Écoutez "On refait le monde" avec le professeur Laurent Karila, psychiatre à l'hôpital Paul-Bourse de Villejuif, spécialiste de l'addiction, auteur du podcast Addiktion, Bruno Thouzellier, ancien président de l'Union Syndicale des Magistrats, Yann Bastière, délégué national du syndicat Unité SGP Police FO, et Hugo Amelin, correspondant de RTL à Marseille.
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 15 janvier 2025.
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 15 janvier 2025.
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00:00C'est le chiffre du jour, plus d'un million de Français ont consommé de la cocaïne
00:09au moins une fois en 2023 selon l'Observatoire français des drogues et des tendances addictives.
00:14C'est deux fois plus qu'il y a six ans, la France occupe désormais le septième
00:17rang européen en termes de consommation de cocaïne.
00:20Comment expliquer ce chiffre, cette hausse ? Quelle réponse apporter à ces trafics
00:24et aussi à ces dépendances ? Avec nous ce soir Corinne Cléostrat qui est sous-directrice
00:28des affaires juridiques et de la lutte contre la fraude aux douanes, bienvenue madame.
00:32Merci.
00:33Yann Bastière, délégué national chargé de l'investigation du syndicat Unité SGP
00:37Policefo, soyez bienvenue monsieur Bastière.
00:39Merci.
00:40Le professeur Laurent Carilla, psychiatre à l'hôpital Paul-Bourse à Villejuif, spécialiste
00:45de l'addiction, auteur du podcast Addiction, j'espère que j'ai bien prononcé, bonsoir
00:51professeur Carilla.
00:52Bonsoir.
00:53Et Bruno Tousselier qui est ancien président de l'Union syndicale des magistrats, merci
00:56de nous rejoindre Bruno Tousselier.
00:58Oui, bonsoir.
00:59La drogue à tous les étages, les chiffres de la consommation en France viennent de tomber
01:04et ils sont hallucinants.
01:05Notamment ceux de la cocaïne dont les usagers ont doublé.
01:08On va vous donner tous ces chiffres.
01:10C'est donc l'information qui nous a interpellés ce matin, dès le journal de 7h sur RTL,
01:16plus d'un million de français ont consommé de la cocaïne au moins une fois en 2023 selon
01:19la dernière étude de l'Observatoire des drogues et tendances addictives.
01:22Bonsoir Arthur Perreira.
01:23Bonsoir.
01:24Vous avez lu ce rapport pour nous et cette consommation n'a jamais été aussi élevée.
01:27Oui, avec plus d'un million et cent mille consommateurs sur l'année 2023.
01:31Ce sont les chiffres publiés par l'Observatoire français des drogues et des tendances addictives.
01:35Ce chiffre a quasi doublé en six ans.
01:38On comptait 600 000 consommateurs en 2017, une drogue dure interdite en France.
01:43Autre donnée, la production mondiale n'a jamais été aussi élevée, 2,7 tonnes de
01:48cocaïne contre 1,1 tonne en 2010 selon l'Office des Nations Unies.
01:53Pourquoi autant de consommateurs ? Une drogue plus accessible ? Un prix divisé
01:57par quatre en 30 ans ? Comptez parfois 50 euros pour un gramme de cocaïne à certains
02:01endroits.
02:02Qui sont les consommateurs Arthur ? Est-ce qu'il y a un portrait robot ?
02:05Et bien ce sont des adultes qui ont entre 35 et 45 ans, des français et françaises
02:09qui travaillent dans le monde de la finance, dans le secteur de la restauration.
02:12Autre milieu dont on ne pense pas forcément, celui de la pêche.
02:15Un patron de Chalutier nous expliquait que beaucoup de marins en prenaient en mer, bien
02:19loin des côtes de l'Hexagone.
02:20Si on continue sur le profil, on retrouve à la fois des citadins mais aussi des personnes
02:25qui habitent dans des zones rurales.
02:26L'ivraison à domicile s'est développée depuis le Covid grâce aux réseaux sociaux.
02:30L'offre n'est plus un phénomène urbain, expliquait Ivana Obradović, directrice de
02:35l'Observatoire des drogues et des tendances addictives ce midi.
02:38Les autres drogues, est-ce qu'elles progressent aussi ?
02:40Oui, les drogues durent, surtout 3,9 millions de consommateurs d'ecstasy, de MDMA, de
02:44champignons hallucinogènes, de LSD, d'héroïne ou de crack.
02:48Ça c'est le nombre de consommateurs enregistrés sur l'année 2023, il n'était que 1,8
02:52millions en 2014.
02:53On constate néanmoins une baisse des consommateurs de cannabis, 3,8 millions en 2022 contre 6,5
03:01en 2011.
03:02Merci Arthur Perera.
03:03Professeur Karila, je rappelle que vous êtes psychiatre à l'hôpital Paul-Bourse à Villejuif,
03:08spécialiste de l'addiction.
03:09Ils vous surprennent ces chiffres ?
03:10Pas du tout, pas du tout.
03:13La cocaïne, je l'ai vu progresser d'année en année et d'ailleurs il y avait eu un consortium
03:20pour les prises en charge, etc.
03:22Mais pas du tout, c'est un marché qui était complètement vierge en France et ça a très
03:28bien pris pour tous les trafiquants et puis les gens consomment.
