Según el Observatorio de la Deuda Social Argentina de la UCA, la pobreza alcanzó al 54,9% de la población del país en el primer trimestre del año.
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00:00Pobreza sin fin, sigue creciendo la brecha del hambre.
00:09El 55% de los argentinos son pobres.
00:16Uno de cada cinco es indigente.
00:24Gabriela Granatagabi estos datos, que también son de un trabajo
00:28que hace la UCA, pero otras organizaciones también.
00:31Así es, estos son los datos del Observatorio de la Deuda Social de la UCA.
00:35Corresponden al primer trimestre y están mostrando también el impacto
00:40que tuvo la devaluación de diciembre, porque con esa devaluación
00:44y la inflación que siguió los meses siguientes,
00:49lo que hizo fue impactar en la canasta de consumo,
00:53la canasta básica alimentaria y la canasta básica total,
00:57que son las que miden el umbral de pobreza y de indigencia.
01:01Bien, ya está con nosotros el diputado Fernando Iglesias.
01:03Diputado, gracias por venir, gracias por estar.
01:06Diputado, ¿qué es lo que sucede con esta situación?
01:08¿Cuándo va a cambiar? ¿Cuándo va a mejorar?
01:11Bueno, lo que sucede es la consecuencia de 20 años de desastres.
01:15No entiendo cuál es la pregunta, porque los niveles de pobreza
01:19son los que heredó este gobierno después de 20 años prácticamente
01:24en que se gobernó con parámetros económicos, ideas económicas obsoletas
01:29que en todos lados han causado un enorme nivel de pobreza.
01:33Perdoná que me refiero a un país que está hoy muy en boga,
01:37que es Venezuela.
01:38Si vos agarrás América Latina desde el 2007, 2008 para adelante hasta acá,
01:44todos los países crecieron entre el 10, el 20, el 30%,
01:47excepto dos países, Argentina y Venezuela.
01:50No hace falta decir por qué.
01:51Y lo que vivimos es la consecuencia de esto.
01:53Fernando, permíteme que sumo la charla a Jorge Giacobbe,
01:56también que está con nosotros esta noche.
01:58Jorge, buenas noches. ¿Cómo estás?
02:00¿Qué tal? Buenas noches. ¿Cómo estás?
02:02Bien, muy bien. Que estábamos también hablando con Fernando.
02:05Los datos de pobreza a los que hoy llegamos tienen todo un correlato
02:12de lo que vino pasando en los últimos años en la Argentina.
02:15Ahora, ¿dónde estamos parados hoy, Jorge, también de los sondeos
02:18que estás haciendo con este tema?
02:21Sí, me parece que hay que considerar también que los datos de pobreza
02:24que estamos viendo son con todavía maquillaje.
02:26Es decir, si el Estado se desconectara de intervenir sobre la angustia
02:31de la gente, este en realidad es un país de 80% de pobres.
02:34Y me parece que retrata también cuál es el nivel de enojo de la sociedad,
02:40porque los sondeos de mala administración, Mariana, son muchos.
02:43En el año 72 había 7% de pobres y 4% de desocupados.
02:48De todos los que gobernaron después, civiles, militares, por izquierda,
02:52por derecha, peronistas, radicales, estatistas y liberales,
02:55la suma de todas esas inteligencias convirtió a un país de 75% de clases
02:59medianas en 60% de pobres.
03:05Hoy por hoy, lo que estamos pudiendo registrar en nuestro último estudio
03:09es una caída de la imagen positiva de Miley ya por segundo mes consecutivo,
03:13Mariana, cayó 11 puntos en dos meses.
03:17Y entonces de 59, que fue el pico que alcanzó de imagen positiva,
03:21hoy están 48.
03:23Espérame un segundo, que me parece importante esto
03:26y lo quiero también contrarrestar con lo que plantea Fernando.
03:29Dame los dos o tres datos por los que cayó Miley en su imagen positiva
03:33en el sondeo que hiciste. ¿En qué temas o qué pasó?
03:38Primero, lo que cayó Miley de imagen positiva se está yendo a regular,
03:42todavía no se está yendo a negativa.
03:45Como si diera la sensación de que hay una parte de su público
03:48que le están flaqueando las piernas respecto del tamaño del esfuerzo
03:52que se le propone, que el Presidente le propone a la gente.
03:56Las razones son enteramente económicas, Mariana.
03:59Déjame ver, Fernando, sobre este punto de vista.
04:03Sí, me parece razonable. Bueno, para empezar, es un fenómeno generalizado.
04:07El de la luna de miel, después de la luna de miel viene la vida normal.
