خلال قمة الناتو في واشنطن، قادة الحلف يتعهدون بتعزيز القوة العسكرية لأوكرانيا، والإعلان عن إرسال طائرات اف 16 إلى كييف، فإلى أي مدى سيمثل ذلك تحولا فارقا في مجريات الحرب الأوكرانية؟ وهل يصدق وعد الحلفاء بضم أوكرانيا للحلف؟
Category
🗞
NewsTranscript
00:00طغى ملف الدعم الغربي لأوكرانيا على جدول أعمال القمة الخامسة والسبعين لحلف شمال الأطلسي والمنعقدة في واشنطن.
00:09ولعل أبرز ما تكشف حتى الساعة الإعلان الأمريكي عن بدء إرسال مقاتلات F-16 الموعودة لأوكرانيا لدعم دفاعاتها ضد روسيا.
00:20الناتو أكد أيضا على أن طريق حصول أوكرانيا على عضوية الحلف أمر لا رجعت فيه.
00:26فما تأثير هذين المعطيين على مصر الحرب الأوكرانية؟ وهل ينجح الحلفاء في تجاوز خلافاتهم؟
00:34لمناقشة هذا الموضوع معنا من واشنطن الدكتور حسن منيم نهر البحث في معهد الشرق الأوسط في العاصمة الأمريكية
00:44ومن لندن البروفيسور فواز جيرجيس أستاذ العلاقات الدولية في جامعة لندن.
00:50أبدأ معك دكتور حسن. يعني وزير الخارجية الأمريكية أنتوني بلينكين قال إن مقاتلات F-16 ستحلق في سماء كييف خلال هذا الصيف.
01:03ألا يعجل ذلك بالمواجهة المباشرة مع روسيا؟
01:07المعضلة هنا ليست في نوعية السلاح الذي يقدم لأوكرانيا سواء منه الذي يكتسب طابعا هجميا
01:18وإن كان تأثيره يأتي على أنه دفاعي أو الذي هو بطبيعة الحال دفاعي كمنظومة التصدي للصواريخ الروسية بأشكالها المختلفة.
01:29المشكلة ليست هنا المشكلة هي أن في غياب الرؤية من جانب حفشة مريض أطلسي ومن جانب واشنطن تحديدا
01:37وبالتأكيد من جانب كييف لنهاية هذه المواجهة فيما يتعدى حرب الاستنزاف التي يبدو كأنها هي المعطة
01:47هي التي يعمل الغرب اليوم على الاستمرار بها.
01:51إذن نعم يستطيع زيلنسكي تستطيع أوكرانيا أن تطمئن بعض الشيء بأنه ثم تتأييد على الأقل في الأشهر المقبلة
02:00إلى أن يأتي الرئيس ترامب وهو المرجح أو أن يستمر بايدن ربما لا أعلم ولكن على أي حال ليس هناك وضوح رؤية
02:11قد يكون المنهج الأمريكي هو السعي إلى منع روسيا من الانتصار ولكنه بالتأكيد ليس تحقيق انتصار لأوكرانيا
02:20وبالتالي هي نجاحات مرحلية ولكنها ليست نجاح فعلي على مستوى رسم طريق لنهاية مشرفة ولنهاية منتجة
02:31طيب هناك أيضا تعهدات بمنح كيف دعما عسكريا بقيمة 40 مليار دولار سنأتي على هذه النقطة ونفصل بشأنها
02:41بمنحها عشرات طائرات المقاتلة متراز F-16 هل حصلت كيف على الضوء الأخضر من قبل حلف النيتو لضربي العمق الروسي؟
02:56حتى الآن ليس هناك من ضوء أخضر لحلف شمال الأطلسي أو الولايات المتحدة هناك ضوء أخضر فقط من المملكة المتحدة حيث أنا
03:06وقال الرئيس الوزراء الجديد استعمى قال أن يحق لي كيف أن تستخدم الصواريخ البعيدة المدى البريطانية لضرب المواقع في روسيا
03:19حتى الآن الحقيقة تحاول قوى ودول حلف شمال الأطلسي الدخول في مواجهة مباشرة مع روسيا هناك مواجهة شبه مباشرة مع روسيا
03:34ولكن في نهاية المطاف المسألة ليست مسألة أسلحة وزخائر والأسلحة والزخائر مهمة إلى درجة كبيرة وخاصة أن روسيا استطاعت الحقيقة أن تحصل على إنجازات ميدانية مهمة في الأشهر الأخيرة
03:50المسألة مسألة قيادة عسكرية متناسقة وناجعة المسألة مسألة وجود جنود شباب مذربين المسألة مسألة دعم مستدام وهذا ليس موجودا أبدا لأوكرانيا
