100% Sénat diffuse et décrypte les moments forts de l'examen des textes dans l'Hémicycle, ainsi que des auditions d'experts et de personnalités politiques entendues par les commissions du Sénat. Année de Production :
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00:00:00Bonjour à tous et bienvenue dans cette nouvelle édition 100% Sénat.
00:00:13A la une cette semaine, les sénateurs de la commission d'enquête sur les prix d'électricité
00:00:17qui ont rendu leur rapport.
00:00:18Pour eux, il faut faire baisser les prix d'électricité et les stabiliser.
00:00:22Comment ? Avec une proposition phare.
00:00:25La baisse du taux de TVA réduite de 20 à 5,5% pour la consommation de base des ménages,
00:00:32définie par un certain volume, est laissée à 20% au-delà.
00:00:35A la clé, une baisse pour les consommateurs de 18% du prix selon les sénateurs.
00:00:40Sans plus attendre, direction la salle de la conférence de presse au Sénat.
00:00:44Bonjour à toutes et à tous.
00:00:46Je suis très heureux de vous accueillir dans cette salle de conférence de presse du Sénat.
00:00:55Je voudrais vous remercier d'abord pour l'attention et l'intérêt que vous portez
00:00:59aux travaux de cette commission d'enquête qui a débuté en janvier dernier,
00:01:08qui a voté, rendu son rapport avant-hier et qui donc, à partir d'aujourd'hui,
00:01:15mais ça a commencé, je crois, au niveau de certains organes de presse,
00:01:19qui communiquent et engagent des échanges, notamment avec la presse, avec vous en particulier.
00:01:29Je salue, au-delà de votre présence physique ici, les organes de presse qui sont en visio,
00:01:38en connexion visio avec nous.
00:01:41Voilà, j'ai eu l'honneur, Franck Montaugé, sénateur du Gers,
00:01:45j'ai eu l'honneur de présider cette commission d'enquête au nom de mon groupe Socialiste écologiste et républicain.
00:01:53Le rapport a été rédigé, proposé, rédigé par Vincent Delahaye du groupe Union centriste.
00:02:04Je lui laisserai la parole dans quelques instants pour présenter le contenu de ce rapport.
00:02:11Voilà, donc moi, je ne serai pas plus pas plus bavard que ça.
00:02:16Je vais laisser à Vincent Delahaye le soin de présenter les lignes forces de ce rapport, évoquer les recommandations.
00:02:25Elles sont nombreuses que nous avons pu faire.
00:02:29Je précise un point, mais vous l'avez certainement suivi en live, comme on dit en Bon Gascon.
00:02:36140 personnes ont été auditionnées, entendues au cours de ce travail.
00:02:44C'est considérable.
00:02:46Ça nous a permis de rentrer dans le cœur d'un sujet extrêmement complexe et dans un cadre, par ailleurs, en évolution important,
00:02:58notamment au plan européen.
00:02:59Mais Vincent y reviendra avec les propositions de réforme du marché que nous avons quelque part intérés dans notre réflexion et pour certaines de nos recommandations.
00:03:16Voilà, je vous remercie encore une fois de votre intérêt.
00:03:21Je vais laisser la parole à Vincent.
00:03:23Après quoi, nous échangerons le plus librement possible par rapport aux questions que vous pourriez vous poser en rapport,
00:03:34évidemment, avec les recommandations et les propositions que nous faisons.
00:03:39Voilà la parole est à monsieur le rapporteur Vincent Delahaye.
00:03:47Merci, monsieur le Président.
00:03:49Bonjour à tous ceux qui sont en présentiel et puis ceux qui sont aussi en visio.
00:03:54Donc je suis Vincent Delahaye, sénateur de l'Essonne et rapporteur de cette commission d'enquête, à l'origine, d'ailleurs, de cette commission d'enquête.
00:04:01Le groupe unicentriste a souhaité, en fait, comme le dit le titre du rapport, éclairer l'avenir, regarder un peu les enjeux du marché de l'électricité à l'horizon 2035-2050.
00:04:16Donc on a fait 6 mois de travail.
00:04:18C'est vrai, quand on a créé cette commission, on ne pensait pas qu'il y aurait une dissolution.
00:04:23Je pense que personne ne l'envisageait à l'époque, juste après les élections européennes.
00:04:28On l'envisageait peut-être à l'automne, mais pas forcément.
00:04:30Et donc, les conclusions de notre commission viennent un petit peu percuter la campagne, mais en même temps, peut-être aussi l'alimenter un petit peu,
00:04:39puisqu'on a pas mal parlé du prix de l'électricité et que c'est une des parties de notre rapport.
00:04:44Alors le rapport, vous l'aurez en ligne à la suite de cette conférence de presse.
00:04:49Il fait plus de 700 pages. Donc il y a beaucoup, beaucoup de choses dedans.
00:04:54On a tiré l'essentiel en 9 pages qu'on vous a donné avec le communiqué de presse.
00:05:03Il a été adopté à la quasi-unanimité.
00:05:05Il y a simplement un élu du groupe écologiste qui n'a pas voté ce rapport.
00:05:11Mais par contre, sinon, l'ensemble des groupes du Sénat l'a voté.
00:05:16Donc ce qui montre que c'est un sujet sur lequel on a réussi à faire un consensus avec beaucoup de sujets traités.
00:05:27Alors je vais peut-être commencer par celui qui est finalement la dernière partie, mais qui est la plus d'actualité, qui est le prix.
00:05:35Le prix de l'électricité, parce qu'il a interpellé beaucoup nos compatriotes et à juste titre en 2022-2023,
00:05:43puisqu'il y a eu une hausse des prix considérable des prix d'électricité, à la fois du fait de la reprise économique,
00:05:50mais aussi de la guerre en Ukraine et aussi de la corrélation qu'il y a entre le prix de l'électricité sur les marchés et le prix du gaz.
00:06:02Comme le prix du gaz s'est envolé, le prix de l'électricité a suivi.
00:06:05Et c'est vrai que ça a nécessité des mesures d'accompagnement de la part du gouvernement qui ont coûté très cher aux finances publiques.
00:06:14Donc c'est vrai que les interrogations que nous avions au début de nos travaux et sur lesquelles nous avons conclu sur cette partie du prix,
00:06:21c'est de se dire comment on peut faire en sorte que le prix soit plus bas et soit plus stable dans le temps,
00:06:27s'agissant d'un produit de première nécessité, l'électricité, d'un facteur de compétitivité pour nos entreprises.
00:06:34C'est vrai qu'on s'est dit qu'il faut absolument trouver les moyens.
00:06:38Donc comment y arriver ? Vous savez que le prix de l'électricité, il y a trois composantes majeures.
00:06:43C'est la fourniture de l'électricité, c'est le transport et la distribution et c'est la fiscalité.
00:06:50Il y a à peu près trois grands blocs qui, en fonction des périodes, ne sont pas forcément équivalents.
00:06:55Mais on a essayé de jouer sur ces trois grands blocs.
00:06:58Sur le premier, la fourniture d'électricité, il y a eu des discussions entre l'État et EDF dont on regrette qu'elles aient été finalement assez opaques
00:07:08et un manque de transparence qui n'a pas permis finalement à beaucoup d'acteurs d'être partie prenante de ces discussions
00:07:16et qui a abouti à un document qu'on n'appelle pas accord, nous, puisque c'est une feuille volante recto verso,
00:07:28feuille volante sur laquelle, bien sûr, sont inscrits un certain nombre de principes.
00:07:32Mais il n'y a aucune signature. Il n'y a aucun engagement de quiconque.
00:07:35Donc quand je lis parfois qu'il y a la signature de cet accord, en fait, cet accord n'a jamais été signé.
00:07:41Et il reste très flou dans son application et aussi dans sa protection, parce qu'un accord comme ça, c'est censé protéger le producteur qui est EDF,
00:07:53producteur et fournisseur, et puis également les consommateurs.
00:07:56Et en fait, si les prix des marchés sont bas, EDF va souffrir beaucoup avec cet accord.
00:08:03Et si les prix des marchés sont hauts, les consommateurs ne seront pas protégés.
00:08:07Donc il nous a semblé souhaitable de proposer la conclusion d'un contrat pour différence.
00:08:15Alors c'est un terme un peu technique, mais c'est un type de contrat qui a été validé au niveau européen lors de la réforme fin 2023 du marché de l'électricité.
00:08:26L'Europe a accepté finalement de raisonner un peu plus à long terme.
00:08:30Et pour faire profiter les consommateurs et aussi l'ensemble des acteurs de la filière de la production nucléaire historique,
00:08:40il est possible maintenant de mettre en place un contrat pour différence bidirectionnel.
00:08:47Ça veut dire un contrat qui protège à la fois le producteur et les consommateurs.
00:08:51C'est ça qui est important.
00:08:52Et on a fixé une fourchette entre 60 et 65 euros pour ce contrat, puisque ça permet de couvrir largement les coûts de production d'EDF, les coûts complets.
00:09:02Vous savez aujourd'hui que l'arène qui se terminera fin 2025 est à 42 euros depuis l'origine, depuis 2012, et que c'est un niveau qui est beaucoup trop bas.
00:09:15Je vais écourter mon propos introductif sur ce sujet, mais s'il y a des questions complémentaires, j'y reviendrai.
00:09:25Bien sûr, ça, c'est un dispositif qui est censé prendre la suite de l'arène.
00:09:34L'arène se termine fin 2025.
00:09:37Entre-temps, début 2025, on aura quand même un élément qui va pousser les prix à la baisse sur la fourniture d'électricité.
00:09:45C'est le niveau des marchés actuels.
00:09:48Niveau des marchés d'électricité en 2024, soit les cinq premiers mois de l'année, sont bien en dessous de ce qu'on a connu en 2022 et 2023.
00:09:56Et comme les tarifs réglementés se sont calculés sur la base des deux années précédentes, aujourd'hui, en 2024, on a une base 2022-2023.
00:10:04En 2025, on aura une base 2023-2024. Donc 2024, ce sera substitué à 2022.
00:10:10Et on a fait calculer à la creux l'impact sur le prix si on prend comme hypothèse que l'ensemble de l'année 2024 sera comme les cinq premiers mois.
00:10:22C'est une hypothèse. On n'est pas devants. On n'est pas sûrs que ce sera le cas.
00:10:26Mais si jamais c'est le cas, le prix d'électricité, toute chose étant égale par ailleurs, le tarif réglementé devrait baisser de plus de 20% début 2025.
00:10:37Donc cette baisse est-ce réactée ? Ce que je viens de dire, l'hypothèse se réalise.
00:10:46Et dans ces conditions, on aurait déjà cette baisse sur la partie fourniture d'électricité de plus de 20%.
00:10:52Ensuite, effectivement, la mise en place du CFD, du contrat pour différence, permettrait en fait de stabiliser ce niveau dans le temps.
00:11:03Donc c'est ça qui nous paraît très important pour les consommateurs. C'est d'abord d'avoir une baisse sensible au départ et ensuite une stabilité dans le temps.
00:11:11Deuxième élément sur lequel le transport et la distribution, ça fait partie des sujets sur lesquels on s'est quand même beaucoup interrogés,
00:11:20parce que je vous l'ai dit, c'est une des composantes du prix. Et il y a des investissements colossaux qui sont à réaliser en la matière.