04:12Esa es la del votante de Miley.
04:14Ahora voy a ir, yo digo, esto es un fenómeno general,
04:18en general todos los gobiernos entran y tienen unos primeros meses
04:22de luna de miel y después cae su popularidad porque, claro,
04:26al inicio hay mucha esperanza, mucha expectativa.
04:29En este caso, aún con más razón, me parece que es muy claro,
04:35me parece que el 48% todavía es un número muy alto,
04:39sobre todo en un gobierno que tuvo que hacer un esfuerzo enorme
04:42de ajustar un montón de variables económicas que afectaron
04:46la situación económica, el bolsillo, por decirlo así,
04:49pero cuya alternativa era la hiperinflación,
04:52era el corralito y el default. Eso hay que decirlo.
04:56A ver, la inflación estaba corriendo a ritmos de hiper.
05:02Teníamos la inflación más alta del mundo, récord mundial,
05:06arriba de 200, el siguiente era Turquía que venía con 70%,
05:10nosotros en 200 y pico con el gobierno anterior
05:14que imprimió más billetes el año de la elección presidencial de masa
05:19que durante el año de la pandemia.
05:21Así que, primero, hiperinflación.
05:23Segundo, reservas negativas de 12.000 millones de dólares.
05:26¿Sabés qué quiere decir eso?
05:27Que el Banco Central, con todos los dólares que tienen
05:30los argentinos ahorrados en el banco, se había patinado
05:3312.000 millones de dólares, se venía un corralito,
05:35porque si iban a pedir esos dólares, no estaban.
05:38Hubo que recuperar las reservas, hoy están en equilibrio.
05:41Yo eso te lo tomo, pero vos sabés que eso es muy técnico.
05:43Entonces es razonable, perdón, cierro,
05:45es razonable para evitar consecuencias peores,
05:49es razonable que se haya aplicado el plan,
05:53y es razonable también que la gente, a lo largo del tiempo,
05:56vaya perdiendo la paciencia.
05:57Esperemos que la situación, yo creo que está claro,
06:00los últimos números indican que lo peor ya pasó,
06:04ahora hay que ver, la discusión es cuál es la velocidad
06:07de la salida.
06:08Bien, Jorge, a raíz de lo que dice el diputado,
06:12¿lo peor ya pasó?
06:17Primero déjame poner en medida lo que yo creo que significan
06:20estos datos.
06:22Como bien dice Iglesias, cayó de 59 a 48.
06:29Es una caída para verla, es una caída para prestarle atención,
06:34está lejos de ser un desplome, está bien lejos de ser
06:37un desplome.
06:38Con 48 puntos de imagen positiva, Milei todavía está 18 puntos
06:42arriba de lo que sacó en las PASO y lo que sacó en las generales,
06:46que es su público núcleo.
06:48Recordemos que fueron 30 puntos, recordemos que los 30 puntos
06:50le alcanzaron para perder la elección general,
06:52no para ganarla.
06:54Y el impacto, es decir, al público que se está descascarando,
06:56no es cualquier público, son femeninos arriba de 30 años,
07:02en particular arriba de 51 años.
07:04¿Quiénes son entonces?
07:05Son los que entraron para la segunda vuelta.
07:07Es lógico que no tengan el nivel de adhesión que tienen
07:10los menores de 30 para con Milei.
07:13Claro, se está viendo algún nivel de desgaste en el público
07:16que de alguna manera fue prestado o que en algún momento
07:19se lo llamó, Mariana, los viejos meados a los cuales
07:22los libertarios tuvieron que ir a pedirle disculpas
07:24para votar en contra de Maza.
07:26Por otro lado...
07:28No, porque Gabriela tiene un dato...
07:30Sí, sí, dale, dale.
07:32Y después te cuento... Gabriela cuenta un dato clave.
07:36Mirá, cierro con esto.
07:38No es lo mismo atravesar una crisis como esta
07:40para un menor de 30 años,
07:42que es fácil decir soy liberal y me banco a la crisis
07:44si tenés menos de 30 años y la boleta de la luz la paga tu papá
07:46porque el 80% de los menores de 30 años
07:48viven con los padres,
07:50que tener más de 51, estar en la finalización
07:52de tu etapa productiva o directamente en la jubilación
07:54y ahí ya te bancaste siete veces
07:56y decís, loco, tengo la suega al cuello, digamos.
07:58No es lo mismo. Por etapas vitales, me refiero.
08:00Tenés razón, es una síntesis perfecta.
08:02Ahora, con respecto a eso, Gabi,
08:04tenés un dato clave que quiero que debatamos todos sobre eso.
