À une semaine du scrutin, les huit principales têtes de liste aux élections européennes répondent ce dimanche 2 juin aux questions de Benjamin Duhamel. Manon Aubry était l'invitée du Grand Oral.
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00:00 - Bonjour Manon Aubry. - Bonjour.
00:02 - Il n'y a même pas eu de poignée de main.
00:04 - On était pressés, mais rassurez-vous, je le saluerai au Parlement européen.
00:11 - Ce n'est pas les deux gauches irréconciliables qu'on a vu là ?
00:12 - Je n'ai jamais théorisé les deux gauches irréconciliables.
00:14 Par contre, je théorise la gauche dans la clarté et la gauche dans le combat,
00:18 puisque c'est une qualité que m'a prêtée Raphaël Glucksmann.
00:21 Donc vous avez une gauche de combat face à vous qui défend fermement la retraite à 60 ans,
00:24 ce que j'ai bien vu que c'était un peu compliqué.
00:26 - On y reviendra dans un instant.
00:27 Manon Aubry, je voudrais commencer avec l'actualité au Proche-Orient.
00:31 Question que vous avez placée au cœur de votre campagne.
00:32 Le président américain Joe Biden a présenté une initiative
00:35 reprenant une proposition israélienne pour un cessez-le-feu.
00:37 En plusieurs phases, une initiative qui a été soutenue par Emmanuel Macron.
00:40 Est-ce que vous aussi, à la France Insoumise,
00:41 vous soutenez cette initiative présentée par le président ?
00:44 - Oui, vous savez, toutes les initiatives qui vont favoriser la fin des horreurs
00:49 et du massacre dans la bande de Gaza sont bonnes à prendre.
00:52 Toutes les initiatives qui permettront la libération des otages sont bonnes à prendre.
00:56 Toutes les initiatives qui permettront aux Palestiniens de retrouver ce droit simple
01:01 à vivre en toute dignité dans un territoire qui est de leur,
01:05 à ne plus avoir des camps de réfugiés qui sont pris pour cible,
01:07 des hommes et des femmes brûlés à vif, des enfants décapités.
01:10 Il faut prendre tout ce qu'il y a à prendre.
01:12 Mais je regrette que les initiatives diplomatiques aient mis autant de temps.
01:15 Et Emmanuel Macron, le premier,
01:16 je veux dire, il tergiverse encore juste sur la reconnaissance de l'État de Palestine
01:20 en disant que ce n'est pas le bon moment.
01:22 Mais ce sera quand le bon moment ?
01:23 Quand il n'y aura plus d'État, quand il n'y aura plus de population palestinienne ?
01:26 Quand ils auront tous été décimés par ces années de nettoyage ethnique ?
01:30 Vous voyez, je pense qu'il faut du sérieux, de la raison.
01:33 Et la France et l'Union européenne auraient dû prendre, depuis le début,
01:36 des sanctions à l'égard du gouvernement de Benjamin Netanyahou
01:39 pour s'assurer, utiliser tous les leviers pour ramener la paix au Proche-Orient,
01:43 comme un embargo sur l'envoi d'armes
01:44 ou la suspension de l'accord d'association entre l'Union européenne et Israël.
01:47 – Question très concrète, madame Aubry,
01:48 vous avez applaudi les réquisitions du procureur de la CPI,
01:51 de la Cour pénale internationale, qui a requis un mandat d'arrêt
01:53 contre le Premier ministre israélien Benjamin Netanyahou.
01:55 Si la Cour suivait les réquisitions du procureur et que vous étiez au pouvoir,
01:58 est-ce que ça voudrait dire que vous autoriseriez l'interpellation
02:02 du Premier ministre israélien s'il était sur le sol français ?
02:04 – Oui.
02:05 – C'est-à-dire que vous êtes au pouvoir, pour une raison ou une autre,
02:08 un avion qui arrive sur le territoire français ou une visite,
02:11 il est arrêté, interpellé ?
