrême droite. En Belgique, francophone.
35:56 Que ce soit en Wallonie ou à Bruxelles.
35:58 Donc, je croise les doigts, on a malheureusement, quand même,
36:00 eu des députés d'extrême droite, il y a quelques années.
36:02 - Laurent Louis... - Au Parlement wallon...
36:04 - Alain Dossèque... - Et même, aux extrêmes droites au fédéral,
36:06 ou proches de l'extrême droite. Et donc,
36:08 on n'est pas immunisés contre ça,
36:10 je pense, du côté francophone. Mais on sait très bien ce qu'on...
36:12 - Est-ce que le MR se droitise pas, justement, d'une manière qui...
36:14 Parce que, bon, moi j'ai entendu quand même,
36:16 Georges Louis Boucher, récemment, tenir des propos
36:18 qu'Éric Zemmour aurait pu tenir.
36:20 - Ouais, je dois dire qu'à certains moments, d'ailleurs...
36:22 - Sur les détenus étrangers qu'on a qu'à enlever...
36:24 - Georges Louis Boucher avait salué la cohérence d'Éric Zemmour.
36:26 Enfin, c'est quand même complètement hallucinant.
36:28 - Donc, est-ce qu'on peut encore dire que l'extrême droite
36:30 est absente des chiquiers politiques francophones en Belgique ?
36:32 - Les idées d'extrême droite, malheureusement,
36:34 elles se diffusent, et il y a des groupuscules
36:36 comme chez nous, qui sont en train de s'organiser.
36:38 Donc, je pense que le danger, il est bien réel.
36:40 Et c'est pour ça que les démocrates doivent vraiment
36:42 ne pas laisser un millimètre.
36:44 - Alors, pour l'instant, être à gauche, c'est plutôt un handicap ?
36:46 - Ben, c'est très difficile d'être de gauche dans le monde d'aujourd'hui,
36:48 ça, je vous le cache pas, hein. Moi, j'ai connu
36:50 des époques où le fond de l'air
36:52 était à gauche, où la solidarité,
36:54 la modernité, la science,
36:56 le progrès, les droits et libertés,
36:58 enfin, tout ce qui fait la gauche était vraiment le fond de l'air.
37:00 Aujourd'hui, on est dans une grande époque réactionnaire.
37:02 Donc, c'est vrai que c'est très, très difficile
37:04 d'être socialiste au 21ème siècle,
37:06 ça, je vous le cache pas.
37:08 - Est-ce que c'est pas dû un petit peu au fait qu'il n'y a
37:10 quasiment plus aucun survivant aujourd'hui
37:12 de la Seconde Guerre mondiale
37:14 et des idéologies dominantes d'extrême droite ?
37:16 Qui, évidemment, ont été rebutantes
37:18 pour plein de gens, hein. Après la guerre, on n'était
37:20 plus question d'être fascistes. - Oui, je sais pas.
37:22 Franchement, si j'avais la réponse, parfois,
37:24 il faut faire un peu œuvre du militaire,
37:26 connaître qu'on n'a pas toujours toutes les réponses. Si j'avais la réponse,
37:28 je trouverais toutes les
37:30 solutions pour éviter que l'extrême droite se diffuse.
37:32 Mais, quand je regarde la Flandre, c'est un des pays
37:34 les plus riches, c'est une des régions les plus riches du monde.
37:36 Ils ont pratiquement pas de chômage.
37:38 Ils sont vraiment quasiment totalement au plein emploi.
37:40 Ils ont presque personne qui est au RIS,
37:42 au revenu d'insertion. Ils sont
37:44 aussi un des pays les plus...
37:46 à tout point de vue, au point de vue musical,
37:48 au point de vue de la littérature, au point de vue
37:50 de la mode, de l'architecture, etc.,
37:52 un des pays les plus dynamiques du monde.
37:54 Au point de vue industriel, scientifique,
37:56 ils ont parmi les meilleurs universités du monde. Ils ont des villes
37:58 magnifiques, enverses, bruges, gants, etc.,
38:00 ils ont tout pour être heureux.