08:08El último relevamiento de CAME
08:10mostró, además de una caída en el consumo,
08:14que es entre 17 y 19% el consumo de las familias,
08:18un cambio en la composición de las compras de alimentos.
08:23Se consume o se compra menos carne de cualquier variedad,
08:27carne vacuna, de pollo o de cerdo,
08:30que es la que había crecido por el precio,
08:32pero empezó a crecer el consumo de fideos, arroz,
08:38todo lo que son harinas, hidrato de carbono y menos proteínas.
08:42Esto también está impactando en la dieta de las familias
08:45y también impacta después en el desarrollo de los chicos.
08:47Bueno, Fernando, entre lo que cuenta Jorge,
08:49que es interesante, que es generacional.
08:52Entre cómo le pega una generación y la otra,
08:54que es la que tiene que poner el hombro,
08:56bancar económicamente.
08:58Y este cambio en la dinámica de los alimentos,
09:01entre dejar de consumir carne para ir a los productos farináceos.
09:05¿Estamos en depresión económica o no?
09:09¿Cómo estamos hoy parados?
09:11El cambio en la dieta y en el consumo de alimentos
09:14viene desde lejos.
09:15El gobierno de Alberto tuvo el récord mínimo,
09:18el mínimo de consumo de carne hasta ese momento.
09:21Probablemente ahora haya caído más,
09:23porque la pobreza aumentó.
09:26Ahora, ¿cuál era la alternativa a esto?
09:30La Argentina siempre ha tenido...
09:32Todos los shocks de pobreza de la Argentina
09:34han estado vinculados a la inflación.
09:36Esto es histórico.
09:37No ha tenido que ver con los ajustes.
09:39Inclusive los ajustes en la etapa final de Menem
09:42aumentaron la pobreza,
09:44pero la aumentaron lentamente
09:46y en márgenes relativamente tolerables.
09:48Pero era cuando crecía la inflación, Fernando,
09:50no cuando bajaba.
09:51Pero era cuando aumentaba la inflación,
09:53no cuando bajaba, como en este caso.
09:55Las crisis económicas.
09:56Pero la inflación está bajando.
09:58Y ha bajado radicalmente.
10:00¿Y esto no es una crisis también?
10:01No, bueno, pero se arrancó con un 25%.
10:03Entonces ahí hubo un shock al principio
10:05y hubo momentos de un retroceso,
10:08que ahora se estabilizó
10:10y que la discusión es cómo se va a recuperar.
10:12Pero recordemos, las grandes crisis de la Argentina
10:15mencionaba Jacobo recién,
10:17el 7% en 1972.
10:19Después, ¿cuál fue la primera cosa que vino?
10:21Vino el rodrigazo.
10:22Vino la crisis provocada por el plan Helvar
10:25y ahí se triplicó.
10:28En dos años la pobreza se triplicó,
10:31se fue a 20 y pico.
10:32El siguiente episodio fue la caída
10:34de la tablita de Martínez de Hoz durante la dictadura,
10:36que terminó en la marcha de la CGT y Malvinas.
10:41No nos olvidemos.
10:42Después vino la primera vez que la Argentina
10:44cruzó el límite de 50% de pobres,
10:47fue con la hiperinflación.
10:48Primero con la de Alfonsín y después con la de Menem.
10:51Nadie se acuerda de la de Menem
10:52porque las hiperinflaciones peronistas
10:53no nos acordamos, las radicales sí.
10:55Y después vino el otro gran episodio,
11:00fue Dualde, que saliendo de la convertibilidad
11:02se fue de nuevo a una inflación enorme,
11:0642% de inflación, 2% de aumento de los salarios.
11:09Le comieron 40 puntos al salario en un año solo.
11:13Dualde, cantando la marchita.
11:15Entonces ahora, si vos comparás todos estos procesos
11:18causados por la inflación,
11:20ves lo que evitamos y ves que el costo ha sido alto.
11:24Seguro que es razonable que la gente esté desconforme
11:27y esté ansiosa porque se salga,
11:29pero también hay que mirar un poquito para atrás.
11:31Nos salvamos de una situación muchísimo más extrema.
11:34Bien, Jorge, ¿qué responsabilidad tiene
11:36el abuso de mi ley en ese 55% de pobreza?
11:42A ver, me parece que habría que sumar a los datos
11:44que estamos hablando que hay un cambio, por ejemplo,
11:47en la composición de la basura de la gente que es significativa.
11:49Menos kilos de basura por persona, menos packaging.
