Stéphanie de Muru revient pendant deux heures, sans concession, sur tous les sujets qui font l'actualité.
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00:00Et on reçoit tout de suite nos invités, David Rigolet-Rose, chercheur associé à l'Institut de relations internationales et stratégiques spécialistes du Moyen-Orient,
00:08rédacteur en chef de la revue Orient Stratégique. Bonjour David Rigolet-Rose, merci d'être avec nous.
00:14A vos côtés Sébastien Boussois, chercheur spécialiste du Moyen-Orient, directeur de l'Institut Géopolitique Européen.
00:21J'en parlais à l'instant, c'est tombé il y a quelques minutes,
00:25Mohamed Deyif, considéré comme l'un des cerveaux présumés de l'attaque du 7 octobre, a été éliminé dans une frappe de Gaza.
00:33Des avions de combat ont frappé manifestement à Hanyounès, c'était le 13 juillet.
00:38A la suite d'analyses, l'État hébreu a annoncé sa mort. C'est une nouvelle très importante, David Rigolet-Rose ?
00:47Oui, c'est une nouvelle importante mais qui était en attente de confirmation.
00:51Dans un premier temps, le Hamas avait démenti sa mort, c'était dans la zone proche d'Al-Mawassi, au sud de l'enclave.
01:01Et puis en réalité, il y avait des éléments qui allaient dans ce sens et qui sont confirmés aujourd'hui.
01:07Donc c'est important parce que c'est le penseur opérationnel sur le plan militaire de l'opération du 7 octobre,
01:14en espoir de collaboration évidemment avec Yahya Sinoir qui lui est toujours, pour l'instant, en vie.
01:20Justement, l'étau se resserre sur Sinoir, c'est tout de même un coup dur porté au Hamas, Sébastien Boussois ?
01:28Écoutez, un coup dur, ça fait maintenant 9 mois qu'Israël mène cette guerre, péniblement, difficilement.
01:34Il y a eu peu de succès de Tzahal jusqu'à maintenant et l'opinion israélienne d'ailleurs pressait largement Benjamin Netanyahou
01:42qui n'a pas une cote de popularité extraordinaire d'agir sur deux fronts.
01:46Évidemment, ce qu'il avait promis, la destruction du Hamas et la libération des otages.
01:50Il était temps, je dirais, que l'armée israélienne remontre à nouveau les dents.
01:57C'est-à-dire, ce que je dis à l'arrière, c'est que la sécurité d'Israël a été largement ébranlée le 7 octobre
02:02et il était assez difficile pour Israël de se faire respecter et donc d'être craint.
02:08Et la stratégie du Mossad a été payante sur ces individus.
02:11Après, je pense fondamentalement que le Hamas est loin d'être détruit,
02:15mais en tout cas sur l'élimination physique de ces individus-là,
02:19Israël considère ça comme un succès qu'il attendait depuis quelque temps.
02:24Alors c'est vrai que David Rigolet-Rose, ses nouvelles arrivent toutes un petit peu en même temps.
02:28Il y a aussi eu le numéro 2 du Hezbollah, un fois de choc, également tué mardi près de Beyrouth.
02:35Alors, excusez-moi, Anie, j'ai oublié son prénom.
02:41Et Mohamed Deyif, ça fait beaucoup d'annonces en même temps ?
02:45Oui, il y a une accélération effectivement des annonces, des événements.
02:50Alors concernant Fouad Chouker, qui était un des proches d'Assad Nasrallah, le chef du Hezbollah,
02:56responsable de la branche militaire, de la supervision militaire du mouvement,
03:02ça a été revendiqué par Israël parce que ça faisait, de manière ostentatoire d'ailleurs,
03:07parce que c'était la réponse attendue au drame qui s'était déroulé sur le Golan.