04:05وأعتقد أنا قراءتي النقطية أن القضية الأوكرانية لم تعد القضية الأولى للدول الغربية بما فيها الولايات المتحدة على الرغم من كل هذه الاحتفالية بمرور 75 عاما على حلف شمال الأطلسي وهذه الخطابات الحماسية
04:25أنا أعتقد الكلمة أو المصطلح الذي يمكن أن يشرح ما في صدور القيادات الأوروبية الخوف على مستقبل حلف شمال الأطلسي الخوف من هزيمة جو بايدن ووصول دونالد ترامب إلى البيت الأطلسي
04:42الخوف من انخفاض الدعم الشعبي الأمريكي لحلف شمال الأطلسي الخوف من صعود القوى اليمنية المتطرفة في معظم الدول الأوروبية بما فيها ألمانيا حيث أنت وفرنسا والقضية الأولوية للدول الغربية والأوروبية هو القضايا الاجتماعية الفقر الشباب المعيشة السكن كل هذه القضايا بالفعل هي القضايا الرئيسية في ظل التغيير الجوهري في العملية السياسية والاجتماعية في الدول الأوروبية
05:10والأوروبية بما فيها الولايات المتحدة حيث أن القضية الأولى في الولايات المتحدة قضية غلاء المعيشة السكن وكل هذه قضايا تتعلق بالأمن القومي المحلي وليس العلاقات الدولية والسياسات الخارجية
05:27دكتور حسن الحلف أعلن أن حصول أوكراني على العضوية أمر لا رجعة فيه لكن ذلك قد يستغرق سنوات كثيرة كما يقول الحلف هل ترى في ذلك صيغة منمقة للقول أن على أوكراني أن تتوقف عن المطالبة بالانضمام للنات وخاصة وأنها في حالة حرب مع روسيا
05:49لحد ما رغم التمويل الذي يتضمنه هذه الصيغة أي أنها على مسار أن تصبح عضو كامل في حلف شمالي الأطلسي ولكن نعلم طبيعة الحال بأن الدخول إلى هذا الحلف هو يكون بالإجماع أنه في حال خروج أي دولة في حال تمنع أي دولة من الدول الثلاثين عن القبول بذلك أنه لن يحدث
06:19ونعلم للتو بأن هونجاريا تحديدا إلى أمس قريب ربما ألمانيا ربما إيطاليا قبل الحرب في أوكرانيا ولكن كمة الدول لها اعتراض مراعاة لروسيا أوربان تحديدا في هونجاريا وبطبيعة الحال لن يوافق وبالتالي لذلك نرى بأن هناك بعض التحفظ بعض الكلام فيما يتعلق بالصيغة البيان الختامي وكيفية رسم هذا المسار
06:47هذا المسار اليوم مربوط بالعملية الإصلاحية وبأن الاشتراط على الدول الأعضاء هي أن تستوفي مستوى معين من مكافحة الفساد من الشفافية من الديمقراطية إلى ما هنالك من المعايير التقليدية الاعتيادية ولكن هذا تؤجل بطبيعة الحال كمية الانضمام
07:08لربما أنه في هذا الكلام عن أن أوكرانيا سائرة باتجاه الوضوية هو لتحصيل ورقة في مواجهة روسيا فيما يتعلق بالمفاوضات التي لابد منها علي أن أشير هنا بغض النظر عن كل التصريحات على المستوى الأول على المستوى العالي على مستوى الرؤساء عن حتمية الانتصار الأوكراني أو عن ضرورة الانتصار الأوكراني إلى ما هنالك
07:35فإن القناعة في واشنطن بشكل عام هي بأن هذا الانتصار لن يتحقق المطلوب اليوم هو منع انتصار روسي وليس تحقيق انتصار أوكراني بعبارة أخرى إقناع روسيا بأنه لا جدوى من الاستمرار وبالدخول لمفاوضات
07:49والأوراق في هذه المفاوضات قد تكون مسألة انضمام أوكرانيا إلى حلف شمالية الأطلسي ورقة في يد أوكرانيا يمكن التخلي عنها وتأجيلها إلى ما هنالك لخوض هذه المفاوضات
08:04علينا هنا أن نلاحظ بأنه فيما هذا الاجتماع كان حاصلا رئيس الوزراء الهندي موضي في روسيا والكلام عن مبادرات سواء منها الصينية هندية أو حتى التركية فيما يتعلق بالسعي إلى حل الأزمة خارج قارة البعركة
08:23تشير إلى أن الإجماع الذي يريد أن يصوره حلف شمالية الأطلسي اليوم ليس في محل
08:29طيب تنضم إلينا في هذه الأثناء من ستوديو العاصمة الدكتورة نيكول رينفيرد الخبيرة في شأن الأمريكي والعلاقات الأطلسية الدكتورة نيكول رينفيرد أهلا بك
