"Nosotros siempre supimos el lugar exacto donde estaba enterrado mi abuelo": identifican los restos del primer militar que se opuso al golpe de estado del 18 de julio de 1936
Charlamos con la nieta de Manuel Sancha, el primer militar fusilado
en la Guerra Civil que se opuso en al golpe de estado de el 18 de julio de 1936. Conversamos con el periodista de El País, Jacinto Antón, sobre su artículo publicado en El País: 'Al holocausto en familia: cómo hacer que tus hijos detesten a los nazis'. Conversamos con el
artista urbano Salvatore Benintende sobre sus grafitis expandidos por todo
Europa. Hablamos con el guionista Fernando Navarro sobre la promoción de nuestro
nuevo programa 'Vuelo de brujas'.
en la Guerra Civil que se opuso en al golpe de estado de el 18 de julio de 1936. Conversamos con el periodista de El País, Jacinto Antón, sobre su artículo publicado en El País: 'Al holocausto en familia: cómo hacer que tus hijos detesten a los nazis'. Conversamos con el
artista urbano Salvatore Benintende sobre sus grafitis expandidos por todo
Europa. Hablamos con el guionista Fernando Navarro sobre la promoción de nuestro
nuevo programa 'Vuelo de brujas'.
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00:00La Sociedad Española de Radiodifusión presenta
00:04SER
00:06Cultiva la radio
00:08Podcast siempre
00:20La Ventana, con Marta Delgado
00:22Cadena SER
00:24100 años de radio
00:27Los olvidados
00:31Los que retumban en la memoria
00:33Los perseguidos
00:37De anochecida en mitad del cerro
00:39Los exiliados
00:43Los que jamás volvieron a ver correr a sus hijos
00:51Las olvidadas
00:54Las que escondían pan en el mimbre
00:56Las perseguidas
01:00Y señaladas en todo el pueblo
01:02Las exiliadas
01:06Las que jamás volvieron a ver correr a sus hijas
01:14No olvidaré
01:17Para que haya servido de algo tanto desvelo
01:23Para que no se pierda el poema bajo el sombrero
01:28No olvidaré
01:32Para poder hablarle a mis hijos de los abuelos
01:38Para que un día al fin descansen justos los huesos
01:43No olvidaré
01:46A las maestras
01:49¿Qué tal? Buenas tardes
01:51Abrimos la ventana de este jueves 18 de julio
01:54y tomamos café con Matías Valles desde Radio Mallorca
01:57Matías, buenas tardes
01:58Buenas tardes, Marta
01:59Con Patricia Simón, que está en Radio Barcelona
02:01Patricia, hola
02:02Hola, ¿qué tal?
02:04Dice el diccionario que Efeméride es un acontecimiento notable
02:08que se recuerda en cualquier aniversario de él, de este acontecimiento
02:11Y una efeméride nos puede servir para celebrar
02:14para conmemorar
02:15para recordar algo que ocurrió
02:17o puede pasar sin más, en silencio
02:19hasta que se olvide
02:21El 18 de julio es una de esas fechas
02:24que se quedan grabadas en la memoria colectiva de una sociedad
02:27porque un golpe de estado contra un gobierno democrático
02:30que desató una guerra civil durante 3 años
02:32y una dictadura durante 40
02:34es lo suficientemente trágico, grave, importante
02:38como para que se recuerde
02:40Y más aún, si cabe
02:42si ese golpe de estado
02:44se llevó a algún familiar tuyo
02:47Rosa de Sancha, buenas tardes
02:49Hola, buenas tardes, Marta
02:51Rosa, su abuelo, Manuel de Sancha
02:54era comandante de la marina en San Fernando, en Cádiz
02:57y cuando los insurgentes iniciaron la sublevación
03:00en esa noche del 17 al 18 de julio en Melilla
03:03le ordenaron sacar las tropas a la calle
03:06y él se opuso
03:08por negarse, por oponerse
03:10le detuvieron
03:12y dos meses después lo fusilaron
03:14Manuel de Sancha estaba considerado
03:16como el primer militar que se opuso
03:18al golpe en la península
03:20y hace tan solo unos días pudisteis confirmar
03:22que los restos encontrados en una fosa común
03:24eran los suyos
03:26A ver, muy largo, mira
03:28ya un tío mío en el 2003
03:30cuando ya se iba, vamos
03:32en principio se hablaba de memoria histórica
03:34en principio, fíjate
03:36que se han tardado cuánto tiempo después
03:38ya intentó, mi tío Ángel
03:40el ponerse en contacto
03:42con familiares
03:44que hubieran sido fusilados
03:46sabíamos que habían sido muchos
03:48el 28 de agosto
03:50y no se consiguió, evidentemente
03:52fíjate a las alturas que estamos
03:54que fue en el 2016
03:56cuando en la fosa
03:58del cementerio
04:00se pudo empezar
04:02a decir
04:04vamos a investigar
04:06claro, con la ayuda de
04:08del ayuntamiento
04:10y de una ley
04:12que la ley está
04:14porque si no, no se podría haber hecho
04:16a ver, nosotros siempre subimos donde estaba
04:18mi abuelo, en el lugar exacto
04:20exacto, ya aparecido en el lugar exacto
04:22¿y por qué lo sabían?