03:31Ça s'est tellement banalisé si vous voulez cette drogue qu'il n'y a plus le côté très
03:36glamour maintenant, c'est devenu une drogue comme des cacahuètes.
03:39Je voudrais que l'on reprenne dans l'ordre 1,1 million de consommateurs de cocaïne en
03:43France en 2023 sur une population totale de 68 millions.
03:47Ça veut dire qu'on en comptera tous forcément un.
03:52C'est un million de personnes qui ont déjà essayé la cocaïne.
03:55On n'est pas dans la dépendance, mais parmi ces consommateurs de cocaïne, il y en a 20%
04:02qui peuvent devenir addicts et malades.
04:05Donc, c'est ça qui est important comme chiffre.
04:08Je vois que vous sembliez vraiment accompagner le professeur qui intervenait, Corinne Cléostrat.
04:13Oui, en effet, parce que c'est une constatation que nous on fait beaucoup plus en amont, c'est
04:19à dire au moment de l'interception des produits, au moment des saisies.
04:23On voit depuis la fin de la crise sanitaire, on va la situer en 2021, qu'il y a une hausse de
04:30ces saisies en France et en Europe à titre général de la cocaïne.
04:34Et on voit aussi que les organisations criminelles, quelles qu'elles soient, qu'elles
04:38soient sud-américaines, balkaniques ou autres, adaptent finalement leur mode opératoire.
04:43Quand il y a un marché comme celui nord-américain qui est relativement saturé, elles changent de
04:48stratégie et viennent capturer des parts de marché en Europe et notamment en France.
04:55Yann Bastier, vous, le policier, ce doublement en six ans, vous l'avez constaté sur le terrain ?
04:59Oui, mais ce n'est pas d'hier.
05:01On a cette explosion, je vais vous dire tout de suite, j'étais en brigade d'estupe au milieu des
05:05années 2000 et on a vu exploser à ce moment là, petit à petit, déjà le prix baissait, c'est ce que
05:11disait le professeur Carilla, c'était glamour, c'était réservé à quelques milieux parce que le
05:17produit était cher et il s'est petit à petit banalisé et comme vous veniez de dire, effectivement,
05:22il a fallu chercher des marchés, donc on a fait baisser le prix et les narcos sud-américains ont
05:26investi petit à petit, notamment en rentrant par l'Espagne, des pays hispanophones et on est venus.
05:31Et je vous dis, au milieu des années 2000, on l'a vu et ça ne semble pas vouloir s'arrêter au vu des
05:36quantités prises et saisies chaque année.
05:37Bruno Toussolier, ancien président de l'Union syndicale des magistrats, quand le trafic prend une
05:41telle dimension, que peut faire la justice ?
05:43C'est là tout le problème.
05:46Je pense qu'on peut dire malheureusement que la justice est un peu le maillon faible dans cette
05:52affaire, elle n'a pas les moyens de répondre.
05:54Alors pour plusieurs raisons, pour aller à l'essentiel, on ne peut plus contrôler d'un point de
05:58vue judiciaire la consommation de drogue.
06:00Quand vous avez jusqu'à 5 millions de consommateurs de cannabis, plus d'un million de consommateurs de
06:05cocaïne, sans compter toutes les drogues de synthèse, ça ne sert absolument à rien de distribuer
06:10des amendes forfaitaires qui, la plupart du temps, ne sont pas payées.
06:14Donc, c'est l'État de droit qui, actuellement, n'est pas en mesure de combattre la progression
06:20inexorable des mafias de narcotrafiquants, parce que tout ça est lié, évidemment, aux mafias qui
06:26prennent de l'ampleur en France.
06:27Et on est passé d'une économie parallèle du trafic de drogue à une véritable économie à ciel
06:33ouvert, qui contrôle de nombreux quartiers dans toute la France, y compris maintenant des villes
06:38moyennes, voire des petites villes, voire dans les zones rurales, avec pour corollaire la violence
06:43armée, la disparition des services publics qui sont menacés un peu partout, les pompiers, les
06:50ambulances, transports publics, la poste.
06:53Et donc, tout ça, évidemment, a des conséquences absolument dramatiques.
06:56Je vous rappelle qu'en 2023, il y a eu 315 assassinats liés au trafic de stupéfiants.
07:03Et que moi, j'ai les chiffres pour le premier semestre 2024.
07:07On a déjà eu 182 assassinats et la ville emblématique de cette violence, c'est évidemment
07:17Marseille, qui a compté plus de 49 morts liées au trafic de stupéfiants en 2023.
07:24Vous venez tous de nous donner une première photographie extrêmement impressionnante de la
07:28situation. On marque une pause et on se retrouve dans quelques instants avec nos invités.
07:32Jusqu'à 20h, Yves Kelvy refait le monde sur RTL.
07:39RTL, s'informer ensemble.
07:43Il est 19h30. RTL soir, on refait le monde avec Yves Kelvy.
07:48L'essentiel de l'actualité avec Aude Vernotio.
07:49Des cris de joie, des drapeaux palestiniens brandis ce soir à Gaza après cet accord de
07:54cesser le feu conclu entre Israël et le Hamas.
07:56Accord arraché après des mois de discussions stériles.