02:13 – Mais parce que la France est partie prenante du statut de Rome
02:17 qui a mis en place la Cour pénale internationale,
02:19 c'est d'ailleurs Jacques Chirac qui l'a signé
02:21 et qui je pense doit se retourner dans sa tombe
02:22 quand on voit comment la droite remet en cause le droit international
02:26 et la Cour pénale internationale,
02:27 mais bien sûr ce serait notre responsabilité et de la même manière…
02:31 – Donc un dirigeant d'un État démocratique serait interpellé ?
02:34 – Mais parce que vous êtes un dirigeant démocratique,
02:36 ça vous protège et ça vous abstient de massacrer des populations
02:42 et de violer le droit international.
02:44 Il n'y a pas de crime de guerre ou de crime contre l'humanité démocratique
02:48 Benjamin Duhamel.
02:49 Quand vous commettez des crimes de guerre ou des crimes contre l'humanité,
02:52 vous devez en payer les conséquences devant le droit international.
02:56 Donc la réponse est très claire, c'est oui.
02:57 – Tout au long de cette campagne, Madame Bril,
02:58 les propos prises d'opposition de votre colistière Rima Hassan
03:00 ont suscité le débat, parfois la polémique.
03:02 Je voudrais vous soumettre un de ces tweets, il y en a eu plusieurs.
03:05 – On va pas faire l'exégèse de chacun des tweets de chacun de mes candidats.
03:09 – Pour encore une fois éclairer ceux qui nous regardent
03:11 et qui sont en train de faire leur choix pour le 9 juin,
03:13 un tweet publié après les bombardements à Rafah,
03:15 "Israël est une monstruosité sans nom".
03:19 Est-ce que vous auriez pu écrire la même chose ?
03:20 Vous ne pensez pas que prendre pour cible un camp de réfugiés humanitaires,
03:26 et je le rappelle à Rafah où le gouvernement israélien
03:29 a demandé à la population palestinienne de se réfugier.
03:32 Vous les avez vus ces images ?
03:33 – Non, non, attendez, Madame Bril.
03:34 – Vous ne pensez pas que c'est une monstruosité ?
03:36 – Non seulement j'ai vu ces images,
03:38 non seulement on en a parlé sur cette antenne,
03:40 simplement il y a une différence entre parler du massacre,
03:43 du carnage qui est en cours, un carnage qui est en cours,
03:46 et l'idée de dire que c'est une généralité, c'est Israël, le pays Israël,
03:50 c'est une monstruosité sans nom.
03:52 – Benjamin Duhamel, je ne fais pas la confusion
03:55 entre l'État d'Israël et la population palestinienne,
03:57 pour le simple fait déjà, Benjamin Duhamel,
04:01 qu'en Israël il y a aussi une contestation de la part de la population israélienne,
04:05 il y a aussi des gens qui descendent dans la rue
04:07 qui ne sont pas d'accord avec ce que fait ce gouvernement.
04:09 – Alors, est-ce qu'Israël est une monstruosité ?
04:11 – Toutes les tentatives de dévier le débat politique
04:17 que l'on a sur les plateaux télé, pour aller faire,
04:19 "ah mais attendez, si on vient de lire ce mot, ce n'est pas le bon".
04:22 – Non, non, non, c'est moi qui m'excuse, monsieur Duhamel,
04:24 parce qu'au bout d'un moment…
04:26 – Sur ce tweet, Manon Brie, il n'y a pas écrit "Benjamin Netanyahou
04:29 commet des actions monstrueuses, les bombardements sont monstrueux",
04:32 il y a écrit "Israël est une monstruosité".
04:35 Est-ce que vous considérez qu'Israël est une monstruosité ?
04:37 – Je considère que ce qui est commis dans la bande de Gaza
04:41 sont des monstruosités, ces monstruosités…
04:43 – Je prends un témoin, ceux qui nous regardent,
04:45 que vous ne reprenez pas l'expression telle qu'elle.
04:47 – Ces monstruosités sont commises par un gouvernement
04:50 qui doit en payer les conséquences.
04:51 Mais Benjamin Duhamel, je dois vous dire que j'en ai un peu marre
04:53 dans cette campagne qu'on tente à chaque fois de faire diversion,
04:58 à chaque fois pour ne pas parler au cœur du sujet.