11:52Todos los datos hablan de que hay una opinión pública
11:59en cualquier estrato social,
12:01los que están debajo de la línea de la pobreza,
12:03los que están en la clase media baja,
12:05los que están en la clase media alta,
12:06los que están en la clase alta también,
12:08todos están perdiendo algo,
12:09por eso los niveles de angustia con esperanza o sin esperanza
12:13que estamos viendo.
12:16La responsabilidad de este gobierno me parece
12:18que la tiene que asignar cada uno de los argentinos,
12:20dependiendo de si está viendo el vaso lleno o el vaso vacío.
12:24La historia empezó con el 57% de los argentinos
12:27creyendo que podía bancarse un esfuerzo
12:30en pos de un racional que le propone el Presidente
12:33que parece ser sólido.
12:36Como si mi ley fuera un kinesiólogo que te dice
12:40mirá, dejá de ir al pediatra,
12:42dejá de hacer meditación trascendental,
12:44dejá de ir al homeópata
12:46y vení a mí que son 48 sesiones,
12:48te va a doler un montón,
12:50pero si te bancás el tratamiento al final está el premio.
12:53Bueno, son 48, vamos por la séptima,
12:56ya hay alguno que está flaqueando,
12:57vamos a ver cuánto llegar hasta el final.
12:59Les propongo a vos y a Fernando que me contesten,
13:03pero empiezo por Fernando.
13:05¿Este es mejor gobierno que el de Mauricio Macri en sus inicios?
13:11A ver, ha obtenido resultados que el gobierno de Macri
13:14no logró, es decir, por ejemplo,
13:17llevar a cero el déficit fiscal
13:19y bajar drásticamente la inflación
13:21desde 25 a 3, 4%.
13:24O sea, estás en línea con Sturzenegger.
13:26En ese sentido, digamos,
13:27desde el punto de vista macroeconómico, sí,
13:29yo he sido siempre y sigo siendo
13:31un gran defensor del gobierno de Macri,
13:32yo creo que Macri lo hizo muy bien,
13:34pero también es cierto que la situación que heredó
13:37este gobierno fue peor que la que heredó Macri,
13:39esto no lo digo yo, lo dice Mauricio,
13:41y también es cierto que la sociedad,
13:45y esto habla a favor del otro gobierno,
13:48tiene hoy un nivel de tolerancia mucho mayor.
13:51O sea, que le permite hacer a Miley esto
13:53y Macri tenía miedo de hacerlo
13:56No, vos dejame que yo te recuerde una cosa.
13:58Macri hacía bien en tener miedo,
14:00porque los 5 presidentes anteriores no peronistas
14:02los habían derrocado, 5.
14:04Él fue el primer.
14:06Pero había llegado con todo el ímpetu del cambio.
14:08Sí, sí.
14:09Ahora me interesa la opinión de la corteja.
14:11Y del cambio también se hizo mucho,
14:13también se hizo mucho.
14:15Yo te recuerdo, en el 2017,
14:18diciembre, reforma jubilatoria,
14:23se le tiró por una reforma jubilatoria
14:25que después se demostró,
14:27fue favorable a los jubilados,
14:29la quitó Alberto, pero hubiera sido favorable
14:31la ley que se votó en diciembre del 2017,
14:34le tiraron 14 toneladas de piedras al Congreso.
14:37Adentro estaba yo.
14:38¿Sabés cuál era la pobreza?
14:39Ya que les interesa tanto la pobreza.
14:41La pobreza de Macri,
14:42después de dos años de Macri,
14:44en diciembre del 2017, 25%,
14:47la mitad que ahora, 25%.
14:49Entonces el temor a hacer los cambios muy rápidamente,
14:53no era infundado,
14:54era que efectivamente había un club del helicóptero actuando
14:57y listo para derrocar cualquier gobierno.
14:59Jorge, espera.
15:00¿Es mejor este gobierno que el de Macri en sus inicios?
15:05Comparo con periodos.
15:09Claro, a los ojos de la opinión pública,
15:11el proceso parece ser el mismo.
15:13Es decir, una parte de la población
15:15entusiasmada en que esto puede llegar a salir bien.
15:19Y lo digo de esta manera para recalcar
15:22que la evaluación de la gente
15:24no parte de condiciones objetivas, Mariana,
15:26parte del deseo de querer ver
15:28que algo puede llegar a salir bien.
15:31Yo creo que la gente cuando compara un gobierno con el otro
15:34entiende que este es un gobierno
15:37con más coraje
15:40para encarar lo que quiera hacer,
15:42para bien o para mal, dependiendo de cómo lo quieras ver,
15:44pero seguro que con más coraje
15:46que el de Mauricio Macri.