08:00Dans une première phase, 33 otages israéliens vont être libérés contre un millier de
08:05prisonniers palestiniens.
08:06Le futur président américain Donald Trump promet lui ce soir qu'il ne laissera pas Gaza
08:11devenir un refuge pour terroristes.
08:13Ce sont ses mots.
08:14Malgré un geste du Premier ministre François Bayrou envers la gauche, le compte n'y est
08:18pas pour les socialistes qui en demandent plus sur les retraites.
08:21On ignore encore si le PS va voter demain la motion de censure déposée par la France
08:25insoumise.
08:26L'impôt du livret A passera bien de 3% à 2,4% dès le 1er février, annonce ce soir
08:33du ministère de l'Economie.
08:34Merci beaucoup Aude, on vous retrouve dans moins de 30 minutes.
08:36Et on retrouve nous, Faustine Bollard, pour son émission Héros.
08:40Et ce soir, un grand secret de famille, une fratrie de 5 enfants cachée pendant des décennies
08:45et une vérité qui éclate le jour de l'enterrement de leur père.
08:49C'est l'incroyable histoire du soir dans Héros avec Faustine Bollard.
08:52Rendez-vous à 20h.
08:53A tout à l'heure Aude.
08:54A tout à l'heure.
08:57On refait le monde sur RTL.
08:59Nous sommes avec le professeur Laurent Karyla qui est psychiatre à l'hôpital Paul-Bourse
09:03à Villejuif, spécialiste de l'addiction et auteur du podcast Addiction.
09:07A-de-d-i-k-t-i-o-n, je le dis si vous le recherchez.
09:11Bruno Tousselier, ancien président de l'Union syndicale des magistrats.
09:14Yann Bastière, délégué national chargé de l'investigation du syndicat-unité SGPE
09:19Police Force Ouvrière.
09:20Et Corinne Cléostrade qui est sous-directrice des affaires juridiques et de la lutte contre
09:24la fraude aux douanes.
09:25Alors on va écouter, si vous le voulez bien ce matin, un témoignage que nous avons reçu
09:30et qui a été diffusé pendant les auditeurs ont la parole.
09:33Il s'appelle André et il nous a appelé spontanément.
09:36J'arrive à Saint-Germain-des-Prés à Paris et je commence à taper de la coupe.
09:39J'ai 20 ans.
09:40Je travaille rue Princesse en face de chez Castel et je connais toute cette bourgeoisie
09:44parisienne de l'époque de Colaro, de Carlos.
09:48Alors au début c'est pour découvrir.
09:50Puis après je continue à apprendre ça parce que dans la restauration, on fait des horaires
09:559h jusqu'à 1h du matin.
09:57J'en prends parce que ça me fait tenir par rapport à mes horaires de travail.
10:02Une journée sans cocaïne en restauration aujourd'hui après autant de temps à avoir
10:06consommé ?
10:07Il n'y en a pas.
10:08C'est MMS comme on dit.
10:09Matin, midi et soir.
10:10Et au niveau du prix, c'est quand même un budget.
10:13Ça représente combien par mois ?
10:14Je vous parle en jours.
10:15C'est entre 80 et 100 balles par jour.
10:18Entre 3000 et 4000 euros par mois.
10:21A l'hôpital Paul Brousse, vous voyez des malades de ce type, Laurent Carilla ?
10:26Bien sûr.
10:27J'ai monté un programme qui date de 2009 qui prend en charge les personnes dépendantes
10:33à la cocaïne.
10:34On en voit et on a vu le profil changer.
10:36Dès 2009, j'ai écrivé un ouvrage qui s'appelait « Une histoire de poudre, tout le monde en
10:41prend ».
10:42J'avais des chômeurs jusqu'au PDG.
10:45Ça veut dire qu'aujourd'hui, on fait sa journée de travail parfois en étant tenu,
10:49et en tout cas, on l'espère j'imagine, par cette prise de drogue ?
10:54Pas tout le monde, mais oui.
10:56Il y a cette conduite d'opente avec la cocaïne.
10:59C'est clair et net.
11:00Et ça touche vraiment tous les milieux.
11:01Il y a la restauration, bien sûr.
11:02Il y a tout le milieu de la nuit, mais il y a aussi les agriculteurs, les chauffeurs
11:06routiers.
11:07Ça touche un peu tout.
11:08Vous avez entendu André nous dire qu'il en a besoin pour tenir le coup.
11:12Ça veut dire qu'il y a aussi un moment où on le paye.
11:14Il y a un coup de la fatigue à la fin de la journée.
11:17Mais évidemment.
11:18En fait, la cocaïne, c'est une drogue stimulante.
11:20Si on dit « stimulant », ça va nous donner la pêche, ça va nous donner la force, une
11:25bonne patate pour avancer.
11:26Mais à un moment, on va être dépassé par la cocaïne.
11:29C'est-à-dire qu'on va courir après ces effets stimulants qu'on ne retrouvera jamais.
11:33Et en fait, c'est comme vous dites, on va tomber à chaque fois, tomber, tomber, tomber
11:38et être de plus en plus déprimé, vouloir consommer pour te remonter.
11:41Quand vous dites de plus en plus déprimé, ça veut dire éventuellement tomber dans
11:44la dépression ?
