Category
📺
TVTranskript
00:00UNICEF holt die Kinder und bringt sie den Eliten.
00:04Was machen die dann damit?
00:06Essen, quälen die, trinken das Blut, wenn sie es vorher gefehlt haben.
00:12Lassen Kinder gegeneinander kämpfen, der Verlierer wird gefressen.
00:17Warum wisst ihr davon nichts?
00:19Milliardäre essen Kinder.
00:21Angela Merkel ist die Tochter von Adolf Hitler.
00:24Und Echsenmenschen regieren die Welt.
00:26Wenn wir das alles so weiterspinnen, dann sind wir hier alle Schlafschafe.
00:30Sogenannte Schlafschafe.
00:32Mein Name ist Christina Pohl.
00:34Ich erkläre, ich bin hellwach.
00:37Ich starte die Aufnahme und wir sind im Verhör.
00:41Eine pädophile Elite, eine satanistische Elite,
01:01entführt Kinder, um aus ihrem Blut ein Verjüngungsserum zu machen.
01:08Das denken die QAnon-Anhänger.
01:11Woher kommt dieser Name QAnon eigentlich?
01:14Warum ist Deutschland Nummer 2 unter den Anhängern auf der Welt?
01:18Und wie kommunizieren die eigentlich untereinander?
01:21Zum Verhör erschienen sind Adrian Altmaier, Reporter bei SPIEGEL TV.
01:26Marie Groß, Reporterin bei SPIEGEL TV.
01:29Und Miro Dietrich, Rechtsextremismus-Experte mit Schwerpunkt auf Technologie und Gesellschaft.
01:37Schön, dass ihr der Einladung zum Verhör gefolgt seid.
01:41Unsere Reporter, also ihr beiden seid das.
01:44Ihr habt viele dieser Verschwörungsfanatiker auf den Demos getroffen.
01:48Ihr habt die immer wieder erlebt.
01:50Ist es so, dass sie so offen damit umgehen?
01:53Weil für mich klingt das sehr weit entfernt, ehrlich gesagt, das mit den Theorien.
01:59Das Interessante ist, dass während unseren Recherchen wir immer dachten,
02:04wir haben uns damit befasst und dachten, da wird offen niemand drüber sprechen,
02:10selbst wenn die das denken.
02:12Deswegen haben wir ja auch ganz lange oder viel Zeit investiert,
02:15daran mit Leuten abseits von Demos zu sprechen.
02:18Und dann war eben dieser Moment in Berlin, wo wir plötzlich gemerkt haben,
02:22insbesondere Adrian, in diesem irren Moment, dass die doch sehr offen darüber sprechen.
02:26Genau, das ist halt oft bei den Demos so, wenn man da mal jemanden findet,
02:30dann sprudelt das halt förmlich aus den Menschen heraus,
02:33obwohl man ja eigentlich als Gesprächspartner eher so das Feindbild vertritt.
02:37Aber wenn man dann mal jemanden hat, der mit einem spricht,
02:40da hat sich dann wirklich viel angestaut.
02:42Wenn man dann, glaube ich, so Wochen und Monate bei Telegram oder so unterwegs ist,
02:46dann muss das halt irgendwie anscheinend einfach raus.
02:48SPIEGEL TV, DIKTATUR UND PROPAGANDA!
02:52Was ist denn dieses Zeichen da?
02:54Kennst du das nicht?
02:55Was ist das denn?
02:56Alle wissen es, weltweit!
02:58Was ist es denn, erklär es mir.
03:00Das erklärt dir gar nichts.
03:02SPIEGEL TV! Ach, ist das schön. Ich wünsche Ihnen einen schönen Tag noch.
03:06Wogegen will man denn kämpfen?
03:08Denken Sie mal drüber nach, aber vorher sollten Sie erstmal lieber kündigen.
03:11SPIEGEL TV! Hier, ihr seid Lügenpropaganda.
03:14Was bedeutet denn das Q auf Ihrer Weste?
03:16Weißt du doch ganz genau. Willst du mich verarschen?
03:18Was bedeutet das denn?
03:20Where we go one, we go all. Q, QAnon.
03:23Und ich glaube auch, dieser Moment, wo eben dieser, wie so eine Art Gottesdienst oder dieser Moment ist,
03:29wo alle die gleiche Meinung haben, ist halt plötzlich auch eigentlich Dinge zu sagen, die unsagbar sind, vollkommen in Ordnung.
03:37Weil man das Gefühl hat, okay, sind ja alle dieser Meinung.
03:39Vielleicht klären wir aber erstmal, woher die QAnons überhaupt kommen.
03:43Also, uns allen sind sie wahrscheinlich ins Gesicht gesprungen mit Donald Trump im Zusammenhang.
03:47Daher kommen die auch aus den USA.
03:50Wer ist denn dieser Q eigentlich und wie haben die zusammengefunden?
03:54Also, wer Q genau ist, das kann man nicht so sagen.
03:57Es gibt da ganz gute Theorien. Es ist auch unwahrscheinlich, dass es über die ganze Zeit die gleiche Person war.
04:02Prinzipiell dreht sich die Erzählung darum, dass auf einem Imageboard, auf einer eher dunkleren Seite des Internets, eine Person angefangen hat zu erklären.
04:11Sie hatte Geheiminformationen über einen geheimen Plan und sie hat diese Informationen eben mit Q unterschrieben,
04:17was in dem Fall für die höchste Geheimhaltungsstufe in den USA steht, die man haben kann.