08:41لماذا يتوجب على أوكرانيا الوثوق بتعاهدات دول النيتو بضمها للحلف مستقبلا ألم يعلن الحلف ذاته عام 2008 أن أوكرانيا وجورجيا سوف تنضمان إليه وهو ما قد مهد للغزو الروسي لأوكرانيا بحسب مقاربة بوتين
09:04من اللافت هذا الكلام الذي يصدر من بوتين والذي يشدد على سبب اجتياحي لأوكرانيا كان يقول أشياء أخرى
09:28ولكن عندما ننظر إلى دول حلف النيتو فالإعلان عن الانضمام المحتمل لأوكرانيا إلى الحلف إشارة قوية
09:40وحلف النيتو يتحدث بصوت واحد وأن تحصل أوكرانيا على أنظمة دفاع وأن تحصل على الدعم العسكري في المستقبل أيضا لا يجب التخفيف به
10:00طيب لكن دكتورة نيكول الولايات المتحدة وكذلك ألمانيا تعارضان انضمام أوكرانيا إلى التحالف بشكل عاجل الموقف الألماني والأمريكي غير واضح تماما في هذا الإطار
10:15هل لك أن تفسري لنا كيف تفكر برلين وواشنطن فيما تعلق بانضمام أوكرانيا لحلف النيتو
10:25وعيد مرة أخرى الولايات المتحدة وألمانيا بالفعل لا تؤيدان الانضمام السريع لأوكرانيا لحلف النيتو لأن من الشروط ذلك نهاية الحرب وهذه الحرب سوف تستغرق فترة طويلة ربما
10:48ولكن في نفس الوقت فالموقف الأمريكي والأوروبي من هذه القضية مهم جدا ويرسل إشارة قوية حتى لو كانت هذه الدول ليست شريكة في الحرب وحلف النيتو ليست جزء من الصراع
11:11ولكن مع ذلك فنحن ندعم أوكرانيا بجميع الأشكال بما في ذلك أيضا في المدى البعيد العضوية في حلف النيتو ألمانيا والولايات المتحدة لا تريد أفدان ذلك بشكل سريع ببساطة لأنه الوضع يشترط غير ذلك فالحرب بصراحة تمنع هذا الانضمام السريع
11:38لكن المواجهة المباشرة بين حلف النيتو وروسيا تقترب برأي خبراء عسكريين كثر عندما تتسلم كيف مقاتلات F-16 وعندما تستخدم صواريخ بعيدة المدى بريطانية أو فرنسية أو أمريكية لا يعجل ذلك بالمواجهة المباشرة بين حلف النيتو وروسيا وهذا ما تردده الخارجية الروسية والكريملين كل يوم تقريبا
12:07دكتورة نيكول
12:37وهذا ما تردده الخارجية الروسية والكريملين كل يوم تقريبا
12:47وهذا ما تردده الخارجية الروسية والكريملين
13:07كل هذه الحسابات قد تتغير في حال وصل ترامب إلى سدة الحكم في الولايات المتحدة الأمريكية كيف سيؤثر ذلك على موقف زيلينسكي
13:38سوف يؤثر ليس فقط على موقف أوكرانيا ولكن على مستقبل حلف شمال الأطلسي
13:46العديد من القيادات الأوروبية تعتقد بأن وصول ترامب مرة ثانية إلى البيت الأبيض يشكل تهديدا وجوديا لحلف شمال الأطلسي
13:57وهذا ليس كلام تهديد لأنه قالها بصراحة بأنه لا يعتبر الرئيس الروسي بوتين الذي يشكل الخطر الوجودي على الولايات المتحدة
14:09ترامب يعتقد بأن الصراع القادم هو الصراع مع الصين وليس مع روسيا
14:17قالها بالحرف الواحد أنه لن يقدم نفس المساعدات العسكرية وحتى المساعدات العسكرية التي وعى بها الإدارة الأمريكية كييف لم يتم تفعيلها حتى الآن
14:30ومن ثم السؤال الرئيس الحقيقي الآن الذي يواجه القيادات الأوروبية
14:35إذا بالفعل القيادات الأوروبية تؤمن بأن روسيا تشكل خطرا عسكريا وإسراتيجيا على أوروبا
14:45هل أوروبا مستعدة لتفعيل أم دفاع أمنها الخاص؟
14:50هل أوروبا مستعدة للاعتماد على نفسها؟
14:53والعديد من الخبراء الأمريكيين والأوروبيين يقولون بالحرف الواحد أن عليكم أن تعتمدوا على أنفسكم
15:01عليكم الحقيقة ليس فقط زيادة الميزانية إلى 2 أو 2.5
