Au lendemain d'un premier débat télévisé, voici le tout dernier sondage de notre partenaire Harris-Toluna. La Macronie va-t-elle être engloutie ? Écoutez le directeur délégué de Harris Interactive, Jean-Daniel Levy, et nos débatteurs, l'ex ministre d'Emmanuel Macron Jean-Baptiste Djebbari, l'éditrice et éditorialiste RTL Isabelle Saporta, et Carl Meeus, rédacteur en chef du "Figaro Magazine".
Regardez L'invité de RTL Soir avec Julien Sellier du 26 juin 2024.
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00:00Il y est, et Cyprien signe.
00:0219h28, les grands débats jusqu'à 20h avec en studio l'ex-ministre Jean-Baptiste Djebari,
00:08l'éditrice Isabelle Saporta, Carl Meus du Figaro Magazine et Jean-Daniel Lévy d'Aris Interactive
00:13parce qu'on s'attarde sur ce dernier sondage Aris pour RTL qui vient de sortir.
00:17Le RN en position, on vient de l'évoquer, d'obtenir la majorité absolue entre 250 et 305 sièges à l'Assemblée
00:23et dans ce contexte on va aussi se demander maintenant si la Macronie risque d'être engloutie en quelque sorte dimanche soir.
00:29C'est pas dingue, 75 à 125 sièges en prévision, 21% des intentions de vote, la majorité présidentielle,
00:36je crois qu'on peut le dire, est en très très grand danger.
00:3875 à 125 sièges, Jean-Daniel contre 245.
00:43C'est une bonne idée, c'est une solution, on ne peut pas dire.
00:45On peut dire que le pari de la dissolution, de la clarification comme le disait Emmanuel Macron, est raté.
00:51Ça ne décolle absolument pas.
00:53Mais alors, il peut y avoir une clarification.
00:55Oui, c'est clair qu'on n'en veut plus.
00:59On verra ce qui se passera dimanche, on ne va pas non plus anticiper Emmanuel Macron.
01:03C'est pas ça que vous entendez dans ce sens-là.
01:05Probablement qu'il ne le considère pas dans ce sens-là.
01:08En tout cas, d'un point de vue global, là il y a un message à travers nos enquêtes qui est extrêmement clair.
01:13Le deuxième aspect, c'est qu'on est aujourd'hui face à une double difficulté de la part de la majorité présidentielle.
01:20Le premier aspect, c'est qu'ils n'arrivent pas à mobiliser pleinement le camp.
01:24Quand on regarde aujourd'hui les électeurs qui ont voté pour Emmanuel Macron à la dernière élection présidentielle,
01:29on a, entre guillemets, à peine 70% de ces électeurs qui déclarent qu'ils ont l'intention de voter.
01:33Ils sont où les 30 points restants ?
01:34Ils restent chez eux.
01:36On a 30 points quasiment des électeurs qui ont voté pour Emmanuel Macron à la présidentielle,
01:39qui déclarent que nous n'y allons pas, quand bien même il y a un risque ou une possibilité importante
01:45que Jordan Bardella soit le prochain Premier ministre, quelle que soit la configuration.
01:49Donc on a cette difficulté de mobilisation.
01:52Et ça s'inscrit également dans une forme de continuum, on l'a vu au cours des dernières élections européennes,
01:57où la majorité présidentielle atteignait à peine les 15%,
02:01et que dans ce contexte-là, ils progressent quand on regarde à l'heure actuelle,
02:05mais ils n'arrivent pas aujourd'hui à passer, entre guillemets, à surmultiplier,
02:08voire même à retrouver le score qu'avait fait la majorité présidentielle au cours des dernières élections législatives,
02:13où, je vous le rappelle, près de 26% des électeurs avaient voté pour la majorité présidentielle.
02:18Jean-Baptiste Djébari, je ne sais pas si vous continuez d'échanger avec vos anciens collègues, députés, ministres.
02:24Est-ce que votre camp se prépare à l'éventualité d'une défaite historique, ou est-ce que c'est tabou, on n'en parle pas ?
02:30Je pense qu'il y a un peu tous les cas. Il y a les optimistes, et puis il y a ceux qui sont un peu plus tacticiens,
02:35et qui comprennent que le scrutin est difficile. Je pense qu'il y a trois éléments.
02:38Il y a d'abord le scrutin en lui-même, et il y a les sujets de dynamique qu'on a déjà parlé,
02:42il y a le sujet de la mécanique, et la mécanique de ce scrutin, c'est qu'il donne quand même une prime majoritaire à celui qui arrive en tête.
02:47Et aujourd'hui, on voit bien que le troisième, ce n'est pas la position rêvée.
