Vatican et homosexualité _ l'enquête choc - C l’hebdo -
Vatican et homosexualité 2019
Transcript
00:00On va partir pour le Vatican, c'est un livre choc qui vient de paraître.
00:04Quatre ans d'enquête, 1500 témoignages, des dizaines de pays visités pour dévoiler l'un des secrets les mieux gardés du Vatican,
00:12l'une des plus importantes communautés homosexuelles au monde et une culture du silence implacable.
00:18C'est ce que raconte Sodoma, que publie l'écrivain et journaliste Frédéric Martel et il est notre invité.
00:23Bonjour Frédéric Martel et bienvenue. Je vous laisse vous asseoir à côté de votre collègue Alain Finkielkraut.
00:35C'est un livre incroyable, Sodoma, je le disais. C'est une enquête au cœur du Vatican, un livre qui paraît en même temps dans 20 pays.
00:42Vous avez rencontré des prêtres, des cardinaux, des évêques. Ce que vous racontez est sidérant parce que vous décrivez un vrai système.
00:50C'est un système qui est construit sur une double vie, pour le dire rapidement. D'un côté l'homosexualité et de l'autre l'homophobie la plus virulente.
00:59C'est aussi un livre qui raconte la souffrance intime de certains prêtres, leur fragilité, leur souffrance.
01:05C'est incroyable qu'ils vous parlent, que vous ayez eu accès à ces témoignages-là.
01:10D'abord, ce qui est incroyable, c'est que c'est au fond un secret de polychinelle.
01:13Quand on parle aux vaticanistes, aux spécialistes, aux prêtres eux-mêmes, ils savaient ça depuis longtemps, évidemment.
01:19Après, c'est aussi une homosexualité avec 50 nuances de gay.
01:28C'est-à-dire que vous avez des homophiles, c'est-à-dire des homosexuels pour moi, mais qui sont chastes et qui sont fidèles à leur vœu de chasteté et à leur célibat.
01:37Après, vous avez aussi des relations amoureuses et qui d'ailleurs sont, heureusement j'ai envie de dire, ça veut dire que c'est des gens qui aiment et qui ont des sentiments.
01:45Et je tiens à préciser tout de suite que, moi, qu'un cardinal, un évêque ou un prêtre soit homosexuel ne me pose aucun problème.
01:52Il n'y a aucun jugement de valeur.
01:54En revanche, il y en a un sur l'homophobie et sur le discours hypocrite.
01:59On va y venir parce que ce qui est assez frappant, c'est que vous faites effectivement toute une typologie des différentes manières de vivre son homosexualité.
02:06L'un des prêtres que vous interrogez avance le nombre de 80%.
02:1180% des prêtres et des hommes d'église au Vatican seraient gays, ce qui en ferait l'une des plus grandes communautés homosexuelles au monde.
02:21Ce prêtre qui s'appelle Francesco Lepore, qui a vécu pendant plus de 20 ans à l'intérieur du Vatican, a cette position.
02:28Je le cite comme je cite d'ailleurs d'autres personnes qui ont des évaluations ou des informations différentes.
02:33Ce n'est pas évidemment un chiffre que je reprends à mon compte, ne serait-ce que parce que personne ne peut savoir.
02:38L'église pouvait être un refuge pour ceux qui vivaient douloureusement leur homosexualité.
02:44Vous expliquez d'ailleurs la crise des vocations aujourd'hui, la crise des vocations des hommes d'église,
02:49notamment par le fait qu'il est beaucoup plus simple, en Italie notamment, de vivre son homosexualité à visage découvert.
02:55Un mot pour ceux qui n'ont pas lu la Bible.
02:57Sodome, c'est la ville que Dieu détruit en raison de l'homosexualité de ses habitants.
03:01Bienvenue à Sodome, ça va choquer beaucoup de croyants, ça va choquer des fidèles.
03:06C'est là que vit le pape, dites-vous.
03:08Le pape vit à Sodome et c'est un pape, le pape François, qui est critiqué, qui est attaqué, qu'on décrit comme vivant parmi les loups.
03:15Et vous, vous dites que non, le pape François...
03:17Il vit parmi les gays, en réalité.
03:19Parmi les folles.
03:20Ce qui est important, c'est que ce système est un système, d'abord, qui s'explique.
03:26C'est un système de souffrance, vous l'avez dit.
03:28Et au fond, les Français et les catholiques même ont compris.