00:11:27RTE, qui fait du transport, Enedis, de la distribution, ont chiffré chacun à peu près à 100 milliards d'ici 2040 les investissements qu'ils devaient faire en la matière.
00:11:37On s'est interrogés. Il y a quand même un manque de transparence sur ces chiffres.
00:11:44On a eu beaucoup de mal à le faire. On considère qu'il faut travailler sur ce sujet parce que c'est un sujet qui peut impacter le prix de l'électricité
00:12:01d'une façon conséquente. Et on considère sans doute que quand même les 100 milliards, c'est quand même un grand maximum et qu'on devrait pouvoir optimiser ces chiffres
00:12:11et optimiser aussi les implantations d'énergie renouvelable dont on a besoin de façon à essayer de limiter les coûts de réseau et les coûts de transport.
00:12:24Donc une fois que j'ai dit ça sur la fourniture d'électricité, sur les transports, il y a la partie fiscalité.
00:12:29Sa partie fiscalité, on considère que l'électricité est un produit de première nécessité et ne doit pas être aussi imposé qu'il ne l'est actuellement.
00:12:38C'est-à-dire qu'aujourd'hui, il y a quand même une fiscalité très importante sur un bien qui est un bien de première nécessité, comme je le disais,
00:12:44mais surtout décarboné. Donc il est décarboné. Il est en plein dans ce que l'on cherche à avoir en France comme type d'énergie.
00:12:53Donc on a fait des propositions pour alléger cette fiscalité de façon ciblée. Donc pas de façon générale. Certains proposent une baisse générale de la TVA de 20 à 5,5.
00:13:06Nous pensons que c'est d'abord très coûteux pour les finances publiques, qui ne sont pas en très bon état, comme vous le savez sans doute.
00:13:11Mais on pourrait refaire une conférence de presse sur l'état de nos finances publiques, si vous le souhaitez. Mais je ne vais pas en parler là.
00:13:18Mais c'est très coûteux et c'est injuste. Ça veut dire que c'est injuste parce que finalement, ce qu'on a appelé la consommation de base de première nécessité
00:13:27pour tout le monde, c'est-à-dire cuisiner, s'éclairer et autres, en réalité, ça, ça nous semble nécessaire d'alléger la fiscalité sur cette partie-là.
00:13:37Mais sur la partie qui peut résulter de choix personnels, qui peut être de mettre par exemple son appartement à 22°C au lieu de 19°C pour le chauffage,
00:13:46de chauffer une piscine, de faire un certain nombre de choses comme ça, on considère que c'est pas normal. En tout cas, c'est pas la collectivité
00:13:54d'aller aider cette partie de consommation. Donc la consommation de base première nécessité, on l'a définie avec des chiffres d'EDF et de RTE sur la base
00:14:04d'un appartement de 80 m². Et sur cette base-là, on abaisserait la fiscalité, la TVA de 20 à 5,5 sur cette partie-là. Et on modulerait la CIS.
00:14:18La CIS vient en complément de la TVA sur cette partie fiscalité. On la baisserait pour la partie consommation de base. On la maintiendrait pour une consommation
00:14:31intermédiaire. Et pour la consommation haute, on la repasserait à 32 €, qui était le montant de la CIS avant la crise des prix de l'électricité et de l'énergie.
00:14:45Alors je vais essayer d'aller vite pour qu'on puisse passer aux questions. Sur les autres parties, sur la première partie de notre rapport concerne le cadre européen
00:14:55et les marchés. Sur le cadre européen, on considère que selon l'article 194 des traités fondateurs de l'UE, nous sommes... En tout cas, les États sont libres
00:15:08de leur mix énergétique. Et ça, ça nous paraît très important aujourd'hui. Et on considère que les efforts qui sont demandés aux pays par l'UE ne sont pas
00:15:19forcément équitables. C'est-à-dire qu'on ne tient pas forcément compte de la situation de départ de chacun des pays, et notamment de la France, où on a
00:15:27une des électricités les plus décarbonées de l'UE. Et par contre, on approuve la réforme du marché de l'électricité qui a eu lieu fin 2023.
00:15:42Donc sur cette partie, sur les marchés, nous pensons qu'il est nécessaire qu'il y ait des marchés de l'électricité. Mais il faut absolument que ceux-ci jouent moins,
00:15:58en tout cas, aient moins d'influence sur les prix de l'électricité. C'est pour ça qu'on peut dire que nos propositions vont plutôt vers plus de régulation
00:16:08que plus de marché. Les marchés sont nécessaires. Mais il faut pas que le prix de l'électricité soit strictement corrélé au prix des marchés.
00:16:19Alors ensuite, on a une partie sur la consommation de l'électricité, sur laquelle on constate que ces dernières années, on a plutôt eu une diminution,
00:16:30voire une stagnation dans un premier temps, une diminution sur ces dernières années du fait des efforts de sobriété qui ont été demandés aux Français,
00:16:39et également du fait de l'efficacité, de la plus grande efficacité d'un certain nombre de matériels, d'équipements qui sont utilisés par nos compatriotes.
00:16:51Par contre, nous pensons qu'il est nécessaire, bien sûr, de continuer à vouloir électrifier un certain nombre d'usages, notamment dans les transports, dans l'industrie,
00:17:03qui auront des conséquences sur la consommation d'électricité. Donc nous avons essayé de trouver un scénario qui nous paraisse réaliste
00:17:12d'évolution de la consommation d'électricité, puisque après, on va parler du mix de production. Mais pour s'assurer qu'on peut couvrir la consommation,
00:17:21il faut déjà l'avoir à peu près évaluée. Donc on a épluché toutes les prévisions à la fois de RTE, qui a fait un travail extrêmement sérieux,
00:17:32mais aussi de pas mal d'autres organismes. Pratiquement tous, quand même, prévoient une augmentation de la consommation d'électricité,
00:17:42plus ou moins importante selon les organismes. Pour nous, nous avons retenu le scénario de référence, la fourchette basse du scénario de référence de RTE.
00:17:50Le niveau moyen, c'est 615 € à 2035. Nous avons dit qu'il y aurait une fourchette, à notre avis, entre 580 et 615 TWh. Voilà. TWh, il faut que je donne les unités, quand même.
00:18:04Et à l'horizon 2050, 700 TWh. Ça, ça nécessite qu'il y ait une électrification importante de nos usages, comme je le disais,
00:18:14et qu'on continue également à avoir et à pousser des factures incitatives, notamment sur les heures creuses, heures pleines, sur les effacements de consommation aux heures de pointe.
00:18:28Donc des déplacements de consommation, c'est quelque chose, bien sûr, qu'il faut poursuivre. Et sur le mix de production, après, je laisserai la place, bien sûr, aux questions.
00:18:38C'était la troisième partie de notre rapport sur le mix de production. Nous avons cherché à trouver le mix qui soit le moins émetteur de carbone et le plus économe sur le plan financier et le plus efficient.
00:18:55Donc pour cela, il nous a semblé souhaitable de pousser assez fortement la relance de la filière industrielle. Nous étions des champions du nucléaire dans les années 80-90.
00:19:08Nous avons eu un peu le nucléaire honteux pendant une trentaine d'années. Aujourd'hui, on a envie de faire repartir cette filière.
00:19:15Ça nécessite quand même de gros efforts, à la fois financiers mais aussi en compétences, parce qu'on a perdu beaucoup de compétences.
00:19:21Et donc sur le plan du nucléaire, on approuve les deux premières orientations qui étaient celles du gouvernement sortant, qui étaient d'abord, sur le parc existant,
00:19:34de prolonger au maximum les centrales existantes, déjà jusqu'à 60 ans, bien sûr avec des conditions de sécurité approuvées par l'autorité de sûreté.
00:19:46Et il nous semble que c'est ces investissements-là, avec le renforcement de la puissance des centrales à 900 MWh, qui peuvent être le plus efficients économiquement.
00:19:57À l'horizon 2050, on pourrait, sur un certain nombre de centrales, peut-être aller jusqu'à 80 ans. C'est un petit peu plus hypothétique aujourd'hui.
00:20:04Mais en tout cas, ça doit être examiné et regardé de près. La deuxième chose, c'est dire sur les EPR2.
00:20:11Nous pensons que l'objectif de 14 EPR2 à l'horizon 2050 est un maximum. Pourquoi un maximum ? Parce que Flamanville vient d'ouvrir, que pour construire la nouvelle filière EPR2,
00:20:24on se base sur cette expérience de Flamanville, qui n'a pas été forcément hyper brillante. Mais on essaye, à partir de quelque chose qui était très compliqué, de le simplifier.
00:20:36On aurait pu penser – et c'est ce qu'on a examiné un peu dans le rapport – qu'on aurait pu faire l'inverse, partir de quelque chose de plus simple,
00:20:42ce qui étaient les centrales historiques, et voir comment on pouvait les amener à un niveau presque EPR, en tout cas au niveau de sécurité.
00:20:48On a choisi cette première option. Pour l'instant, il faut rester dessus, à condition bien sûr que ça soit validé dans les prochains mois et prochaines années.
00:20:58Mais le premier EPR2 qu'on pourrait ouvrir serait sans doute à l'horizon 2037-2038. On a annoncé 2035, mais en réalité, on pense que ça serait plutôt 2037-2038.
00:21:11Ce qui veut dire que pour avoir en 2050 14 EPR2 opérationnels, il faudrait qu'on en sorte au moins un par an, voire un petit peu plus. Donc c'est quand même un défi majeur.
00:21:22Et je ne dis pas qu'on n'y arrivera pas, mais ça serait déjà fantastique qu'on y arrive. Pardon ?
00:21:31– L'uranium. – L'uranium, oui, je vais venir. C'est la troisième partie. Excusez-moi, j'ai interrompu, mais...
00:21:39Donc première partie, on prolonge le nucléaire historique existant au maximum. On renforce sa puissance.
00:21:47Deuxième partie, on construit des EPR2 d'ici 2050-2014. Et on s'est posé la question sur ces EPR2 de l'uranium, puisque le combustible des centrales, c'est de l'uranium,
00:22:01que dans le monde, il a été prévu de tripler la production nucléaire par 3 d'ici 2050. Ce qui veut dire que les réserves d'uranium pourraient venir à manquer en 2070.
00:22:15Donc si on construit des nouvelles centrales pour 80 ans et qu'au bout de 30 ou 40 ans, on n'a plus de combustible, c'est quand même embêtant.
00:22:25Donc il nous a semblé, à partir de ce constat, absolument indispensable de relancer fortement la recherche dans la quatrième génération nucléaire,
00:22:32c'est-à-dire les réacteurs à neutrons rapides qui permettent d'utiliser l'uranium appauvri qu'on a en quantité.
00:22:41Et on pourrait avoir du combustible pour des centaines d'années, ce qui serait quand même assez considérable.
00:22:48Donc il nous semble important de reprendre le chemin de cette recherche. Sur le renouvelable, on ne pourra pas produire suffisamment d'électricité
00:22:58pour faire face à l'augmentation de la consommation si on ne s'appuie pas à la fois sur le nucléaire renforcé et sur les énergies renouvelables.
00:23:06Donc il nous semble indispensable de poursuivre les deux. Dans les énergies renouvelables, il y a l'hydroélectricité.