04:24Pues mira, muy fácil
04:26porque mi abuelo
04:28era muy querido en San Fernando
04:30porque no por su
04:32profesión de militar
04:34sino porque él además
04:36era director de orquesta
04:38concertista de piano y compositor
04:40entonces, era muy conocido en la ciudad
04:42entonces cuando lo fusilaron
04:44a la mañana
04:46siguiente, o sea, fue el 28 de agosto
04:48a las 2 de la mañana
04:50por la mañana del 28
04:52de agosto ya fueron familiares
04:54porque sabía que eso es lo que había ocurrido
04:56y el sepulturero
04:58ya le informó que lo había envuelto
05:00en una manta, por si alguna vez
05:02se podían recuperar esos restos
05:04evidentemente, la información
05:06no la teníamos de los que lo habían
05:08fusilado, sino de la otra parte
05:10y por eso sabemos el lugar
05:12exacto y lo sabíamos
05:14pero toda la familia
05:16hijos
05:18que ya no queda ninguno vivo
05:20y nietos que se le transmitió a todos
05:22entonces, lugar clavado
05:24perfectamente
05:26Rosa, una vez exhumado ahora finalmente
05:28después de tantos años y tantas vicisitudes su abuelo
05:30hay una identificación, vamos a decir
05:32errónea o incompleta
05:34y les dicen por los huesos que no es su abuelo
05:36y luego a través del diente llega esta comunicación
05:38del domingo pasado, es que esto no había visto
05:40en ningún caso, no sabía que había esta
05:42posibilidad
05:44Bueno, es que esta
05:46posibilidad se ha conseguido
05:48solamente porque AMEDE
05:50que es la Asociación para la Memoria Histórica
05:52de aquí de San Fernando
05:54hace identificaciones
05:56presuntivas, que quiere decir
05:58que hago un estudio
06:00es complicado
06:02de la talla, de la edad
06:04del día que sucedió
06:06es que nosotros
06:08los días los tenemos porque
06:10se escribió un libro
06:12con los fusilamientos
06:14pero porque una persona que se llamaba Casado
06:16a través de los registros
06:18en la Iglesia Mayor
06:20que el cura que iba, digamos, a los fusilamientos
06:22que también era golpista
06:24pues lo apuntaba todo
06:26y él que era un crío lo fue sacando en un libro
06:28entonces tenemos fechas de los fusilamientos
06:30por supuesto de mi abuelo
06:32y de muchísima más gente
06:34y de muchísimos más días
06:36entonces lo que pasa es que
06:38la Junta de Andalucía tiene, digamos
06:40un concierto
06:42con la Universidad de Granada
06:44para esta identificación
06:46de los fusilados
06:48ellos utilizan el hueso del fémur
06:50para el estudio genético
06:52los estudios genéticos
06:54más avanzados son con
06:56las muelas
06:58por supuesto el de mi abuelo dio negativo
07:00pero no solamente
07:02el de mi abuelo
07:04sino de otros que tienen
07:06un hijo o una hija
07:08o sea familiares directos, nosotros somos nietos
07:10familiares directos
07:12y también ha dado negativo
07:14pues la suerte de que tenemos
07:16una asociación de que se ha preocupado
07:18de que lo ha estudiado
07:20de que vio que esos restos
07:22eran los de mi abuelo
07:24presuntivamente
07:26y a través de ahí fuimos por privado
07:28lo hemos pagado nosotros
07:30tanto el test genético
07:32como el perfil
07:34genético que hemos tenido
07:36que hacer de un descendiente
07:38porque la Junta de Andalucía
07:40digamos, o la Universidad de Granada
07:42pedía una identificación
07:44por línea materna porque decía que
07:46era más efectivo, no
07:48cuando en el caso de un hombre el cromosoma
07:50XY, el Y no desaparece
07:52entonces, si hay
07:54herederos, digamos, de esta
07:56genética que se transmite
07:58de abuelo a hijo a nieto
08:00ese cromosoma ahí se mantiene
08:02y nosotros claro
08:04tenemos el 99,9%
08:06alto
08:08después de coincidencia
08:10todos los cromosomas son iguales
08:12Rosa, no es común hablar de los militares
08:14que fueran asesinados defendiendo
08:16a la República, y yo me estoy acordando
08:18de que en el Panteón de Marines Ilustres
08:20de San Fernando están enterrados
08:22varios de los militares que provocaron
08:24la desbanda, que bombardearon a miles
08:26de civiles
08:28¿Qué van a hacer ahora ustedes con los
08:30restos de su abuelo?
08:32No, los restos de mi abuelo van para
08:34el Panteón de mi abuelo, para en el que
08:36está la familia
08:38la familia, el que compró él
08:40para la familia, y están
08:42enterrados, pues de momento
08:44tres de sus hijos
08:46Pero están pidiendo un funeral con todos los
08:48honores, ¿no?
08:50Nosotros estamos pidiendo que se reconozca
08:52lo que hizo mi abuelo, sabemos que
08:54eso en el estamento militar es muy difícil
08:56¿Qué le han dicho desde el
08:58Ministerio de Defensa?
09:00De momento la respuesta del Ministerio
09:02de Defensa, que ha
09:04digamos, ha hablado
09:06lo que es a través de la Asociación de Amérez
09:08directamente con el Gabinete
09:10de la Ministra, pues al principio
09:12dijeron que sí, que mandarían
09:14dos representantes
09:16no tienen por qué ser autoridades
09:18militares, puede ser personal civil
09:20del Ministerio de Defensa
09:22y después ya ahora han dicho
09:24bueno, pues que no, que nos dirijamos a la
09:26Delegación de Defensa de Cádiz
09:28bueno, pues lo haremos también
09:30Efectivamente, nosotros
09:32nos gustaría que estuviera
09:34como una señal de reconocimiento
09:36de esos militares
09:38que murieron
09:40No sabemos si lo conseguiremos
09:42Entre las cosas que han pedido para ese
09:44funeral de Estado
09:46en el que piden que se reconozca el compromiso
09:48con la democracia de su abuelo, pedían que
09:50la Infantería de Marina interpretase
09:52alguna de sus piezas
09:54¿Qué significa para ustedes
09:56en términos de reconocimiento también
09:58que la Ley de Memoria Democrática
10:00lo recoge, que tienen que hacerse actos de reconocimiento
10:02de la verdad y de lo que pasó
10:04Claro, para nosotros
10:06mucho, ten en cuenta que mi abuelo
10:08era músico
10:10con lo que tiene
10:12esas composiciones registradas
10:14una de ellas
10:16que precisamente las escuchamos nosotros
10:18a través de la Banda de Infantería de Marina
10:20porque a través de un primo mío
10:22que nosotros le cedimos los derechos
10:24de autor de todo lo que pudiera
10:26existir en la sociedad de autores de mi abuelo
10:28los rescató y
10:30él fue el que se movió para conseguir
10:32que la Banda de Infantería
