Israël-Hamas : 10 mois de conflit
Mickaël Dorian revient pendant deux heures, sans concession, sur tous les sujets qui font l'actualité. Aujourd’hui, les dix mois de conflit entre Israël et le Hamas.
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00:00C'était il y a dix mois, jour pour jour, le 7 octobre 2023, Israël était la cible de la pire attaque jamais subie sur son sol,
00:08du pire pogrom que le monde ait connu depuis la seconde guerre mondiale. Près de 1200 personnes tuées,
00:13plus de 250 capturées, un événement qui a marqué le début d'une guerre longue et complexe, guerre qui a également
00:20coûté la vie à de nombreux palestiniens.
00:22Et pour en parler avec vous, Mickaël Dorian, Aurélie Hassouline, fondatrice du collectif 7 octobre, est votre invitée.
00:28Bonjour Aurélie Hassouline, merci d'être avec nous en direct sur Europe 1, je le disais c'était il y a dix mois que le cauchemar a commencé,
00:36il n'est pas terminé puisque de nombreuses familles sont encore dans l'attente.
00:40Tout à fait, tout à fait, nous sommes à 306 jours de la prise d'otages, il y a toujours
00:46115 otages entre les mains du Hamas,
00:51on n'en parle plus beaucoup,
00:53mais il y a des milliers de personnes qui pensent à eux et qui tous les jours sont dans le désespoir de pouvoir revoir leurs proches
00:58ou pouvoir faire le deuil des corps, parce qu'il y a des vivants, mais il y a aussi
01:04beaucoup de morts qui sont pris en otage, et ça c'est terrible.
01:07115 otages sont toujours retenus dans la bande de Gaza, dont deux français, c'est important de le rappeler.
01:13Dans quel état d'esprit se trouvent justement ces familles alors que la situation sur le plan diplomatique semble s'envenimer ?
01:19La guerre a pris une autre tournure avec de plus en plus de tensions au nord et des pourparlers qui semblent au point mort, Aurélie Assouline.
01:28C'est le désespoir complet, pour être très honnête, je suis en ce moment à Tel Aviv et je fais quelques passages au forum des familles.
01:36Certains ont
01:38dit qu'ils pensaient que leurs familles étaient en Iran,
01:42tout le monde se pose des questions mais sans aucune information.
01:47Vous savez comment l'esprit humain imagine vite tout et n'importe quoi, donc on ne sait pas, et je pense que c'est la pire
01:54situation pour un membre d'une famille, pour des amis,
01:59et pour nous tous en fait, puisque c'est un sujet qui devrait tous nous toucher.
02:03Vous savez qu'il y a toujours deux enfants qui sont en otage du Hamas,
02:07Ariel et Kfir, qui ont un an, et Ariel a fêté
02:11à U5 ans avant-hier.
02:16C'est des situations que des enfants ne doivent pas être amenés à vivre, c'est
02:21inadmissible. Ariel et Kfir Biba, c'est évidemment
02:26l'état des familles, on peut, enfin difficilement même, imaginer le fait d'être dans l'attente, comme vous venez de le souligner.
02:33Sans nouvelles, Aurélie Assouline, vous le disiez, vous êtes à Tel Aviv, on imagine que des hommages, des rassemblements vont avoir lieu
02:40aujourd'hui, est-ce que vous pouvez nous en dire plus ?
02:43Alors il y en a eu, il y en a eu déjà pour les 300 jours, puisqu'on s'approche de la date terminique de l'année.
02:51Il y en a eu aussi avant-hier pour les Télécoms de Kfir, nous avons même fait, avec le collectif 7E3, un flashmob mondial
02:58avec tous les militants sur leur lieu de vacances, donc
03:02chacun a sorti une pancarte
03:05dans le grand public en disant
03:07pendant que vous passez de la crame solaire, pendant que vous faites du jet-ski, n'oubliez pas qu'il y a toujours 100 cartes d'otages entre les mains du Hamas,
03:14dont Ariel qui fait ses 500 aujourd'hui,
03:17qui fait entre guillemets, et
03:20aujourd'hui effectivement il y aura des
03:24rassemblements, ça se passe en général sur la place des otages,
03:28Kherapa Toufim, qui est devant le musée des arts à Tel Aviv, et à Paris,
03:34une autre association avec laquelle nous travaillons qui s'appelle les bracelets jaunes, et qui fait un rassemblement
03:40également aujourd'hui pour dessiner le visage des banquins.