15:06هل أوروبا تملك القدرة والمقدرة والإرادة على الحقيقة الدفاع على نفسها؟
15:11لأن إذا وصل دونالد ترمب إلى السلطة في الولايات المتحدة
15:16وأيضا علينا أن نذكر المشاهد بأن ترمب يشكل أو يتحدث إلى تيار ضخم في الولايات المتحدة
15:26الذي لا يعتبر حلف شمال الأطلس الحقيقة تحالفا إسراتيجيا ومهما للولايات المتحدة
15:33إن خفط هذا الدمع وخاصة ضمن شريحة الحزب الجمهوري
15:38وهذا سؤال سوف تواجهه القيادات الأوروبية إذا وصل دونالد ترمب إلى البيت الأبيض
15:44وهذا ما يبدو بالفعل سوف يحصل
15:47والمهم أنا ذكرت أن القضية الأوكرانية لم تكن القضية الأولوية للقيادات الغربية
15:54لكن إذا كانت الصين هي العدو الأكبر للولايات المتحدة الأمريكية في نظر ترمب
16:04كيف سيواجهها بدون حلف شمال الأطلس؟
16:07ألن يكون ذلك سببا ودافعا لكي ينخرط في الحفاظ على الحلف ودعمه واستمراره؟
16:18سؤالك يطرح سؤالا في غاية الأهمية
16:24لأن الهدف الإسراتيجي لحلف شمال الأطلس عندما أنشئ
16:31كان احتواء الاتحاد السوفيتي
16:33يعني الريزون ذاتر لحلف شمال الأطلس
16:37هذا الريزون ذاتر انتهى
16:39وسؤال بالفعل الآن
16:41هل هناك من هدف إسراتيجي لحلف شمال الأطلس من أجل الاستمرار البقاء الصعود؟
16:48وهذا بالفعل الولايات المتحدة أنشأت تحالفا رباعيا في بحر الصين من أجل مواجهة الصين
16:57ومن هنا الاهتمام الأمريكي في الصين وليس في أوروبا
17:01مع أن أوروبا مهمة، أنا لا أقول ليست مهمة
17:03يعني تغيير في أولويات الإسراتيجية الأمريكية حتى مع جو بايدن
17:08وهنا السؤال الرئيسي ليس فقط للولايات المتحدة
17:11السؤال الرئيسي هو للقيادات الأوروبية
17:14ومن هنا ما نشهده في أوروبا
17:17التفتت، التصدع، وصول اليمين المتطرف
17:21الذي هو أقرب إلى بوتين
17:24الرؤية الأمريكية
17:25كل هذه الأسئلة بالفعل تطرح أسئلة في غاية الأهمية
17:30ليس فقط على مستقبل حلف شمال الأطلس
17:33ولكن على قدرة حلف شمال الأطلس على القيام بالتحديات الجديدة
17:38والتي غير محددة حتى الآن
17:40لأن كل التعهدات الأوروبية والغربية لأوكرانيا لم يتم تنفيذها حتى الآن
17:46معظم هذه التعهدات لم يتم تنفيذها
17:49والملفت أن حزمة المساعدات لأوكرانيا والتي عدة سنوات
17:55لم يتم فشل الحلف شمال الأطلس في إصدار أو القبول بحزمة المساعدات
18:02لعدة سنوات فقط لعام 2025
18:06يقال أن هناك 40 مليار دولار مساعدات لأوكرانيا
18:10وليس إلى نهاية القرن، إلى 2030
18:14أعذرني دكتور حسن
18:16سأسأل سؤالا وأريد جوابا مقتضبا من الدكتورة نيكول رينفيرد
18:22هل تتفقين مع ما تفضل به الدكتور فواز
18:25بأن الحلف شمال الأطلس فقد مبررات وجوده
18:30وهناك خوف أوروبي من عدم قدرته على الاستمرار؟
18:35كلا على العكس تماما
18:42فحلف الناتو أثبت أو تتحول جذريا بعد الحرب الباردة
18:49وواجه تحديات جديدة وبعد القمام الأخيرة لحلف الناتو
18:56والأثناء القمة الحالية أيضا سوف نرى مرة أخرى
19:00أن هناك اتفاق تم حول جدوى هذا الحلف
19:05وأن الولايات المتحدة تحاول أن تدعم هذا الحلف ماديا ومعنويا
19:14طيب دكتور حسن بحسب واشنطن بوست
19:18وسأكمل من حيث انتهى البروفيسور فواز
19:21الواشنطن بوست تقول أن المخاوث من إمكانية عودة الرئيس دونالد ترامب
19:28إلى البيت الأبيض دفعت زعماء حلف شمال الأطلسي إلى الاتفاق
19:33حول تقديم المزيد من الدعم لأوكرانيا
19:37لكن هل هذه الاستراتيجية فعالة؟
19:41قد يأتي ترامب ويوقف كل تلك البساعدات