00:23:14L'hydroélectricité, c'est presque le moyen de production qui est le plus consensuel aujourd'hui. L'hydroélectricité, vous savez peut-être,
00:23:22mais il y a un blocage au niveau européen sur le renouvellement des concessions. L'Europe souhaite qu'on mette ses renouvellements de concessions
00:23:29en concurrence. Et la France n'a pas souhaité jusqu'à présent le faire. Donc ça fait depuis 15 ans qu'on est bloqué. Dans l'absolu, on pourrait dire
00:23:39que les barrages continuent de fonctionner. Ce n'est pas un souci. Mais en réalité, cette absence de renouvellement bloque des investissements nouveaux
00:23:48nécessaires et notamment des investissements pour réaliser des STEP. Des STEP, c'est des équipements de stockage d'électricité.
00:23:57C'est sans doute les équipements aujourd'hui les plus efficaces pour stocker l'électricité et pour permettre de passer notamment les pointes et d'éviter
00:24:03des coupures pour nos compatriotes. Sur l'éolien et le photovoltaïque, nous pensons qu'il faut poursuivre les objectifs, bien sûr, de développement de ces deux filières,
00:24:17mais peut-être de les étaler un petit peu plus dans le temps pour les rendre plus réalistes. On pense que les objectifs actuellement annoncés, on n'y arrivera pas.
00:24:27Il y a beaucoup de sujets sur l'éolien en mer, sur l'acceptabilité, sur la diffusion et l'implantation sur le territoire de toutes ces unités. Donc si on veut éviter
00:24:39des coups de réseau trop importants, il faudrait sans doute programmer un petit peu plus les implantations et ne pas les subir au coup par coup comme on l'a fait un peu jusqu'à présent.
00:24:48Voilà, mesdames, messieurs, ce que je pouvais dire en introduction et en description de l'ensemble du rapport qui va être en ligne, comme je vous le disais,
00:24:57juste après la conférence de presse. Et je suis à votre disposition comme le président pour répondre à vos questions sur le sujet. Bienvenue. Je vous écoute, oui, madame.
00:25:11Oui, merci pour cette présentation.
00:25:13Attendez, on va vous donner le micro parce que comme ça, les personnes qui sont en vision peuvent vous entendre aussi.
00:25:17Merci pour cette présentation. Juliette Reynal pour la tribune. Je voulais simplement revenir sur la question des CFD que vous proposez pour réguler les prix du nucléaire.
00:25:27On comprend que la commission, visiblement, était d'accord fin 2023 pour que ça s'applique au nucléaire. Qu'est-ce qui, selon vous, explique EDF ?
00:25:36Quelle est la raison invoquée par EDF pour ne pas choisir cette option des CFD qui paraît a priori logique et protectrice pour EDF ?
00:25:45Est-ce qu'il y a une autre raison au-delà de celle ? On peut comprendre qu'ils craignent en fait que Bruxelles leur demande des contreparties.
00:25:54Nous n'avons entendu que cette raison-là, c'est-à-dire que les craintes du groupe EDF de se dire qu'on va rentrer à nouveau dans des contreparties demandées pour aide d'État par Bruxelles
00:26:08qui entraîneraient éventuellement ou indémentellement en tout cas des évolutions au sein du groupe qu'ils ne souhaitent pas pour l'instant opérer.
00:26:17Nous sommes allés à Bruxelles. Nous avons entendu pas mal de représentants de la commission, des députés, pas mal de personnes.
00:26:25Il nous semble à ce stade que ces craintes sont infondées. Alors après, je dis pas qu'il y a zéro risque. Mais ce qu'on a entendu,
00:26:38c'est que le contrat pour différence a été prévu, a été négocié par la France pour pouvoir s'appliquer aussi au nucléaire historique.
00:26:47Donc à partir du moment où les prix indiqués dans ce contrat correspondraient finalement au coût de production d'EDF, on ne voit pas en quoi il y aurait un risque important
00:27:01d'avoir des contreparties qui soient inacceptables de la part de Bruxelles. Et en même temps, ce contrat pour différence, on s'est battu,
00:27:08le gouvernement s'est battu pour en obtenir la possibilité. On comprend pas pourquoi il ne serait pas appliqué alors qu'il protège beaucoup mieux EDF
00:27:18et qu'il protège beaucoup mieux les consommateurs.
00:27:23— Oui. Bonjour. Thomas Chamel pour Contexte. Une question pour poursuivre celle de ma collègue. Donc vous appelez à la mise en place d'un CFD.
00:27:33Plusieurs des personnes que vous avez auditionnées et le ministre Roland Lescure en tête vous ont expliqué pourquoi ils ne souhaitaient pas aller vers cette solution,
00:27:40notamment en raison des coûts pour l'État et du partage des risques entre EDF et grands consommateurs. Qu'est-ce qui vous pousse au fond à relancer
00:27:48cette idée qui semblait avoir été abandonnée ? Et j'ai une deuxième question. Je sais pas si vous voulez que je la pose maintenant ou après.
00:27:54— On peut commencer là-dessus. Si ça change de sujet, on peut continuer sur les CFD. Sur les CFD, le coût pour l'État, on ne le voit pas trop.
00:28:08Si vous pouvez me l'expliciter, je serais ravi de l'entendre. En tout cas, moi, je l'ai pas entendu. J'ai entendu dans la bouche du ministre.
00:28:14Mais je ne sais pas ce qu'il entend par « coût pour l'État ». Le gouvernement auquel appartenait le ministre Lescure s'est battu pour obtenir de Bruxelles
00:28:25dans la réforme de l'électricité la possibilité d'en faire. Pourquoi l'ont-on fait alors si c'est pas pour l'appliquer ? Donc voilà.
00:28:32Moi, je pense qu'aujourd'hui, on est à moins d'un an de l'annonce qui a été faite en novembre dernier d'un soi-disant accord à 70 €.
00:28:42Alors si vous avez bien compris l'accord, vous pourrez me l'expliquer aussi. Mais moi, je ne vois pas ce qui empêcherait aujourd'hui de dire « on change de pied ».
00:28:52Et d'ailleurs, le ministre de l'Économie a dit lui-même que c'était très décevant, finalement. L'application de l'accord était très décevant et qu'il fallait sans doute le revoir.
00:29:02Il l'a dit devant les entreprises et les patrons. Donc voilà. À un moment donné, il faut que les déclarations soient suivies d'actes et non proposés actes.
00:29:12— OK. Très bien. Merci. Deuxième question. Je dézoome un peu. Vous appelez à pousser tous les feux sur le nucléaire, puisque vous jugez incontournable la construction de 14 EPR.
00:29:22Soit dit en passant, on n'a toujours pas de résultats sur l'étude de faisabilité de ces 14. Mais voilà.
00:29:28Vous appelez aussi à relancer d'urgence la filière des réacteurs à neutrons rapides. Et en face, vous semblez, un, dénoncer les objectifs européens de la part des ENR dans la consommation.
00:29:39Et deux, vous semblez ne pas croire au pari technologique de l'éolien en mer et appeler à un déploiement raisonnable et équilibré des ENR.
00:29:45Alors vous venez de dire qu'il fallait pousser sur les deux. Mais on sent quand même une différence d'approche entre les deux.
00:29:50Et surtout, il y a cette notion de pari technologique. C'est quand même un gros pari technologique de relancer la filière RNR. Face à ça, vous dites
00:29:59— Le pari technologique de l'éolien en mer... — Est aussi un gros pari. — Oui. Mais votre synthèse est résolument... On pousse quand même beaucoup plus sur le nucléaire.
00:30:11Comment est-ce que vous expliquez cette différence d'approche ? — C'est-à-dire... Je lis tout à l'heure rapidement. Mais on a eu pendant 30 ans le nucléaire honteux.
00:30:18Donc on a laissé une filière. On a fermé Fessenheim. Je n'ai pas besoin de vous le rappeler. Alors que la centrale pouvait encore fonctionner à un bon moment.
00:30:25Tout ça pour faire fonctionner des centrales à charbon. Donc ce qui nous semble prioritaire, c'est la réduction des émissions de carbone.
00:30:35C'est pas tellement... On comprend pas trop que Bruxelles, finalement, puisse imposer des objectifs très ambitieux en faveur de NR,
00:30:44qu'on puisse pousser des objectifs très ambitieux en décarbonation. Ça, ça nous semble très logique et souhaitable.
00:30:52À partir de là, on sait très bien que le nucléaire, il va falloir du temps, qu'il y a quand même un risque technologique pas négligeable.
00:30:59Donc il n'y a pas d'assurance, de garantie qu'on va y arriver. On y est arrivé dans les années 80-90. Donc on peut se dire qu'il n'y a pas de raison
00:31:07qu'on puisse pas faire 40 ans après la même chose que nos prédécesseurs. Mais ça demande quand même... Donc voilà.
00:31:15On pense que les objectifs qui ont été fixés en termes d'énergie renouvelable sont hyper ambitieux. Il faut les ramener peut-être à simplement ambitieux,
00:31:26à un niveau ambitieux, et qu'on reste sur ce niveau ambitieux, et qu'à partir de là, on cherche à l'optimiser, les investissements correspondants,
00:31:35de façon à ce que ça pèse pas trop sur le coût de l'électricité. Tu veux rajouter un petit mot ?
00:31:41— Je me rapproche du micro pour pouvoir être entendu. Sur ce point qui est assez fondamental, et en ligne avec le contenu du rapport et l'esprit des propositions
00:31:53qui sont faites, que vient d'évoquer le rapporteur, moi, je pense, nous pensons qu'il faut poser tous les curseurs. Donc le curseur du nucléaire,
00:32:04ça a été évoqué. Il y a une recommandation dans le rapport relatif au développement de la filière énergie renouvelable. Je pense qu'il y a un sujet aussi
00:32:16de souveraineté extrêmement important par rapport à cette filière. Vous savez qu'aujourd'hui, tout est à peu près par terre en matière de production nationale
00:32:24ou européenne relative aux ENR. Donc il y a aussi cette filière à reconstruire. Je pense que c'est un enjeu politique, économique non négligeable.
00:32:35Mais effectivement, ce que je voudrais dire aussi, c'est que sur le développement des énergies renouvelables, il y a une problématique territoriale fondamentale.
00:32:44Il y a des questions et des problèmes d'acceptabilité qui se posent sur certains de ces moyens de production renouvelable.
00:32:53Et ça, ça appelle de la part du gouvernement, des gouvernements à venir et des collectivités locales une coordination. Alors on a voté une loi
00:33:02dite d'accélération des énergies renouvelables qui permet de rationaliser un petit peu l'implantation de ces moyens renouvelables. Mais quand on regarde la réalité,
00:33:12il y a des propositions absolument partout sur le territoire. Et c'est un sujet évidemment problématique. Et c'est un sujet aussi qui a un rapport
00:33:22assez direct. Et ça a été évoqué par le rapporteur il y a quelques instants sur les coûts de raccordement pour évacuer les productions concernées.
00:33:30Si on en met partout, on va avoir une explosion des coûts de réseau à construire en distribution par Enedis et en transport par RTE.
00:33:41Il y a une obligation de rationalisation de tout ça qui est gigantesque et qui va peser de manière considérable sur les coûts et sur ce que paieront
00:33:50effectivement les consommateurs. Voilà. Mais ce que je voulais dire en conclusion sur ce point, c'est que le chemin à venir en matière de production,
00:34:01de mix, il est pavé d'aléas. Il est pavé d'incertitudes et qu'il faut jouer sur tous les curseurs pour arriver à être, à se garantir d'être au rendez-vous
00:34:12de la production globale, évoquée aussi par le rapporteur, qui sera nécessaire pour électrifier dans un cadre de sobriété et d'efficacité énergétique.