02:50Ensuite, je pense qu'il y a le fond, on en a déjà un petit peu parlé, mais c'est vrai que, finalement,
02:54aujourd'hui, la compétence n'importe plus, l'envie de changement est tellement forte,
02:57que le développement de ces élections ne se fait pas sur, finalement, le fond des programmes,
03:02ne se fait pas sur les propositions, il se fait sur les incarnations, sur l'envie de changement.
03:06Et quand on est depuis sept ans en pouvoir, on voit bien que c'est plus compliqué de convaincre,
03:11qu'on peut, à la fois, se réinventer tout en restant dans les mêmes pieds.
03:14Et puis, le troisième sujet, c'est que, et là, c'est l'enseignement récent,
03:17c'est qu'on voit bien que ce vote de barrage, il s'exerce aussi un peu contre nous, aujourd'hui.
03:21En tout cas, il ne s'exerce plus comme, historiquement, il s'exerçait sur le Rassemblement National.
03:25Le politologue Jérôme Jaffré, dans le Figaro, évoquait ce matin un tremblement de terre à venir.
03:30Carl Meus, il y aura sans doute, dès dimanche soir, dans la Macronie, des ténors, des ministres,
03:34des visages de ce mouvement qui seront éliminés au premier tour.
03:38Oui. Oui, oui, oui. C'est ce qui les ressort de certaines études.
03:42Par circonscription, on voit qu'il y a des ténors de la Macronie qui peuvent être battus dès le premier tour.
03:48Donc, c'est assez énorme, mais ce n'est pas illogique.
03:51Quand on regarde les trois blocs, il y en a un qui est homogène.
03:55On ne peut pas l'aimer, mais il est homogène.
03:57Derrière, un Jordan Bardella, qui, hier, dans le débat, dit « quand je serai Premier ministre ».
04:01Vous avez entendu Gabriel Attal dire « Moi, Premier ministre après », il ne le dit pas.
04:06Et on a une cacophonie dans la majorité.
04:09Vous avez Edouard Philippe qui passe son temps à un peu casser du sucre sur Emmanuel Macron
04:14et qui commence à préparer l'avenir. Il commence à dire qu'il faudra préparer autre chose.
04:18Vous avez Gérald Darmanin qui vous dit « De toute façon, moi, quand il arrive, je ne suis plus ministre.
04:23Je m'en lave les mains. Il y a les JO dans un mois, ce n'est pas grave.
04:26Le ministre de l'Intérieur, non, je m'en lave les mains. »
04:28Mais vous vous rendez compte ? Donc, comment voulez-vous mobiliser votre électorat
04:32puisque vous partez perdant et vous êtes déjà en train de préparer la suite ?
04:35Et même, quelque part, Gabriel Attal, on le sentait hier dans le débat,
04:38il était sur la défensive, il n'était pas au mieux de sa forme.
04:41Mais vous avez souvenir d'une majorité en exercice en se prenant une telle tôle ?
04:46Ah oui, à 97, pardon, là, pour le coup…
04:49C'était comment ?
04:50Ah, c'était épique.
04:51Donc, à 97, on a passé la vie de dissolution de Jacques Chirac sur les conseils de Dominique de Villepin.
04:57Alors, ce n'était pas aussi énorme parce que c'était l'alternance classique.
05:02Ce qui allait gouverner, c'était une gauche qu'on appelait plurielle,
05:06avec un Lionel Jospin à sa tête qui avait été ancien ministre.
05:09Donc, on était sur quelque chose de balisé.
05:11Là, on arrive sur quelque chose qui n'est pas balisé.
05:13Mais il faut se souvenir de la campagne où Jacques Chirac veut maintenir Alain Juppé
05:17comme le futur Premier ministre et tous les autres disent « Non, non, mais sur le terrain,
05:21les gens, les électeurs, ils ne veulent plus d'Alain Juppé. Ah bon ?
05:23Alors, on va mettre Philippe Séguin. »
05:24Il était après les grèves, les grandes grèves de 95.
05:27Isabelle Saporta, je ne pense pas que vous pleurerez la Macronie si elle est en grand danger.
05:33Moi, je pense qu'on peut quand même verser une petite larme sur tous ces députés macronistes
05:36qui n'ont pas démérité, sans doute, et qui effectivement se voient
05:40jetés comme des kleenex par leur président quand même.
05:43Ça peut ressembler à quoi la Macronie ?
05:45Si vraiment les chiffres de Jean Daniel se confirment dimanche soir.
05:48Là, ça va ressembler à rien d'après vos chiffres.
05:51On rappelle 75 à 125 sièges en prévision.
05:54C'est-à-dire qu'en fait, là, il a réussi à faire fondre son petit pactole.