38:02 Et pourtant, on dit souvent ça,
38:04 et pourtant, ils ont
38:06 un parti d'extrême droite
38:08 qui est le premier dans les sondages,
38:10 au-delà de 25%, presque 30%. - Mais le délire, c'est que justement, ils ont tout pour être
38:12 heureux et ils tiennent à le rester. Et donc,
38:14 ils pensent que si les étrangers, les immigrés
38:16 s'installaient massivement chez eux,
38:18 les choses évolueraient dans le mauvais sens. - Je sais pas,
38:20 il y a pour partie une crise sociale,
38:22 il ne faut pas le sous-estimer. - Parce qu'on a quand même
38:24 le Limbourg, l'envers, bon, c'est quand même pas top top.
38:26 - Oui, c'est un peu comme en France, si vous voulez, vous avez des zones
38:28 comme ça, qui ont subi une crise industrielle
38:30 majeure, et où, non seulement, il y a une
38:32 crise industrielle, donc les usines ont fermé, les ouvriers
38:34 ont perdu leur job, mais en plus, les services publics
38:36 qui allaient avec, se sont petit à petit
38:38 dégradés, et il y a un sentiment d'abandon.
38:40 Et c'est dans ces zones-là que le Rassemblement
38:42 National de Marine Le Pen est parvenu
38:44 à s'implanter en France. En Flandre,
38:46 c'est un peu la même chose, mais moins.
38:48 Mais à côté de ça, il y a une extrême droite beaucoup plus
38:50 bourgeoise, de gens qui font très bien,
38:52 qui gagnent très très bien leur vie, qui ont une belle maison,
38:54 une belle voiture, qui partent tout le temps en vacances, etc.
38:56 Mais qui votent Vlaams Belang. Pourquoi ?
38:58 Ça reste une question vraiment
39:00 pas simple à... - Bon, il y a aussi le fait que
39:02 l'extrême droite, économiquement,
39:04 se situe plutôt à gauche, après tout
39:06 Hitler était national-socialiste, il ne faut pas oublier
39:08 qu'il était keynésien. - Non, mais l'extrême droite...
39:10 Non, mais l'extrême droite d'aujourd'hui
39:12 est très très néolibérale, sur ses politiques.
39:14 Quand vous regardez la politique de Le Pen-Bardella
39:16 en France, ou celle de Mélanie, ou celle
39:18 du Vlaams Belang, c'est une politique très libérale
39:20 avec quelques toutes petites
39:22 pointes sociales. Par exemple, sur la pension, etc.
39:24 Ils étaient favorables à... Mais ils sont tout à fait
39:26 contre le fait de taxer les plus riches.
39:28 Ils sont tout à fait pour l'austérité,
39:30 ils sont pour couper dans les dépenses sociales, etc.
39:32 Donc c'est vraiment un programme terriblement de droite.
39:34 - Pourtant, l'extrême droite est parvenue à drainer
39:36 la classe ouvrière. Votre électorat ?
39:38 - Pas en Wallonie, pas à Bruxelles.
39:40 - Non, pas en Wallonie, bien sûr. - En partie,
39:42 dans certains autres pays, oui, mais il ne faut pas
39:44 non plus tomber dans le...
39:46 Parfois, un peu, la caricature sur laquelle
39:48 toute la classe ouvrière
39:50 aurait basculé dans l'extrême droite,
39:52 ce n'est pas le cas. C'est une partie de la classe ouvrière
39:54 qui a été déstabilisée par le
39:56 libre-échange, par les délocalisations,
39:58 la destruction des emplois, la fermeture
40:00 des usines, et qui s'est trouvée complètement désemparée,
40:02 et qui entend un discours de gens
40:04 qui leur disent, vous savez, c'est la faute des étrangers,
40:06 c'est la faute des Chinois, c'est la faute des
40:08 Américains, etc. On va se refermer,
40:10 on va se ressouder entre nous et tout ira mieux.
40:12 Et certains sont tentés par ça, on ne peut pas leur en vouloir.
40:14 Il y a un tel désespoir chez eux
40:16 qu'on peut le comprendre. Mais ce n'est pas que ça.
40:18 À côté de ça, vous avez des gens qui vont
40:20 très très bien, qui sont hyper privilégiés,
40:22 et qui sont néanmoins
40:24 nourris par du ressentiment,
40:26 et qui sont séduits
40:28 par ce type de discours. Donc c'est très
40:30 préoccupant, effectivement. Quand on regarde historiquement,
40:32 puisque vous évoquiez l'Allemagne
40:34 nazie ou l'Italie fasciste,
40:36 les gros contingents de l'extrême droite
40:38 venaient plutôt de la classe moyenne, ce n'était pas
40:40 la classe ouvrière, c'était principalement
40:42 les employés, les petits agriculteurs,
40:44 etc., les commerçants, qui étaient déstabilisés
40:46 par l'inflation notamment, et qui ont formé
40:48 le gros des bataillons des mouvements d'extrême droite.