03:44Alors justement, vous venez d'en parler, j'étais moi-même il y a quelques semaines à Tel Aviv, je me suis rendu
03:51notamment sur cette place, rebaptisée place des otages, où le temps semble s'être
03:55totalement suspendu, est-ce que vous pouvez nous la décrire cette place Aurélie Assouline ?
04:00Oui bien sûr, quand vous arrivez sur la place, vous avez un grand panneau lumineux qui compte les jours et les heures, les secondes.
04:08Vous avez plusieurs installations artistiques qui ont été faites par différents artistes ou par des familles, des objets commémoratifs
04:18ou des soirs, il y a un nombre de faits avec des jeunes étudiants du monde entier qui ont accroché
04:25des feuilles avec
04:27avec des messages d'espoir en disant
04:30ce qu'ils ressentaient sur cette place d'otages et sur le fait qu'on n'ait pas de nouvelles. Il y a une grande table immense de fêtes
04:39avec des chaises vides, c'est une installation qui perdure depuis dix mois et qui change au fur et à mesure des artistes qui sont au plateau.
04:47Quand vous y êtes passés, elle devait être avec une lape grise,
04:51mais c'est pas grise, c'est un temps gris, aujourd'hui c'est un peu plus coloré, elle a été changée cette semaine.
04:59Vous avez une espèce
05:02de tente par-dessus, une espèce d'installation avec des rubans jaunes
05:07qui représentent la lutte pour la libération des otages
05:12et des mots sur chaque chaise pour chacun des otages qui sont toujours entre les mains du ramal.
05:17Et pas très loin, vous avez
05:19les bureaux
05:20du forum des familles qui s'occupent des familles et de leurs déplacements pour pouvoir
05:26parler au monde de leurs enfants, de leurs grands-pères, parce qu'il y a aussi des grands-pères qui sont encore otages.
05:33Et pour revenir sur la place des otages, vous avez aussi la reproduction des tunnels de Gaza pour que les gens puissent
05:41se projeter.
05:43Il y a effectivement cette
05:45représentation d'un tunnel. Il y a aussi ce piano qui est au milieu de la place avec cette phrase
05:50« You are not alone »
05:51« Vous n'êtes pas seul ».
05:53Je le disais...
05:55Ce piano appartient à Alon, qui est otage, qui est
06:02américano-israélien, pardon, et
06:06et donc effectivement c'est « You are not alone », c'est aussi un jeu de mots avec son prénom Alon.
06:12Je le disais, c'était il y a dix mois et pourtant ce massacre semble déjà devenu invisible pour certains. Pour quelles raisons selon vous ?
06:22Il y a plusieurs raisons. D'abord il y a la guerre qui vient occulter
06:27dans l'intérêt public, dans le débat public
06:31ce sujet des otages
06:35qui est sûrement
06:37sur un fond d'antisémitisme.
06:41Sûrement, de manière plus qu'avérée d'ailleurs en tout cas en France.
06:45Sûrement, voire certainement même.
06:47Oui.
06:48J'aimerais qu'on évoque également...
06:50On m'a pu le voir pendant la campagne de l'Européenne
06:54et même un petit peu sur les législatives.
06:58J'aimerais qu'on évoque également, Aurélie Assouline, un rapport publié courant juillet par l'ONG Human Rights Watch
07:03et dont on a finalement très peu parlé dans les médias.
07:06Un rapport qui relate de nombreux crimes notamment contre l'humanité
07:09perpétrés contre des civils lors des attaques du 7 octobre. On va en parler avec Ahmed Benchemsi, porte-parole et directeur de
07:15la communication de Human Rights Watch pour le Moyen-Orient et l'Afrique du Nord. Bonjour, merci d'être avec nous en direct
07:22sur Europe 1 ce matin.
07:25Est-ce que vous pouvez nous détailler d'abord ce que dit ce rapport monsieur Benchemsi ?