05:57C'est une catastrophe pour, effectivement, Emmanuel Macron.
06:00Son idée, c'était de faire une grande coalition des gens de bonne volonté.
06:04Donc, pourquoi ne l'a-t-il pas faite quand il avait 250 députés
06:07et qu'il pouvait effectivement tendre sa main à droite et tendre sa main à gauche ?
06:10Là, comment vous voulez qu'il fasse quoi que ce soit avec le nombre de députés qu'il va avoir ?
06:15Si vous voulez, ça se voyait presque physiquement hier.
06:17C'est-à-dire que Gabriel Attal était au milieu des deux blocs, en fait.
06:21Au milieu de Bonpar, au milieu de Bardella.
06:24Pris en sandwich entre les deux, en essayant de donner des réponses à l'un et à l'autre.
06:30Et moi, j'ai trouvé que c'était...
06:33Moi, ce n'est pas ma cam, la Macronie.
06:36Mais j'ai trouvé qu'il s'était vraiment bien battu, Gabriel Attal.
06:39Il se bat comme il peut avec quelque chose qui n'a aucun sens.
06:44Cette dissolution n'a aucun sens.
06:45Donc, c'est vrai que... Voilà.
06:48Jean Daniel, c'est une tendance lourde, clairement, la défaite du camp Macron dans les sondages.
06:54Elle était prévisible avant les européennes.
06:56Vous l'aviez déjà prévue et elle s'est révélée effective le soir du scrutin des européennes.
07:02Là, on est à quatre jours des législatives, 75 à 125 sièges.
07:07Est-ce que c'est déjà arrivé dans l'histoire de la vie politique française ?
07:11Un renversement de situation, une remontada en quatre jours ?
07:14Ou alors, puisqu'il y a visiblement des optimistes dans le camp Macron, nous dit Jean-Baptiste Djebari,
07:18ces optimistes sont totalement utopistes.
07:21On ne va jamais considérer qu'une situation ne peut pas se produire.
07:25En tout cas, l'affaire apparaît comme étant difficile.
07:28Elle apparaît comme étant...
07:29J'adore ce déni hyper chic.
07:31C'est pas gagné-gagné.
07:32Elle apparaît comme étant doublement difficile.
07:34Elle apparaît comme étant doublement difficile.
07:35Parce que, un, 21%, même s'il y a une petite progression,
07:38c'est un score qui apparaît au regard des deux autres configurations électorales comme étant délicates.
07:43Et puis le deuxième aspect, rappelons que nous sommes face à un scrutin qui se situe dans 577 circonscriptions.
07:49Et donc, il faut être qualifié au deuxième tour.
07:52Être qualifié au deuxième tour, c'est soit arriver par les deux premiers,
07:55ce qui sera une configuration relativement rare pour les soutiens de la majorité présidentielle,
08:01et être éventuellement en troisième position dans le cadre d'une triangulaire,
08:05ce qui rend également l'opération difficile.
08:07On en a parlé tout à l'heure pour savoir quelle attitude adopter,
08:09soit face aux racines nationales, soit éventuellement face aux fronts populaires,
08:12et notoirement face à la France insoumise.
08:14Donc on a effectivement cette difficulté, ne serait-ce que de qualification,
08:17et je pense qu'on aura un premier indicateur qui sera extrêmement précis vers 20h ou 22h dimanche,
08:23de savoir dans combien de circonscriptions la majorité présidentielle est qualifiée au deuxième tour,
08:27et ça sera un indicateur.
08:28En tout cas, à l'heure actuelle, on voit bien que la qualification n'est pas assurée,
08:32en tout cas dans la majorité des circonscriptions qui sont présentes en France.
08:35Surtout que vous parlez là de la macronie, d'un bloc comme s'il était homogène.
08:39Mais le 8 juillet, il va y avoir au minimum trois groupes qui n'auront plus rien en commun, véritablement.
08:46Vous aurez le groupe Renaissance 1975, il ne va pas y en rester beaucoup,
08:52puis vous aurez le groupe Horizon, d'Edouard Philippe, qui va vouloir tout de suite se détacher.
08:56Vous pensez que dimanche soir, la macronie explosera ?
08:59Ah bah oui !
09:00Comme le Front Populaire.
09:01Et comme le Front Populaire, évidemment, c'est écrit.
09:04On va y venir au Front Populaire.
09:05Jean-Daniel Lévy, Jean-Baptiste Djébari, Carl Mius, Isabelle Saporta, vous restez avec nous.
09:09Les grands débats continuent.
09:10On va regarder la gauche, effectivement, maintenant.
09:12Et on va là aussi se demander si la prestation de Manuel Bompard a pu changer quelque chose ou non.
09:17A tout de suite.