03:33Ils ont compris qu'il y avait un problème, à cause de multitudes d'affaires, à cause aussi d'un discours qui est devenu à ce point irrationnel et incompréhensible,
03:42sur le préservatif mais pas seulement, qui fait que, en réalité, tout le monde avait compris qu'il y avait un secret.
03:48Et je dirais que c'est l'un des plus grands secrets des 50 dernières années.
03:51Vous avez été partout, vous avez même logé au Domus Sanctae Martae.
03:57C'est un hôtel sans âme où réside le pape.
04:00Vous êtes tombé sur un parapluie aux couleurs du drapeau LGBT, le drapeau arc-en-ciel.
04:06Et cette église hypocrite, cette duplicité, elle a été dénoncée par le pape François.
04:11Et lire votre livre, ça permet d'avoir les sous-titres de ce que déclarait le souverain pontife.
04:27Ce sont les laïcs, les prières, les bishops qui se présentent ainsi parfaits, rigides.
04:33Ce sont les rigides de la double vie.
04:37Ils se font voir beaux, honnêtes, mais quand personne ne les voit, ils font des choses mauvaises.
04:48La rigidité n'est pas un don de Dieu.
04:53Derrière la rigidité, il y a toujours quelque chose de caché.
04:58Dans beaucoup de cas, c'est une double vie.
05:01Et dans votre livre, vous dites qu'il y a une guerre qui est en cours au Vatican, vous allez nous expliquer ça.
05:06Et la phrase la plus célèbre du pape François, la phrase qui a marqué les esprits depuis le début de son pontificat,
05:12celle qu'il avait prononcée à bord d'un avion qui le ramenait du Brésil le 28 juillet 2013,
05:18cette phrase-là, on la comprend aussi différemment.
05:21Il faut distinguer le fait d'être une personne gay du fait de faire une lobby.
05:30Parce que toutes les lobbies ne sont pas bonnes.
05:35C'est ça le mauvais.
05:37Si une personne gay cherche le Seigneur et a une bonne volonté, qui suis-je pour le juger ?
05:45Qui suis-je pour juger ?
05:48C'est une phrase tout à fait jésuite en plus.
05:50Parce qu'à une question, il répond par une question.
05:52Donc c'est absolument formidable, magnifique.
05:55Mais on a vu à travers cette phrase l'idée que le pape François serait gay-friendly.
05:59Je vais un peu vite en besogne.
06:01Qu'est-ce qu'il est, lui ? Il est homophile ? Il est homosexuel ?
06:04Non, je pense que lui n'est pas concerné du tout par cette affaire.
06:07Pourquoi ?
06:08On apprend dans votre livre que plus il y a la hiérarchie qui monte, plus il y a de gays.
06:12Et que pape François était, sans doute, un hétérosexuel, contrairement à ses prédécesseurs.
06:17Oui, donc ça veut dire qu'il ne le serait pas.
06:20Le problème essentiel...
06:21Est-ce qu'il n'est pas exclu du questionnement, le pape ?
06:24Il a parlé d'une amourette qu'il avait eue quand il était jeune.
06:27Il a souvent évoqué son rapport, son intérêt pour les femmes.
06:31Il l'a dit tout en étant dans la chasteté la plus parfaite.
06:35Non, le point principal c'est que c'est un pape qui est attaqué aujourd'hui.
06:38Parmi les loups, attaqué, notamment par des cardinaux très homophobes
06:44qui, pour la plupart, sont les rigides qui mènent une double vie dont il parle.
06:48Il nous le dit tout le temps. Il parle de schizophrénie, il parle d'hypocrisie, il parle de double vie.
06:53En fait, il dénonce son opposition.
06:55Et justement, Frédéric Martel, quand on vous lit, il y a des personnages absolument incroyables.
07:00Le chef de file des traditionnalistes, l'un des pires homophobes,
07:03qui est le cardinal américain Raymond Burke.
07:06Vous en donnez une description absolument sidérante.
07:09C'est un portrait qui est drôle parce qu'il porte la capa magna.
07:14Vous qui êtes spécialiste du latin, Alain Finkielkraut,
07:18c'est une cape qui ressemble à une traîne de mariée.
07:22Et vous décrivez ses habits comme quasiment ceux d'une drag queen.
07:25Ce cardinal s'habille comme Lady Gaga ou Grace Jones.
07:29Il a l'air d'une vieille femme vindicative, le cardinal Burke.