11:45En fait, pour les drogues stimulantes, quand vous consommez une drogue stimulante, il y
11:51a un effet, c'est comme un pic, ça monte très vite et ça descend comme une colline.
11:56Donc, c'est cette descente-là qui est d'allure dépressive et certains peuvent développer
12:01de vraies dépressions.
12:02On peut en prendre l'habitude de malsaine très rapidement.
12:05C'est addictif ?
12:06Oui, c'est une drogue addictive.
12:08Alors, on parle de l'addiction après un an de consommation.
12:10Mais oui, c'est clairement, c'est addictif.
12:12Le message fort qu'on peut dire, c'est que quel que soit le mode de consommation, que
12:16vous consommiez une ligne, une fois, dix lignes ou cent lignes ou mille lignes, il y a un
12:20risque d'infarctus du myocarde, du cœur, multiplié par 24, 60 minutes après avoir
12:24consommé.
12:25Ça, c'est valable pour tout le monde et tout type de consommateurs.
12:28Ces chiffres sont avérés ? Parce qu'ils sont extrêmement impressionnants.
12:32Bien sûr, bien sûr, c'est avéré.
12:36Comment on prend en charge aujourd'hui les patients et est-ce qu'on arrive à les aider
12:42et surtout à en sortir ?
12:44J'imagine que quand on a eu des émotions de ce type, parce qu'on a bien compris qu'il
12:47y a de ça aussi dans l'excitation que l'on subit en prenant cette drogue, par quoi on
12:53la remplace ensuite ? Pas par l'eau minérale ?
12:56Justement, l'idée, c'est de prendre en charge le patient ou la patiente et qu'il
13:01n'y ait pas un déplacement de l'addiction.
13:02Ça, c'est important.
13:03Mais dans la prise en charge, il y a à la fois la prise en charge de la consommation
13:07de cocaïne addictive, mais il y a aussi la prise en charge de toutes les racines du
13:11problème.
13:12C'est-à-dire qu'on ne devient pas addict comme ça, si vous voulez.
13:14Ce n'est pas parce que vous rencontrez un produit que vous allez être addict.
13:16On rencontre un produit, on a des problèmes persos dans sa vie, dans son histoire, on
13:20va traiter ça.
13:21Donc, il y a une prise en charge à la fois ciblée sur la drogue, il y a une prise en
13:24charge qui est ciblée sur toute la problématique, toutes les racines du problème et il y a
13:28un accompagnement dans un programme très serré.
13:30C'est-à-dire que moi, clairement, quand un patient vient ou une patiente arrive dans
13:34mon bureau, je lui dis que vous en avez pour un an avec un suivi bien codifié où on va
13:39explorer le côté physique, mais aussi le côté psychique et aussi le côté social.
13:44Il faut s'accrocher.
13:45Ils vous disent la vérité, vos patients ?
13:46Oui, évidemment.
13:47Je veux dire, quand il y a un pic…
13:48Oui, ça fait partie du deal, excusez-moi d'utiliser ce mot.
13:54Mais oui, il faut qu'il y ait une confiance absolue, bien sûr.
13:58De toute façon, dans un parcours d'un malade addict, il va rechuter, il va faire
14:03des faux pas, des entorses à l'arrêt de sa consommation.
14:06Donc, ça fait partie de la maladie et on apprend de ses faux pas et de ses rechutes.
14:09Et c'est ça qui est important.
14:10Il faut qu'il y ait une confiance mutuelle.
14:12Mais ça, c'est dès le départ.
14:13Il faut qu'il y ait une bonne alliance entre les thérapeutes, les médecins, les
14:16thérapeutes et le patient ou la patiente.
14:18Alors, on ne cherche absolument pas à désigner un quelconque métier, mais il semblerait
14:22que ce soit vraiment très répandu aujourd'hui dans la restauration.
14:26On entendait notre témoignage tout à l'heure, avec en plus des journées ou des nuits qui
14:32sont extrêmement difficiles.
14:33Ça ne vous surprend pas, visiblement ?
14:35Non, pas du tout, pas du tout.
14:37Mais ça ne date pas de maintenant, ça.
14:39Le milieu de la nuit, la restauration, ça, c'est un aspect conduit de dopante.
14:43C'est-à-dire que je vais prendre un produit pour être performant, si vous voulez ça.
14:47Donc, pour tenir le coup.
14:48Mais il y en avait dans le milieu de la finance.
14:50Il y en avait pour ceux qui travaillent à postes décalés dans la nuit.
14:54Je vous dis, il y a des chauffeurs routiers, des pêcheurs, des agriculteurs.
14:58On voit de tout.
14:59On voit des personnes qui disent, moi, si je n'en prends pas, je ne tiens pas le coup.
15:03Et justement, il faut aller chercher ce qu'il y a derrière.
15:06Pourquoi ils sont obligés d'en prendre pour tenir le coup ?
15:08Et souvent, on retrouve d'autres choses.
15:10Bruno Tousselier, vous, l'ancien président de l'Union syndicale des magistrats.
15:13Dans votre activité, vous avez vu exploser cette prise de drogue.
15:18Oui, tout le monde le constate.
15:20C'est un choix personnel de prendre de la drogue.