03:12En revanche, dans le cas d'Ismaïl Hanier, qui était le chef du bureau politique du Hamas à l'extérieur,
03:18donc il résidait à Doha, ça, ça n'a pas été évidemment revendiqué,
03:22parce qu'il ne s'agissait pas de faire de la provocation inutile vis-à-vis de l'Iran qui est suffisamment humiliée.
03:26En revanche, tout le monde évidemment est conscient que c'est attribuable à Israël
03:34et ça va entraîner immanquablement de toute façon une réponse de Téhéran,
03:38qui ne peut pas faire l'économie de cette réponse,
03:40d'autant plus que sa fierté, la fierté nationale iranienne a été effectivement bafouée,
03:46doublement d'ailleurs, puisque c'est à l'occasion du...
03:49Ismaïl Hanier a été invité pour l'investiture du nouveau président Pézeskian.
03:53Mais est-ce que, David Rigolet-Rose, est-ce que l'Iran a les moyens de cette riposte aujourd'hui ?
04:00L'Iran, de toute façon, a déjà des moyens par ses mandataires, ce qu'on appelle les proxys,
04:06la Boukhawama, c'est-à-dire la dite résistance à Israël,
04:09qui regroupe une myriade de groupes, dont évidemment le joyau qu'est le Hezbollah,
04:13mais d'autres en Irak, en Syrie, et les Houthis.
04:16Et puis là, vraisemblablement, il y aura aussi une réponse directe,
04:22parce que depuis la première réponse directe du 14 avril,
04:26faite justement en lançant les 350 missiles sur Israël,
04:31l'Iran est sorti du plausible deniability, c'est-à-dire le déni plausible,
04:36et il assume pleinement qu'il y a un changement d'équation,
04:39qui a été d'ailleurs caractérisé comme tel par le chef d'état-major des forces armées iraniennes.
04:44Il y a une nouvelle équation qui est une rupture stratégique,
04:46et qui évidemment induit des dangers supplémentaires,
04:49parce que ça veut dire qu'il y a une confrontation qui est directe,
04:52qui est avérée aujourd'hui entre Israël et l'Iran.
04:55Est-ce qu'on doit craindre cet axe Iran-Russo-Tir que Sébastien Boussois,
05:01parce qu'on l'a vu, la Turquie a réagi vivement, la Russie aussi ?
05:05Est-ce que la communauté internationale, USA en tête, doit s'en méfier ?
05:11Bah écoutez, les Nations Unies ont appelé évidemment à calmer le jeu
05:17avec la crainte, l'éternelle crainte de cet embrasement.
05:21Il y a évidemment un réduissement des positions, David l'a dit très justement,
05:26mais l'obsession de toute façon qu'a Israël pour l'Iran depuis des décennies,
05:32évidemment se renforce et fragilise quelque peu le régime iranien,
05:38je dis bien quelque peu,
05:39parce qu'effectivement son influence par les proxys dont a parlé David,
05:43son pouvoir de nuisance qu'il peut avoir au niveau de l'océan Indien,
05:48qu'il peut avoir en Irak,
05:50et qu'il peut avoir en frappant aussi sur un territoire qui pourrait être européen,
05:54puisque les tactiques de vengeance peuvent être largement diversifiées,
05:58notamment à l'égard peut-être de ressortissants israéliens,
06:00ou sur le sort des otages qui est plus que dans un équilibre précaire,
06:06il peut y avoir une forme de soutien à l'Iran.
06:10Maintenant les alliés traditionnels de l'Iran,
06:12la Russie est déjà largement occupée si je puis dire,
06:15la Chine jusqu'à maintenant ne s'est pas véritablement positionnée,
06:20en tout cas n'a pas donné son aval à la Russie,
06:22et en général essaye de jouer le rôle de médiateur,
06:25preuve en est avec cette déclaration de Pékin,
06:27il n'y a pas si longtemps que ça de soi-disant réconciliation entre le FATA et le Hamas,
06:33mais après le jeu le plus trouble c'est effectivement la Turquie,
06:36parce que ça fait des années qu'Erdogan est dans une situation un peu de déséquilibre total,
06:42puisqu'il y a eu une forte alliance entre Israël et la Turquie jusqu'en 2010,
06:46puis une dégradation, puis un rapprochement,
06:48là aujourd'hui les positions de la Turquie sont assez énergiques,
06:53en même temps les Émirats arabes unis ont proposé une coalition internationale
06:57avec des forces arabes sur Gaza,
06:59est-ce que la question de Gaza sera internationalisée ?