07:31Bonjour, notre rapport
07:33D'abord il faut souligner que c'est un rapport qui est complet, exhaustif. Il y a eu beaucoup de rapports et de communiqués de presse
07:40qui ont été publiés sur les événements du 7 octobre depuis qu'ils sont désolés, mais c'était toujours des
07:46photographies sur un sujet particulier ou sur un kibouz particulier ou un lieu particulier. Nous, ça nous a pris
07:52neuf mois, le temps d'une gestation, pour que ce rapport sorte publiquement parce qu'on a voulu que ce soit un travail exhaustif. On a en fait
07:59enquêté sur chacune de toutes les attaques qui ont eu lieu. Il y en a eu 19 contre des kibouzim, 5 contre des mochadim,
08:08ce qui c'est à peu près comme des koubouzim, c'est des coopératives communautaires,
08:11les villes de Sderot et Oufakim, deux festivals musicaux et non pas un seul comme on le pense souvent puisqu'on a au Novembre en tête
08:17il y en avait un autre, et une fête sur la plage. Donc on a parlé à des témoins et
08:24analysé des preuves, des vidéos, des photos, enfin fait un travail d'investigation fouillée
08:29sur l'ensemble de ces sites. Et on a arrivé à un certain nombre de conclusions.
08:34D'abord, on a identifié les groupes, parce qu'on parle de Hamas, mais le Hamas est un des groupes, alors c'est vrai que c'était le groupe qui était
08:40en tête de pont.
08:42Et ça c'est très important, vous avez raison.
08:44Oui, il y en avait au moins quatre autres qui étaient les branches armées de différents groupes halluciniens
08:49et qui ont travaillé en
08:52coordination les uns avec les autres.
08:54Et donc nous avons démontré
08:57de manière systémique et avec des preuves que l'attaque menée le 7 octobre par ces différents groupes de manière coordonnée avait pour but
09:04de tuer des civils et de prendre autant d'otages que possible. C'est-à-dire qu'il y a parfois eu des communications venant du Hamas sur d'autres groupes qui disaient
09:12ça a dérapé en fait, le plan a dérapé, le but était d'attaquer des cadernes et des sites militaires
09:17en conformité avec les lois de la guerre.
09:19Et puis comme les barrières ont été ouvertes et que tout le monde s'est mis à sortir de gazant, on ne maîtrisait plus qui était qui.
09:25Et ce rapport de l'autre, bien sûr que tout ça est faux.
09:29Alors non, il y a bien des civils qui sont passés et il y a bien eu quelques événements qui ne semblaient pas maîtrisés, mais en tout cas
09:35l'essentiel des meurtres de civils israéliens, et c'est ce que montre notre rapport, a été fait par des gens qui...
09:43De façon intentionnelle.
09:45Oui et qui relevaient d'un groupe ou d'un autre comme nous avons identifié grâce à l'Urbando, grâce aux vidéos qui ont été postées sur les comptes
09:54des réseaux sociaux de ces différents groupes, etc. Donc nous avons démontré qu'il s'agissait d'une attaque coordonnée
09:59intentionnelle avec pour but de tuer des civils et de prendre des hôtels, ce qui constitue des crimes de guerre.
10:03Mais quand ce sont des crimes de guerre qui sont planifiés à large échelle,
10:08eh bien on a trouvé, c'est un legal finding, c'est-à-dire c'est une caractérisation légale que ça relevait du crime contre l'humanité.
10:16Alors c'est un travail énorme qui a été fait et vous aviez raison de le signaler, Ahmed Benchemsi, par
10:22Human Rights Watch.
10:24Ce rapport qui est arrivé à un moment, il faut le dire, où les médias français étaient particulièrement concentrés sur la politique intérieure.
10:31C'est pour ça qu'on en a très peu parlé.
10:33Aurélie Assouline, est-ce que vous aviez pris connaissance, vous, de ce rapport ?
10:37Non, pas encore, mais maintenant j'en ai connaissance et je vais le dire avec beaucoup d'attention.
10:42On était déjà certains, effectivement, que c'était des coups contre l'humanité. On a un combat aussi contre l'UNRWA,
10:50qui est une organisation unidienne et qui a, en tout point, plusieurs salariés qui ont participé
10:56aux prises d'otages et aux massacres. Et ça c'est quelque chose qu'on essaye de faire reconnaître aussi,
11:01en tout cas en France, puisque nous finançons en France et en Europe l'UNRWA et ça c'est inannoncable.