15:49Y voy a disentir amablemente con Fernando...
15:54Después te quiere responder.
15:56Ya desde el gobierno de Macri...
15:57Ya levantó la mano.
15:59Ya desde el gobierno de Macri
16:02me parece que ha quedado demostrado
16:04que aquellos fantasmas de la política,
16:08de clubes del helicóptero,
16:10de derrocadores seriales del gobierno,
16:12son miedos viejos, son miedos viejos.
16:15Una parte de la política, por lo menos,
16:17le sigue temiendo a los famosos varones del conurbano
16:19que de repente te llenan la Plaza de Mayo
16:21con una serie de micros
16:23y te voltean un presidente.
16:25¿Sabés lo que hicieron la última vez
16:27los intendentes del conurbano
16:28para ir a reclamarle plata al gobierno nacional?
16:31Que hace 20 o 30 años atrás, insisto,
16:33hubieran llenado la Plaza de Mayo y roto todo.
16:35¿Sabés lo que hicieron?
16:36Fueron con un cartelito cada uno
16:37a la puerta del Ministerio de Economía,
16:39un cartelito que decía, mandame la plata.
16:41Entonces digo, ojo, porque los que antes eran leones,
16:44hoy no son leones.
16:46Y ojo, porque los que antes eran miedos reales,
16:49hoy una de esas son miedos viejos.
16:51Mi ley está frente a la nada.
16:53Y esto hay que tomarlo en su entera dimensión.
16:59Hay que dejar de tenerle miedo
17:00a una política que no existe.
17:02Óyeme, Mariana, si mi ley fue presidente
17:04que no tenía nada,
17:06y una opinión pública que no le dio
17:08ningún nivel municipal,
17:09ningún nivel provincial tampoco,
17:11y lo puso en la presidencia,
17:13si un tipo que de haber sacado el 1,5% de lo nacional,
17:18me refiero a la elección legislativa anterior,
17:20pasó a ser presidente es porque la política no existe.
17:23Dejá que Fernando te conteste.
17:26Te conteste, porque pensé que ahí...
17:27No, tal vez voy a coincidir con él.
17:28Es cierto lo que dice.
17:29Jorge dice, en el gobierno de Macri se demostró tal cosa
17:33y que los que parecían todopoderosos no lo eran.
17:37Estás diciendo que los fantasmas del club de helicópteros
17:39hoy no van.
17:40A ver, déjame terminar la idea.
17:43Él dice esto, es cierto,
17:45pero dice la verdad,
17:46se demostró durante el gobierno de Macri,
17:48cuando se entró no estaba tan claro.
17:51Cuando se entró veníamos de cinco gobiernos así
17:53y de la experiencia del 2001.
17:55Entonces, yo veo esto y ahí respondo a tu pregunta
17:58de comparación entre los dos gobiernos.
18:00A mí me parece que es mucho más interesante
18:02ver los dos gobiernos como una continuidad.
18:04El intento de Macri como un intento fundamental,
18:07porque la Argentina se estaba yendo a Venezuela,
18:09esa es la verdad,
18:10y se paró durante cuatro años,
18:12que vino Macri, enganchó todo,
18:15solucionó todo el tema macroeconómico,
18:17dejó un país relativamente ordenado,
18:19con equilibrios macroeconómicos,
18:21con una inflación que a pesar de la crisis
18:24era más o menos razonable.
18:26Digo, todo eso, y esto es gobierno,
18:29en muchos aspectos tiene más coraje
18:31probablemente basado en lo demás.
18:33¿Por qué? Yo no vería,
18:35creo que esto también lo ha dicho Javier Milei,
18:39que él le agradece a Macri todo lo que hizo
18:43y ve el gobierno de Cambiemos de aquella época
18:46como un antecedente.
18:47Por supuesto, se cometieron errores,
18:49por supuesto hay cosas que no salieron bien,
18:51pero se paró lo peor también entonces,
18:53se paró un país que iba derecho a Venezuela.
18:55Fernando, si lo peor ya pasó,
18:57¿cuándo llega lo mejor?
18:59Por definición, ahora.
19:02¿De qué nos llega?
19:03Estamos hablando de un 55%.
19:06Mirá, yo para empezar, voy a esperar la estadística,
19:09con todo respeto por la UCA y por el laboratorio
19:11de no sé qué cosa de la UCA,
19:13yo me acuerdo cuándo, en plenas elecciones,
19:15en pleno desarrollo de las elecciones
19:19en las que se jugaba muchísimo el gobierno de Cambiemos,
19:22sacaron un informe diciendo que la pobreza
19:24era de determinado nivel,
19:26no me acuerdo exactamente el número,
19:27pero después...