10:34en un acto
10:36tocase esa pieza de mi abuelo
10:38que se llama Rama y Cancela
10:40de Filipinas
10:42y fue súper emocionante
10:44La importancia del símbolo
10:46Claro, es escuchar
10:48su música que no se había
10:50escuchado en
10:52casi 100 años
10:54y escucharla
10:56otra vez y además por la Banda de Infantería de Marina
10:58que es que él era Infante de Marina
11:00De todas formas suena
11:02un poco extraño
11:04que 90 años después
11:06su abuelo, que además usted lo ha definido
11:08como monárquico y fiel al gobierno constitucional
11:10es decir, que cumplió estrictamente
11:12con sus deberes militares
11:14tenga problemas para recibir un
11:16reconocimiento del Ministerio de Defensa
11:18incluso quienes creen que hay dos memorias históricas
11:20que una recibió cumplido el reconocimiento
11:22después de la guerra, tendrían que respetarlo
11:24y que una persona que ni siquiera atiende
11:26a esto famoso de los rojos
11:28pues tú recibiera estos honores
11:32Porque Defensa mueve muy lento
11:34Vale
11:36No se posiciona
11:38para mí mover lento es que por ejemplo
11:40esto para una
11:42persona civil, por ejemplo aquí en San Fernando
11:44el Alcalde Cayetano
11:46Roldán y todos sus concejales también fueron
11:48fusilados, ¿vale? Eran civiles
11:50por supuesto que no hubo
11:52ningún problema porque además tenían
11:54todo el derecho
11:56para que tuvieran ese reconocimiento
11:58por parte de la sociedad civil
12:00y lo tuvo en el Ayuntamiento
12:02tuvo su entierro y tuvo su abandono
12:04él
12:06y los concejales que se localizaron
12:08te digo lo mismo, por privado
12:10también, es que aquí no me ha cabido
12:12tres identificaciones por la Junta de Andalucía
12:14tres por la Universidad de Granada
12:16entonces parece
12:18que es muy fácil cuando se ve eso en el
12:20estamento civil y cuando es en el
12:22estamento militar
12:24ese posicionamiento que es lo que
12:26yo no entiendo
12:28porque es difícil, no lo entiendo
12:30porque mi abuelo era como un
12:32militar de hoy día, o sea
12:34fiel al gobierno establecido
12:36democrático, es que es lo que era él
12:38además sería una forma de hacer pedagogía
12:40es lo que iba a decir Rosa
12:42que yo supongo que la historia de su abuelo les ha
12:44llegado a través de la familia
12:46lo que dice que era muy popular dentro de la
12:48comunidad porque era una persona muy querida
12:50y yo estoy segura que a sus hijos, a sus
12:52sobrinos también les han transmitido
12:54les han contado quién era su abuelo
12:56y lo que hizo, por eso me llama
12:58me ha llamado tanto la atención unos días
13:00hace unos días un artículo que publicaba
13:02Jacinto Antone en El País
13:04por esto de la pedagogía
13:06digo, que se titula
13:08al holocausto en
13:10familia, cómo hacer para que tus hijos
13:12detesten a los nazis
13:14y ese artículo empieza así, mi programa
13:16educativo de padre se ha centrado en dos
13:18cosas, que las niñas amen la vida
13:20salvaje y que detesten a los nazis
13:22habré fracasado con ellas en
13:24muchos otros asuntos, pero estos
13:26dos temas los llevo bien
13:28Jacinto Antone, buenas tardes
13:30¿Qué tal? Hola, buenas tardes
13:32¿Cómo estamos?
13:34Pues contentos de saludarte, no sé si estabas
13:36escuchando la historia
13:38de Rosa
13:40Sí, sí, sí, la verdad es que es muy interesante
13:42muy interesante, la verdad nosotros tenemos
13:44mucho trabajo que hacer con la memoria en este país
13:46Uno se puede ir de
13:48vacaciones en familia a la playa
13:50y a la villa de Vanase
13:52creo que es, no sé cómo se dice
13:54Vanse, donde
13:56se acordaron los puntos fundamentales
13:58para llevar a cabo el holocausto
14:00Sí, bueno
14:02son diferentes proyectos
14:04de viaje
14:06hay viajes que
14:08sirven para unir a la familia
14:10en torno a la cosa vacacional
14:12y otros que sirven para unirla
14:14en torno a la historia
14:16es una forma muy bonita
14:18de relacionarte con
14:20tus hijos llevándolos a sitios históricos
14:22y estos que tienen que ver con la memoria
14:24del holocausto, del nazismo
14:26pues yo creo que son muy necesarios
14:28es una forma de viajar
14:30en la que puedes aprovechar el conocimiento
14:32que tienes histórico para hacer
14:34mucha pedagogía
14:36y yo lo veo como una forma de vacuna
14:38no solo para los jóvenes sino también para los
14:40adultos
14:42es una forma de
14:44vacunarte contra
14:46el negacionismo
14:48incluso el olvido
14:50a veces nos olvidamos de todo lo que sucedió
14:52y tenerlo
14:54eso presente, hoy en día
14:56cuando el mundo se dirige
14:58hacia un mundo más
15:00de ultraderecha
15:02con odios por todas partes y guerras por todos lados
15:04yo creo que funciona muy bien
15:06el recordar
15:08y el visitar sitios relacionados
15:10con la memoria de
15:12estas cosas terribles
15:14Jacinto, tú planteas el artículo
15:16que creo que es muy interesante desde el punto de vista de construcción literaria
15:18muy divertido
15:20como una labor educativa
15:22que tú te pusiste como misión que tus hijas
15:24amaran la vida salvaje y odiaran a los nazis
15:26tus hijas
15:28¿qué te preguntaban de la relación entre
15:30nazi y el franquismo del que estábamos hablando hasta ahora?
15:32bueno
15:34yo creo que son dos cosas
15:36distintas, son dos totalitarismos
15:38pero no hay que olvidar que
15:40el totalitarismo nazi
15:42yo creo que es
15:44el abismo del horror
15:46es el summum
15:48yo no creo que haya habido nada en la historia
15:50se ha hablado mucho de la comparación entre el stalinismo
15:52y el nazismo
15:54yo creo que no es comparable
15:56la diferencia es que en otros proyectos totalitarios
15:58la ideología estaba
16:00por delante
16:02la ideología política
16:04en el totalitarismo nazi
16:06el tema del racismo, el tema del antisemitismo
16:08el odio al otro
16:10por lo que es
16:12no por lo que piensa, sino por lo que es
16:14el racismo más terrible
16:16hay una parte biológica
16:18de odio biológico en el nazismo
16:20que yo creo que
16:22lleva a un horror
16:24como nunca ha habido
16:26los asesinatos políticos
16:28son espantosos
16:30pero tienen una cierta racionalidad
16:32en cambio los asesinatos
16:34por el tema racial
16:36son completamente irracionales
16:38realmente
16:40¿qué es ser judío?