19:44دون الشك ترامب في قراءة تصطيحية في مطلع عهده
19:51دون أن يدرك حتى طبيعة التنمية في حلف شمال الأطلسي
19:55هو توقع مثلاً بأن 2% تدفع في حلف شمال الأطلسي
20:00وليست فقط الميزانية الدفاعية للدول
20:03كانت لديه تصورات سطحية جداً
20:06في أنه للتصدي للصين طالما أن بعض الدول الأوروبية
20:10دخلت في علاقات تجارية متينة مع الصين
20:12ربما من الأصعب التخلي عن أوروبا والدخول في تحالف مع روسيا حتى
20:17في مواجهة الصين وهو بنى ذلك حتى على بعض القراءات الحقيقية
20:22أقصد بذلك القراءات المعمقة وليست فقط التصديحية كما هو شأنها
20:27التي تقول بأنه الوسيلة لبمان الأمر الأمريكي
20:30هو بمنع الطلاق الروسي الصيني
20:33كلام قاله بريجنسكي، كلام قاله وولفو ويسوا وغيرهم
20:38أن الأهمية العمل على أن لا يتشكل تحالف أوراسي
20:44إذا شئت لنستعمل الكلمة الروسية هنا
20:46ولكن هذا كلام في المرحلة الأولى
20:50حتى في عهد ترامب كان هناك ثمة تراجع عن هذه المواقف التصعيدية لترامب
20:55وأصبح ثمة إدراك لدى ترامب أو على الأقل لدى المحيطين به
20:59وهم من الانطوائيين
21:01وعلي التشديد هنا بأن الموقف إذا شئنا أن نتحدث عن موقف شعبي أمريكي
21:06إذا أحب شمال الأطلس فهو موقف لا أدري
21:09أي أنه موقف يميل إلى اللا أدرية ليس إلى التأييد أو إلى عدم التأييد
21:14ويمكن تفعيل هذا الموقف سلبا وإيجابا
21:18من خلال القول بأنه يشكل قوة للولايات المتحدة
21:21وسلبا من أنه يشكل مصروف بالنسبة للولايات المتحدة
21:25وليس بأنه لا حاجة له على المستوى الجيوستراتيجي
21:29وهو المستوى الغائب بطبيعة الحال عن الشؤون وهموم المواطن الأمريكية اليومية
21:35إذن حتى في عهد خلال سنوات حكم ترامب كان ثمة تراجع
21:40ولكن العنصر الجديد الذي ينقل هذه المسألة إلى الخلفية
21:46وبالتالي دون التقليل من أهمية الشعور الأوروبي بخطر وجودي
21:51إذا الدور الأمريكي في الشمال العطلسي من عدمه
21:54فإن هذا العنصر الجديد يشكل نوع من الضمانة غير المباشرة
21:59باستمرار الحلف وهو ما يجري في غزة
22:02عندما يكون الصف الجمهوري بأكمالهم وأي التمام التأييد
22:07لتوفير مليارات الدولارات لإسرائيل
22:10تبدو الحجة بأننا نريد تخفيف دعم أوكرانيا لأن هذا مصروف
22:15تبدو أقل قيمة أو أقل وطأ على النافذ الأمريكي
22:19وبالتالي فنشهد هنا حتى في الصف الجمهوري قدر من التراجع عن ذلك
22:24بعبارة أخرى هناك اليوم ثمة خطاف جديد يتحدث بأنه
22:29خلافا لروسيا التي خسرت حلف وورسو وليس لها بديل
22:34وخلافا للصين التي لم تشكل يوما منظومة مؤيدة لها على مستوى العالم
22:39في الشمالية الأطلسية يشكل نوع من الإشعاع الأمريكي
22:45الأمني الأمريكي الذي يضمن بأن للولايات المتحدة أدوات
22:50ويضمن بأنه للولايات المتحدة خلافا يمكن التعويل عليهم
22:54ليس فقط على نمط ما جرى في 11 من أيلول
22:57ولكن لمهام أخرى كما في أفغانستان وليبيا
23:01أو حتى لمهام طارئة لاحقا تتعلق بالصين وما يتعدى الصين
23:06من هنا التنسيق والتكامل مع الصف الأسيوي المؤيد للغرب
23:11أتحدث عن تحديدا عن تايوان واليابان وكوريا الجنوبية
23:16وأهمية نوع من التكامل وإن لم يكن العالمي لم يكن أسري
23:21أي بعبارة أخرى نعم من حق أوروبا أن تقلق
23:24لأن أوروبا عليها بطبيعة الحال أن تتخلص من التبعية للولايات المتحدة
23:29كما شاهدت فرنسا تحديدا فيما جرى في صفقة الأوسط مع أستراليا