19:28Pero, Fernando, cuando estaban en el 2015.
19:31No, no, pero no me digas el que no te dijo terminar,
19:34porque terminaste...
19:36No hablamos nada.
19:37Esperá, no me hagas la gran Macri con Majul,
19:41porque yo no soy empleada.
19:43Mariana, salió en el observatorio de la UCA
19:45diciendo que la pobreza...
19:47Pero es el mismo que en el 2015
19:48que a ustedes le cuestionaban los datos a Cristina.
19:51¿Perdón?
19:52Era el mismo con el que a ustedes
19:53le cuestionaban los datos de pobreza a Cristina.
19:55Exactamente.
19:56Entonces, ¿qué quedamos?
19:57La UCA es mala en un contexto político
19:59y bien en otro para los datos.
20:00Mirá, la UCA...
20:02Yo te estoy hablando de un dato objetivo.
20:04Sí.
20:05El observatorio de la UCA
20:06dio en plenas elecciones de Cambiemos,
20:08dio una cifra de pobreza
20:12y cuando pasaron las elecciones dijo
20:13ah, nos equivocamos y era 5 puntos menos.
20:16Eso lo podés agarrar y lo podés leer.
20:18Entonces yo, y recuerdo permanentemente,
20:20todo el tiempo estaban con el tema...
20:22Ahora también, ¿cuántas veces escuchaste
20:24hablar del observatorio de la UCA
20:25y sus estimaciones de pobreza
20:27durante los cuatro años de Alberto?
20:28Jorge, permíteme.
20:29Ahora se despertaron, son como la CGT.
20:30Esperá, esperá.
20:31Jorge habló de 80%,
20:33pero Jorge, hablaste de 80%.
20:35En realidad, si se tomaran otros datos
20:37y otras variables, 80% de pobreza.
20:40Jorge, ¿me escuchás?
20:41Si el Estado no asistiera...
20:42Sí.
20:43Sí, sí, claro.
20:44Si el Estado no asistiera,
20:45es decir, no hubiera ningún plan social,
20:47si no metiera manos sobre el dolor de la gente,
20:49después cada uno analiza
20:50si eso está bien hecho o mal hecho,
20:51pero si el Estado simplemente no lo hiciera,
20:53lo que tenemos que reconocer
20:55es que somos 80% de pobres
20:57y 85% de pobres.
20:59Es decir, que este país ya está previamente destruido,
21:01que lo que sucedió fue un genocidio
21:03y lo hicieron...
21:05A mí me parece absolutamente ridículo,
21:07absolutamente ridículo,
21:09que si sabemos que el 75% de clase media
21:12la convirtieron en 60,
21:14o lo que quieras, de pobres,
21:16entrar en una discusión de quién tuvo más la culpa,
21:18porque es como...
21:20No te lleva a ningún lado.
21:22Nos entretiene porque los argentinos,
21:24en realidad, lo que no podemos hacer
21:26es dejar de hablar del presente un poquito
21:28y mucho del pasado,
21:30porque no tenemos herramientas
21:32para discutir el futuro.
21:34En ninguna conversación de la Argentina
21:36existe un espacio para hablar del futuro.
21:39Solo hablamos del presente, del pasado
21:41y de quién tuvo la culpa.
21:43Eso es lo que creemos que es conversar sobre política.
21:45Jorge, al hablar de futuro,
21:47¿vos creés que en el futuro, el año que viene,
21:49va a haber más pobres o menos pobres?
21:51Yo creo que va a haber más.
21:53Yo creo que la situación va a ser difícil.
21:55Yo creo que la recuperación
21:57que espera el gobierno
21:59va a ser más larga de lo que se cree.
22:01Está muy claro
22:03que las inversiones en el sistema financiero
22:05están entusiasmadas,
22:07entran y salen
22:09en dos minutos.
22:11Está claro que hay un deseo muy grande
22:13sobre las inversiones que entierran plata
22:15a 50 u 80 años.
22:17A eso les importa tres pitos, si acá hay una democracia,
22:19una república, o un hombre con un tutú en la cabeza,
22:21o quién es el presidente,
22:23eso le quita a 50 u 80 años, insisto.
22:25Eso es el litio, eso es la minería,
22:27eso es el petróleo.
22:29Lo importante es cómo se hace crecer
22:31la economía en lo que está en el medio.