16:42ser judío
16:44no es una diferencia
16:46no marca una diferencia física
16:48y sin embargo los nazis creyeron
16:50que había una diferencia física
16:52entre unas personas y otras
16:54quizá el único delito comparable
16:56podría haber sido la trata
16:58de esclavos
17:00que también deshumanizaba
17:02a la gente desde un punto de vista físico
17:04racial
17:06yo creo que
17:08recordar los crímenes del nazismo
17:10es un sumón
17:12de horror que es
17:14muy necesario
17:16y llevar a los jóvenes
17:18a ver lugares como
17:20yo comento en el artículo
17:22el museo judío de Berlín
17:24o el lugar donde se produjo
17:26la conferencia de Wannsee
17:28y se decidió el holocausto
17:30esto crea una didáctica
17:32que sirve para que
17:34a través de conocer este totalitarismo
17:36quizá digamos
17:38puedes empezar a conocer
17:40y defenderte de los demás totalitarismos
17:44la idea de vacuna
17:46me parece bastante buena
17:48en estas condiciones
17:50de vacuna
17:52fue lo que Hannah Arendt llamaba
17:54un eclipse de la condición humana
17:56como tú describías muy bien
17:58desaparece todo rastro de humanidad
18:00pero en aquel exterminio
18:026 millones de judíos
18:04en los campos de concentración
18:06no digo a tus hijas
18:08pero los jóvenes
18:10¿qué te dicen de lo que está pasando ahora en Gaza con Israel?
18:12porque para ellos tiene que ser
18:14un shock todavía más fuerte que para nosotros
18:16para sus mayores
18:18pero son cosas diferentes
18:20yo insisto en que lo que está pasando
18:22en Gaza es
18:24terrible
18:26desde luego se está cometiendo
18:28una masacre de población civil
18:30absolutamente injustificable
18:32pero ojo
18:34no tiene que hacer cuestionar
18:36lo que fue el holocausto
18:38ni hacernos cuestionar el sufrimiento
18:40del pueblo judío
18:42esto no puede revertir el antisemitismo
18:44no tiene nada que ver
18:46es un estado nuevo
18:48el estado de Israel
18:50es un estado militar
18:52completamente
18:54y está haciendo unos tipos de políticas
18:56de expansión imperialistas
18:58que son absolutamente
19:00criticables
19:02pero ojo
19:04una cosa es una cosa y otra cosa es otra cosa
19:06yo creo que hay que
19:08diferenciar bien y visitar estos sitios
19:10hacer didácticas
19:12sobre Auschwitz
19:14sobre los museos
19:16judíos
19:18el pasado judío y tal
19:20para vacunarnos de la tentación
19:22de las comparaciones
19:24es la importancia de rescatar la memoria
19:26en realidad que es de lo que estamos hablando
19:28yo creo que no desmerece
19:30a las víctimas palestinas
19:32el hecho de tener una conciencia
19:34absolutamente crítica
19:36con respecto al holocausto
19:38el pueblo judío sufrió
19:40en su momento
19:42el pueblo palestino
19:44pero no es
19:46un
19:48régimen comparable
19:50al régimen nazi
19:52el que está
19:54cometiendo las barbaridades que están cometiendo en Gaza
19:56acento en el artículo
19:58cuando explicas la conferencia
20:00en la que se decidió como se iba a cometer
20:02el holocausto de esa forma
20:04tan pulcra, tan exquisita
20:06en ese palacio, que además hay una película que recomiendo
20:08mucho que lo recrea
20:10que se llama la conferencia
20:12con Kenneth Branagh
20:14muy bien, explicas muy bien
20:16como se puede burocratizar
20:18a veces lo vemos en conferencias sin comparar
20:20con lo que está pasando con el genocidio de Gaza
20:22pero me parece interesante
20:24ese ejercicio que has hecho durante años
20:26que explicas que también fuiste a Auschwitz
20:28con tus hijas y que aquí podríamos hacer
20:30sin hacer una comparación
20:32a lugares donde ha habido fosas comunes
20:34o donde bueno
20:36a Les Corial por ejemplo y demás
20:38a qué edades se puede empezar
20:40a explicar
20:42lo que es un holocausto, lo que es un genocidio
20:44lo que es una guerra civil
20:46atroz y todo lo que supuso
20:48porque me imagino que siempre está la tentación de posponerlo
20:50para de alguna forma no sacar
20:52de esa inocencia tan maravillosa
20:54que significa la infancia
20:56yo creo que se puede empezar muy desde el principio
20:58desde niños
21:00se puede empezar
21:02no olvidemos que los cuentos
21:04folclóricos tradicionales contienen
21:06muchísimo horror y muchísimo espanto
21:08y son muy aleccionadores
21:10también sobre la vida y sobre la muerte
21:12uno de los grandes errores
21:14es pensar que podemos proteger
21:16a nuestros hijos de la idea de la muerte
21:18de ideas existenciales
21:20y de realidades
21:22de la vida que están ahí
21:24los niños
21:26lo perciben todo
21:28desde la muerte de un pájaro
21:30hasta la muerte de un abuelo
21:32hasta, ven por la televisión
21:34cosas bastante
21:36duras
21:38hay que empezar desde el principio
21:40y no tener miedo
21:42en explicar a los niños
21:44realidades de la vida y de la historia
21:46que les van a ayudar a protegerse
21:48Rosa, en vuestra familia se ha hablado abiertamente
21:50de lo que le pasó
21:52a tu abuelo
21:54siempre, mi familia
21:56he puso una esquela
21:58hombre, sin decir
22:00que había sido fusilada
22:02pero se puso una esquela
22:04en el año 36 para una misa
22:06volví a poner una esquela
22:08el año siguiente para la misa
22:10igual de aniversario
22:12en mi familia nunca ha habido un problema
22:14es más, en el lugar exacto
22:16donde fue fusilado mi abuelo
22:18una cruz, con su nombre
22:20después se cambió
22:22y se puso en otro sitio
22:24porque digamos
22:26la fosa es muy grande
22:28la del cementerio de San Fernando
22:30y se volvió a poner otra cruz más grande
22:32siempre hemos hablado
22:34sin problemas
22:36¿A vosotros, a ti, te preocupa que se ponga en duda
22:38la importancia de
22:40la memoria histórica?