07:33Ce sont vos mots. Et pourquoi est-ce que vous en parlez comme ça ?
07:36Parce que c'est un homme qui tient sans sourciller des propos extrêmement homophobes depuis des années.
08:06Et de lui, vous dites qu'il est ce qu'il dénonce.
08:37Et d'ailleurs, c'est une guerre presque au couteau.
08:39Donc il y a un moment, ce système d'hypocrisie, de double vie, mène à une impasse.
08:44Tout le monde l'a compris et je pense, modestement, je contribue avec un sujet particulier...
08:48Modestement, c'est une enquête passionnante et assez sidérante.
08:51Pour bien comprendre le phénomène, il y a plusieurs témoignages.
08:54Moi, je voudrais juste prendre le témoignage de Francesco Lepore.
08:57Il dit, j'ai toujours su que j'étais homo.
09:00En même temps, j'avais une sorte d'attraction répulsion pour ce type de désir.
09:03J'évoluais dans un milieu qui considérait l'homosexualité comme intrinsèquement mauvaise, un péché.
09:08J'ai longtemps vécu comme une culpabilité.
09:11La voie que j'ai choisie pour m'en sortir a été de nier cette attirance sexuelle en la reportant sur l'attirance religieuse.
09:17Donc on se rend compte qu'avant d'être la souffrance de l'Église, c'est aussi la souffrance de la société.
09:22C'était presque ordinaire, d'ailleurs, cette souffrance-là, dans l'Italie du XXème siècle,
09:27de rejeter, de culpabiliser, d'être homosexuel, d'être attiré par les hommes.
09:31Et ils ont cru que la vocation religieuse, c'était la solution à leurs problèmes.
09:35Lui est prêtre.
09:36C'est magnifique. Il n'est plus prêtre. Il a quitté l'Église, mais c'est magnifique.
09:39Et c'est la vie, le parcours de milliers, peut-être de dizaines de milliers de prêtres.
09:44Le problème, c'est que ce choix-là, dans les années 50-60, était au fond conforme à ce qu'était la société.
09:51L'homosexualité était un délit partout, parfois un crime.
09:54Et d'une certaine manière, il n'y avait pas de différence entre l'intérieur de l'Église et l'extérieur dans la société.
09:59Depuis, le gouffre n'a fait que s'étendre.
10:01Et aujourd'hui, l'Église est piégée. Elle ne peut plus sortir de ce piège.
10:05Le pape l'a compris. Il cherche des solutions.
10:07Évidemment, il y a des cardinaux qui restent enfermés dans l'homosexualité des années 40,
10:12qui essayent de l'en empêcher.
10:13C'est une guerre terrible, dont on n'est pas certain qu'il sortira vainqueur.
10:17Eva ?
10:18Moi, il y a certaines scènes de votre livre qui m'ont fait penser à une série qui s'appelle The Young Pop,
10:22avec l'organisation d'orgies gays, c'est ce que vous décrivez,
10:28où la drogue coulait à flot dans l'appartement du secrétaire d'un cardinal, conseiller personnel du pape.
10:32C'était un épisode isolé, où ça s'est reproduit ?
10:37Est-ce qu'il y a eu des sanctions pour les personnes qui ont participé ?
10:40C'est ce qu'on appelle une chemsex party, où vous mêlez de la drogue avec de l'orgie sexuelle et puis aussi de l'alcool.
10:46C'est un appartement que je connaissais, j'y habitais pas loin.
10:49J'étais au courant de tout ça, des prêtres y étaient allés, même des cardinaux.
10:52Il se trouve que ça n'avait pas été confirmé totalement,
10:55jusqu'à ce que l'affaire soit révélée et que le prêtre en question,
10:58et même d'autres évêques ou en tout cas proches, ont été dénoncés et certains arrêtés.
11:02Mais c'est pas ça le sujet de mon livre.
11:04Le sujet c'est pas les scandales, c'est pas la prostitution, c'est même pas les...
11:08C'est aussi la prostitution.
11:09Oui aussi, mais c'est d'abord et avant tout la banalité, la souffrance quotidienne, intime,
11:15et cette majorité silencieuse, qui cherche une solution.
11:20C'est quand même sidérant, vous racontez que l'un des lieux les plus importants de cette géographie-là
11:24c'est la gare à Rome.
11:26Vous racontez la prostitution, ces relations incroyables entre des migrants,
11:29parfois musulmans, et des prêtres catholiques qui les payent pour du sexe.