00:34:26— Oui. Nous avons des questions en ligne également. Je vais m'en faire le porte-parole. — Oui. Alors on va peut-être laisser madame prendre.
00:34:32Et puis on va reprendre les questions en ligne juste après. — Voilà. Parce qu'on a 4 questions en ligne. — Tout à fait. Allez-y, madame.
00:34:37— Merci. Bonjour. Aline Brachet pour AFInfo. Justement, c'était une suite aux questions précédentes. J'ai une question sur le bouclage de 2035 dans les travaux
00:34:46qui ont été effectués depuis 1 an sur la préparation de la PPE. On voyait à chaque fois que, en 2035, il y avait un problème de bouclage d'électricité,
00:34:55que pousser les énergies renouvelables était nécessaire. Comment est-ce que vous résolvez, vous, cette question du bouclage ?
00:35:02Est-ce que vous avez une alerte à cette échéance ? — Écoutez, les propositions que nous avons faites, notamment de prolongation presque systématique
00:35:11des centrales existantes jusqu'à 60 ans... Parce que le problème de bouclage, il était globalement sur une durée initiale de 40 ans, de durée de vie des centrales.
00:35:21Si on arrive à priori, c'est faisable, à condition bien sûr de réaliser un certain nombre de travaux et d'investissements.
00:35:27Mais on considère que c'est les investissements les plus rentables de prolonger à 60 ans. On pourrait effectivement renforcer la puissance des centrales
00:35:38à 900 MW, donc se redonner un peu d'air de ce point de vue-là, et puis bien sûr de pousser aussi sur les énergies renouvelables.
00:35:45Et quand on fait le cumul des deux, on arrive – vous le verrez dans le rapport, il y a les courbes qui le montrent – à avoir une courbe de production
00:35:55qui est toujours supérieure à la courbe de consommation. Alors après, il faut faire attention, parce que là, c'est en masse globale.
00:36:00Ce n'est pas en heures avec les pointes, les heures journalières. Mais à priori, avec le mixte qui est proposé, c'est-à-dire 60-40,
00:36:12on arrive à l'horizon de 2035 à faire face à l'augmentation de la consommation.
00:36:21– Encore une, encore une, et puis ensuite on passe en… Excusez-moi, mais on va peut-être aussi pour les personnes qui nous écoutent.
00:36:28– Oui, Caroline Paillette pour Montel News. Pour élargir un peu, jusqu'à quel point ces scénarios sont encore valides
00:36:35avec un changement de gouvernement qui passerait peut-être à l'extrême droite ? Est-ce que la consommation serait la même ?
00:36:39Est-ce qu'il faut revoir du coup complètement les scénarios ? Voilà, jusqu'à quel point ?
00:36:44– Vous me demandez de faire un exercice de politique fiction qui n'est quand même pas évident.
00:36:49Écoutez, moi j'espère d'abord qu'on aura un gouvernement la semaine prochaine ou la semaine d'après, j'en sais rien, ce qui serait déjà pas mal.
00:36:57Ensuite, on verra quelle sera la composition de ce gouvernement et avec qui il faut discuter, travailler, essayer de faire passer nos idées.
00:37:04Nous, on a travaillé au fond sur ce sujet de façon transpartisane. On a essayé de trouver des points d'accord et des positions et des recommandations
00:37:16qui, à mon avis, permettent d'avancer quand même fortement sur ce sujet.
00:37:22Ce qu'il faut peut-être préciser par rapport à votre question, et là c'est pas de la politique fiction mais c'est la politique tout court,
00:37:28c'est que si on veut défendre l'intérêt général, à un moment donné, sur le plan de l'énergie et notamment l'électricité,
00:37:33ce sont des investissements colossaux qu'il faut réaliser et il faut avoir de la stabilité dans le temps.
00:37:38Je parlais tout à l'heure de stabilité sur le prix, mais en termes de politique, il faut être stable.
00:37:44On ne peut pas faire du stop and go régulièrement tous les cinq ans ou tous les trois ans.
00:37:49Donc à un moment donné, il faut quand même, si possible, qu'il y ait un consensus dans ce pays sur ce sujet,
00:37:56quels que soient les gouvernements, et qu'on puisse se dire « on y va, on avance, on fonce »,
00:38:02mais on ne met pas en question tous les trois, quatre ans de se dire « tiens, finalement, est-ce qu'on va arrêter les énergies renouvelables ?
00:38:08Est-ce qu'on va arrêter le nucléaire ? » Il y a nécessité de cette stabilité dans le temps et sinon, on n'y arrivera jamais.
00:38:15Le Président souhaitait apporter un petit complément.
00:38:17— Je voudrais juste rajouter quelque chose là-dessus. Je souscris évidemment au propos du rapporteur par rapport à la dimension politique
00:38:25et à la situation dans laquelle on se trouve. Je voudrais rajouter que je regrette personnellement – ça n'engage pas la commission d'enquête,
00:38:32mais je tiens à le dire – que les gouvernements précédents n'aient pas publié – ils auraient pu le faire – la stratégie française énergie-climat,
00:38:43qui est composée de trois sujets, le plan national d'adaptation au changement climatique, la stratégie nationale bas carbone et la PPE actualisée.
00:38:54Ça n'a pas été fait. Le Parlement et le Sénat en particulier n'ont cessé de demander que ces sujets soient soumis au débat, au débat parlementaire.
00:39:04Il y a eu des concertations avec d'autres acteurs que le Parlement, OK, mais rien n'a abouti. Si ça avait été le cas, si le gouvernement avait correctement
00:39:14travaillé – parce qu'il ne l'a pas fait sur ce sujet –, on aurait aujourd'hui un cadre qui pourrait être éventuellement remis en question par le futur contexte
00:39:23ou dans le cadre du futur contexte politique. Mais on aurait quand même un cadre, un cadre clair. On n'a pas de cadre clair.
00:39:30Et ça, c'est un manque très très important et vraiment problématique, parce qu'effectivement, là, on s'engage pour des décennies, en réalité,
00:39:40à travers ces outils de programmation pour des sujets absolument fondamentaux.
00:39:46Merci, M. le Président. On va peut-être passer... Excusez-nous, mais peut-être pour les personnes qui nous regardent et nous écoutent, là, sur les questions qui sont en ligne.
00:39:55Oui, M. le rapporteur. Nous avons sur les 20 journalistes en ligne 4 questions qui sont posées. Avant de vous poser les questions du journal Le Monde et du Capital,
00:40:03une première question de Claire Aicardi d'Europe Énergie. « Comment évoluerait la fiscalité sur l'électricité pour les entreprises ? »
00:40:12Alors pour les entreprises, la fiscalité n'évoluerait pas beaucoup. Sur la TVA, on ne propose pas de réduire la TVA pour la consommation des entreprises,
00:40:23en tout cas au-dessus des seuils qu'on a cités, parce que la TVA est déductible pour les entreprises. Donc c'est pas une charge.
00:40:32C'est... On déduit la TVA que l'on paye sur la TVA que l'on collecte. Donc c'est un problème de trésorerie.
00:40:40Mais on n'a pas fait de proposition à ce sujet-là. Sur l'assise, il y a des dispositions qui sont dérogatoires pour un certain nombre d'entreprises,
00:40:48notamment les électrointensives et autres. Ce qui aurait un petit impact sur les entreprises, c'est notre proposition de supprimer la contribution tarifaire
00:40:58d'acheminement pour la remplacer par une dotation budgétaire. Vous savez, contrairement à son nom, la contribution tarifaire d'acheminement
00:41:04ne correspond pas à du transport d'électricité, mais correspond en fait à la prise en compte des retraites des électriciens et des gaziers.
00:41:13Et donc ça serait une dotation budgétaire qui remplacerait cette contribution tarifaire d'acheminement. Mais c'est un peu à la marge dans la facture
00:41:21des entreprises, pour répondre à la question de Mme.
00:41:25— Une question de Mélanie Volant pour Enerpresse. — Un petit complément. — Un petit complément important par rapport à la question de la compétitivité
00:41:35de l'économie française et de nos entreprises industrielles en particulier, mais pas seulement. C'est la nature évidemment des contrats de moyens de long terme
00:41:45ou de très long terme qui dictera quelque part la question du coût de l'électricité. Et à cet égard, la situation, voilà, elle pose question.
00:41:57On a écouté les représentants des industriels. Il y a des propositions qui sont faites, voilà, qui ne conviennent pas en termes de visibilité,
00:42:06de niveau de prix, de visibilité et de stabilité. Il y a relativement peu de contrats qui sont signés, en tout cas si on regarde les volumes de production concernés.
00:42:17Donc voilà. Sur cette question, je dirais que le sujet reste devant, quoi. C'est absolument pas traité, ce stade.
00:42:29— Et donc pour Enerpresse, une question de Mélanie Volant. Quel serait le coût de la suppression de la CTA ? Même question pour la modulation de l'acide sur l'électricité
00:42:38ainsi que la réduction ciblée de TVA. — Oui, c'est la décomposition. En fait, du coup, on a chiffré globalement nos propositions à un coût d'environ 3,5 milliards d'euros.
00:42:50Sur ce coût, il y a 1 milliard qui correspond au CTA. Sur les deux autres, l'acide, on a une baisse d'un côté sur les consommations de première nécessité.
00:43:04Mais on a aussi une hausse sur les consommations plus importantes. Donc on a chiffré à combien, Jérémie ?
00:43:12— Sur la 6. — Sur la 6, on a considéré qu'il y aurait une neutralité. Et ça ferait 1,7. 1,7 sur la TVA. En fait, c'est moins que 3,5.
00:43:25— Sur la TVA, c'est 1 milliard. — Oui. Alors voilà. Excusez-moi. Je vais être un peu plus précis sur l'impact.
00:43:34Sur la baisse de la TVA, sur la partie de consommation dite de première nécessité, ça aurait un impact d'un milliard.
00:43:43Ensuite, sur les baisses d'acide, là, ça a un impact sur les entreprises, d'1,7 milliard, sur les particuliers.
00:43:51Après, on a considéré que c'était neutre. Et par contre, il y a 1 milliard à peu près pour la contribution tarifaire d'un cheminement,
00:43:58sachant que c'est un montant qui diminuera dans le temps.
00:44:03— Sur la CTA, là, je voudrais apporter une précision. — Peut-être. Parle avec...
00:44:09— Oui. Sur la CTA et le transfert donc au budget de l'État dans un contexte de finances publiques problématiques – ça a été évoqué –,
00:44:18le transfert de la CTA, nous demandons dans le rapport qu'il fasse l'objet d'une évaluation préalable. Voilà.
00:44:27Il faut se garantir, si effectivement cette mesure est mise en œuvre, qu'il n'y ait pas de conséquences sur le régime des retraites des IEG,
00:44:38fut-il en extension comme il l'est depuis le vote de la loi. Je tiens à préciser ça, parce qu'il s'agit pas de faire l'économie de ce poste de manière pure et simple.