22:42Me irrita
22:44me enfada
22:46no lo entiendo, sinceramente
22:48no lo entiendo
22:50la memoria histórica empezó de verdad en el año 39
22:52que fue en el año
22:54conforme iban avanzando
22:56los que sabían donde estaban los restos
22:58los fueron recuperando
23:00¿de acuerdo?
23:02pero sólo para una parte de la población
23:04no para toda
23:06los perdedores
23:08hasta que no ha habido una ley
23:10que permite hacer esto
23:12yo es que la dinámica de la gente
23:14que rechaza esto es que no la entiendo
23:16porque el odio
23:18pero ahora se ha muerto Rosa Regás
23:20se ha muerto Rosa Regás
23:22que precisamente una de las cosas que decía siempre ella
23:24era una republicana convencida
23:26y una persona de izquierdas convencida
23:28siempre decía las cosas que no soporto y me levanto
23:30cuando alguien pone en duda
23:34la realidad del franquismo
23:36y la maldad del franquismo
23:38y cuando alguien pone
23:40en duda que la defensa de la república
23:42era lo que había que hacer
23:44entonces
23:46hay cosas que tienen que estar claras en la vida
23:48cosas que tienen que estar claras en la vida
23:50luego hay todos los matices que queramos
23:52pero hay cosas que tienen que estar muy claras
23:54y yo creo que tenemos
23:56la obligación democrática
23:58de ser muy claros en eso
24:00y de ser muy pedagógicos en eso
24:02pues
24:04por eso os agradecemos muchísimo
24:06estos minutos en la ventana
24:08a los dos, a Rosa de Sancha y a Jacinto Anton
24:10Muchísimas gracias
24:12Muchísimas gracias a vosotros
24:14Muchísimas gracias
24:40al tiroteo
24:56no salgas paloma al campo
24:58mira que
25:00soy cazador
25:02mira que soy cazador
25:06y si te tiro y te mato
25:08para mi será el dolor
25:10para mi será el quebranto
25:12para mi será el quebranto
25:14la ventana
25:16con Marta Del Vado
25:38Yo he mirado dentro de tu casa
25:40y he entendido que era una locura
25:42haber pensado
25:44que solo eras
25:46mía
25:48y he intentado
25:50olvidarte
25:52de no mirarte
25:58y he mirado
26:00la tele
26:02y he sentido
26:04que solo
26:06Estamos tomando café con Matías Valles y con Patricia Simón.
26:35Hay muchas formas de contar historias y de contar la historia.
26:38Lo acabamos de ver con los testimonios de Rosa de Sánchez
26:41y los viajes de Jacinto Antón con sus hijas.
26:44Y las historias se pueden contar de infinidad de maneras
26:49y más a día de hoy con la cantidad de tecnología que hay.
26:52Se cuentan historias en libros,
26:53se cuentan historias por carta, que alguien todavía quedará,
26:58mediante ilustraciones, cómics, carteles, graffiti, murales.
27:01Eduardo Galeano decía que las paredes son la imprenta de los pobres.
27:05En una pared se puede denunciar la inacción de la comunidad internacional
27:08con el genocidio en Gaza, con el dolor de una madre,
27:12con un velo abrazando a su hijo, desconsolados los dos,
27:15y el icono de cuando silencias tu teléfono,
27:17ese de la campanita tachada.
27:19En una pared se puede reivindicar la libertad sexual
27:21con un mural con la imagen de Broncano y de Pablo Motos
27:24dándose un beso en la boca.
27:26Y en una pared se puede celebrar la Eurocopa
27:28pidiendo el respeto para la Min Jamal y Nico Williams
27:31y lo que ellos representan.
27:33Esto lo ha hecho nuestro siguiente invitado en las calles de Barcelona.
27:36Salvatore Benintende, buenas tardes.
27:40Buenas tardes, que bien lo has explicado.
27:43Pues ahora quería que me lo explicaras.
27:45Tú me has conocido por más de un millón de seguidores
27:47que tienes en Instagram, como tibiboy, ¿verdad?
27:50¿Qué tiene el arte urbano que reivindica tan bien los temas sociales, Salvatore?
27:54A ver, yo encontré que la calle es un soporte y un lugar muy democrático
27:59para enseñar el arte,
28:02porque hay mucha gente que no va a los museos, no a las galerías,
28:05y el arte callejero llega a un público muy amplio.
28:10Y últimamente gusta a muchas personas.
28:13Hay algunas que sé que no les vuelve loco,
28:17pero bueno, yo intento hacer lo mejor que puedo.
28:20Salvatore, estoy muy contento de hablar algunos minutos contigo
28:25porque yo quedé impresionado, y perdona que llegara a ti en ese momento,
28:28por el beso, hablaba Marta de tus besos,
28:31el de Pedro Sánchez y Puigdemont.
28:33Y yo he querido, desde que he visto ese beso en los labios de los dos,
28:36yo diría que apasionado,
28:38pero quería saber, el autor de ese beso que eres tú, ¿qué pretendía?
28:42Pues yo quería hacer un homenaje al beso de la pared de Berlín,
28:46superfamoso, entre Bresnev y Honecker,
28:49y la frase decía, Dios, líbrame de este amor mortal.
28:53Y era como hacer como las grandes obras del pasado,
28:59son eternas, nunca pasan de moda.
29:01Y entonces quería decir que por interés te quiero, Andrés,
29:05y a veces hay estos pactos un poco forzados.
29:09Pero bueno, también las obras no se explican,
29:12porque pierden toda la poesía, cada uno que vea lo que quiere.
29:16Salvatore, en países en conflicto, los graffitis, el arte urbano,
29:21ha sido la posibilidad de contar lo que los poderes no querían que se supiera.
29:25Por ejemplo, en Colombia, las calles de Bogotá,
29:27fueron los tapices los que su ciudadanía pudo conocer,
29:30que estaba pasando en las áreas rurales, la guerra,
29:34que desde la capital no se veía,
29:36y eso hizo que desde el gobierno se criminalizase a los artistas urbanos
29:41y se les encarcelase.
29:42O en Siria, la guerra empezó con una pintada que pedía revolución,
29:46no pedía revolución, pedía pan y más libertad.
29:49¿Por qué teme tanto el poder a la capacidad que tiene el arte urbano
29:53de contar lo que no aparece a veces en los medios de comunicación
29:57o lo que no se puede decir libremente?
30:00Es una pregunta muy interesante, muy complicada.