05:00 Non, monsieur Duhamel, vous ne m'interrogez pas sur les leviers
05:03 qui existent pour mettre fin à ce massacre.
05:05 – Je viens de vous poser une question sur l'initiative,
05:07 mais simplement je constate que visiblement ce tweet de votre coliseur
05:09 vous met mal à l'aise puisque vous ne reçonnez pas l'expression.
05:11 – Je ne suis pas du tout mal à l'aise.
05:12 Moi, là où je suis à l'aise, monsieur Duhamel,
05:14 c'est que dans cette campagne, on est porté la voie de la paix.
05:17 Dans cette campagne, on a été bien seul à demander des sanctions
05:20 à l'égard du gouvernement de Benjamin Netanyahou.
05:21 – Vous regrettez d'avoir proposé à Rima Hassan d'être son majeure ?
05:24 – Je ne le regrette absolument pas, j'en suis très fière
05:25 et je prends en témoin ceux qui nous regardent.
05:27 Si vous voulez la paix à Gaza, si vous voulez la cohérence
05:30 dans le droit international, si vous voulez la fin des massacres
05:33 dans la bande de Gaza, oui, vous avez la possibilité
05:35 d'envoyer la première franco-palestinienne au Parlement européen
05:38 et c'est une sacrée fierté, je dois dire.
05:39 – Juste avant de parler d'Ukraine, vous imaginez une seconde,
05:42 et d'ailleurs je me demande quelle aurait été votre réaction
05:44 si quelqu'un sur une liste Renaissance ou du Rassemblement national
05:48 avait fait un tweet en disant "la Palestine est une monstruosité",
05:50 comment est-ce que vous aurez réagi ?
05:51 – Je constate surtout qu'on parle beaucoup de Rima Hassan
05:55 sur chacun de ses tweets, mais par exemple, on ne parle jamais du fait
05:58 qu'elle soit, comme beaucoup d'entre nous, mais elle, tout singulièrement,
06:02 elle fasse l'objet de menaces, d'appels au viol.
06:06 – Ce qui est absolument inacceptable.
06:07 – Et ça ne suscite…
06:08 – Mais simplement là, je parle de ses propos.
06:10 – Aucune réaction, ça ne suscite aucune réaction.
06:12 – Non, personne, on n'a pas demandé de réaction à Valérie Hayé,
06:17 à mes concurrents, en disant "est-ce que vous trouvez ça normal
06:19 qu'une candidate à l'élection européenne pour les positions qu'elle tient…
06:23 – Mais si quelqu'un disait "la Palestine est une monstruosité",
06:24 est-ce que ça vous choquerait ?
06:25 – Mais les crimes du Hamas sont une monstruosité.
06:29 – Ce qui n'est pas la même chose que de dire "la Palestine".
06:31 – Je vous ai dit, les crimes d'Israël sont une monstruosité,
06:33 les crimes du Hamas sont une monstruosité,
06:36 et le droit international est bien fait, ils sont tous les deux poursuivis
06:40 pour crimes de guerre et crimes contre l'humanité.
06:42 Vous voyez, nous sommes les défenseurs de la paix dans cette campagne
06:44 et j'en suis très fière.
06:45 – Justement, la paix sur l'Ukraine,
06:46 vous dites vouloir ouvrir des canaux diplomatiques pour arriver à la paix.
06:49 Est-ce que pour vous, cette paix serait acceptable
06:51 si elle impliquait des concessions territoriales,
06:53 par exemple la Crimée ou le Donbass ?
06:54 – Mais c'est à l'Ukraine de définir ses conditions d'acceptabilité de la paix.
06:58 Nous, notre responsabilité en tant que la France et l'Union européenne,
07:01 c'est de faciliter des canaux diplomatiques
07:04 pour remettre les différents protagonistes autour de la table.
07:06 Ce que nous disons sur l'Ukraine, c'est un plan de paix en trois parties.
07:09 Premièrement, aide financière, logistique et militaire à l'Ukraine.