00:44:52— Question suivante. — Oui. Question du journal Le Monde. Perrine Moutarde. « Pourquoi considérez-vous que l'éolien en mer est un pari risqué
00:45:00et que les objectifs de Belfort ne pourront pas être tenus ? Pouvez-vous expliquer en quoi les efforts de baisse d'émissions
00:45:07demandés par Bruxelles sont inéquitables ? Faites-vous référence au règlement sur le partage de l'effort ? »
00:45:13— Oui, tout à fait. Sur la deuxième question, on fait effectivement référence à cela. Et sur la première question, c'est les auditions que nous avons eues,
00:45:23les auditions à la fois publiques et les auditions rapporteures, puisque j'ai fait un certain nombre d'auditions directement rapporteures,
00:45:32que j'ai ouvertes, bien sûr, aux membres de la Commission, aux présidents et aux différents membres de la Commission. Mais elles n'étaient pas publiques.
00:45:38Et ce qui nous a été dit, c'est qu'aujourd'hui, quand même, l'éolien en mer et notamment l'éolien flottant, qui serait finalement le plus acceptable
00:45:45et sans doute le plus rentable parce que plus éloigné des côtes, sans doute plus venté, mais avec des coûts de raccordement assez importants,
00:45:53aujourd'hui, on a quand même quelques doutes sur les technologies et à la fois la faisabilité à relativement court terme et la durabilité dans le temps.
00:46:08Sur le partage de la valeur.
00:46:10Un point sur le partage de la valeur territoriale, plan territorial. On a évoqué la nécessité de concentrer l'implantation des modes de production
00:46:22de type énergie renouvelable sur le territoire pour limiter notamment les investissements de réseau. Il y a une question aujourd'hui qui se pose en l'état
00:46:31sur la façon dont on répartit la valeur, notamment entre communes, intercommunalités et départements, voire régions. C'est un problème qui n'est pas tranché.
00:46:40La situation telle qu'elle est, elle n'est pas forcément satisfaisante parce qu'il y a une problématique d'acceptabilité, vous le savez,
00:46:47de certains modes de production d'énergie renouvelable sur le territoire. Et quand on les met quelque part, il faut pas que ça soit au détriment.
00:46:55Il faut que les problèmes générés par ces implantations fassent l'objet d'une répartition de valeurs à mailles territoriales adaptées.
00:47:06Ça fait aussi partie des demandes que nous formulons dans le rapport.
00:47:12Avant de revenir aux questions de la salle, deux dernières questions en ligne, une de Capital et une de l'AFP. Première question d'Alexandre Louquille pour Capital.
00:47:22Pourriez-vous préciser les seuils de consommation d'électricité arrêtés en collaboration avec EDF et RTE pour bénéficier d'une fiscalité TVA et Assise allégées ?
00:47:33Et comment comptez-vous optimiser le niveau du TURP ?
00:47:37Alors pour la première question, c'est dans l'essentiel et c'est dans le rapport, bien entendu. Mais je peux les rappeler ici rapidement.
00:47:45En fait, on est parti sur la consommation moyenne en France. Et la consommation moyenne, c'est un appartement de 80 mètres carrés selon EDF.
00:47:55Et on a pris un niveau de consommation de 4,5 mégawatts par an sans chauffage électrique et de 6 mégawatts avec chauffage électrique, mégawattheure.
00:48:07Je ne suis pas allé jusqu'au bout. C'est vrai que c'est des mégawattheures.
00:48:11Donc 4,5 et 6, c'est pour tout ce qui est en dessous. C'est ça qui bénéficierait à la fois de l'allègement de la TVA et de la modulation de l'Assise à 9,5 euros par mégawattheure.
00:48:25Ensuite, entre 4,5 et 7,5 et 6 et 9, donc jusqu'à 7,5 et 9 avec ou sans chauffage électrique,
00:48:35on aurait une consommation dite « moyenne » sur laquelle on maintiendrait l'Assise actuelle de 21 euros.
00:48:43Et les 32 euros s'appliqueraient au-dessus de ces seuils de 7,5 ou de 9 mégawattheures. Voilà. La deuxième question, c'est...
00:48:54— Comment comptez-vous optimiser le niveau de Turp ?
00:48:57— Alors, le niveau de Turp, c'est d'abord d'expertiser. Ce qu'on n'a pas eu le temps de faire et ce que les éléments d'information qui nous ont été donnés
00:49:04ne nous ont pas permis de faire, c'est d'expertiser les investissements de 200 milliards qui sont annoncés par RTE et Enedis, 100 milliards chacun.
00:49:14Donc ça, c'est la première étape. C'est indispensable. Ensuite, pour optimiser, il faudrait qu'on ait un plan national d'électrification,
00:49:22alors à la fois sur les usages et autres, mais aussi derrière, sur les implantations. Comme je le disais en introduction, on peut pas simplement
00:49:31constater qu'il y a des projets à droite, à gauche, à Hoche, à Massy, pour citer les deux villes de vos serviteurs aujourd'hui.
00:49:40Mais il faudrait qu'il y ait un plan national d'implantation qui tienne compte des coûts réseaux qui sont entraînés par ces implantations,
00:49:52et de façon à chercher à optimiser ces coûts et effectivement à réduire l'impact à l'intérieur du turp. Le turp, c'est une partie du prix,
00:50:01comme on l'a dit tout à l'heure. Voilà. Voilà comment on peut faire.
00:50:05— Question de l'AFP, peut-être ? — Allez, question de l'AFP. Après, on revient à la salle.
00:50:09— Nathalie Alonso pour l'AFP. Sur quels éléments vous basez-vous pour indiquer que les 14 EPR2 sont un seuil maximal ?
00:50:18Le RN, en l'occurrence le député Jean-Philippe Tanguy, dit que la France peut faire beaucoup plus et que la filière industrielle
00:50:26lui a assuré que c'était possible d'aller au-delà de 14 EPR2. Et ensuite, avez-vous obtenu le montant de la réévaluation provisoire
00:50:36du coût des 6 EPR2 suite à vos demandes ? — Alors tout d'abord, sur la première question, est-ce qu'on peut faire plus ?
00:50:46Moi, j'étais plutôt au départ partisan de faire plus. Donc je vais vous dire... Je m'étais dit... Je pensais que le 14,
00:50:53c'était plutôt un minimum. Et en réalité, toutes les auditions qu'on a pu avoir, non seulement avec l'industriel EDF
00:51:00mais aussi avec les autres, nous ont montré que c'est déjà un pari très audacieux et que si on le réalise,
00:51:09on aura déjà fait, j'allais dire, un exploit, en tout cas pas loin d'un exploit. Donc je veux bien qu'on annonce des choses
00:51:18bien plus importantes. Moi, je demanderais à voir. Mais tout ce qu'on a pu recueillir comme informations et comme données
00:51:29nous ont convaincu que réaliser un EPR2 par an à partir de 2037-2038, c'était déjà assez considérable, sachant que notre filière aujourd'hui
00:51:41est quand même pas en état de fonctionnement parfait. Loin de là. Donc il faut la reconstituer. Voilà. Sur le deuxième aspect...
00:51:51Alors excusez-moi, parce qu'une fois que je suis parti dans le... — Avez-vous obtenu le montant de la réévaluation provisoire
00:51:57du coup des 6 EPR2 suite à vos demandes ? — Écoutez. Il y avait un courrier qui avait fuité pendant la commission d'enquête et qui avait été repris
00:52:05par le journal Les Échos, qui chiffrait à 67,3 milliards. Nous, on en est restés à ce montant-là, sachant que c'est un montant
00:52:19qui n'a pas fait l'objet d'études approfondies et d'optimisation d'un certain nombre de postes. En tout cas, c'est ce qui nous a été indiqué.
00:52:29Donc à ce stade, on reste sur ce chiffre de 67,3 milliards. Oui, bien sûr, Président.
00:52:37Je vais profiter de cette question pour évoquer un sujet important. Je ne voudrais pas qu'il passe sous les radars ou à côté.
00:52:46C'est le coût de financement actualisé sur la longue durée de ces investissements. Le prix, finalement, de l'accès à l'argent, à l'emprunt.
00:53:02Quand on regarde ce que ça coûte sur longue durée au total, on se rend compte... Et vous avez un camembert, là, dans le rapport.
00:53:11Alors je sais plus à quelle page. Intéressant à cet égard. La part de l'investissement initial, finalement, total,
00:53:19ce qu'on appelle l'investissement « over line », c'est-à-dire comme si on finançait d'un coup l'appareil industriel à créer.
00:53:27Cette part-là, elle est minime par rapport, en réalité, à ce que ça coûte sur des dizaines d'années.
00:53:36Et ça, c'est quelque chose d'assez fondamental qui permet aussi non pas de mettre de côté la question des coûts dont on vient de parler,
00:53:46mais de la relativiser, cette question-là. J'espère être clair avec mon propos. Mais voilà, je sais plus à quelle page je suis.
00:53:54Peut-être qu'on pourra nous le dire. Mais c'est quand même très très important. Voilà. On raisonne de manière actualisée dans le temps sur la longue durée.
00:54:03Les coûts d'investissement directs sont évidemment un poste important. Mais ce qu'il faut regarder, c'est les coûts sur la longue durée.
00:54:11Voilà. Et la composante du prix payé par le consommateur lié à l'appareil de production, à l'investissement ou au financement de l'appareil de production
00:54:21lui-même résultent de... Voilà. Non seulement de l'investissement global initial, mais aussi de ce qu'il coûte sur la longue durée.
00:54:30Et je termine en disant que là, on a besoin – et je pense que EDF aura besoin – de l'appui de l'État pour accéder à des capitaux à moindre coût.
00:54:43– Oui, merci, M. le Président. Mais c'est vrai qu'il y aura nécessité de toute façon que l'État s'investisse dans le financement de ce nouveau nucléaire.
00:54:51Ça ne pourra pas être autrement, compte tenu de la dette actuelle d'EDF et effectivement des montants d'investissement très importants.
00:55:00Alors, autre question dans la salle ?
00:55:03– Oui. Bonjour. Quentin Calmet pour Public Sénat. J'ai une question très pratico-pratique, très concrète.
00:55:07Est-ce que votre rapport débouche sur une proposition de loi ? C'est souvent le cas.
00:55:10Et notamment avec cette proposition de baisse de la TVA pour une consommation de base.
00:55:14Est-ce que ça passe par un texte que vous vouliez proposer, avec peut-être comme cela aussi une unanimité au Sénat pour la soutenir ?
00:55:21Puisque vous disiez que vos travaux avaient fait l'objet d'un vote sauf l'abstention d'un écologiste.
00:55:25Et d'ailleurs, est-ce que c'est parce qu'il y a cette relance du nucléaire et cette rationalisation des énergies renouvelables
00:55:31que les écologistes n'ont pas voté le rapport ? C'est ça la raison qui vous a été invoquée ?
00:55:35– Oui, tout à fait, pour la deuxième partie de votre question.
00:55:38Sur la première partie, on n'a pas encore préparé de proposition de loi sur le sujet.
00:55:45On ne sait pas quand des textes financiers viendront en discussion.
00:55:50On pensait qu'il y aurait une nécessité de faire une loi de finances rectificative courant de l'année.
00:55:55Mais je pense que ça va être peut-être reporté au calendre grec, vraisemblablement.
00:56:01Et que dans la discussion budgétaire qui viendra à l'automne, forcément, il y aura forcément une discussion budgétaire.
00:56:06Dans ces cas-là, on ressortira nos propositions forcément.
00:56:10– Unanimité au sein du groupe de la Commission pour cette proposition ?
00:56:15– Oui, il n'y a pas eu de restrictions sur ce sujet.