22:33Cómo generamos un ecosistema
22:35para que un tipo quiera abrir
22:37un taller de matricería en el conurbano
22:39y tomar 10 empleados, que es lo que explica el 80%
22:41del empleo en la Argentina.
22:43La parte de esa gente que está viendo bien
22:45este gobierno todavía está diciendo
22:47vamos a ver si resiste, vamos a ver si la opinión pública
22:49lo banca. Están con temor,
22:51están especulando, están en la incertidumbre.
22:53Eso va a tardar en disolverse.
22:55¿Qué es lo que me dice, Gaby?
22:57Mi pregunta para el diputado Iglesias
22:59es si el gobierno,
23:01el ministro de Economía
23:03dijo que iba a haber que
23:05sacar los ahorros, vender los dólares
23:07para pagar las cuentas corrientes.
23:09La inflación está bajando, pero
23:11el gobierno se está jactando también
23:13de la cantidad de desempleados que hay
23:15o de los que va echando.
23:17Y el salario no se recupera
23:19por encima de la inflación.
23:21¿En qué punto va a bajar la pobreza?
23:23El salario se ha recuperado
23:25mínimamente, pero ya
23:27las últimas cifras están
23:29ligeramente por encima de la inflación.
23:31Pero tiene un 17% de caída
23:33que no se recuperó.
23:35Bueno, la caída vino antes, obviamente.
23:37No, de este gobierno.
23:39Estoy hablando de los últimos 6 meses, diputado.
23:41Bueno, otra vez,
23:43me parece que no estabas
23:45en lo que estaba diciendo.
23:47Desde luego que hubo un retroceso general
23:49al principio de este gobierno.
23:51Recibimos un gobierno
23:53que tenía 25% de inflación
23:55y hubo que llevarla a 4. Y eso no se puede
23:57hacer sin hacer determinados ajustes.
23:59Ahora, vos tomás
24:01la cifra del último mes y los salarios
24:03ya empezaron mínimamente a
24:05recuperarse levemente
24:07por encima de la inflación, cuando hasta entonces
24:09venían perdiendo. Primera cosa.
24:11Segundo, la inflación está bajando
24:13y es la principal generadora de pobreza
24:15en la Argentina. Tercero,
24:17la actividad en muchos frentes
24:19empieza a dar positivo,
24:21con leves signos de recuperación.
24:23¿A vos te parecerá poco?
24:25Yo creo que es mucho.
24:27Sobre todo porque, repito,
24:29nos evitamos una situación
24:31de muchísimo mayor
24:33sufrimiento social.
24:35No, no me parecía poco. Me preguntaba, ¿cuáles son los sectores
24:37que usted encontró dinamismo? Porque excepto
24:39exportación de energía, no hay otro.
24:41¿Perdón? ¿Excepto qué?
24:43Yo estoy a favor de la exportación.
24:45Pero todos los otros indicadores de producción
24:47fueron negativos.
24:51La exportación es un
24:53sector, o sea, los sectores
24:55exportadores han sido sistemáticamente
24:57destruidos
24:59en la Argentina por esta idea
25:01justamente de que había que sacarles
25:03porque eran los más competitivos para darles a los otros.
25:05Porque las pymes y el empleo
25:07y no sé qué cosa. Así estamos.
25:09De 20 años de razonar así, estamos donde
25:11estamos. Los sectores exportadores están creciendo
25:13y está creciendo también el campo, el sector
25:15agropecuario. El gobierno anterior,
25:17Alberto, miente cuando dice
25:19ah, pero recuperaron porque antes
25:21hubo sequía el año pasado.
25:23Sí, la sequía del año pasado
25:25hizo que la producción agropecuaria
25:27bajara un 20%. Los precios
25:29bajaron el 30%.
25:31Entonces, el sector agropecuario se está recuperando.
25:33Me alegro que aumenten
25:35las exportaciones de combustibles porque
25:37es fundamental. Porque si no hay
25:39exportaciones, si nos quedamos
25:41sin dólares, si nos quedamos sin dólares hay que ajustar más
25:43la economía o hay que meter la mano en el
25:45corralito como metieron estos delincuentes
25:47que se quedaron con 12.000 millones
25:49de dólares de los ahorros de los argentinos
25:51en el sector financiero
25:53y no tenían con qué pagarlos.
25:55Yo creo que hay muchos elementos
25:57por supuesto, entiendo
25:59también la situación difícil
26:01que se está pasando, los esfuerzos
26:03y la gente que se pregunta cuándo
26:05salimos de esta. Bueno, la
26:07prisa en Argentina, la idea
26:09de que salimos rápido de un día para
26:11otro, yo no coincido, y lo
26:13dije de entrada, el gobierno veía un
26:15rebote en B, yo no vi nunca un
26:17rebote en B, pero estoy seguro
26:19de que en el 2025 vamos
26:21a estar mejor que en el 2024.