15:25Mais le consommateur, c'est quand même lui qui crée le trafic.
15:28Il ne faut pas oublier ça.
15:30Et le choix personnel, il a aussi un impact extrêmement lourd en matière de sécurité,
15:36ou plutôt d'insécurité publique.
15:39Le Sénat avait rendu un rapport il n'y a pas très longtemps qui était très bien fait là-dessus.
15:45Il avait noté qu'il y avait, je crois, 240.000 personnes en France
15:49qui vivent directement ou indirectement du trafic de drogue,
15:52et 21.000 personnes qui en vivent à plein temps.
15:57Le ministère de l'Intérieur, je crois, a établi qu'il y avait autour de 3.000 points de vente de drogue en France,
16:03avec toutes les conséquences que ça peut avoir en matière de violence.
16:08Donc le problème dépasse de très très loin les problèmes individuels des uns et des autres.
16:14C'est aussi un problème de sécurité publique.
16:16Et moi, je constate avec une certaine inquiétude qu'on a eu pendant des années,
16:23je dirais une grande insouciance, pour ne pas dire un certain désintérêt,
16:27pour les questions de sécurité et de justice de la part du plus haut sommet de l'État,
16:31et on le paye cash aujourd'hui.
16:33Parce que quand vous voyez l'importance, le développement, par exemple,
16:37de la dézenne mafia algérienne qui étend son activité dans toute la France,
16:42y compris sur le racket, la mafia marocaine aussi qui est implantée en Belgique,
16:47qui est implantée en Hollande, et qui diffuse bien entendu de la drogue sur le territoire national,
16:52maintenant la situation est relativement hors de contrôle.
16:56Et donc l'État du droit en France, l'État du droit pénal,
17:01la législation ne permet pas de réguler cette situation,
17:06nonobstant le fait que les services d'enquête, de police, de gendarmerie font un excellent travail,
17:11c'est pas du tout eux qui sont en cause, mais je pense qu'il faut changer de logiciel pénal.
17:16C'est un autre sujet que le sujet d'aujourd'hui, mais c'est le sujet de fond.
17:19Une situation hors de contrôle, c'est ce que vous venez de décrire,
17:22on en débat avec nos invités dans un instant.
17:32Avec Laurent Carilla qui est psychiatre à l'hôpital Paul Brousse à Villejuif,
17:36Bruno Tousselier ancien président de l'union syndicale des magistrats,
17:39Yann Bastière délégué national chargé de l'investigation du syndicat unité SGP Policefo,
17:44et Corinne Cléostrat qui est sous-directrice des affaires juridiques et de la lutte contre la fraude aux douanes.
17:50On va reparler des douanes dans un instant parce qu'on se dit que par définition c'est quand même un des endroits où ça peut passer.
17:55Auparavant vous avez entendu André tout à l'heure, Bruno Tousselier,
17:59qui nous expliquait comment en fait il vivait à la fois dans une dépendance épouvantable,
18:03mais très simplement et très bien, il a visiblement besoin dans la restauration de sa drogue.
18:10Si je suis arrêté par des policiers et que j'ai sur moi 2 grammes, qu'est-ce que je risque ?
18:17Ben écoutez, pas grand-chose, pas grand-chose.
18:20Il y a des amendes forfaitaires maintenant qui sont prononcées,
18:24qui sont d'ailleurs réglées je crois à hauteur au maximum de 50% voire moins.
18:29Bon ben sinon en théorie tout ce qui concerne la détention, l'offre, la cession de stupéfiants,
18:34ça peut être puni jusqu'à 10 ans d'emprisonnement avec une très grosse amende.
18:37Mais à la limite c'est pas ça le problème.
18:39Le problème c'est qu'on atteint un tel niveau numérique,
18:44on a un tel nombre de gens qui consomment que de toute façon c'est pas ça qui va régler le problème.
18:48On ne peut pas par la répression à la base des consommateurs résoudre le problème.
18:52Soit on s'attaque aux têtes de réseau, ça c'est le travail des services spécialisés en coopération avec les pays étrangers.
19:01On les connaît les têtes de réseau.
19:04En général ils sont tous à l'étranger d'ailleurs.
19:06Ils sont dans le Golfe, en Thaïlande, en Algérie, au Maroc, en Espagne.
19:10Et puis sinon il y a l'armée des petites mains qui donne lieu à toute cette violence quotidienne.
19:15Et là c'est le problème de la justice des mineurs.
19:17Je ne veux pas m'attarder là-dessus parce que ce serait un autre débat.
19:21Mais bon, le consommateur qui est pris avec deux grammes, j'allais dire peu importe,
19:25ils sont tellement nombreux que ce n'est pas ça la question à mon avis.
19:28Nous sommes aussi avec Hugo Hamelin, un autre correspondant à Marseille.
19:31Bonsoir Hugo.
19:32Face aux opérations de police récurrentes contre les points de deal dans la cité phocéenne,
19:37les réseaux de trafiquants se sont adaptés et ils ont renforcé leur système de livraison à domicile.
19:42Vous avez suivi pour RTL ce phénomène qu'on surnomme désormais Uber Cheat.
19:46On a compris pourquoi, c'est en gros la livraison à domicile.
19:49Ça fonctionne comment concrètement ?