11:06On a Ben qui est au téléphone avec nous et qui est un auditeur qui nous appelle de Tel Aviv. Bonjour Ben, merci de nous appeler
11:13ce matin sur Europe 1.
11:15Vous souhaitiez réagir à ce qui vient d'être dit ?
11:19Oui, ben écoutez, bonjour et merci de nous donner la parole.
11:23Écoutez, ça fait dix mois,
11:25dix mois depuis le 7 octobre, dix mois qu'on a des otages, qu'ils soient morts ou vivants, on n'en sait rien.
11:30Dix mois qu'on nous attaque dans tous les sens, dans le nord, enfin depuis le nord,
11:37depuis la bande de Gaza, depuis la Judée Samarie, dont on parle moins,
11:42mais il y a encore des attaques, il y a encore des
11:45cellules du Hamas qui sont sur place et qui font des dégâts pas possibles.
11:50Avec l'Iran qui tient les ficelles, on a les médias internationaux qui, certains, font le travail et d'autres font
11:58pire que mal, à savoir
12:01balancer des contre-vérités dans tous les sens et ce qui, évidemment, alimente l'antisémitisme à l'étranger.
12:09On a des incertitudes, on a l'Iran, évidemment, qui tient les ficelles et qui tient un pays tout entier en otage parce qu'à tout instant
12:15ils peuvent nous taper dessus.
12:17On a le petit Ariel Bibas qui a fêté ses cinq ans, son cinquième anniversaire avec le Hamas.
12:26C'est quelque chose d'assez impressionnant.
12:28C'est un cauchemar qui n'est malheureusement pas terminé. Ben, vous allez rester avec nous, s'il vous plaît, on va vous redonner la parole dans un instant.
12:35On va remercier Aurélie Assouline qui était avec nous, fondatrice du collectif 7 octobre.
12:40Ahmed Benchem, si vous restez, vous pouvez rester également quelques minutes avec nous ?
12:45Oui, bien sûr.
12:46On accueille un autre invité dans un instant, est-ce c'est ?
12:48Oui, tout à fait, Michael, c'est Frédéric Ancel, docteur en géopolitique et spécialiste du Moyen-Orient, qui sera avec nous à tout de suite.
12:57Il est 11h20 dans Europe 1 et vous et dans la suite de l'émission, et bien, Michael Dorian, vous receviez déjà tout à l'heure Ahmed Benchem,
13:03porte-parole et directeur de la communication de Human Rights Watch pour le Moyen-Orient et l'Afrique du Nord, qui est toujours avec nous.
13:09Et on reçoit également Frédéric Ancel, docteur en géopolitique et spécialiste du Moyen-Orient.
13:13Absolument, bonjour Frédéric Ancel.
13:15Bonjour.
13:16Merci d'être avec nous sur Europe 1, nous étions également avec un auditeur, Ben, qu'on va essayer de rappeler depuis Tel Aviv.
13:22Alors j'en parlais tout à l'heure avec Aurélien Souline du collectif 7 octobre, c'était il y a dix mois et pourtant ce massacre semble déjà devenu invisible pour certains.
13:32Un massacre qui, d'une certaine façon, n'est pas terminé puisque 115 personnes sont toujours retenues en otage à Gaza, dont deux Français.
13:39Et pour quelles raisons selon vous, Frédéric Ancel, pourquoi ce massacre, finalement, aujourd'hui, semble avoir disparu ou en tous les cas n'est plus évoqué, n'est plus présent dans les mémoires collectives ?
13:53Alors écoutez, il y a toujours plusieurs explications pour identifier un phénomène.
13:58Je vous dirais d'abord que depuis, malheureusement, la guerre fait rage.
14:02Et non seulement elle fait rage dans la région, et à Gaza notamment, mais pas seulement, au nord d'Israël, puisque je rappelle quand même qu'à un rythme pluricotidien,
14:10le riz bola prend plus des requêtes que sur Israël, ce qui est un endroit international strictement interdit, c'est d'autant plus vrai que la frontière internationale, elle est reconnue, hein, donc bon.