00:56:20– Il y a un point par rapport à la question importante que vous posez.
00:56:25Normalement, à disposition, doivent nous permettre d'en discuter,
00:56:31une loi de programmation du financement de la transition énergétique et écologique.
00:56:37Je pense qu'on a besoin dans ce pays d'un véritable débat par rapport à ça.
00:56:41Au-delà des points que j'évoquais tout à l'heure, la PPE, la SNBC,
00:56:45le programme national d'adaptation au changement climatique,
00:56:48tout ça, c'est à mettre en rapport, évidemment, de moyens que va y consacrer la nation
00:56:53et les acteurs de la nation concernés.
00:56:55Donc voilà, il est absolument nécessaire, d'un point de vue démocratique
00:57:00et pour la clarté des orientations de notre pays,
00:57:05qu'on discute d'un projet de loi de financement
00:57:09de la transition écologique et énergétique.
00:57:13– Oui, pardon, j'avais une nouvelle question, enfin deux petites questions
00:57:17sur la question du nouveau nucléaire et de son financement.
00:57:20Justement, est-ce que EDF vous a donné des éléments sur les pistes de financement ?
00:57:25Parce que pour le moment, on n'en a pas trop eu.
00:57:28Est-ce qu'il y a des choses qui se précisent sur ça ?
00:57:30Et sur la question des énergies renouvelables,
00:57:34vous avez dit tout à l'heure que les objectifs étaient vraiment très ambitieux
00:57:38et qu'il fallait revenir à un niveau juste ambitieux,
00:57:42mais du coup, quel serait ce niveau ?
00:57:44Quel objectif vous paraît acceptable, du coup, sur le développement des UNR ?
00:57:48Merci.
00:57:50– Alors, sur la première question,
00:57:54EDF ne nous a pas donné d'informations particulières
00:57:59sur les modes de financement.
00:58:02Moi, je regrette, je le dis publiquement,
00:58:04mais je regrette qu'il n'y ait pas plus de transparence sur les comptes d'EDF
00:58:09et qu'on a eu du mal, quand même,
00:58:11dans les informations qu'on a pu recueillir,
00:58:16d'avoir des informations précises.
00:58:18Je cite simplement un exemple, par exemple l'hydroélectricité,
00:58:21savoir combien rapporte l'hydroélectricité,
00:58:24quel est le compte d'exploitation de l'hydroélectricité d'EDF.
00:58:29On ne peut pas le savoir, donc c'est vrai qu'à un moment donné,
00:58:32même si ça peut être couvert par le secret des affaires,
00:58:34dans le cadre d'une commission d'enquête,
00:58:35on doit pouvoir avoir ce type d'informations.
00:58:38Ceci étant, je disais tout à l'heure,
00:58:41l'État peut intervenir dans le financement du nouveau nucléaire
00:58:46sous différentes formes,
00:58:47ça peut être une création d'une structure adéquate,
00:58:51ad hoc, en lien avec EDF,
00:58:54ça peut être des avances remboursables,
00:58:55ça peut être des financements à travers des établissements publics
00:58:59comme la Caisse des dépôts.
00:59:01Il y a différents modes et configurations qui peuvent le permettre,
00:59:07mais ça sera indispensable, sinon on n'y arrivera pas.
00:59:10Sur les énergies renouvelables,
00:59:13en fait, nous pensons que les objectifs qui étaient ceux de 2035
00:59:19pourraient être raisonnablement ceux de 2050,
00:59:22et qu'on y arriverait.
00:59:25Mais que ça serait réaliste.
00:59:27Voilà, ça reste assez ambitieux quand même,
00:59:29parce que c'est quand même une augmentation assez forte.
00:59:34Sur les moyens de financement,
00:59:36ça me permettra d'illustrer le propos que je donnais il y a quelques instants.
00:59:39Il y en a essentiellement quatre,
00:59:41en cohérent avec ce que vient de dire le rapporteur.
00:59:45L'accès à des fonds souverains d'État,
00:59:48qui coûtent le moins cher en réalité.
00:59:50Ce qu'on appelle ensuite une autre possibilité,
00:59:54c'est la base d'actifs régulés,
00:59:56qui est un système qui est aujourd'hui mis en oeuvre pour les réseaux.
01:00:00Le TURP fonctionne entre autres sur une base d'actifs régulés.
01:00:06Le troisième, c'est les CFD dont on a parlé.
01:00:09Et le quatrième, c'est les PPA, les Power Purchase Agreement.
01:00:13Et quand vous allez du premier fonds souverain jusqu'au PPA,
01:00:17vous avez en fait des coûts qui ont tendance à augmenter.
01:00:21Et ces quatre types de financement peuvent évidemment être composés.
01:00:26Et quand on a posé la question en audition aux personnes intéressées à cette question-là,
01:00:34on n'a pas eu de réponse très, très claire, clairement.
01:00:37Et je rappelle, j'aurais dû le dire, les PPA, c'est entre privés,
01:00:41entre consommateurs, gros consommateurs évidemment, et producteurs-fournisseurs.
01:00:47Voilà, donc là, on a un arsenal d'outils, de méthodes pour arriver à financer
01:00:52de manière optimisée les investissements nécessaires.
01:00:58Oui, pardon, je reviens sur cette question des objectifs ENR,
01:01:01mais j'avoue que j'ai du mal à comprendre.
01:01:04Vous dites que les objectifs 2035 peuvent facilement devenir les objectifs 2050
01:01:08et que ce serait ambitieux.
01:01:10Le gouvernement, à un moment, le gouvernement de Emmanuel Macron,
01:01:13je ne sais plus à quelle période c'était, mais c'était peu de temps après 2017,
01:01:19a envisagé de lever le pied, notamment sur l'éolien.
01:01:23Il en est revenu.
01:01:24RTE le dit dans tous ses bilans prévisionnels,
01:01:27le seul curseur sur lequel on peut vraiment pousser à fond d'ici 2035,
01:01:30ce sont les ENR, puisque vous l'avez dit vous-même,
01:01:33aucun réacteur ne sortira avant 2035.
01:01:36Donc je ne comprends pas comment vous bouclez l'équilibre en retardant les objectifs ENR,
01:01:42sachant que RTE, encore une fois, le dit, d'ici 2035,
01:01:45c'est le seul curseur sur lequel on peut pousser.
01:01:47Non, ce n'est pas le seul curseur.
01:01:50Ce n'est pas le seul curseur.
01:01:51On a parlé du nucléaire, je ne sais pas si...
01:01:53Voilà, on a, dans notre rapport, on a détaillé ce que pouvait entraîner
01:01:58l'optimisation du parc nucléaire existant.
01:02:02Aujourd'hui, on est allé jusqu'à 400 TWh en production nucléaire.
01:02:09Aujourd'hui, on est remonté à 360 TWh, après être descendu à 225 TWh.
01:02:15Donc on a, à travers ce que j'ai cité tout à l'heure,
01:02:18et aussi ce que je n'ai pas cité, mais les travaux d'optimisation de la part de l'EDF,
01:02:24de l'exploitant sur son parc existant,
01:02:27on peut avoir une augmentation quand même encore de la production nucléaire.
01:02:33Ensuite, on n'a pas dit qu'on arrêtait du tout les ENR,
01:02:36on poursuit le développement.
01:02:38Mais honnêtement, si vous regardez les rythmes et les objectifs aujourd'hui,
01:02:43on en est assez loin en termes de réalisation.
01:02:46Donc nous, on a cherché à être réaliste.
01:02:48On a cherché à avoir, non pas des objectifs politiques affichés,
01:02:53mais des objectifs réalistes qu'on puisse atteindre.
01:02:57C'est ça qu'on a cherché à faire.
01:02:58Donc ça veut dire qu'on augmente la production en termes d'énergie renouvelable.
01:03:02On ne dit pas stop, comme certains peuvent le dire.
01:03:04Au contraire, on dit qu'il faut absolument s'appuyer aussi dessus.
01:03:07Il faut optimiser la production nucléaire et s'appuyer aussi
01:03:10sur la poursuite du développement des énergies renouvelables.
01:03:16Oui, bonjour. Félix Gouty pour Actu Environnement.
01:03:18Juste deux précisions à la fois sur les ENR...
01:03:20Pour qui ? Je n'ai pas compris.
01:03:21Pour Actu Environnement, pardon.
01:03:23Deux précisions.
01:03:24D'abord, sur les ENR, vous parlez beaucoup de l'implantation des ENR
01:03:27qui poserait problème.
01:03:29Est-ce que ça voudrait dire revenir sur le modèle des zones d'accélération
01:03:34qui est prévu par la loi ENR ?
01:03:36Et pour la deuxième précision, c'est sur le nucléaire.
01:03:39Est-ce que vous parlez dans le rapport des SMR,
01:03:42des petits réacteurs modulaires ?
01:03:43Est-ce qu'il faut aussi pousser le curseur là-dessus ?
01:03:46Alors sur la première partie, non, il ne s'agit pas de revenir dessus.
01:03:49Il s'agit simplement de se dire que les ENR sont des énergies intermittentes.
01:03:56Quelle pose de ce fait-là et du fait de leur diffusion sur le territoire
01:04:01qui aujourd'hui...
01:04:03Je ne vais pas utiliser le terme anarchique,
01:04:05mais en tout cas, on a le sentiment qu'il y a des projets ici ou là
01:04:09qui sont sortis, parfois d'ailleurs sans permis.
01:04:12J'ai appris notamment dans des réponses récentes de la DGEC
01:04:17qu'il y avait des implantations qui s'étaient faites aussi sans autorisation.
01:04:21Mais on a le sentiment qu'il n'y a pas un travail d'ensemble
01:04:27et de recherche d'optimisation.
01:04:29C'est pour ça que je reviens sur ce terme d'optimisation.
01:04:32Je pense qu'il faut continuer à les défendre et à les implanter,
01:04:38mais d'une façon sans doute mieux maîtrisée que ce qu'on a fait jusqu'à présent.
01:04:43Et sur les SMR, on a eu des échos variables sur les SMR.
01:04:50D'abord, des personnes qui sont compétentes en matière nucléaire
01:04:54qui nous disent, est-ce que le format et la façon de faire,
01:04:58notamment à travers des startups, est la bonne ?
01:05:01Est-ce que deux ou trois ingénieurs dans une startup
01:05:03sont capables de sortir des équipements
01:05:05qui sont quand même des équipements assez compliqués sur le plan technologique ?
01:05:09Donc il y a cette interrogation-là à laquelle on n'a pas pu répondre honnêtement.
01:05:14On a eu à peine six mois de travail et c'est un sujet très compliqué, très vaste.
01:05:20Mais ce qui nous a semblé sur les SMR, c'est que c'était un bon complément
01:05:24mais que ça ne pouvait pas être quelque chose
01:05:26sur lequel on s'appuie pour une production électrique majeure.
01:05:30Ça pouvait remplacer un certain nombre d'équipements existants
01:05:33dans le domaine de l'industrie, notamment.
01:05:35Dans le domaine industriel, il y a des opportunités de remplacement
01:05:40et sans doute aussi un domaine sur lequel on pourrait investir dans l'exportation.
01:05:46Pour des pays qui n'ont pas aujourd'hui beaucoup de nucléaire,
01:05:49on pourrait, à travers les SMR, avoir une filière d'exportation importante.
01:05:55Oui, Président ?