19:51Les policiers les appellent aussi les Uber Coke, selon le produit proposé.
19:55C'est de la livraison à domicile de stupéfiants, vous l'avez dit, ça existe depuis longtemps.
19:59Le phénomène a explosé pendant le Covid parce que les réseaux de trafiquants ont ainsi pu contourner
20:04l'interdiction de déplacement de leurs clients.
20:06Ça s'est accentué, vous l'avez dit, avec les opérations de police type PlaceNet
20:10qui bloquaient les points de deal pendant plusieurs jours, plusieurs semaines.
20:13Ça répond aussi à une volonté des clients parce qu'avec les fusillades,
20:17certains peuvent avoir peur d'une balle perdue.
20:19Ou alors ça les déculpabilise de ne pas venir directement dans la cage d'escalier,
20:23voir que le dealer est mineur, croiser des habitants qui ne sont pas vraiment contents
20:28que vous achetiez de la drogue sous le nez de leurs enfants.
20:30C'est comme pour les habits, comme pour la restauration, l'heure est à la livraison.
20:34Ça se passe par téléphone, c'est très simple.
20:38Il y a un premier contact par messagerie cryptée où ils font de la publicité.
20:41Ensuite il y a un numéro de téléphone, les commandes se passent uniquement le matin,
20:45les livraisons en fin de journée.
20:47Je vous propose d'écouter le témoignage de Bastien,
20:49qui est un consommateur occasionnel que j'avais rencontré il y a quelques mois.
20:52Moi je suis de Paris à la base, mais ça fonctionne exactement pareil.
20:55Quand tu consommes avec d'autres personnes, tu vas t'échanger les numéros en disant
20:58lui il est nul, celui-ci il est un peu mieux, il va mettre moins de temps celui-ci.
21:01Tu l'envoies un message et en général dans la demi-heure, tu l'emmènes chez toi.
21:05Ils vendent quoi ?
21:06De la coke, du shit, de l'AMD aussi de temps en temps, des Extras.
21:09Ils te font des petites promotions, si tu leur envoies des clients ou d'autres personnes,
21:13ils vont te faire des tarifs dégressifs et tout ça.
21:17Vous avez des livreurs avec des profils très divers aussi.
21:19Moi j'ai vu des femmes livrer, des jeunes avec un style école de commerce.
21:23J'ai même vu un livreur d'une cinquantaine d'années avec une fourgonnette de type artisan
21:27qui faisait ce Uber shit, parce que pour eux l'important c'est d'être discret.
21:32C'est-à-dire que le point de deal dans une cité finalement il est sécurisé
21:35avec les guetteurs, les barrages et tout.
21:37Mais en livraison, forcément ça peut être un policier qui vous ouvre la porte
21:40et puis là c'est l'arrestation.
21:42Et puis des clients, dernière chose, qui représentent toutes les strates de la société.
21:45Le matin sur les points de deal, je vois des camionnettes d'ouvriers
21:48et puis le soir on voit des belles berlines qui viennent acheter des stupéfiants.
21:53Donc ça touche vraiment tout le monde.
21:55Merci beaucoup de toutes ces précisions, Hugo Hamelin.
21:57J'imagine que vous n'êtes pas surpris de ce qu'on vient entendre en tant que policier.
22:01Tout est dit. On a eu cette évolution avec la livraison à domicile.
22:04Effectivement le Covid a basculé pas mal de choses.
22:07Les clients ne pouvaient pas venir et puis après c'est une habitude qui a été prise.
22:10Effectivement, prendre le risque, on n'est pas tous habitués à se rendre au pied d'une barre,
22:15de se faire contrôler à l'entrée d'une cité, d'un checkpoint sur Marseille.
22:21Ça s'est diversifié et les clients apprécient.
22:27Et dites-moi, ces commandes qui sont passées sur des messages récryptés,
22:30j'imagine que ça ne facilite pas le travail des policiers,
22:32même si vous avez des services de pointe dont c'est le boulot.
22:35Non, mais pour le moins, tous ces messages récryptés...
22:37Pas sur les petits deals, leur faciliter.
22:38Non, c'est un vrai... Infiltrer, c'est infiltrer.
22:40Mais même sur du petit deal, c'est la porte d'entrée pour tout enquêteur.
22:44Et on remonte jusqu'à ces têtes de pont dont on parlait,
22:48qui se trouvent dans les pays du Golfe ou de l'autre côté de la Méditerranée.
22:51Non, il faut une porte d'entrée, effectivement, le consommateur.
22:54Mais c'est très compliqué à infiltrer.
22:56Après, il faut des techniques d'enquête.
22:58Vous me permettrez de ne pas aller beaucoup plus loin.
23:01Donc, c'est très compliqué.
23:04Plus rien sur des écoutes ou quasiment sur des écoutes classiques, sur la téléphonie.
23:07Donc, on passe sur ces WhatsApp, Telegram avec des vitrines.
23:11Donc, le business a beaucoup évolué.
23:14Et mes collègues ont beaucoup de problèmes pour infiltrer à ce niveau-là.
23:17Est-ce que la loi et la réponse, je dirais, des affaires juridiques dans notre pays évoluent,
23:22je dirais, avec ces pratiques qui, elles-mêmes, sont peut-être aussi en train,
23:27j'en rajoute pas, mais de bouleverser une partie de la société, Corine Cléostrat ?