14:20Donc la guerre fait rage, et elle fait rage bien sûr à Gaza, avec des dizaines de milliers de morts, donc, si vous voulez, l'origine de cette guerre-là, en tout cas l'origine directe, circonstancée directe de cette guerre-là,
14:32ça tend forcément, que ce soit un matraque ou pas, à s'estomper dans une certaine mesure.
14:38Le deuxième point, c'est qu'il y a des guerres ailleurs, et si vous voulez, aujourd'hui, en Occident et ailleurs, les gens suivent l'Ukraine, ils suivent ce qu'il se passe,
14:49alors peut-être de manière beaucoup plus distante parce que c'est plus loin ce qu'il se passe dans l'Afrique des Grands Lacs que ce qu'il se passe en Birmanie,
14:57et puis si vous ajoutez à tout cela une actualité électorale américaine absolument fondamentale, les cerises sur le gâteau, beaucoup plus agréable, les JO, écoutez, vous savez, l'actualité...
15:07Une actualité en chasse, une autre.
15:09À l'époque moderne, mais oui, bien sûr.
15:11Alors il y a tout de même un autre phénomène, Frédéric Ancel, qui est ensuite apparu au fur et à mesure, dès le lendemain du 7 octobre, finalement,
15:18pour beaucoup de personnes, finalement, qui ont rendu aussi le 7 octobre invisible, les victimes sont peu à peu devenues les bourreaux.
15:28On peut même parler de phénomènes inédits.
15:32Oui, alors, vous avez un mélange d'inversion accusatoire et de victimisme idéologique.
15:38Alors quand vous avez vos croisements des deux, au fond, vous faites porter à la victime, quelque part, la responsabilité non seulement de ce qui lui est arrivé, mais peut-être pire que ça,
15:48vous allez considérer et qualifier l'État qui est très objectivement celui qui est né, alors non pas de la Shoah, puisque je rappelle que le mouvement indépendantiste juif, le chienisme,
16:00commence dès les années 1860-1880, mais vous allez quand même faire porter la responsabilité, au fond, de manière très très paresseuse et confortable,
16:11la responsabilité de ce qui lui arrive. Je dis paresseuse et confortable parce que finalement, si Israël, l'État d'une partie des rares escapés de la Shoah,
16:20peut se conduire de manière, entre guillemets, inhumaine, voire toujours, entre guillemets, bien sûr, aux yeux de certains identiques, vous comprenez bien que finalement, il n'y a plus d'empathie à avoir.
16:32Et je pense que ça, c'est un phénomène extrêmement délétère et absolument dangereux. Et je le dis très rapidement, vous pouvez parfaitement, j'ai presque envie de dire qu'en tant que citoyen,
16:41on doit porter la critique, et je le fais en permanence, notamment sur le gouvernement israélien, certainement le plus mauvais depuis la création d'Israël en 1848,
16:50et les Israéliens le disent tous les jours et chaque semaine dans la rue et dans les sondages, et en même temps, ne pas revenir, ne pas remettre en cause le droit fondamental, juridique, philosophique et moral de cet État à exister.
17:02Et on peut faire tous ces constats, tout en déplorant également, évidemment, le nombre de pertes civiles côté palestinien, plus de 38 000 morts selon le Hamas, des données qui restent, évidemment, difficilement vérifiables.
17:13On va accueillir Françoise, également, qui est avec nous au téléphone, qui nous appelle d'Île-de-France. Bonjour Françoise !
17:19Bonjour !
17:21Vous souhaitiez également réagir. Vous, Françoise, vous trouvez qu'on aurait pu, justement, profiter des Jeux Olympiques pour remettre davantage en lumière le sujet des otages ?
17:34Exactement ! C'est une... Oula ! C'est une... Oui, c'est un truc...
17:39Vous êtes en voiture.
17:41D'accord ! Non, pas du tout ! En plus, c'est... Mais non, non, je suis chez moi, tranquille. Voilà, je regarde les JO, justement, et je pense que c'était une vitrine pour pouvoir...
17:51Il y avait en plus l'équipe israélienne dont on a beaucoup parlé, uniquement pour des raisons de sécurité, et on aurait pu en profiter pour, au moins, les laisser arborer le petit ruban jaune pour le retour des otages à la maison.