40:50 - Oui, il y avait un parti communiste très puissant en Allemagne
40:52 que les nazis ont mis hors jeu avec l'incendie du
40:54 Parlement. Mais on parlait de
40:56 l'extrême droite, Poutine
40:58 peut être considéré comme un des gens
41:00 d'extrême droite lui aussi.
41:02 - Oui, comme un dictateur sanguinaire, qui assassine
41:04 ses opposants politiques. - Qui assassine ses opposants politiques
41:06 et qui représente une vraie menace pour
41:08 l'Occident. - Je pense que c'est une vraie menace.
41:10 - Au-delà des fake news et des cyberattaques.
41:12 - Non, bien sûr que c'est une vraie menace.
41:14 On oublie, parce que, non seulement
41:16 Poutine a attaqué l'Ukraine, mais avant ça...
41:18 - L'Ukraine, bon, on va faire un petit peu d'histoire.
41:20 Le Russe de Kiev, c'était le berceau de la Russie
41:22 historique. Donc quelque part, les arguments de Poutine
41:24 considérant que l'Ukraine
41:26 fait partie de son jardin,
41:28 ne sont pas tout à fait faux. - L'Ukraine est un
41:30 pays souverain. - Les Crimées étaient
41:32 russes. - Je pense que ce que vous dites, c'est quand même un peu...
41:34 Je trouve ça un peu délicat, mais bon, je vous laisse
41:36 vos propos. - Non, non, mais,
41:38 c'est pas moi qui m'exprime, c'est Poutine.
41:40 Et les arguments de Poutine peuvent se comprendre.
41:42 En quoi est-ce que... - Non, non, moi je pense qu'on peut pas du tout
41:44 comprendre les arguments de Poutine. On peut jamais comprendre...
41:46 - Pourquoi est-ce que les Polonais, eux, auraient à craindre
41:48 la Russie de Poutine ?
41:50 - Parce que, pour une raison très simple,
41:52 ce qui meut Poutine, son moteur,
41:54 c'est la haine des libertés.
41:56 C'est la haine des libertés. - Mais qu'est-ce qu'il a ?
41:58 - Il déteste l'égalité entre les femmes et les hommes. Il déteste
42:00 les droits des LGBTQIA+. Il déteste
42:02 la liberté d'expression, la liberté d'autonomie.
42:04 - Il se sent menacé ? - Non, pas parce qu'il se sent menacé.
42:06 Parce que, il considère comme ça
42:08 qu'il a une espèce de vision
42:10 de la vieille Russie impériale,
42:12 qui est hyper réactionnaire, conservatrice,
42:14 où il n'y a pas de droits et de libertés. Lui, il est le dictateur
42:16 qui fait des espèces de pseudo-dictat.
42:18 - Mais qu'est-ce que ça peut lui faire que la communauté LGBT
42:20 puisse épanouir en Belgique ? - Parce qu'il voit que les libertés
42:22 progressent. Et c'est ça qui l'inquiète. - Non, ok, d'accord.
42:24 - Quand on regarde la carte de l'Europe, vous avez
42:26 toute l'Europe, la nôtre, l'Europe de l'Ouest,
42:28 qui est une terre quand même protégée, démocratique,
42:30 avec des droits et libertés. Et eux, ils sont là-bas, à l'Est.
42:32 Et au milieu, il y a cette zone là,
42:34 tampon, et les Russes sont
42:36 convaincus qu'il faut qu'ils gagnent cette zone. Et donc,
42:38 ils ont attaqué la Géorgie, on l'a oublié, mais ils ont d'abord
42:40 attaqué la Géorgie. Ils ont attaqué la Crimée.
42:42 Ils ont attaqué ensuite l'Ukraine.
42:44 Ils ont manipulé les élections en Moldavie.
42:46 Ils ont manipulé la Biélorussie.
42:48 Et si on les laisse faire, pourquoi est-ce qu'on soutient
42:50 les Ukrainiens ? D'abord parce que c'est un peuple agressé.
42:52 Donc, on doit être du côté des victimes.