07:01Ce qui est clair c'est que la Turquie peut jouer un rôle potentiel,
07:04d'autant plus qu'évidemment elle est dans l'OTAN,
07:06et qu'elle ne peut pas se retourner non plus théoriquement contre ses alliés,
07:09même si elle a joué souvent des coups très doubles en Syrie et ailleurs pendant la guerre syrienne.
07:14David Rigolet-Rose, Sébastien Boussois a fait allusion aux otages,
07:19évidemment c'est une question qui est présente depuis hier,
07:22il y a aussi la question des négociations de paix,
07:24c'est un engrenage sans fin,
07:26Ismail Haniye avait donné son aval, on le sait, au massacre du 7 octobre,
07:30il n'empêche qu'il était aussi de ceux qui négociaient en soumain au Qatar un cessez-le-feu,
07:35et surtout la question de la libération de ces otages,
07:38est-ce qu'on doit craindre pour eux ?
07:41Est-ce qu'on peut imaginer dans ces conditions une libération,
07:44ou au contraire une revanche ?
07:47Ça ne va pas faciliter la libération,
07:50en tout cas la formalisation d'un accord,
07:54parce qu'effectivement vous évoquez le rôle central d'Ismail Haniye,
07:59qui était l'interlocuteur obligé de toute façon,
08:02parce qu'il était en relation directe avec Yassin Noir,
08:05même si leur relation n'était pas toujours très bonne,
08:08mais en tout cas il était à l'interface,
08:10et pour le Qatar c'était une personne essentielle,
08:13qui était supposée être un peu plus souple,
08:16c'est lui qui aurait poussé Yassin Noir à accepter un assouplissement
08:21sur les conditions maximalistes initiales du Hamas,
08:25en l'occurrence la demande permanente d'un cessez-feu définitif préalable
08:29à toute négociation,
08:31auquel aurait renoncé le Hamas dernièrement,
08:34qui laissait une lueur d'espoir,
08:36puisque le secrétaire d'Etat Anthony Blinken
08:38disait qu'on approchait de la ligne d'arrivée,
08:41là manifestement on risque de s'en éloigner,
08:44et donc d'hypothéquer la formalisation d'un accord
08:48pour la libération des otages encore vivants.
08:52Ça veut dire que l'Etat hébreu a sacrifié ses otages, en quelque sorte ?
08:56Dans une logique complotiste, c'est ce qu'on dirait,
09:00c'est-à-dire qu'il y aurait le souhait délibéré de Netanyahou
09:05d'empêcher l'accord.
09:07Plutôt par cynisme et pragmatisme, peut-être pas complotiste.
09:12En l'occurrence, il y a semblablement eu,
09:15avec le déplacement d'Ismail Dalié,
09:17ce qu'on appelle une fenêtre d'opportunité,
09:19tout simplement parce que les Israéliens ne pouvaient pas
09:21éliminer et annuler Hadoa.
09:23Il y avait un deal entre le Qatar et Israël,
09:26et ça ne pouvait pas être fait à Doha,
09:27d'autant plus qu'au Qatar, il y a la base centrale américaine
09:30du CENCOM du Moyen-Orient, donc ce n'était pas possible.
09:32Il se trouve qu'à l'occasion d'un voyage, c'était plus facile,
09:35et puis là, ça permettait de faire d'une pierre deux coups
09:38en humiliant Téhéran.