18:09C'est pas prendre une position pro-israélienne ou anti-palestinienne. C'est juste que ce ne sont pas des prisonniers politiques, comme certains voudraient le faire croire. Ce sont des otages.
18:23C'est important ce que vous dites, Françoise, Frédéric Ancel. C'est vrai qu'on a tendance à juger le problème des otages comme un sujet politique. Mais est-ce un sujet politique, finalement, ce problème des otages ?
18:37C'est surtout un sujet moral et juridique. C'est strictement interdit en droit international de capturer des civils, y compris en temps de ce qu'on considère à tort ou à raison comme étant une guerre.
18:48D'ailleurs, c'est très exactement, en droit international, ce qu'on appelle un type de guerre. Et ce qui me permet d'ajouter, sur ce que madame a dit et sur les propos très justes de votre émission,
18:57c'est que ce qui s'est produit le 7 octobre dernier n'est pas seulement une attaque militaire au fond. Vous savez, la guerre, c'est la guerre. Je suis bien passé pour en parler.
19:05C'est 32 ans que j'enseigne la géopolitique. Et malheureusement, des soldats qui sont des humains par ailleurs sont tués et ils tuent à leur tour.
19:13Mais là, on a assisté à un gigantesque pogrom qui était dûment largement organisé et qui s'est poursuivi par la capture et par le maintien dans des conditions épouvantables d'otages.
19:25Donc là, il n'y a strictement rien, si vous voulez, à sauver moralement d'un point de vue politique.
19:32Ce n'est pas parce qu'on est dans un contexte de guerre qu'un groupe, en l'occurrence terroriste, doit pouvoir se comporter de manière inhumaine.
19:39Merci beaucoup, François Zin, d'avoir réagi sur notre antenne.
19:43Je vous en prie, oui.
19:45Non, mais je vous remercie, en fait, tout simplement. Merci à vous.
19:48Ah d'accord. Merci et bonne journée à vous.
19:50Merci, merci François Zamet. Ben Shamsi est toujours avec nous, porte-parole et directeur de la communication de Human Rights Watch pour le Moyen-Orient et l'Afrique du Nord.
19:57Vous avez publié ce rapport qui relate les crimes, notamment contre l'humanité, perpétrés contre des civils lors de ces attaques du 7 octobre.
20:06Vous le disiez aussi tout à l'heure, rapport qui révèle également que le Hamas n'est pas le seul groupe armé qui a participé aux attaques du 7 octobre.
20:13Cette information est d'une importance particulière des groupes armés rattachés à des mouvements considérés jusqu'ici comme des mouvements de résistance.
20:20On pourrait donc les qualifier de mouvements terroristes, Ahmed Ben Shamsi, ces mouvements qui ont participé finalement également aux attaques du 7 octobre.
20:29Est-ce que votre rapport pourrait faire requalifier ces mouvements ?
20:34Non, pour une raison simple, c'est que nous n'utilisons pas le terme terroriste parce qu'il n'y a pas de consensus international sur ce que ça veut dire ce terme.
20:42En fait, les termes terroristes et terrorisme sont définis de manière différente en fonction des législations de chaque pays.
20:47Ça ne veut pas dire exactement la même chose en France, aux Etats-Unis, dans d'autres pays européens, dans des pays arabes.
20:52Et donc du coup, vu le manque de consensus, on ne l'utilise pas non plus pour Daesh et Al-Qaïda, c'est tout vous dire.
20:58Par contre, on qualifie les groupes armés, déjà ça c'est un fait objectif, le Hamas c'est un groupe armé,
21:05et on les qualifie en fonction des faits qu'ils commettent et non pas en fonction de qui ils sont ou de leur légitimité.
21:11Et ces faits, en l'occurrence, le 7 octobre, on les a qualifiés de crimes de guerre et de crimes contre l'humanité.
21:16Mais je voudrais aussi réagir à ce qu'a dit votre intervenant précédent quand il a parlé d'inversion de la charge de la culpabilité, etc.
21:23Je me porte en faux par rapport à ça. Il ne s'agit pas d'un phénomène psychologique de masse, il s'agit justement d'examiner les faits.
21:30Et les faits, on applique le droit international avec équité aux deux parties.
21:34Alors oui, le Hamas a commis des crimes de guerre et même des crimes contre l'humanité le 7 octobre,
21:38mais il ne faut pas non plus minimiser les graves violations qui ont été commises par l'armée israélienne depuis.