07:14 Et d'ailleurs, sur la partie financière,
07:15 on est les seuls à proposer l'annulation de la dette.
07:17 Deuxième niveau, arrêter l'hypocrisie et notamment de soutenir directement la Russie
07:22 en important du gaz et des encres russes.
07:24 Et troisième niveau, oui, activer…
07:26 Non mais c'est important de comprendre notre plan de paix dans sa globalité.
07:29 – La question est très précise, est-ce que cette paix, selon vous,
07:31 est-ce que vous fixez comme préalable aux négociations
07:33 le fait que les troupes de Vladimir Poutine se retirent du Donbass
07:36 et de la Crimée ou est-ce que vous dites au fond,
07:37 il faudra qu'il y ait des concessions territoriales ?
07:39 – Je fixe comme préalable aux négociations le fait que l'Ukraine fixe ses positions.
07:44 Je suis désolée, ce n'est pas à moi de dire aux Ukrainiens,
07:46 vous allez accepter la paix à telle ou telle condition.
07:48 Par contre, notre responsabilité en tant que gouvernement français
07:51 ou de l'Union européenne, c'est de faciliter les conditions des canaux diplomatiques.
07:56 C'est ce qu'a fait l'Allemagne qui propose un sommet sur la paix les 15 et 16 juin.
07:59 Et d'ailleurs, Vladimir Zelensky a dit le premier qu'il était prêt à y assister.
08:03 Comme quoi, il y a des outils qui sont possibles.
08:05 On pourrait aussi protéger, par exemple, les centrales nucléaires
08:07 autour desquelles se déroule cette guerre
08:10 et qui fait peser une menace sur l'ensemble du continent européen.
08:12 – Est-ce que pour vous, l'annexion de la Crimée par la Russie en 2014 était légitime ?
08:18 – Non, elle n'était pas légitime et vous savez, ce n'est pas moi…
08:21 – C'était contraire aux droits internationaux ?
08:22 – C'était contraire aux droits internationaux.
08:24 Et d'ailleurs, je crois que c'est François Hollande lui-même
08:28 qui avait invité Vladimir Poutine à la suite de l'annexion de la Crimée.
08:32 J'observe que vous n'avez pas posé la question à M. Glucksmann juste avant moi.
08:35 – Je fais des choix.
08:36 – Mais simplement, ce qui est intéressant, c'est que vous dites…
08:38 – J'observe ces choix, M. Diamand.
08:39 – Vous avez écouté l'interview de Raphaël Glucksmann,
08:40 je crois que sur la question de la retraite à 60 ans.
08:42 – Je l'ai écoutée avec beaucoup d'intérêt.
08:43 – Il n'était pas particulièrement satisfait de lui poser la question.
08:45 Donc si l'idée est d'essayer d'expliquer qu'il y a une sorte de deux poids,
08:47 deux mesures dans les questionnements, vous verrez à la fin de cette émission…
08:50 – Non, chacun en sera juge.
08:52 – Mais je pose ma question.
08:54 – Moi, je n'étais pas au pouvoir au moment de l'annexion de la Crimée.
08:57 Je n'étais même pas députée européenne,
08:58 mais je vous dis, c'est une violation du droit international.
08:59 – Vous avez votre… je ne sais pas comment on peut l'appeler,
09:01 leader, pas patron, mais en tout cas, autorité morale.
09:03 – C'est le moment où vous ressortez les tweets…
09:05 – Ah non, pas les tweets !
09:06 – … hors contexte de Jean-Luc Mélenchon.
09:09 On les connaît, vos pratiques ne s'écrivent pas.
09:11 – Sur son blog, "La Crimée est perdue pour le temps, bonne nouvelle",
09:13 au moment de l'annexion de la Crimée par les Russes.
09:16 Bonne nouvelle.
09:16 – On va pouvoir faire l'exégèse de tout ce qui s'est passé.
09:20 Je suis désolée, on aura besoin d'un peu plus de 15 minutes d'interview
09:24 pour refaire toute l'histoire.
09:25 Moi, je vous le dis très clairement, quelle est ma position ?