30:03El arte yo no creo que pueda cambiar el mundo,
30:05pero sí puede generar debate, generar diálogo,
30:09y eso es lo que temen un poco los que son, digamos así, dictadores,
30:15no quieren que haya esta libertad.
30:17Yo tuve una experiencia muy bonita
30:19yendo una semana en Ucrania a pintar debajo de las bombas
30:24en el periodo que aún había guerra.
30:26Estuviste en Kiev y en Bucha, ¿verdad?
30:28Sí, me cambió completamente la forma de ver mi trabajo,
30:32porque yo siempre había sido muy crítico, muy polémico,
30:36y allí vi que el arte realmente tenía el poder de también dar sosiego,
30:42dar esperanza, si vas a un sitio de guerra,
30:45lo único que puedes hablar es de paz.
30:48Y entonces allí pintamos murales para niños.
30:52Fuimos en una escuela que había sido reconstruida,
30:56que había sido destruida, que estaba llena de niños,
30:59y vi la cara feliz de un niño que me robó un bote de spray
31:02y se puso a pintar conmigo.
31:04Y entonces te enteras que también el arte urbano
31:07no solo es para provocar,
31:08sino también puede servir para algo más positivo.
31:12Y también con Open Arms tuve la misma sensación.
31:16Fui a pintar en el barco y me dijeron
31:19que esta obra que realizarás aquí será lo primero que verán personas
31:23que hemos salvado y rescatado de la mar.
31:25Y entonces allí pinté Open Your Arms to Life,
31:29abre los brazos a la vida,
31:31porque el arte también es para inspirar a algo positivo.
31:35Este mes de Salvatore has sido noticia de nuevo
31:39porque has pintado a Nico Williams y a Lamin Yamal.
31:42No los has pintado besándose,
31:44como hiciste también con Kim Jong-un y Donald Trump,
31:46pero sí con una palabra Respect en inglés encima.
31:50¿Tenías miedo de un rebrote del racismo?
31:52¿Querías manifestar tu opinión? ¿Qué había ahí?
31:54No, realmente yo uso los famosos del momento,
31:57y el fútbol es lo más seguido en España, en Italia, en Europa,
32:01como metáfora de algo más.
32:02Y en este caso era metáfora de una nueva generación de españoles
32:06que han nacido en España, pero son hijos de inmigrantes.
32:10Yo también me considero un inmigrante,
32:12porque vengo de Italia, que está más cerca de España,
32:15pero siempre es fuera.
32:16Y siempre nosotros hemos sido gente que viajaba,
32:21y hay que considerar que existe esta nueva realidad
32:24contra los que pretenden la raza pura, que no existe.
32:29Y entonces era como utilizar Nico y Lamine,
32:32que inspiran nuevas generaciones
32:34e inspiran también a una sociedad nueva
32:37que es más multicultural y más diferente,
32:41y es bella porque es así.
32:44En los últimos 15 años hay una figura que se ha hecho muy conocida,
32:48que es Bansky, y que ha llevado su obra a lugares como el muro
32:53que divide Israel y Palestina,
32:55y que delimita los territorios ocupados y a tantísimos sitios.
33:00Y además a un público muy general.
33:02Le ha llegado su mensaje, se venden camisetas.
33:04¿Qué ha supuesto para los artistas urbanos la figura de Bansky
33:08en términos de cómo se respeta ahora vuestro trabajo?
33:12Pues a mí me ha influido mucho sobre mi carrera,
33:15sobre todo porque me comparo mucho con él.
33:17Y al principio me ponía súper contento
33:19cuando me llamaban el Bansky español o el Bansky italiano.
33:23Ahora un poco quiero separarme de aquello,
33:26porque hay que buscar tu individualidad.
33:28Pero sí que noté un cambio,
33:30porque cuando empecé a pintar, y era principio del 2000,
33:33los vecinos salían por la ventana gritando, llamaban a la policía,
33:37y ahora, en cambio, me hacen fotos y me piden el selfie,
33:41algunos el autógrafo.
33:43Luego he descubierto que hay algunos que se roban las obras de arte urbano,
33:47arrancan directamente la pared para llevársela.
33:50Y esto es gracias a Bansky, hay que reconocerlo,
33:54porque ha hecho que este lenguaje,
33:56que antes era visto como algo vandálico,
34:00hoy en día se ha reconocido como un género de arte importante.
34:04También te llaman el Bansky barcelonano
34:06y te voy a preguntar si este elemento de transgresión
34:09es necesario en el arte urbano.
34:10Es decir, ¿tú podrías pintar aquí, en esta pared, en este lienzo?
34:15Aquí no, aquí está prohibido. ¿O necesitas desafiar...?
34:17Un punto sí, te digo la verdad, un punto sí,
34:19porque yo también he expuesto en dos museos,
34:22uno en Milán, uno en Barcelona.
34:24El año que viene expondré en el Museo de Los Ángeles.
34:27Pero este punto de libertad,
34:29que hacer algo porque te dé la gana, sin que nadie te lo haya encargado,
34:33es lo que te hace libre como artista,
34:35porque cuando realizas morales por encargo,
34:37y a mí me ha pasado porque en el aeropuerto de Roma
34:40me pidieron una imagen e hice Leonardo y la Mona Lisa abrazados,
34:45siempre te tienen que aprobar la imagen.
34:47Y no se puede poner cosas de política,
34:50no se pueden poner cosas de religión, sexualidad, no provocación.
34:55Entonces, este punto de...
34:57salgo a la calle por la noche y lo hago sin permiso,
34:59te da este punto de libertad,
35:01que es lo que te hace realmente, yo creo, auténtico, 100%.
35:07Salvatore, Salvatore Benintende,
35:09muchísimas gracias por estos minutos en la ventana.
35:12Pues gracias a vosotros por la charla.
35:14Un abrazo. Que vaya muy bien. Hasta luego.
35:21Entra y cae como una hiedra,
35:23catarata en las paredes,
35:26hierro.
35:30Maldito tu miedo.
35:33Si hablamos de contar historias,
35:34la radio, el podcast, el audio como formato,
35:37yo creo que estaría al principio,
35:40arriba de la lista de mis formatos preferidos.
35:42En la serie estamos estrenando programación de verano,
35:45este fin de semana estrenamos el podcast Vuelo de Brujas,
35:49que está a medio camino entre...
35:51no sé si el radioteatro, la literatura, el pensamiento...
35:55Bueno, ahora vamos a ver. Fernando Navarro, buenas tardes.