21:44Il y a eu des bombardements illégaux de civils palestiniens massivement, dont une grande majorité d'enfants et de femmes,
21:49l'utilisation répétée et illégale du phosphore blanc par l'armée israélienne, le blocage de la nourriture, de l'eau, du carburant,
21:55ce qui constitue une punition collective, aussi un crime de guerre, sans oublier le crime contre l'humanité d'Apartheid,
22:00de persécution contre les Palestiniens, qui dure depuis quelques années.
22:04Tout cela n'est pas un à côté qu'on peut dire en une phrase, en disant 40 000 morts, mais la responsabilité de ce chiffre incombe au Hamas.
22:11Ce chiffre est utilisé aussi par l'armée israélienne, c'est vous dire, et par l'ONU.
22:15Donc oui, reconnaissons les crimes ou qui se produisent.
22:18Le 7 octobre est un crime contre l'humanité, ce qui se produit à Gaza depuis est absolument inacceptable
22:24et relève de crimes de guerre massifs commis par l'armée israélienne.
22:28Merci à Matt Benchemsi d'avoir réagi avec nous, porte-parole et directeur de la communication de Women Rights Watch
22:34pour le Moyen-Orient et l'Afrique du Nord. J'aimerais vous laisser répondre à ce qui vient d'être dit Frédéric Ancel.
22:38Vous restez avec nous s'il vous plaît, on vous reprend dans quelques petites minutes,
22:42juste le temps de marquer une courte pause et bien sûr le journal permanent avec Maud Tembellini.
22:47Restez avec nous s'il vous plaît, à tout de suite sur Europe 1.
22:49Europe 1 et vous, 11h-13h, Mickaël Dorian.
22:5311h35 dans Europe 1 et vous et Frédéric Ancel, géopolitologue et spécialiste du Moyen-Orient est toujours avec nous, Mickaël Dorian.
22:59Oui merci d'être resté Frédéric Ancel, nous parlions juste avant la pause de ce rapport de Human Rights Watch
23:04qui met en lumière les différents crimes, notamment contre l'humanité, perprétrés contre des civils lors des attaques du 7 octobre.
23:12Est-ce que vous aviez pris connaissance de ce rapport Frédéric Ancel ?
23:15Oui bien sûr, non seulement j'en ai pris connaissance mais ça fera plaisir à votre intervenant précédent,
23:20je le trouve très courageux, c'est-à-dire que Human Rights Watch est souvent accusé par différents belligérants
23:25et c'est vrai y compris au Proche-Orient par les Israëls ou les pro-Israéliens de partialité.
23:30Or sur cette question-là, lorsqu'on lit le rapport, non, c'est un rapport très objectif
23:37et assez courageux justement au regard des critiques que va nécessairement prendre Human Rights Watch
23:44pour avoir critiqué précisément ou condamné même les crimes contre l'humanité perprétrés par le Hamas et par ses alliés.
23:53Donc non, là-dessus il n'y a pas de problème, simplement votre émission évoque essentiellement ce qui s'est produit le 7 octobre
23:58et le 7 octobre ce n'est pas qu'une opération militaire comme je le disais, c'est un véritable massacre
24:03et sans le caractère criminel contre l'humanité de l'opération du Hamas, il n'y a pas la guerre.
24:10Je veux dire qu'il y a un contexte de guerre depuis maintenant au moins 1948 et ce n'est pas contestable
24:15mais la manière à laquelle je ne souffre absolument pas, bien évidemment, que je critique et que je condamne
24:23mais la manière dont le gouvernement israélien, qui aurait pu être d'ailleurs un gouvernement moins extrémiste,
24:29il aurait pu être un gouvernement de gauche, peu importe, la manière dont il a réagi ne peut s'expliquer
24:35que par la dimension pogromiste effrayante de ce qui s'est produit le 7 octobre.
24:40Encore une fois, j'insiste, si ça n'avait été qu'une opération militaire au fond assez classique,
24:46jamais un gouvernement israélien ne se serait engagé massivement dans une opération aussi meurtrière.
24:54Et merci Frédéric Ancel pour ces précisions, merci d'avoir été avec nous.