09:40Mais c'est sûr que pour les familles,
09:42c'est une inquiétude qui s'accroît,
09:44parce que ça va, en tout cas de manière immédiate,
09:47différer, sinon hypothéquer,
09:49la fondalisation d'un accord.
09:51Sébastien Boissoie,
09:53David de Rigolet-Rose parlaient de cette élimination
09:55d'Ismaïl Hanié.
09:57C'est vrai qu'on rappelle qu'il était logé dans une résidence,
09:59dans un appartement, justement pour des raisons
10:01de sécurité renforcées,
10:03contrôlées par les gardiens de la Révolution.
10:05Le missile a visé précisément
10:07la chambre dans laquelle il dormait.
10:09Je ne sais pas si c'est le Mossad,
10:11mais j'imagine que le Mossad était manifestement
10:13très bien informé.
10:15Oui, alors je voudrais juste ajouter
10:17un tout petit élément par rapport à ce que disait David.
10:19Je pense que le message de Benjamin Netanyahou
10:21est très clair. En éliminant Hanié,
10:23il dit clairement qu'on ne veut plus de la médiation qu'Atari.
10:25Et comme il a dans son escarcelle
10:27une très bonne relation avec les Émirats arabes unis,
10:29l'objectif pour lui est de redessiner
10:31quelque peu le paysage palestinien,
10:33puisqu'il a des hommes qu'il pourrait
10:35soutenir et qui sont réfugiés
10:37aux Émirats arabes unis, je pense à Mohamed Darlan et d'autres.
10:39Mais en tout cas, je pense qu'il y a un objectif
10:41de la part de Netanyahou d'écarter le Qatar
10:43en disant que le jeu est terminé.
10:45Concernant le Mossad,
10:47il y a eu d'excellents livres sur les assassinats
10:49ciblés organisés par le Mossad.
10:51Ils en ont l'expérience, ils en ont
10:53le talent, ils sont largement informés.
10:55Ça a été la même chose avec Beyrouth.
10:57Ils ne l'ont pas toujours été manifestement avec le 7 octobre.
10:59Alors ça c'est autre chose.
11:01C'est les services
11:03intérieurs,
11:05que ce soit le Chambette,
11:07que ce soit le Mossad.
11:09En tout cas, sur les services de sécurité
11:11israéliens, je rappelle quand même qu'ils ont largement
11:13alerté Benjamin Netanyahou sur des mouvements
11:15de personnes
11:17venant de Gaza.
11:19Ils l'ont alerté et que Netanyahou a joué le jeu
11:21de Goldheimer au moment
11:23de la guerre de
11:25Kipour et qu'il n'a pas véritablement
11:27voulu écouter, au-delà du fait qu'il n'avait pas
11:29suffisamment de soldats israéliens sur le Front Sud
11:31pour empêcher cette intrusion,
11:33si je puis dire. Donc, il y a aussi une dichotomie
11:35très forte entre les services
11:37et des concurrences et des compétitions et des haines
11:39entre ce dirigeant israélien
11:41assez isolé, y compris au sein du cabinet
11:43de guerre et puis des services qui
11:45essayent de faire ce qu'ils peuvent, mais vous pouvez pondre des notes
11:47si le dirigeant, regardez Trump
11:49à l'époque, si le dirigeant ne s'en
11:51saisit pas, ça ne sert pas à
11:53grand-chose et je pense que le 7 octobre a été
11:55un exemple flagrant parmi d'autres.
11:57Merci beaucoup à tous les deux,
11:59David Rigolet-Rose, Sébastien
12:01Boussois d'avoir été avec nous
12:03pour évoquer donc la mort,
12:05les suites de la mort d'Ismail Haniyeh
12:07et puis aussi l'élimination, on l'a appris ce matin
12:09de Mohamed Deyif, considéré comme l'un des
12:11cerveaux présumés de l'attaque du 7 juin.
12:13Il a été éliminé dans une frappe à Gaza le
12:1513 juillet.