35:57Hola, buenas tardes.
35:58Fernando es escritor guionista, autor de este podcast.
36:02Cuéntanos, ¿en qué consiste Vuelo de Brujas?
36:05Pues sí, es una mezcla de todo eso que tú has dicho.
36:07Es, sobre todo, un intento de recrear el viejo teatro radiofónico,
36:12que tiene ligera, poca tradición,
36:15yo creo que más una tradición muy inglesa, de la BBC y tal,
36:18y que aquí se ha hecho, más o menos poco, con continuidad,
36:21porque se hacen especiales y es una idea de recuperar
36:24ese teatro radiofónico a través del terror
36:27y de contar historias de terror,
36:29o de adaptar o de inspirarse en historias de terror clásicas
36:32para usar el sonido para asustar a la gente.
36:36Te ríes.
36:37Este primer capítulo se llama El pueblo más bonito de España.
36:41Está inspirado en un relato de Shirley Jackson, en la Lotería.
36:46Y tú lo ubicas, lo reubicas, en un pueblo de Granada, Sacramento,
36:50donde cada año hay un sorteo y un sacrificio,
36:55pero no sabemos por qué.
36:56La gente de Madrid siempre dando lecciones,
36:59mirándonos por encima del hombro.
37:02Vienen aquí a hacerse los listos.
37:06A ver, es que esto siempre se ha hecho.
37:08Los más zagalicos, los viejos, las señoras.
37:12El campo se muere y, si no lo hacemos,
37:16estas son las cosas que construyen los zagales para este día.
37:21Tienes sangre, me cago en la puta, ¿qué hacéis?
37:25¡Dejadme en paz!
37:28Es Pedro Casablanca.
37:30Todo este relato se va contando a través de los vecinos del pueblo,
37:34que no hay narrador, son ellos mismos.
37:37Claro, lo que hemos hecho en cada capítulo
37:40es hacer grabaciones encontradas,
37:42por eso tiene este sonido tan particular,
37:44un insecto, y que parece un sonido de cinta agastada,
37:49porque en todo estamos intentando,
37:51hemos hecho un juego de reconstrucción sonora de un momento concreto,
37:57en este caso, como tú dices, en un pueblo de Granada,
37:59donde ocurre esta lotería,
38:00y lo que hemos hecho ha sido coger la historia original de Shirley Jackson
38:04y ir transformándola y llevándola a presentes conocidos,
38:10y a contextos conocidos de la realidad española,
38:12lejana, o presente, o pasado.
38:13O sea, como jugando un poco con los formatos
38:16y con el contexto social, además.
38:19Matías.
38:20Hay un recuerdo de terror,
38:22yo creo que el recuerdo de terror radifónico que tenemos todos
38:24es Orson Welles, en la invasión de los mundos,
38:27pero te quería decir,
38:28primero, enhorabuena por haber cogido el relato de Shirley Jackson,
38:31que aparece primero en el New Yorker,
38:32y que hay una versión en cómic que es imprescindible.
38:34Sí, de su nieto, su sobrino-nieto.
38:36Exactamente, de verdad que si sirve este programa
38:39para que gente se vaya a leer o a ver el cómic,
38:43la lotería es extraordinaria.
38:45Y lo que te quería decir es si es más difícil,
38:47si tú en algún momento dices,
38:48esto sería más fácil con imágenes que no solo con sonidos,
38:51o si el sonido también puede asustarme.
38:53Bueno, de hecho, era lo más difícil,
38:54porque podíamos haber hecho relatos sonoros,
38:58que directamente usan el lenguaje de la tercera persona
39:02o del narrador cociente, uniciente,
39:04y son transcripciones casi literarias,
39:07como se hacía, no sé, Juan José Plans,
39:08que en su momento lo hacía mucho en la radio,
39:10pero aquí el reto era triple,
39:12era intentar que fuera a través de reproducciones sonoras
39:16cosas que podrían estar pasando,
39:17y que tú te has encontrado la cinta
39:19y la cinta te cuenta la historia,
39:20con lo cual nunca podíamos tener un narrador que la contara.
39:23Entonces, era triple reto, porque no hay nadie diciendo.
39:26Entonces, sí que, obviamente, Orson Welles
39:27es como el gran referente de cómo asustar a través del sonido.
39:30Pero era muy bonito, a mí, de hecho,
39:31yo creo que voy a escribir guiones,
39:32porque yo me dedico al cine, básicamente, mucho mejor,
39:35porque voy a estar pensando siempre
39:36cómo puedo contarlo elípticamente,
39:38es decir, cómo puede no verse para que dé más miedo.
39:42Y hay otra cosa que hemos estado hablando de nazis,
39:47por supuesto, contra los nazis del golpe de Estado,
39:48es decir, respuestas colectivas,
39:51porque los nazis siempre decimos
39:52cómo pudieron los cultísimos alemanes,
39:54mucho más cultos que nosotros,
39:55convertirse masivamente en nazismo,
39:57el golpe de Estado franquista, etcétera.
39:59Y creo que vosotros estáis relacionados
40:00con este sesgo de conformidad,
40:02es decir, ¿por qué nos adaptamos tanto a los otros?
40:04Y yo quiero decir, además, que esto
40:05también ocurre en las tertulias radiofónicas,
40:08lo que yo digo hoy depende de quién está aquí,
40:10si está Marta, si está Carlos Francino,
40:12si está Patricia, el día, quién está el invitado,
40:15es decir, tenemos siempre esta voluntad de quedar bien,
40:17de acomodarnos al equipo.
40:19Y estoy acordándome de los seguidores de Trump
40:21que hemos visto esta mañana con la oreja tapada como él,
40:25que tiene la oreja herida.
40:26Sí, es que además hay una cosa en el cuento,
40:28en el relato original y en el sesgo de conformidad,
40:30que es que uno cree que nunca sería esa persona
40:34hasta que está ahí dentro,
40:35eso que estáis diciendo de ese momento en el que tú dices,
40:37yo nunca defendería esa idea de la Alemania de Weimar,
40:43que era el ejemplo de la libertad,
40:46y 20, 30, 40 años después,
40:47esa gente estaba en el extremo opuesto
40:49de la historia de la humanidad.
40:50Entonces, tú crees que nunca vas a ser ese
40:53hasta que te ves en medio
40:54de lo que pasa en el cuento de la lotería
40:56o en estas manifestaciones de violencia excesiva,
40:58donde dices, pero no soy yo,
40:59que yo creo que es el tema principal del terror,
41:02que es la pérdida de identidad.