42:54 Quand on est démocrate, on doit toujours défendre
42:56 le peuple qui est agressé. C'est ça aussi qui me pose
42:58 problème dans l'attitude du PTB. Ils ne condamnent
43:00 pas du tout clairement l'agression de Poutine.
43:02 Ils disent "Oui, mais enfin, c'est l'OTAN qui les a provoqués",
43:04 etc. Donc, ils cherchent des prétextes à Poutine,
43:06 en quelque sorte. Mais les faits, ils sont clairs.
43:08 Il y a un peuple agresseur, la Russie. Il y a un peuple
43:10 agressé, l'Ukraine. Donc, on doit défendre
43:12 l'Ukraine parce qu'ils sont agressés, mais parce que c'est
43:14 pour nous protéger nous-mêmes. Vous savez,
43:16 toutes les armes qu'on envoie en Ukraine, ce n'est pas pour nous protéger.
43:18 - Est-ce que vous croyez vraiment que Poutine a envie
43:20 d'envahir l'Europe occidentale ? - Je pense que
43:22 Poutine veut envahir toute la zone
43:24 qui est entre l'Europe occidentale
43:26 et la Russie. Donc, toute la zone
43:28 intermédiaire dans laquelle on trouve notamment l'Ukraine
43:30 pour ensuite arriver à
43:32 reconstruire une espèce de guerre froide.
43:34 Et oui, on ne peut pas exclure qu'un jour il attaque
43:36 ou la Finlande ou la Pologne. Parce que vous savez,
43:38 dans les années 30, on disait la même chose de Hitler.
43:40 - La Finlande, il l'avait déjà attaqué. - On disait la même chose de
43:42 Hitler. Moi, ceux qui disent aujourd'hui "ouais, il faut
43:44 négocier avec Poutine, il faut aller vers la paix",
43:46 c'est exactement ce que
43:48 les municois, comme on les a appelés à l'époque,
43:50 comme les traîtres et les lâches
43:52 de l'époque, ont dit de Hitler. Ils avaient peur d'Hitler.
43:54 Ils savaient bien que c'était un dictateur et qu'il était dangereux.
43:56 Mais ils ont dit "on va faire des accords, on va faire
43:58 la paix avec Hitler, comme ça on n'aura pas la guerre".
44:00 Hitler, une fois qu'il a eu ses accords, qu'est-ce qu'il a fait ?
44:02 Il a attaqué la Pologne. Et puis il a attaqué la Belgique.
44:04 Et puis il a mis toute l'Europe
44:06 à feu et à sang. Et donc si on laisse faire
44:08 Poutine, on risque effectivement
44:10 de laisser la guerre s'installer chez nous.
44:12 Et donc les pseudo-pacifistes du
44:14 PTB et autres, qui sont
44:16 en train de dire qu'il faut négocier avec un dictateur,
44:18 jouent un jeu extrêmement dangereux.
44:20 Si on veut défendre la liberté, si on veut
44:22 défendre la démocratie, si on veut défendre
44:24 nos droits, il faut aider ceux
44:26 qui luttent, qui résistent contre la dictature. - Mais pour l'instant, Poutine est en train
44:28 de la gagner, cette guerre en Ukraine ? - Non, il n'est pas en train
44:30 de la gagner. Et on doit continuer, on doit continuer
44:32 à se battre pour l'empêcher de la gagner,
44:34 et faire en sorte que ces pays-là puissent
44:36 rester vides. - Mais vous êtes d'accord avec Macron pour dire qu'on pourrait éventuellement
44:38 envoyer des troupes de l'OTAN sur place, si jamais ça se passe mal ?
44:40 - Non, on ne doit pas intervenir sur le sol ukrainien.
44:42 Non, bien sûr, on doit...
44:44 C'est les Ukrainiens eux-mêmes qui doivent mener
44:46 leur guerre et se défendre, mais on doit les soutenir.
44:48 On le fait avec l'argent des Russes.
44:50 Il faut bien dire aussi que ça ne coûte pas un euro
44:52 aux Belges. On a saisi les avoirs
44:54 russes, qui sont gelés en plus en partie
44:56 en Belgique, et c'est avec ça
44:58 qu'on finance les armes qu'on envoie aux Russes.
45:00 Donc on prend l'argent de Poutine pour financer
45:02 la guerre contre Poutine. Et on doit continuer
45:04 à le faire. Si on le laisse gagner la guerre en Ukraine,
45:06 vous verrez, il attaquera ensuite la Moldavie,
45:08 la Biélorussie, et une fois qu'il aura gagné
45:10 toute cette région-là, il pourra attaquer
45:12 des pays européens. - Vous avez dit que Poutine n'est pas éternel, il a 71 ans.