09:27 C'est une violation du droit international.
09:29 Et j'observe qu'on n'était pas au pouvoir à ce moment-là,
09:30 et ce n'est pas nous qui avons déroulé le tapis rouge
09:32 à Vladimir Poutine à ce moment-là.
09:34 – Manon Auré, rapidement, je voudrais qu'on parle d'immigration.
09:37 Vous êtes opposée au pacte asile-immigration.
09:39 Et vendredi matin, encore au micro d'Apolline de Malherbe,
09:42 vous avez insisté sur votre volonté de régulariser les travailleurs sans papier.
09:45 Vous l'avez dit très clairement.
09:47 Question annexe, ceux qui ne travaillent pas,
09:49 c'est-à-dire des clandestins, des étrangers en situation illégale
09:52 qui ne travaillent pas.
09:53 Qu'est-ce que vous faites d'eux ?
09:54 Est-ce que vous dites, oui, il faut assumer de les renvoyer chez eux,
09:59 dans leur pays d'origine, ou est-ce que, au contraire,
10:00 vous dites, c'est régularisation massive,
10:02 non seulement pour ceux qui travaillent, mais aussi pour ceux qui ne travaillent pas ?
10:04 – Juste, monsieur Duhamel, j'observe, puisqu'on arrive à la fin de cette interview,
10:07 que vous ne m'avez posé que des questions internationales
10:09 et aucune question sur le premier sujet de préoccupation
10:11 des Françaises et des Français.
10:12 Le premier sujet que l'on porte dans nos meetings,
10:15 qui est la question de la vie chère.
10:16 – Je crois, Manon Aubry, que ceux qui regardent l'émission
10:18 pourront constater que vous avez accordé une place de choix
10:20 à la question du franch-orient, c'est aussi pour cela que vous les traitez.
10:22 – Je crois que vous n'avez pas assisté beaucoup à mes meetings
10:24 puisque vous n'avez pas vu d'autres sujets,
10:25 mais je crois que vous êtes partenaire d'un institut de sondage
10:28 qui s'appelle Elab, et j'ai vu le sondage assez intéressant
10:30 qui est sorti hier, qui dit les trois premières propositions
10:34 plébiscitées par les Françaises et les Français.
10:35 Il y a le blocage des prix des produits de première nécessité.
10:37 – Vous ne voulez pas répondre à ma question sur les premières nécessités ?
10:38 – Si j'y arrive, l'inscription du droit d'IVG et la taxation des super-profits.
10:41 Ça tombe bien, ce sont des sujets que je porte.
10:43 – Et quand on interroge les Français sur les sujets de préoccupation,
10:46 en principe, il y a le pouvoir d'achat et l'immigration.
10:48 – J'observe, Monsieur Duhamel, que vous avez fait le choix,
10:50 à la gauche que je représente, au programme de la NUPES que je porte,
10:54 de ne pas me poser une seule question sur les sujets sociaux
10:57 qui est la première préoccupation.
10:59 – Manon, jusqu'à présent, du contraire, je choisis les questions que vous posez.
11:00 – Oui, mais moi je choisis mes priorités politiques, Monsieur Duhamel.
11:03 – Je choisis mes questions, vous choisissez vos réponses.
11:04 Qu'est-ce que vous faites des étrangers en situation illégale qui ne travaillent pas ?
11:07 – Si vous n'aviez pas attendu le dernier dimanche des élections européennes
11:10 pour m'inviter, contrairement à toutes les autres têtes de liste que vous avez invitées…
11:13 – Je crois que vous avez été présente sur BFMTV,
11:16 Jean-Luc Mélenchon, je l'ai reçu deux fois, Manuel Bombard…
11:19 – Vous auriez eu l'occasion d'avoir une présentation dans les détails.
11:22 Je reviens à la question de l'immigration,
11:23 parce qu'il n'y a aucun sujet, je ne fuis pas la question.
11:26 Oui, il faut régulariser massivement les travailleurs sans papier.
11:29 – Et ceux qui ne travaillent pas.