41:03En todo, lo que define una historia de terror
41:06es el momento en el que tú dejas de ser tú.
41:08Y en la lotería de Sidney Jackson pasa mucho,
41:11y el sesgo de conformidad,
41:12que es esta cosa en la que tú te fundes con la masa,
41:15es cuando tú ya no eres tú,
41:16de repente no te reconocen, que es una cosa casi yunguiana,
41:20yo ese que está en el espejo no soy yo,
41:22o la persona que tengo delante no la reconozco.
41:24Entonces, yo creo que el terror de la falta de identidad
41:26es la base del primitivo al miedo que es dejar de ser uno.
41:30¿Cuál es el principal elemento de una narración de terror literaria?
41:37¿Y qué es lo que nos engancha?
41:38Porque, claro, uno lo pasa mal,
41:42pero no puedes parar de escucharlo, de leerlo, de verlo.
41:46Y yo creo que, además, los que nos gusta escribirlo,
41:49verlo, escucharlo, encontramos cierto...
41:52Por eso es cuando has dicho que me he reído,
41:53porque es que a mí me parece divertido,
41:55yo viendo género, leyendo género,
41:57y yo creo que hay algo de la sensación de que cuando acabe
42:00tú vas a estar en tu sofá, o ahora en el chiringuito,
42:04o en tu cama, o en el cine, y vas a salir,
42:06y a ti no te ha pasado nada.
42:07Entonces, hay algo muy catártico en la sensación de...
42:11He visto a gente pasándolo muy mal,
42:12yo he estado un rato con ellos, me he identificado,
42:14podría llegar a entender ese miedo,
42:15pero yo estoy cómodamente accediendo a esto.
42:19Y, de alguna manera, tiene algo más lúdico.
42:22Incluso en las historias más terribles de terror
42:23siempre hay algo lúdico, hay algo de divertimiento,
42:25que no tiene el terror real.
42:28Yo soy un fanático del terror cinematográfico,
42:30de Scream, de Saw, de todas las series,
42:32de 13.000, todo lo que hemos visto todos,
42:34pero también, si luego yo hiciera algo horrible,
42:36lo primero que se diría es que era un fanático de estas películas.
42:40Ya lo veíamos venir, que si estaba viendo Scream,
42:42acabaría con un cuchillo en la mano.
42:44Es al contrario, yo creo que la gente que escucha canciones alegres
42:47todo el rato, eso es lo que hay que mirar,
42:49lo que tienen en la nevera y en los cajones.
42:50Porque yo casi, no sé, yo que, por ejemplo,
42:52voy al Festival Fantástico de Sitges todos los años,
42:55somos una comunidad de amigos muy sano,
42:57y cuando veo a alguien, yo digo, especialmente alegre,
43:00digo, qué miedo me da, o que no ve nada.
43:03No, es que a mí no me gusta la violencia en el cine,
43:04no me gusta el terror, digo, qué miedo, qué miedo.
43:06Sospechas, ¿no? Sí, sí.
43:08Oye, no quiero dejar pasar las interpretaciones.
43:11Sí, sí, Pedro Casablanca era el que el fragmento que habéis puesto
43:14lo interpreta.
43:16Hemos tirado, básicamente, un repertorio de actores muy conocidos,
43:19buenos amigos, con gente con la que he trabajado.
43:21Pedro Casablanca, actor con el que, además,
43:24luego hablamos después de nuestro programa,
43:26o sea, después de la parte de ficción sonora,
43:28me quedo hablando con Pedro, que, además,
43:29de repente hace una vinculación con Lorca y el terror,
43:31algo que yo nunca había pensado.
43:33Y José Manuel Poga, que es un actor que se le ve mucho,
43:36o sea, muy conocido y que ha estado en la Casa de Papel, por ejemplo,
43:39ahora está en la película nueva de Amenábar,
43:42y que, además, aportan esa cosa de actores andaluces auténticos.
43:44Y vinieron muy felices de jugar con las voces, ¿no?
43:46Porque un actor, la verdad que, dijo, tío, qué guay,
43:49voy a hacer una interpretación, voy a contar una historia,
43:51y no tengo que pasar por maquillaje, por vestuario,
43:54es mi voz la que va a contar la historia, ¿no?
43:55Y eso es muy bonito, trabajar con ellos desde esa perspectiva
43:59que solo es la voz la que va a interpretar el personaje.
44:02Si te parece, cada semana vamos a charlar contigo
44:05un poco sobre el siguiente episodio,
44:07que no tiene nada que ver con el anterior.
44:09No, cada capítulo va a ser una reinterpretación,
44:12que ni siquiera son adaptaciones,
44:13de un relato más o menos clásico y más o menos oculto,
44:17y de la historia de la literatura,
44:19sin ir nunca a los nombres muy conocidos,
44:20probablemente Shirley, que no es tampoco muy conocida,
44:22es la más conocida,
44:24y va trayéndonoslo a territorios conocidos españoles,
44:27a contextos muy concretos, y contando distintas historias,
44:30distintos acercamientos al terror,
44:31distintos terrores que tenemos cada uno,
44:34y hablando con los actores también
44:35de cómo hemos trabajado esa adaptación.
44:37Vuelo de brujas, la madrugada del domingo al lunes,
44:41a partir de la una de la mañana, y luego...
44:43Que es la hora perfecta para escuchar estas cosas.
44:47Así que el lunes vas a trasnochar,
44:50o sea, vas a trasnochar Matías para escucharlo el domingo al lunes,
44:55o lo puedes rescatar luego en el podcast.
44:56Para ir al sesgo de conformidad.
44:58Mira, una excepción de esta casa al sesgo de conformidad
45:00es Juanjo Millas.
45:01Juanjo Millas es una persona que siempre sigue su camino,
45:04su trayecto, su itinerario,
45:06sin atender a quién tengo al lado y debo adaptarme.
45:09Es verdad.
45:10Fernando Navarro, muchísimas gracias.
45:11Muchas gracias, Marta.
45:12Matías, Patricia, gracias.
45:13Patricio, ya seamos.
45:14Un beso.
45:18Para no perderte ningún episodio,
45:20síguenos en la aplicación o la web de la SER,
45:22Podium Podcast o tu plataforma de audio favorita.