45:14 Est-ce que vous croyez que
45:16 son héritage sera
45:18 tout aussi venimeux ?
45:20 - Vous savez, après Lénine, il y a eu Staline,
45:22 après Staline, il y en a eu d'autres. Donc voilà, il y a une série de dictatures.
45:24 - Il y a eu le Batchov à la fin quand même. - En Chine, oui,
45:26 et le régime s'est effondré.
45:28 Mais je pense qu'un régime dictatorial
45:30 comme celui-là, qui fait disparaître
45:32 toute opposition politique,
45:34 qui assassine ses propres opposants, il est capable
45:36 de générer d'autres Poutines,
45:38 et vous verrez la fille de Poutine et d'autres
45:40 qui vont arriver après. C'est comme chez les Le Pen,
45:42 de père en fils, et de fils et d'oncles
45:44 en tante, etc. C'est des espèces de systèmes
45:46 népotistes de pouvoir familial
45:48 qui se reproduisent de génération en génération.
45:50 Donc le danger, il est très très réel.
45:52 Il ne faut pas le sous-estimer. - Et il y a une menace chinoise aussi ?
45:54 - Une menace chinoise
45:56 qui est peut-être plus...
45:58 qui est un peu plus sournoise, c'est-à-dire que
46:00 ce n'est pas militaire. - Ils sont déjà
46:02 dominants économiquement, pour eux, le statu quo,
46:04 les aranches. - Ils achètent des tas
46:06 de... ils achètent des ports en Grèce,
46:08 ils achètent des terres chez nous,
46:10 et puis ils manipulent... - Mais ils menacent Taïwan.
46:12 - Ils menacent Taïwan, mais ils manipulent
46:14 via les réseaux sociaux, via les algorithmes,
46:16 tout le fonctionnement
46:18 de nos réseaux sociaux, et donc aussi
46:20 de la manière dont l'opinion va se construire.
46:22 - Il y a une guerre mondiale. - Non mais il faut tout faire pour l'éviter,
46:24 et je pense qu'il ne faut pas... - Ça devient envisageable ?
46:26 - Moi je pense que quand on est responsable politique, on ne doit pas faire peur aux gens.
46:28 Donc je ne vais pas commencer à dire qu'il y a un risque de 3ème guerre mondiale.
46:30 Mais je pense qu'il faut,
46:32 oui, bien reconnaître quand même que la guerre est revenue,
46:34 est redevenue une réalité aujourd'hui.
46:36 Il y a la guerre aux frontières de l'Europe.
46:38 Il y a la guerre d'Israël contre Gaza,
46:40 et on doit absolument défendre
46:42 le peuple palestinien, on doit reconnaître
46:44 l'État de Palestine. Quand on entend que le MR
46:46 bloque la reconnaissance de l'État de Palestine,
46:48 franchement c'est scandaleux. - C'est pas le moment.
46:50 - Si il y a 35 000 morts, principalement
46:52 des hommes et des femmes, il y a des gens qui sont menacés
46:54 de famine, il y a un blocus, il y a des bombardements,
46:56 mais ce n'est pas le moment, ça ne sera jamais le moment.
46:58 - De toute façon ça n'a qu'une portée symbolique pour le moment.
47:00 - Ça a une portée symbolique, mais c'est très important
47:02 les symboles. C'est une manière de dire
47:04 la communauté internationale défend
47:06 le peuple palestinien, et ne laissera pas
47:08 Israël faire disparaître la Palestine.
47:10 C'est ça qu'on envoie comme message. Et donc quand
47:12 le Premier ministre espagnol Pedro Sánchez,
47:14 un ami par ailleurs, j'ai vraiment une admiration énorme
47:16 pour lui, il a seul porté ce message,
47:18 il est en train d'emporter des gens
47:20 avec lui en disant "il faut reconnaître la Palestine"
47:22 parce que c'est une manière de dire
47:24 "la communauté internationale est derrière vous
47:26 et donc on ne va pas vous laisser faire".