23:31Oui, enfin, la répression a évolué.
23:34Pour ce qui concerne la douane, évidemment, le trafic de stupéfiants relève du champ du délit douanier.
23:39Et la peine est aggravée quand on peut établir des faits commis en bande organisée,
23:43pour reprendre les termes de la loi.
23:46Mais je crois qu'il y a un élément qu'on n'a pas évoqué depuis le début de l'émission
23:50et qui est intéressant, je pense, en termes de stratégie de riposte.
23:54On l'a dit souvent, mais maintenant, il faut le concrétiser.
23:57Et nous, on a eu des pouvoirs supplémentaires depuis un peu plus d'un an.
24:02Et on est en train de les mettre en œuvre.
24:04C'est, finalement, s'attaquer au portefeuille des trafiquants.
24:07Parce que des saisies, vous verrez les chiffres 2024,
24:10quand ils seront annoncés officiellement et stabilisés.
24:13Effectivement, on continue à saisir et on continue à retirer du marché des quantités importantes.
24:18Je crois qu'on peut saluer le travail qui est fait au quotidien
24:21par tous ceux qui sont impliqués dans la lutte contre les trafics de stupéfiants.
24:25Mais il faut s'en prendre au portefeuille des organisations et des réseaux.
24:28Ils n'ont qu'un seul objectif, c'est accumuler des richesses, accumuler des revenus.
24:33Et c'est là où il faut agir. Il faut agir au portefeuille.
24:36Il faut leur saisir, les avoir, les ressources dont ils disposent, eux, mais aussi leur entourage.
24:41Que ce soit en France ou à l'étranger.
24:43Parce que souvent, ils placent, évidemment, leur argent à l'étranger.
24:47Nous qui travaillons sur ces sujets, on voit qu'ils sont très bien organisés.
24:50Ils ont des réseaux de collecte spécialisés qui placent l'argent.
24:54Qui parfois le traduisent d'ailleurs en crypto-monnaie pour rendre la transaction.
24:57Vous évoquiez les transactions en ligne.
25:00Eh bien, on y est. On paye avec du bitcoin et autres monnaies.
25:04Il y a des centaines de monnaies virtuelles aujourd'hui.
25:07Je pense qu'il y a un axe important dans cette lutte qu'il faut aujourd'hui approfondir et porter.
25:12Et vous allez continuer les uns les autres à nous expliquer comment dans un instant.
25:25On a ici, en matière de prise de saisie, notamment sur la cocaïne, sur les saisies portuaires.
25:31Le Havre, c'est 78%, près de 80%.
25:35Avec l'encore des saisies record 2024, c'est quasiment 50 tonnes.
25:3947 tonnes de saisies de cocaïne.
25:42Alors qu'un an avant, c'était moins de la moitié.
25:45C'était 23 tonnes.
25:47Donc ça donne l'idée exponentielle de cette trajectoire de la saisie et donc de la fourniture.
25:53Et du déversement de ce poison sur le sol national.
25:57C'était lundi au Havre. Le ministre de l'Intérieur, Bruno Retailleau, dressait un bilan des saisies 2024.
26:0247 tonnes, le double de l'an dernier.
26:04Corinne Kloestrath, vous la sous-directrice de la lutte contre la fraude aux douanes.
26:08Comment analyser ce chiffre ? Est-ce qu'on est de plus en plus efficace ?
26:11Ou la drogue transite de plus en plus ? D'ailleurs, ça peut être les deux.
26:14Oui, en général, ce sont les deux, évidemment.
26:18Notre objectif, c'est d'adapter en permanence la riposte aux stratégies des organisations criminelles
26:25qui, dès qu'elles sont contrôlées et dès que des saisons sont effectuées dans un port ou un aéroport,
26:29changent de trajectoire, changent de route et changent de mode opératoire.
26:32Vous pouvez évaluer, je dirais, une proportion de ce qui circule ? Qu'est-ce que cela représente ?
26:36Alors, on nous pose souvent la question et la réponse est non.
26:39La réponse est non parce qu'on ne peut nous faire une évaluation qu'à partir des quantités que nous saisissons.
26:45Évidemment, si on savait ce qui circule, les saisisses seraient encore plus importantes.
26:50Donc, c'est impossible de donner un chiffre.
26:52Il serait complètement fantaisiste et ne reposerait sur aucune base solide et objective.
26:56On dit de plus en plus souvent que certains dockers sont sous-doyés.
26:59D'ailleurs, j'allais vous dire, profession peut l'être à un moment ou à un autre.
27:03Est-ce que c'est quelque chose qu'effectivement vous observez ?
27:06Il n'y a aucune profession qui sera particulièrement citée.
27:12En fait, c'est un phénomène global.
27:14C'est un phénomène de criminalisation des plateformes logistiques
27:18avec des organisations très offensives, très puissantes, très menaçantes aussi.
27:23On est sur des pratiques, qualifions-les carrément de mafieuses.
27:26Elles utilisent des pratiques d'intimidation, de menaces
27:30pour obtenir des complicités au sein des plateformes logistiques.