26:23Jorge, te pido una reflexión final
26:25un poco en
26:27esta tarea que así es,
26:29constantemente de medir cómo está el pulso
26:31social, el humor social con datos.
26:33Estamos atravesando este semestre
26:35¿para hacia dónde vamos?
26:39Mira, me parece que el gobierno confía
26:41demasiado
26:43en que la tolerancia de la opinión pública
26:45es infinita, aún
26:49viniendo algunas
26:51tibias, buenas noticias
26:53y me parece que lo ven de esa manera
26:55porque no entienden cómo funciona el dolor.
26:57Mariana, lo voy a
26:59poner en un ejemplo
27:01medio duro, digamos.
27:03Supongamos que yo te propongo a vos que te voy a
27:05dar 48 cachetadas.
27:07A cambio de un premio que si vos
27:09te bancás las 48 cachetadas
27:11te doy 10 lucas verdes.
27:13Y te prometo, Mariana,
27:15que cada cachetada
27:17va a ser un poquito más liviana que la anterior.
27:19Y vos arrancás entusiasmada, decís
27:21yo me la banco, dame las 48 cachetadas
27:23porque quiero las 10 lucas verdes, el racional
27:25está clarísimo. Vos no te quebrás
27:27en la primera cachetada, Mariana.
27:29No te quebrás en la dos. ¿Por qué?
27:31Porque el dolor es acumulativo.
27:33Por ahí te quebrás en la cachetada 25
27:35aunque es mucho más liviana
27:37que la primera. El dolor funciona así.
27:39A medida que se va acumulando
27:41te va cargando más angustia
27:43y aunque el dolor
27:45vaya siendo cada vez menos
27:47se va acumulando ese esfuerzo
27:49lo que sucede con el yo en términos psicológicos
27:51es que se empieza a agotar
27:53y en un momento se quiebra.
27:55Frente a este problema
27:57está mi ley. No está frente a un problema con el sistema político
27:59cuántos diputados tiene, cuántos senadores tiene
28:01o cuántos gobernadores van a un cumpleaños
28:03cuando lo organiza. No es eso.
28:05Él está frente a un solo problema
28:07que es cuál es la capacidad de la opinión pública
28:09de tolerar el tránsito
28:11que él le está proponiendo.
28:13Jorge, gracias como siempre.
28:15Después te esperamos también en piso en algún momento.
28:17Un beso grande.
28:19Gracias.
28:21Te pido una reflexión final, Fernando.
28:23Siempre agradeciéndote que te prestes a que debatamos.
28:25Con mucho gusto.
28:27No es perfecto como sector.
28:29Sé que te toca también
28:31y te lo pido como reflexión final
28:33lo más difícil que es
28:35hay un contexto de situación económica
28:37en un sector de la población que no está pasando bien.
28:39A mí me gusta hablar con cifras.
28:41Este gobierno bajó
28:43el gasto fiscal en alrededor de
28:4530 puntos, 30%.
28:47Y
28:49todo lo que tiene que ver con sostener
28:51al grupo que está en la peor situación
28:53asignación universal por hijo
28:55todo eso
28:57aumentó por encima de la inflación.
28:59Entonces, es cierto
29:01que los resultados
29:03no vienen de un día para otro.
29:05Pero yo creo que la población
29:07y el 48%, aunque
29:09sea descendente,
29:11me da la razón, los argentinos
29:13ya pasaron por esto. Yo me acuerdo
29:15las cosas que empiezo a escuchar ahora
29:17y que escucho muy seguido, son las mismas que escuchaba
29:19en el año 2019
29:21cuando fueron las elecciones
29:23y cansados
29:25de los esfuerzos, le dieron
29:27la presidencia a Alberto Fernández.
29:29Al otro día las empresas argentinas
29:31valían la mitad, los bonos argentinos valían
29:3340% menos y la inflación
29:35pasó, había sido en ese
29:37mes del 2%
29:39la minorista y del 0%
29:41la minorista. Todo eso
29:43lo tiramos por la ventana porque
29:45vino Alberto y dijo, tiene que volver
29:47al asado, le voy a poner plata en el
29:49bolsillo a los argentinos, 20% a los jubilados
29:51más el primer día,
29:53cuatro años después tuvimos que empezar de cero
29:55de nuevo, de una situación mucho peor.
29:57Yo creo que la gente aprendió esto.