01:05:56Le sujet des SMR, je parle à titre personnel
01:06:01mais je pense que c'est partagé aussi par les membres de la Commission.
01:06:05On a vraiment besoin, au niveau national, d'une stratégie,
01:06:09si ce n'est d'une doctrine relative au développement des SMR.
01:06:15C'est très particulier comme moyen de production.
01:06:20Ça peut faire l'objet d'une détermination sur le territoire.
01:06:24Il y a tout un tas de questions qui se posent, technologiques évidemment,
01:06:27mais aussi de sécurité, etc.
01:06:30Ce n'est pas un petit sujet.
01:06:32Jusqu'à maintenant, le nucléaire en France a été complètement géré au plan public.
01:06:41Il y a besoin d'une stratégie sur les SMR.
01:06:43On entend beaucoup de choses sur les SMR.
01:06:47Certains disent que c'est que pour l'exportation.
01:06:49D'autres disent que ça peut être utile à la décarbonation de certaines filières industrielles.
01:06:56Je crois que ce sera un des sujets effectivement.
01:07:00Mais il y a besoin d'une doctrine, d'une véritable stratégie réfléchie
01:07:06par toutes les parties prenantes.
01:07:08Et là, on n'en a pas.
01:07:10Il y a encore des questions en ligne ?
01:07:12Oui, une question en ligne d'Aurélie Barbeau pour l'Usine Nouvelle.
01:07:18Que prévoit le rapport pour sortir de l'impasse des concessions hydrauliques ?
01:07:23Sur les concessions hydrauliques, il y a trois possibilités.
01:07:29C'est dire OK à la Commission européenne.
01:07:33Ce qu'on n'a pas fait jusqu'à présent, c'est remettre en concurrence les concessions qui viennent à renouvellement.
01:07:38Il y a la mise en place d'un régime d'autorisation par l'État
01:07:44qui nécessiterait quand même de transférer la propriété des équipements de l'État vers l'exploitant.
01:07:55Ce qui a quand même comme conséquence d'avoir à déterminer le prix de ces équipements
01:08:00et aussi d'obliger l'exploitant et souvent EDF à réinvestir, à sortir de l'argent pour payer ces équipements.
01:08:08Et puis, il y a le système de la régie qui peut être aussi mis en place.
01:08:12C'est-à-dire une régie publique.
01:08:16Le rapport ne prend pas position sur une de ces trois possibilités-là.
01:08:22Il dit qu'il faut d'abord en sortir rapidement et il fait un état des avantages et des inconvénients de chaque formule.
01:08:29Donc, on a établi un tableau où on met les avantages et les inconvénients.
01:08:34Alors, il y avait une mission parlementaire à l'Assemblée nationale sur le sujet qui devait permettre d'en sortir rapidement.
01:08:40Malheureusement, avec la dissolution, la mission a vu ses travaux achevés.
01:08:45Alors, est-ce qu'ils seront repris ensuite ? Je ne sais pas.
01:08:47Mais c'est vrai que pour nous, c'est un sujet majeur.
01:08:50Mais on n'a pas pris position sur une ou l'autre des possibilités.
01:08:59Bonjour, Nicolas Camus de Politico.
01:09:03Vous parliez de l'accès aux informations et aux documents tout à l'heure.
01:09:06On comprend que vous avez eu accès à l'accord qui a été passé entre EDF et le gouvernement sur le prix de l'électricité post-arène.
01:09:13Est-ce que vous avez eu accès aux modèles de contrats à moyen et à long terme qui sont proposés par EDF aux industriels ?
01:09:19Ou est-ce que c'est quelque chose qui relève aussi du secret des affaires ?
01:09:21On n'a pas eu accès. Alors, on ne l'a pas demandé non plus.
01:09:25Il ne me semble pas l'avoir demandé. Mais moi, personnellement, en tout cas, je ne l'ai pas demandé.
01:09:29Donc on n'a du coup pas eu accès.
01:09:37Merci. Qu'est-ce qui vous fait penser que le premier EPR qui sera mis en service sera mis en service en 2037-38 plutôt que 34-35 ?
01:09:45Il me semble que c'était ça l'objectif. L'objectif, c'était 35. C'était 2035.
01:09:49Et puis l'autre question que j'avais, c'est que je reviens un peu sur les ENR.
01:09:52Mais avec votre scénario, quelle est la part des ENR dans le mix électrique ?
01:09:56Parce qu'en fait, je pense qu'on n'atteint pas forcément le 42,5% imposé par l'UEF en 2030.
01:10:04Alors, dans le mix, nous, à 2035 ou 2040, c'est 2035, je pense, c'est 60-40 qu'on peut atteindre.
01:10:19Alors, on a demandé aussi, vous ne l'avez peut-être pas vu, mais on a demandé à RTE de nous donner leur sentiment sur une possibilité de 70-30.
01:10:29Parce que dans les scénarios d'RTE, en fait, on était parti de 100% ENR, zéro nucléaire, à 50-50.
01:10:38Je ne sais pas, il y avait six scénarios. Vous avez peut-être tout ça en tête.
01:10:42Et nous, on s'est interrogé pourquoi on n'était pas allé au-delà des 50-50.
01:10:47Donc, en fait, on a regardé le scénario qui peut paraître réaliste, ça serait 60-40.
01:10:54Le 70-30, on a reçu une réponse. C'est annexé dans notre rapport. Mais c'est, à notre avis, pas réaliste.
01:11:01C'est-à-dire qu'on n'y arrivera pas. Et RTE confirme que c'est quelque chose qu'on ne peut pas, compte tenu des délais qu'il faut pour construire.
01:11:09On va y revenir un peu avec votre première question. Donc voilà, on en est là.
01:11:15Nous, à 2050, en fait, on pense qu'on sera entre 50 et 60% de part de nucléaire dans la production électrique et entre 40 et 50% d'ENR.
01:11:28Sur votre première question, qu'est-ce qui a fait qu'on a indiqué plutôt... J'ai indiqué plutôt 37-38 que 35.
01:11:3735, c'est vrai que c'était l'objectif officiel. Honnêtement, on sent qu'il y a encore beaucoup de travaux préparatoires à réaliser
01:11:44pour se mettre d'accord sur le design des EPR2 et que les documents qu'on a pu avoir et les personnes que l'on a pu rencontrer
01:11:53nous donnent le sentiment que ça sera plutôt 2037-2038. Voilà. Et si tout se passe bien.
01:12:04Petit mot complémentaire sur cette question du mix et des objectifs. Voilà. Moi, je pense qu'il faut être pragmatique.
01:12:13Il y a beaucoup d'incertitudes sur les filières concernées, nucléaire et renouvelable aussi, et qu'il faut se donner toutes les chances
01:12:21de pouvoir répondre aux besoins de production à terme. Et donc il faut ni négliger le nucléaire ni négliger le renouvelable.
01:12:29Il faut pousser tous les curseurs et surtout pas opposer une filière à l'autre. Ça, c'est assez fondamental.
01:12:38Et à quoi aboutiront, nous ? On peut très bien se trouver dans une situation avec plus de 50% de renouvelable ou plus de 50% de nucléaire
01:12:50en fonction de ce qu'il aura été possible technologiquement et dans un cadre de sécurité évidemment garanti de faire. Voilà.
01:12:59Et voilà. Je crois qu'il faut pas se braquer sur les objectifs, même s'ils sont importants, parce qu'ils ont une nature politique aussi.
01:13:07C'est des signaux qu'on envoie aux filières industrielles concernées. Mais il faut... Voilà. On peut se retrouver dans une situation
01:13:16très très différente de ce à quoi on pourrait vouloir arriver. Voilà. Il faut être pragmatique.
01:13:27Et maintenant, un retour sur les conclusions d'une autre mission d'information au Sénat, celle sur l'antisémitisme dans l'enseignement supérieur.
01:13:34Les sénateurs qui dénoncent un antisémitisme en hausse dans les facs françaises depuis l'attaque terroriste du Hamas le 7 octobre dernier en Israël.
01:13:43Un phénomène qu'elles jugent sous-évalué et qui n'est pas combattu assez fermement par toutes les directions d'universités.
01:13:49Regardez ces extraits de la conférence de presse. C'était il y a quelques jours au Sénat.
01:13:54Face aux inquiétantes dérives des derniers mois, la commission de la culture nous a confié la délicate mais passionnante mission
01:14:00de dresser un état des lieux de la diffusion de l'antisémitisme dans l'enseignement supérieur et de la réponse qui lui est apportée par les pouvoirs publics.
01:14:07Nous lui avons soumis ce matin nos conclusions qui ont été adoptées. Le président l'a rappelé à l'unanimité et qui nous revient
01:14:12aujourd'hui de vous présenter. Permettez-moi tout d'abord de répondre à titre liminaire aux questions qui pourraient être adressées à la commission
01:14:19quant au calendrier retenu, qui n'est pas anodin. Nous avons présenté notre rapport à la date qui avait été fixée dès le début de nos travaux.
01:14:25Nous devions présenter notre rapport le 26 juin. Nous le présentons le 26 juin. Il ne s'agit donc aucunement d'attiser les polémiques qui se succèdent
01:14:33à l'approche des élections législatives et de définir un plan d'action qui puisse être mis en oeuvre dès la prochaine rentrée universitaire.
01:14:40Nous avons en conséquence travaillé très vite et rencontré en deux mois plus de 60 acteurs de premiers plans de la lutte contre l'antisémitisme.
01:14:47Nous avons notamment recueilli des points de vue des présidents d'établissements aux approches très différentes.
01:14:51Des associations antiracistes et mémorielles, des pouvoirs publics, y compris des représentants du ministère de la Justice, des étudiants de différentes filières
01:14:59et enfin de grands témoins tels que Delphine Horvilleur ou le grand armé de France. Ces auditions nous ont permis de formuler 11 propositions que nous avons pensées
01:15:07pour s'inscrire de manière opérationnelle dans le cadre des principes de l'autonomie des établissements et de la liberté académique.
01:15:14Au terme de ces travaux, nous dressons malheureusement un constat très inquiétant quant au climat d'antisémitisme qui se diffuse dans de nombreux établissements depuis le 7 octobre.
01:15:30Pour de nombreux étudiants, la sauvagerie et la brutalité des attaques terroristes du 7 octobre et la réponse militaire qui se déploie à Gaza font partie de leur première exposition aux terribles réalités d'un conflit international.
01:15:44Les mobilisations qui en ont découlé, centrées sur une remise en cause parfois radicale de la politique du gouvernement israélien, ont donné lieu à d'insupportables dérapages
01:15:55reposant sur l'assignation d'étudiants juifs à Israël, réactivant la mécanique de l'essentialisation et de l'ostracisation qui se trouve au fondement de l'antisémitisme.
01:16:06Les événements du 7 octobre ont ainsi agi comme le révélateur cruel de la permanence au cœur de l'université d'un antisémitisme latent.
01:16:16Loin d'avoir disparu des enceintes universitaires, cet antisémitisme tire aujourd'hui une nouvelle force de sa légitimation par le conflit en cours et connaît ainsi une puissante résurgence.
01:16:27Au-delà d'agissements isolés et sporadiques qui n'ont jamais totalement cessé et qui sont plutôt le fait de sympathisants de l'ultra-droite,
01:16:37cette réactivation s'inscrit aujourd'hui dans une nouvelle dynamique collective attisée par une idéologie qui relève désormais également de l'extrême gauche de l'échiquier politique.