27:35Alors, on parle souvent des ports, mais on peut faire le même raisonnement sur d'autres plateformes logistiques.
27:38Je pense aux aéroports notamment.
27:41Forcément, contre rémunérations qui sont souvent très élevées,
27:45mais aussi contre des menaces, des mesures de rétorsion,
27:48obtiennent des complicités pour favoriser finalement l'évacuation du chargement
27:52et sa sortie du port ou de l'aéroport.
27:55Ce qu'on vient de décrire très clairement, ce sont des enquêtes qui sont menées par nos policiers.
27:58Vous êtes dans ces lieux-là aussi ?
28:00Bien entendu. La puissance financière de ces organisations leur permet quasiment tout.
28:04On l'entendait sur la pression.
28:06La pression, elle peut être effectivement par la crainte, par la menace,
28:08mais avec l'argent, tout s'achète.
28:10Alors que ça peut être un dockeur, un policier, un douanier, un magistrat, un greffier.
28:15Les craintes sont là.
28:17On a entendu la fameuse phrase de corruption de basse intensité.
28:21Je crois que c'était le procureur de Marseille qui l'avait évoqué lors de ses conférences de presse.
28:25Nous y sommes. Nous l'avons connu sur d'autres parties du monde.
28:29Je ne vois pas pourquoi la France échapperait à ça.
28:31Lorsque vous arrivez avec des sacs d'argent sur quelqu'un qui gagne peu.
28:36Mais peu, ça peut être même pour un policier, un douanier ou même un magistrat.
28:40Les sommes sont considérables.
28:42Oui, cette corruption, vu la puissance financière, je répète, de ces organisations criminelles,
28:46il faut y prêter vraiment une grande attention.
28:48Bruno Tousselier, on a déjà eu l'ébauche d'une prise en charge et d'une réponse
28:53qui fonctionnent dans ces fléaux qu'on est en train de décrire depuis le début de cette émission.
28:58Écoutez, à état de droit constant, je dirais que tous les services de police, de gendarmerie,
29:04font le maximum de ce qu'ils peuvent faire.
29:06Enfin, le rapport du Sénat avait estimé le chiffre d'affaires du trafic de drogue en France
29:11entre 3 milliards et demi et 6 milliards d'euros.
29:14Ce qui est probablement supérieur d'ailleurs.
29:17Donc, vous avez l'argent d'un côté.
29:20Vous avez la menace physique effectivement de mafieuses extrêmement violentes.
29:26Donc, je pense qu'il faudrait changer le logiciel.
29:29C'est-à-dire qu'il y a des mesures qu'il faut prendre, notamment en matière de justice des mineurs.
29:33Parce que ce sont les petites mains qui sont sur le terrain, si je puis dire.
29:38Les guetteurs, les vendeurs, qui sont tous mineurs.
29:41Beaucoup d'ailleurs sont des mineurs non accompagnés, comme on dit.
29:44Et donc, il faudrait déjà pouvoir traiter ce sujet-là.
29:46C'est-à-dire que si on pouvait les incarcérer en rabaissant la majorité pénale à 16 ans,
29:51ça permettrait déjà à la base peut-être de mieux contrôler les choses.
29:54Enfin, c'est un énorme travail.
29:56Une toute dernière question.
29:57J'ai 30 secondes à vous donner, Professeur Karyla.
30:00Est-ce qu'aujourd'hui, on arrive, vous spécialisez dans l'addiction,
30:04à obtenir des résultats avec des malades et à les aider à sortir de cette emprise ?
30:09Bien sûr, dans un programme structuré où il y a différents intervenants,
30:13psychiatres-addictologues, infirmiers-psychologues,
30:16sur un programme très serré, c'est-à-dire avec un suivi très régulier avec ce patient,
30:21les différents intervenants, on arrive à des chiffres de 70% de guérison,
30:26pas de guérison, mais de rémission plutôt, à un an.
30:29Merci à vous tous, en tout cas, d'avoir participé à cette émission.
30:32Je vous précise que demain, dans la matinale d'Ertel, à 7h40,
30:35c'est ministre des Affaires étrangères, Jean-Noël Barrault,
30:37qui sera l'invité de Thomas Otto.
30:39Alors qu'un accord entre Israël et le Hamas,
30:41incluant la libération des otages, vient d'être tout à fait officiellement annoncé.
30:45Tout de suite, les grands titres de l'actualité avec Odvia Nuccio.
30:48Puis c'est Faustine Bollard que vous retrouvez pour son émission Héros.
30:51Bonsoir Faustine, qui est votre invitée ?
30:53Bonsoir Yves, alors ce soir, un témoignage extrêmement rare.
30:56Imaginez que vous vous rendiez à l'enterrement de votre père, de votre géniteur,
31:01sans que personne ne connaisse votre existence.
31:04C'est exactement ce qui est arrivé à notre invitée, mais pas seulement à elle.
31:08À côté d'elle, Noémie, elle avait ses quatre frères et soeurs.
31:10Cinq enfants ont donc assisté à l'enterrement de leur père,
31:14alors que personne ne connaissait leur existence.
31:17C'est absolument passionnant et je vous propose de découvrir ce témoignage
31:20juste après les infos sur RTL.
31:22On vous retrouve à 20h.
31:24C'est l'heure du journal.