23:34ولكن عليها أن تخفف من قلقها لأن ما يجري اليوم سواء في غزة
23:39أو على مستوى الرؤية الستراتيجية الأمريكية والتي بالفعل
23:43تعتبر بأن المواجهة المقبلة هي مواجهة مع الصين
23:47هذا المارد الاقتصادي الذي يمكن أن يصرف النجاح الاقتصادي
23:52قوة عسكرية ونفوذ جيوستراتيجي
23:55تريد الموليات المتحدة ومع شمال دلسي أن يتحقق الصعود الهادئ
24:01فيما تريد أن لا تعود روسيا كما هي تنجح على ما يبدو وين
24:05إلى مستوى قوة عظمى الصف ثاني
24:08لأن تعود إلى موقع الندية مع الولايات المتحدة
24:11هذا بعيد ليس متوفع
24:13لكن دكتور حسن إن سمحت لي
24:16في حالة الحرب بين إسرائيل وحماس
24:21الولايات المتحدة الأمريكية قدمت دعما عسكريا وماليا لإسرائيل
24:25بشكل منفرد
24:26لم تدعو حلف شمال الأطلسي للوقوف إلى جانبها في دعم إسرائيل
24:31أليس كذلك؟
24:32نعم نعم ولكن وقع أن هناك قوة غربية داعمة لإسرائيل
24:37ليس هذا هو موطن الحجة
24:39هنا أقول بأن النفور من حلف شمالي الأطلسي
24:44ليس عائدا إلى فهم المواطن الأمريكي لدور هذا الحلف من عدمه
24:49أي أن المواطن الأمريكي لا يعترض على أن يكون للحلف مهمة هنا أو هناك
24:54أو لا يكون مهمة
24:55يمكن تحريك هذا المواطن ضد حلف شمالي الأطلسي انطلاقا من أن هذا العلف
25:00يتسبب بكلفة للولايات المتحدة
25:02بأن الولايات المتحدة نتيجة الالتزام بالدفاع عن هذه الدول
25:06هي تصرف من الأموال وتحديدا أوكرانيا
25:09عشرات المليارات وربما مئات المليارات وربما قطة ضعف هذه الأقام
25:14هذه الحجة لم تعد ثابتة لم يعد لها مقومات تعقل
25:20لأنه كيف يقول الصف الجمهوري في وقت واحد
25:24بأننا لا نريد دعم أوكرانيا لأننا لا نريد هدر الأموال
25:28فيما عشرات مليارات الدولارات تذهب تحديدا إلى إسرائيل
25:32لدعم حرب تدميرية بشكل ممنهج في نصر
25:35طيب دكتور نيكول رينفيرد
25:38ترامب ليس الزعيم الوحيد الذي شكك في سياسة الناتو
25:43تجاه أوكرانيا وروسيا
25:45ولكن تعلقين على ما تفضل به الدكتور حسن
25:49هناك أيضا رئيس الوزراء المجرى فيكتور أوربان
25:52الذي زار موسكو وبيكن قبل القمة
25:55مما أثار استياء العديد من الدول الأطلسية
25:59أليس من الأجدى ومن الأولى على الأوروبيين
26:03أن يحلوا خلافاتهم الداخلية ويحصنوا موقفهم
26:07بغض النظر عما يجري في واشنطن؟
26:11أظن أن الخلاف هو جزء من النقاش
26:19الذي يود التوصل إلى نتائج بناء
26:23بالنسبة لرحلات أوربان
26:26فقام بها من غير تنسيق مع الاتحاد الأوروبي
26:31وتم الأخذ بمعرفة ذلك لا أكثر
26:36أما بالنسبة لحلف الناتو
26:39الأوروبيون أدركوا جيدا
26:42كما أعتقد بأنه حصل وفاز ترامب في الولايات المتحدة
26:51فهذا الاحتمال دائما قائم
26:55ونظرا لذلك ولمصلحات أوروبا
27:00تم الرد على ذلك
27:02فنلندا انضمت للناتو وغيرها من الدول
27:06هذا عزز قدرات الناتو
27:11ولكن حتى ترامب لن ينسحب ببساطة من الحلف الأطلسي
27:17فالأمريكان أيضا يستفيدون من هذه العضوية
27:21فجميع العمليات العسكرية المهمة الأمريكية
27:26تتم عن طريق قواعد في أوروبا
27:30فإغلاق هذه القواعد العسكرية
27:35سوف يؤدي إلى تعريض آلاف الجنود الأمريكيين للخطر
27:41وهذا مستحيل
27:43ولكن كما أشرت إلى ذلك هناك أزمات أخرى
27:46ليس فقط في الشرق الأوسط
27:48إنما في آسيا أيضا
27:50وجميع هذه السيناريوهات تختلف عن بعضها البعض
27:55وعن طريق القواعد الأوروبية فقط
27:58يمكن للأمريكان التصرف