01:16:47Ce changement d'échelle de l'expression antisémite est insupportable dans l'ensemble de la société,
01:16:54mais il est particulièrement choquant à l'université qui devrait être le lieu du débat et de l'ouverture humaniste permettant le dépassement des préjugés.
01:17:04Il doit être combattu avec la plus grande fermeté car les enjeux politiques ne doivent pas masquer cette réalité inadmissible au sein de notre République.
01:17:14Depuis le 7 octobre, une catégorie d'étudiants a peur de se rendre à l'université.
01:17:20Et il est à quindre que si rien n'est fait rapidement, que le phénomène d'évitement de certains établissements publics constatés dans l'enseignement secondaire ne s'étende bientôt à l'enseignement supérieur.
01:17:35Ces observations générales sont appuyées sur trois séries de constats étayés dans nos trois rapports par de nombreux exemples tirés de nos auditions.
01:17:42Nous relevons tout d'abord une importante sous-évaluation de la réalité de l'antisémitisme dans le supérieur.
01:17:48Si le nombre des actes antisémites recensés reste faible en valeur absolue, le phénomène ne saurait pour autant être considéré comme résiduel.
01:17:55La Commission nationale consultative des droits de l'homme évoque à ce propos un chiffre noir de l'antisémitisme,
01:18:01tandis que la DILCRA a estimé devant nous que ces chiffres sont probablement sous-estimés.
01:18:06Plusieurs facteurs contribuent à cette sous-estimation.
01:18:09Au silence des victimes et des témoins, souvent par peur de représailles, s'ajoute la tentation du pas de vague dans les établissements.
01:18:16Les actes survenant dans les contextes périuniversitaires tels que les soirées étudiantes, les lieux de stage ou les messageries en ligne constituent par ailleurs des zones grises.
01:18:25Surtout, les présidents des établissements se sentent démunis pour procéder à la qualification juridique de certains actes,
01:18:32et notamment dans le contexte des mobilisations étudiantes pour distinguer entre la critique politique légitime du gouvernement israélien protégée par la liberté d'expression
01:18:40et les déclarations antisémites constitutives de délits sanctionnés par le Code pénal.
01:18:44Du fait de l'ambiguïté et du caractère amagalement du terme, ces difficultés portent notamment sur les prises de positions antisionistes.
01:18:52Certains slogans utilisés lors des occupations de campus, ainsi que l'utilisation de symboles des « mains rouges » ont également suscité de fortes réserves.
01:19:00Plusieurs dirigeants ont dès lors regretté de se sentir pris en étau entre deux accusations opposées,
01:19:05l'une de criminaliser l'action publique, l'autre de ne pas assurer le respect des principes républicains fondamentaux.
01:19:12Les faits qui nous ont été rapportés témoignent malheureusement d'une forte vivacité des agissements antisémites dans les établissements,
01:19:19allant du tag anonyme à l'agression physique comme ce fut le cas à Strasbourg en janvier dernier.
01:19:24Nous avons également été alertés sur des situations de harcèlement et d'ostracisation d'étudiants juifs,
01:19:29passant par des bousculades répétées dans tous les couloirs, des changements de place dans les amphithéâtres
01:19:34ou encore l'isolement de certains étudiants à l'heure de constituer des groupes de travail.
01:19:39Ces actes qui prennent la forme diffuse d'un antisémitisme d'atmosphère sont d'autant plus insidieux qu'ils sont difficiles à repérer et à caractériser.
01:19:49Nous avons en somme le constat d'un climat d'antisémitisme qui se traduit par des actes difficiles à rattacher aux catégories juridiques traditionnelles
01:20:01et qui est donc extrêmement difficile à combattre.
01:20:04Ce combat doit tout d'abord passer, comme toujours en matière de politique publique,
01:20:10par une objectivation du phénomène et une détection systématique des agissements antisémites.
01:20:16Or, lorsque nous avons interrogé les pouvoirs publics sur l'évolution et leur nombre au cours des dernières années,
01:20:22nous avons eu la surprise de constater que ces données n'existent tout simplement pas avant le 7 octobre dernier,
01:20:29faute d'un système de signalement et de suivi statistique suffisamment robuste.
01:20:33Nous relevons à ce titre qu'en dépit de l'engagement et de l'implication des référents racisme et antisémitisme,
01:20:39le dispositif de signalement des établissements souffre de plusieurs faiblesses structurelles.
01:20:46Sur ce premier axe de constat, nous recommandons donc tout d'abord de revoir le cadre de fonctionnement de ces dispositifs de signalement.
01:20:54Il pourra ici être tiré parti des avancées accomplies dans la lutte contre les violences sexuelles et sexistes,
01:21:01notamment en ce qui concerne les dispositifs d'écoute.
01:21:04Ce premier ensemble de recommandations fera l'objet d'une proposition de loi que nous présenterons à l'automne.
01:21:11Nous recommandons également aux établissements de généraliser le système des vice-présidences dédié aux sujets d'égalité et de discrimination
01:21:20qui semblent très efficaces pour assurer le portage politique de ces sujets.
01:21:25Nous recommandons enfin, pour répondre aux difficultés de qualification des faits d'antisémitisme,
01:21:32d'actualiser les ressources juridiques diffusées aux établissements pour les adapter aux nouvelles formes prises par l'expression antisémite,
01:21:39notamment lors des dernières récentes mobilisations pro-palestiniennes.
01:21:46Nous nous sommes ensuite penchés sur la manière de prévenir les dérives,
01:21:49qui doit selon nous passer par la réaffirmation des missions fondamentales de l'université.
01:21:53Au cœur de ces missions fondamentales, nous trouvons d'une part la déconstruction de la mécanique raciste et antisémite par la diffusion des savoirs,
01:22:01et d'autre part la préservation de la culture du débat et de la controverse.
01:22:05Il s'agit ainsi de réarmer les esprits face à la confusion généralisée des valeurs et des savoirs qui fait le lit de l'antisémitisme.
01:22:12La diffusion des savoirs doit être assurée par la systématisation de la sensibilisation de tous les acteurs.
01:22:18Nous préconisons à ce titre de rendre obligatoire, en dehors du temps des enseignements proprement dits
01:22:23et à plusieurs moments clés de la vie universitaire, un certain nombre de formations.
01:22:27A l'image du travail accompli au cours des dernières années sur les violences sexistes et sexuelles,
01:22:32il s'agit ainsi de développer une acculturation de la communauté universitaire à la lutte contre l'antisémitisme.
01:22:40Nous préconisons également de s'appuyer davantage sur les moyens de l'enseignement et de la recherche pour déconstruire les stéréotypes antisémites.
01:22:47Les départements d'études juives et hébraïques doivent à ce titre être sanctuarisés.
01:22:52Nous pourrions également nous appuyer sur une nouvelle structure publique de recherche et de formation interuniversitaire
01:22:58dédiée à la lutte contre le racisme et l'antisémitisme sur le modèle de l'Institut d'études des religions et de la laïcité.
01:23:05La lutte contre l'antisémitisme pourrait enfin être intégrée dans les cursus de formation
01:23:08par un renforcement du bonus étudiant compatible avec les libertés académiques.
01:23:14Les acteurs de l'université doivent également se mobiliser pour défendre la culture du débat mise à mal au cours des derniers mois.
01:23:21Lorsque les possibilités du dialogue ont été épuisées,
01:23:24cette défense peut passer par une limitation temporaire et proportionnée des libertés d'expression et de réunion des étudiants,
01:23:30voire par le déclenchement de l'intervention des forces de l'ordre.
01:23:34Nous estimons que les présidents d'établissements ne doivent pas hésiter à interdire préventivement certains débats qui n'en sont pas.
01:23:42Le troisième et dernier axe de réponse réside dans la systématisation, à chaque fois qu'elles sont possibles et pertinentes,
01:23:50des poursuites et des temps-sanctions contre les auteurs d'agissements antisémites.
01:23:56Nous constatons à cet écart une forte diversité des approches des présidents d'établissements,
01:24:01illustrées par l'existence d'un débat sur la possibilité d'engager des procédures pour l'effet d'antisémitisme se déroulant dans des sphères privées.
01:24:10Nous considérons, quant à nous, comme le font déjà certains présidents,
01:24:14que l'impossibilité de poursuivre n'existe pas et que l'arsenal législatif et réglementaire à leur disposition est plus que suffisant pour assurer la sanction de tels agissements.
01:24:26Nous estimons également que la voie disciplinaire doit constituer le mode prioritaire de sanction des agissements antisémites dans les établissements,
01:24:34de manière parallèle à l'engagement de poursuites judiciaires qui s'inscrivent dans le temps long.
01:24:39Nous avons cependant conscience des limites des commissions disciplinaires historiquement construites pour régler les cas de fraude académique
01:24:46et dont le régime doit être aujourd'hui adapté aux actes de violence et de haine.
01:24:52C'est l'objet de nos dixièmes et avant-dernières propositions.
01:24:56Une coopération entre les établissements et le parquet reste enfin à créer.
01:25:01Nous préconisons à ce titre la généralisation des conventions de partenariat entre les établissements et les parquets.
01:25:10Mesdames, Messieurs, donc, avec Pierre-Antoine et je pense beaucoup d'entre nous, nous n'aurions jamais pensé devoir présenter un tel rapport en 2024 en France.
01:25:21Nous le disons avec force, la gravité de la situation appelle un sursaut de la part de tous les acteurs de l'enseignement supérieur.
01:25:29Certes, la ministre de l'enseignement supérieur a su prendre la mesure de la situation et déployer quelques mesures d'urgence,
01:25:35mais il reste à ancrer durablement la lutte contre l'antisémitisme au cœur des établissements.
01:25:42Face au risque de l'enracinement de l'antisémitisme dans nos universités,
01:25:47un message de fermeté absolue doit être passé pour permettre à l'ensemble des étudiants d'apprendre dans de bonnes conditions
01:25:55et plus généralement, pour redonner des repères républicains à l'ensemble de la communauté universitaire.
01:26:02Nous sommes maintenant à votre disposition, Pierre-Antoine Levy et moi, pour répondre à vos questions.
01:26:14— Bonjour. Oui, bonjour. Caroline Lérès-Tavares, journaliste à EF Info.
01:26:19Est-ce que vous pouvez nous donner un peu plus d'éléments sur la proposition de loi que vous avez évoquée,
01:26:25un peu plus le cadre de ce que vous pensez avoir proposé ?
01:26:31— Alors vous savez, nous avons déjà fait nos travaux dans un temps extrêmement contraint.
01:26:35La mission a démarré le 25 avril. Nous sommes le 26 juin, 2 mois après, venant de sortir un rapport.
01:26:40Il est évident que plusieurs des préconisations que nous faisons aujourd'hui
01:26:44devront être suivies par une proposition de loi, parce qu'aujourd'hui, plusieurs dispositions relèvent du règlement.
01:26:48Ce qui veut dire que nous ne pouvons pas imposer, par exemple, de revoir les règlements intérieurs des universités.
01:26:53On ne peut pas, et non plus, décider de mettre un vice-président. Vous voyez, des choses que ne peut décider que l'université.
01:26:58— Voilà pour ce rapport du Sénat sur l'antisémitisme dans l'enseignement supérieur.
01:27:03N'hésitez pas à lire les décryptages et à voir les replays. C'est sur publicsenat.fr.
01:27:08Très belle suite des programmes sur les chaînes parlementaires.