47:28 Et en plus les juridictions internationales, la Cour pénale
47:30 internationale, très courageusement,
47:32 le procureur a dit "on va poursuivre Netanyahou,
47:34 on va délivrer un mandat d'arrêt
47:36 contre Netanyahou, et un jour
47:38 on le jugera pour crime de guerre et crime
47:40 contre l'humanité. Il faut des sanctions
47:42 économiques, il faut un embargo, il faut
47:44 juger les criminels de guerre
47:46 et il faut reconnaître l'état de Palestine.
47:48 C'est seulement comme ça qu'on arrivera à
47:50 empêcher un génocide et un désastre
47:52 absolu. - On va terminer avec un petit questionnaire
47:54 rapide, en une minute, réponse brève
47:56 et vous avez droit à un seul joker.
47:58 C'est parti ! Est-ce que le métier de
48:00 politicien est un métier en pénurie ? - Non.
48:02 - Vous avez failli devenir Premier ministre
48:04 il y a 4 ans, c'est votre objectif cette année ?
48:06 - Bouiller non.
48:08 - La personnalité non politique que vous voudriez
48:10 voir sur vos listes ?
48:12 - Euh...
48:14 On en a, on en a des formidables, Yvon
48:16 Anglais, André Aréa... - Vous voulez maintenant, que vous n'en avez pas encore ?
48:18 - Qu'on n'a pas encore ? Mais moi je
48:20 cherche pas des stars, des connus
48:22 juste pour combler les listes, mais par contre des gens
48:24 qui ont beaucoup de talent par eux-mêmes
48:26 comme Luc Enard, enfin voilà, on est allé chercher
48:28 plein de gens formidables de la société civile.
48:30 Des médecins, des juges, des profs...
48:32 - La personnalité politique que vous voudriez
48:34 envoyer dans l'espace pour en être débarrassé ?
48:36 - Euh... Personne, je pense
48:38 que c'est une formidable aventure spatiale, donc
48:40 on est très content d'avoir un wallon
48:42 qui va dans l'espace. - En général on répond Poutine.
48:44 - Le parking à 5€ de l'heure dans certaines rues
48:46 de Bruxelles et d'autres villes, bonne ou mauvaise idée ?
48:48 - Je pense que ça doit être vraiment que dans des zones
48:50 hyper touristiques, hyper centrales pour assurer
48:52 une rotation, mais pas là où les gens vivent évidemment.
48:54 - Si Donald Trump est réélu président des Etats-Unis
48:56 le 5 novembre, bonne ou mauvaise chose ?
48:58 - C'est une catastrophe, parce qu'entre la Russie
49:00 les Chinois et si on a Trump en plus, le monde va
49:02 devenir vraiment très très incertain.
49:04 - Et la dernière fois que vous avez pris le métro ?
49:06 - Je suis allé à Seuteuil il y a une dizaine de jours.
49:08 J'aime bien prendre le métro à Bruxelles, je trouve qu'il fonctionne
49:10 globalement plutôt bien, avec une carte mobib ça fonctionne bien.
49:12 - Et à Charleroi aussi ? - À Charleroi je le prends aussi de temps en temps
49:14 parce qu'en plus quand mon fils fait venir
49:16 des petits copains qui viennent d'ailleurs,
49:18 ils adorent prendre le métro. Savoir que le métro
49:20 de Charleroi, pour ceux qui ne connaissent pas,
49:22 c'est un métro qui est en partie au niveau de la Terre,
49:24 en partie souterrain et en partie aérien.
49:26 Et donc vous avez un parcours qui est extraordinaire.
49:28 - Moi aussi, aérien c'est rare. - Donc oui, je le prends
49:30 de temps en temps aussi. Mais je suis surtout à pied à Charleroi.
49:32 - Merci beaucoup Paul Magnette d'avoir été avec nous
49:34 aujourd'hui. Les élections c'est donc
49:36 dans un petit peu plus d'une semaine, on est à 7 jours.
49:38 Donc c'est dimanche prochain.
49:40 Allez voter, c'est important.
49:42 - Vous êtes obligés de voter de toute façon.
49:44 - Mais votez bien, on espère qu'on a pu vous donner
49:46 un bon aperçu des différents programmes
49:48 politiques. Merci Carlo. - Avec plaisir.
49:50 - Et à dans 4 ans ? - Merci à vous.
49:52 - Dans 5 ans. - Oui, dans 5 ans.
49:54 Peut-être au mois d'octobre quand même, vous n'avez pas oublié, il y a des élections
49:56 terminales en octobre aussi. - Ah oui, oui, oui.