28:00وبالتالي لا أستطيع أن أتخيل بأن ترامب
28:03سوف يتصرف ويقوم بمثل هذه الخطوة الحاسمة
28:10بدون اعتراض حتى من معاونيه
28:14أن يعتقد بعض الأمريكان أن ناتو يفيد الأوروبيين فقط
28:22هذا موجود أيضا في
28:26ربما نصف الناخبين يعتقدون ذلك
28:31أما الآخرون فيدركون عكس ذلك
28:35فنحن نتذكر بأن
28:38الولايات المتحدة تعرضت للهجوم في 11 سبتمبر
28:45والأمريكان لم ينسوا ذلك
28:49فأنا لا أؤيد تماما هذه النقطة
28:52بأن الأمريكان ضد حلف الناتو
28:55أما بين مؤيدي ترامب
28:57هذا هو الموقف السائد
28:59ولكن لم تأتي الانتخابات بعد
29:02حتى تأتي الانتخابات
29:05تشير تقديرات لمسؤولينا في حلف شمال الأطلسي
29:10إلى أن روسيا ستكون قادرة على الاستمرار في اقتصاد الحرب
29:15على أقل تقدير لأربع سنوات أخرى
29:18هل دول أنداتو قادرة على دعم سمود كيف
29:22للمدة نفسها على الأقل وباختصار لو سمحت
29:28طبعا هذا سؤال في غاية الأهمية
29:30لأن أي قراءة متأنية ونقضية للحرب في أوكرانيا
29:35تقول بأن روسيا تحضر لحرب طويلة
29:38لا أعتقد فقط أنها حرب لأربع سنوات
29:41هذه حرب لأكثر من عقل من الزمن
29:44لأن هذه الحرب في نظر في مقاربة
29:48بوتين هي حرب تشكل حربا استراتيجية
29:52هو يعتقد ويؤمن ويقول بأن أوكرانيا
29:56هي جزء لا يتجزأ من روسيا
29:59طبعا هي مقاربة مغالطة وخطيرة
30:02ولكن هذه رؤيته للصراع في أوكرانيا
30:06لا أحد يتحدث عن الانسحاب الأمريكي من حلف شمال الأطلسي
30:10هذا ليس سؤالا مطروحا
30:12أنا أتحدث عن الأولويات الاستراتيجية للقيادة الأمريكية
30:17ما جرى في القمة في اليومين الأخيرين
30:20أن رئيس الكورية الجنوبية ورئيس وزراء الرئيس الكوري الجنوبي ورئيس وزراء اليابان
30:27شددوا على أهمية ما يجري في الجزيرتين
30:30كوريا الشمالية والتعاون الصيني الروسي
30:34في نظر اليابان ونصر كوريا الجنوبية
30:37أن الصين وروسيا تشكلان خطرا مهما جدا في بحر الصين وفي آسيا
30:43لم يتحدثوا كثيرا بالفعل عن الحرب في أوكرانيا
30:46وهذا يطرح سؤالا ومن هنا حديث المستشار الإلماني
30:50قالها بالحرف الواحد اليوم
30:52إلمانيا الدولة الأكبر سكانا في أوروبا وهي تتحمل المسؤولية الأكبر
30:59ولكن السؤال الذي يطرح نفسه
31:01هل هناك من اتفاق فرنسي أوروبي في ظل تغير المشهد الفرنسي
31:05في بعض الدول الأخرى حتى في بريطانيا المملكة المتحدة
31:10لا تملك الإمكانات
31:11أيضا الأوضاع الداخلية في غاية الأهمية
31:14ومن هنا يعول الرئيس الروسي بالفعل على الحرب الطويلة
31:19ويعول على أن انتباه وأهتمام دونالد ترمب إذا وصل إلى السلطة
31:25سوف يكون على الصين وليس على أوروبا
31:27وأن هناك نوع من الانشقاق والاختلافات في أوروبا
31:31كل هذه الأشياء تقول لنا بأن الصراع في أوكرانيا
31:35سوف يستمر لعدة سنوات
31:37وأن الأسرة الأوروبية مدعوة للتفكير جديا
31:41لديها رؤية استراتيجية لمستقبل الدفاع عن أمنها الخاص
31:45وليس للاعتماد على الولايات المتحدة أو أي دولة أخرى
31:49طيب دكتور حسن قبل قليل تحدث عن الاثنين بالمئة التي يطالب بها
31:56ترمب وغيره من الزعماء الأمريكيين
32:02انفاقا من قبل الدول الأعضاء في حلف النيتو
32:05ستارمر رئيس وزراء بريطانيا الجديد
32:08رفض التزام بلاده بهذا السقف من الانفاق العسكري
32:13كيف تقرأ هذا الخلاف المتجدد داخل الدول الأعضاء
32:19أو بين الدول الأعضاء لحلف النيتو حول مسألة الانفاق؟