11:33Vous avez rencontré une soixantaine de ces prostituées, Mohamed et d'autres,
11:40avec des passes dans des hôtels du coin, parfois même au sein du Vatican,
11:44avec des détails très précis, c'est 50, 60 euros la passe,
11:49mais ça monte à 100, 200, quand on est conduit au sein du Vatican,
11:54il y a un escorte, Mandjaka Pra, je ne sais pas si je le prononce bien,
11:58qui dit que les prêtres sont la clientèle idéale, et qui sont devenus sa spécialité.
12:02En plus lui, il parle à Vigènes Découvert, c'est un prostitué qui va à la télévision,
12:08dont j'ai préfacé d'ailleurs un petit opuscule qu'il a fait,
12:11d'ailleurs il sera ce week-end sur une grande télévision italienne
12:15pour parler du livre et aussi de son travail.
12:18C'est un prostitué politique qui en plus combat pour les droits des prostituées,
12:23c'est assez étrange, mais encore une fois, là on est sur des cas extrêmes,
12:27la plupart du temps c'est une homosexualité très mal vécue,
12:30c'est une homophilie source de souffrance et qui parfois mène,
12:34dans rares cas, mène à des abus sexuels, à force d'avoir été dans la haine de soi,
12:39dans le mensonge, dans la double vie.
12:41Encore une fois, tous ces mots, ce sont les mots du pape François
12:44que ce livre, je pense, contribuera à aider.
12:48C'est un livre très favorable à ce pape.
12:50Est-ce que pour sortir de l'hypocrisie, il faut en finir avec le célibat des prêtres ?
12:53Est-ce que c'est le vice originel quand même ?
12:54Je le crois. Je crois qu'on a dit que l'homosexualité était contre nature.
12:58Ce qui est contre nature profondément, c'est la chasse à proposer.
13:01Et là, c'est ce qu'ils demandent aujourd'hui ?
13:02Beaucoup le demandent, mais il y a un système derrière.
13:05Alain Finkielkraut, il faudrait réactualiser le nouveau Désordre amoureux,
13:08le livre que vous aviez publié dans les années 70 avec Pascal Bruckner,
13:12la révolution sexuelle, elle a lieu là ?
13:15Peut-être que faire distribuer au Vatican, mais on ne peut pas non plus réduire le catholicisme
13:20à cette triste réalité.
13:23Ce n'est pas le réduire, mais quand une institution vit dans une telle hypocrisie,
13:27elle est menacée.
13:28Oui, mais je suis d'accord avec vous.
13:30Il ne s'agit pas de la révolution sexuelle.
13:33Pour revenir au sujet de tout à l'heure, il faut savoir que les actes anti-chrétiens
13:36ont augmenté en France de manière massive, que les églises sont profanées.
13:41C'est aussi cette réalité-là, le catholicisme.
13:44Je pense que Frédéric Martel, d'ailleurs, en a tout à fait conscience.
13:47Il analyse une partie du problème.
13:50Tous les catholiques ne veulent pas être éclaboussés.
13:53Il faut savoir que le catholicisme aujourd'hui est en position de faiblesse.
13:57Ce qui est frappant, c'est que si on fait la carte de l'homophobie
14:00et la carte des attaques contre les chrétiens à travers le monde,
14:03ce sont les mêmes cartes.
14:05Ils sont victimes des mêmes attaques, notamment des musulmans,
14:08dans un certain nombre de pays.
14:09Ailleurs, les actes homophobes sont souvent proches des actes
14:12contre les chrétiens d'Orient, par exemple.
14:14Il y a peut-être un moyen de trouver un entente entre ces deux populations
14:17qui, comme par miracle, sont unies au Vatican.
14:20Et vous de vous entendre avec un infini à l'écoute alors que tout vous distingue
14:23sur les questions du genre, du mariage gay, de l'adoption.
14:27Voilà, on va être frères.
14:29Exactement, Sodoma. Enquête du Vatican.
14:32Papa et papa en deux.
14:35Moi, le père, c'est trois en deux.
14:37Cette humilité vous honore à l'infini.
14:40Mais mon ironie aussi.
14:42Allez, je vous fais une bise.
14:44Vous restez tous les deux avec nous.
14:46C'est une réconciliation historique.
14:49Et c'est enregistré. Vous restez avec nous, messieurs.
14:52Voici le palmarès d'Antoine Janton.