11:30 – J'observe que l'extrême droite qui a fait campagne sur le sujet,
11:33 notamment en Italie, Giorgia Meloni, a régularisé 450 000 travailleurs sans papier.
11:38 Vous pourrez poser la question à Jordan Bardella.
11:40 – À Mario Maréchal plutôt.
11:41 – Et à Mario Maréchal, mais Jordan Bardella veut aussi une coalition des extrêmes droits.
11:44 – Donc sur ceux qui…
11:45 – Ceux qui ne sont pas des travailleurs sans papier.
11:48 La question qui nous est posée, c'est où est-ce que vous les raccompagnez ?
11:51 Je prends le cas concret d'un Syrien qui n'a pas eu ses papiers.
11:56 Vous le rendez à qui ? À Daesh ? Vous le renvoyez où ?
11:59 – Je donne plutôt l'exemple de quelqu'un qui vient d'un pays sûr
12:00 et qui n'est pas éligible à l'asile.
12:02 – Déjà, ça vous enlève…
12:04 En pratique, vous avez 90% des OQTF,
12:06 donc des obligations de quitter le territoire, qui ne sont pas applicables.
12:09 Donc il faut un peu de réalisme.
12:10 – Un client d'Etat qui ne travaille pas et qui n'est pas éligible à l'asile.
12:12 Qu'est-ce que vous faites ?
12:13 – Mais ça ne concerne quasiment personne en fait, Benjamin Duhamel.
12:16 – Vous êtes sûre ?
12:17 – Oui, je suis sûre.
12:18 Parce qu'en pratique, vous voyez ce truc de…
12:20 Ah, mais combien on va en raccompagner ?
12:22 D'ailleurs, on voit cette forme de concours l'épine sur les plateaux télé
12:25 de celui qui raccompagnera le plus d'étrangers
12:28 pour en faire une chaire à canon électorale.
12:30 Moi, je suis en désaccord avec ça.
12:32 Et dernier sujet sur les questions migratoires.
12:33 Si vous prenez le sujet au sérieux,
12:35 alors il faut agir sur les causes des migrations.
12:37 Pour que les gens ne montent pas sur un radeau de survie au péril de leur vie,
12:40 ça veut dire la fin des accords de libre-échange,
12:42 des accords commerciaux inégaux.
12:44 Et au Parlement européen, je préside le seul groupe
12:46 qui n'a jamais donné aucune voix aux accords de libre-échange.
12:49 Un autre sujet important, je pense, de cette campagne.
12:51 – C'est vrai, alors que d'autres groupes sont traversés par des contradictions.
12:53 C'est d'ailleurs ce que j'ai souligné avec Raphaël Glucksmann
12:55 qui était là juste avant vous.
12:56 – Il y a 95% de son groupe qui vote les accords de libre-échange.
12:59 Et je le regrette parce que s'opposer aux accords de libre-échange,
13:02 c'est le meilleur moyen de protéger l'industrie et l'agriculture.
13:04 – Manon Aubry, pour terminer, question traditionnelle.
13:06 Une qualité et un défaut quant à la personne qui va vous succéder dans un instant
13:10 et que j'aperçois à l'entrée de ce studio,
13:12 Jordan Bardella, la tête de liste Rassemblement national.
13:14 Une qualité et un défaut ?
13:17 – Un défaut sexiste qui combat les droits des femmes
13:21 puisqu'il s'est opposé systématiquement au droit à l'IVG.
13:28 – Et la qualité ?
13:29 – Une qualité, vous savez, moi je fais du water polo,
13:31 il doit bien aimer la piscine vu le peu de fois qu'il est venu au Parlement européen
13:35 puisqu'il a déposé en 5 ans de mandat 76 amendements
13:38 quand j'en ai déposé 4 800.
13:39 Donc voilà, un beau député fantôme qui doit aimer la piscine.
13:41 – Je ne sais pas si c'est vraiment une qualité, mais ceux qui n'en regardent pas,
13:44 merci beaucoup.
13:44 – Moi j'adore la natation, sans doute lui aussi.
13:46 – Merci Manon Aubry.