32:25يبدو بأن أمين عام الحرش المالي الأقراصي حاول استرضاء ترمب
32:34رغم أن القرار بأن تتجه دول الحرب إلى الارتفاع إلى 2% وما فوق
32:41قد تم عام 2014 ووضع له أفوق عشر سنوات
32:45نستطيع الحديث حقيقة عن إنجاز
32:4923 دولة تحديداً من أصل 32 دولة قد بلغت هذا المستوى
32:54أي أن الحلف بشكل عام قد حقق إلى قدر المطلوب
33:00ما يتعلق بالمملكة المتحدة
33:02المملكة المتحدة لها علاقة خاصة بترمب وبالولايات المتحدة
33:07وبكل الإدارات الأمريكية المتعاقبة
33:09وبالتالي ليست هي موطن العل هنا
33:12لكن ما وشير إليه بأن هذه الإشارة إلى ترمب
33:15من جانب أمير عام الحلف الشمالي الأطلس ستوتنبرج
33:18بأن ترمب كما طالب ترمب نحن وسائلون بهذا الاتجاه
33:23من شأنه أن يرضي الرجل
33:26لحد أن الرجل يحب أن تكون له انتصارات
33:30حتى بعد أن تبين له بأن 2% ليست رسماً يدفع
33:35يحب الشمالي الأطلسي ولكنها نسبة
33:38للإنفاق العسكري الأمني الدفاعي لهذه الدول
33:43بقي يردد وكأنها هي ما يدفع
33:46لا يستطيع أن يتراجع حتى عن خطأ في الفهم
33:50أقصد به هنا بأن لترمب مما قد يدفعه إلى القبول بهذا
33:56كجائزة طاردية لتبرير التحول في الموقف
34:00من معارضة حلف الشمالي الأطلسي إلى البقابة
34:04انطلاقاً من القناعة التي أشرت إليها زاميلة من برلين
34:08وهي التي الولايات المتحدة بحاجة إلى هذا الحلف
34:12بقدر ما هذا الحلف يستفيد من الولايات المتحدة
34:15أي أنها ليست علاقة تقدمة أو منة من جانب الولايات المتحدة
34:19طبعاً أوروبا بحاجة إلى التخلص من هذه العلاقة غير المتساوية
34:24ليست تخلص بمعنى الانتهاء منها
34:27ولكن بمعنى الارتقاء إلى الندية
34:30ولسنا على مستوى الندية اليوم
34:32ولكن تم تفارب كبير بين الوصول إلى الصيغة أكثر مناسبة
34:38من التخلي عن هذه الصيغة
34:40وأعتقد بأننا قد تجوزنا هذا الخطر إلى حدنا
34:43طيب دكتورة نيكول سؤال أخير
34:47كيف يمكن حل عقدة النقص في الجنود الذي تعاني منه أوكرانيا
34:54ولعلك اتطلعت على تقرير نشرته الأير دي القناة الألمانية
34:59تحت عنوان الفيلقو الأخير لكوبيانسك
35:10هناك محاولات الآن في أوكرانيا بشكل حثيث ومبدع
35:16الحصول على مجندين جدد
35:19ولكن في المدى البعيد سوف تبقى هذه المشكلة قائمة
35:25خاصة عندما ننظر إلى المدة الطويلة المهتمة لهذه الحرب
35:29مستقبلا ولكن كما رأينا في التسعينات في دول البلقان
35:34ربما سيكون هناك متطوعون يقاتلون هناك
35:39ربما هذا ليس المرغوب
35:42ولكن على صعيد الممارسة الحربية نشد ذلك كثيرا
35:48أما ما فعل بوتين بأوكرانيا أن اجتاح دولة مستقلة
35:55فهذا أدى إلى وعي ومخاوف جديدة لدى بعض الدول السوفيتية السابقا
36:05فبعض هذه الدول هناك أيضا تطورات مشابهة
36:16بحيث أن مواطنين روس يذهبون إلى تلك الدول
36:22وربما بوتين في المستقبل سوف يطالب بهذه الدول من جديد أيضا
36:27في المستقبل لأنه أشار أيضا إلى تفكك الاتحاد السوفيتي ككارثة استراتيجية
36:34فهذا لا يعد بالخير بالنسبة لهذه الدول
36:38فبالتالي قد يكون هناك دعم عن طريق مجندين أو بالأحرى متطوعين من هذه الدول
36:48أو غيرها من الدول في العالم أن ترسلها جنودها إلى أوكرانيا
36:53شكرا لك دكتور نيكول إرينفيرد كنت معنا من برلين
36:57وشكرا لك دكتور حسن من إمنا كنت معنا من واشنطن
37:00والشكر لك أيضا دكتور فواز جيرجيس كنت معنا من لندن
37:04مشاهدين الكرام المسائية متواصلة بعد فاصل قصير
37:08فبقوا معنا