04:22Das klingt irgendwie nach James Bond auch, ne?
04:24Genau, es hat sehr viel immer von Narrationen, die man aus Filmen kennt.
04:28Deshalb funktioniert das für die AnhängerInnen sehr gut, weil dieses Emotionale, es ist irgendwie, man verfolgt einen Film, es ist sehr spannend.
04:36Das sind Erzählungen, die die Menschen begeistern, die vielleicht oft spannender sind als die oft sehr banale Realität von diesen Abläufen.
04:44Prinzipiell ist dieser Q-Poster in eine Zeit gefallen, in der viele Leute ein Problem hatten.
04:49Und zwar, sie haben jetzt Trump gewählt, der ihr größer Löser sein sollte, ist aber nichts passiert.
04:54Seine Versprechen hat er nicht eingehalten, es konnte sich nicht wirklich was ändern.
04:58Und dafür war diese Q-Erzählung sehr praktisch, denn die beschrieb, dass Trump eigentlich die Welt retten will, aber es geheime Kräfte gäbe, die ihn daran hindern.
05:08Die Ex-Menschen, oder? Wer ist das genau? Wer hindert ihn daran?
05:12Das ist unterschiedlich, je nachdem, welche Teile man von QAnon glaubt.
05:16Aber prinzipiell geht es um einen Deep State, also einen Menschen im Staat, die nicht gewählt sind, um eine geheime Elite, die die ganze Welt steuern würde.
05:25Da sind dann Hollywood-Stars mit dabei, da sind irgendwelche Prominente mit dabei und Politiker, die gemeinsam die Welt knechten wollen.
05:32Und Donald Trump als großer Außenseiter wäre jetzt gewählt worden, um diese Rettung, um diese Erlösung herbeizubringen.
05:39Und diese Q hat es sehr gut geschafft, mit seinen Beiträgen den Anhängern zu erzählen, auch wenn er denkt, es schaut gerade schlecht aus und es passiert nichts, im Hintergrund passiert ganz viel.
05:50Und die Dinge, die ihr gerade irgendwie denkt, die schief laufen, eigentlich laufen die ganz gut.
05:54Und ich glaube, dieses Bedürfnis vieler dieser Trump-Anhänger hat diese Erzählung sehr gut erfüllt.
05:59Also, was mich so ein bisschen wundert, ist, dass man diesen Q nie gefunden hat. Die NSA wird sich doch auf dessen Spuren gesetzt haben, oder?
06:05Warum ist das so dubios? Gab es den jemals wirklich?
06:09Es gab auf jeden Fall Personen, die diese Beiträge geschrieben haben. Es gab ganz gute Analysen. Man hat viel mit Sprachanalysen gemacht.
06:16Man kann sagen, dass Q ist irgendwann mal von 4chan, dem Image-Board, auf ein anderes Board, auf 8chan gewechselt.
06:24Und dort, die Betreiber der Plattform sind recht nah dem Ganzen.
06:29Einer, der Sohn, tritt jetzt öffentlich auf und redet sehr ähnlich wie Q damals.
06:34Und das sind die Personen, die auch als Q hätten posten können, ohne dass irgendjemand das mitbekommen hätte.
06:40Man hat auch einen Verdacht, wer die Person davor ist. Aber das nachzuweisen, also endgültig zu beweisen, werden wir wohl nie.
06:47Das vielleicht spielt auch jetzt keine Rolle mehr, weil es ist ja in der Welt.
06:51Die Frage ist ja, radikale Christen erzählen auch überall komische Sachen. Die glauben auch an Teufelsaustreibung.
07:01Warum ist denn diese QAnon-Bewegung so gefährlich und was macht sie rechtsradikal?
07:07Bei QAnon sehen wir eine Ansammlung ganz vieler unterschiedlicher Verschwörungserzählungen, die zu einem Weltbild gesponnen werden.
07:14Eben, dass es diese geheime Verschwörung gäbe. Im Geheimen würde uns etwas Schlechtes.
07:19Und was es so gefährlich macht, ist, dass wir eine sehr starke Emotionalisierung haben.
07:24Das heißt, es geht dabei, dass Kinder im großen Stil von einer pädophilen, satanistischen Elite gefoltert und den Blut getrunken würde.
07:34Also ein sehr emotionalisierendes Thema. Und das haben wir oft gesehen, dass das viel eher zu Gewaltbereitschaft führt.
07:41Wenn man jetzt denkt, in Bunkern werden Kinder geopfert, dann geht man natürlich anders um.
07:47Und so erklärt sich das auch, dass diese Leute so bereit sind, darüber zu sprechen.
07:51Aber dann muss es doch irgendwo auf der Welt mal einen Beweis gegeben haben. Was haben denn die Demonstranten so angeführt?
07:57Beweise gibt es Tausende, laut denen. Es gibt da ja auch Videos, Videomaterial oder es gibt auch verschiedene Dinge.
08:06Inzwischen, wenn man mit denen spricht, die sehen die Zeichen überall.
08:09Also ich glaube, wenn man da einmal in diese Logik eingestiegen ist und sich der eigenen Logik quasi ausgezogen hat,
08:16die Koran und Logik angezogen hat, ist das ist alles plötzlich ganz klar.
08:21Und da gibt es dann eben Bilder, die sagen dann oder es gibt dann oft Leute, die sagen Ja, da gibt es Bilder, da gibt es Videos.
08:26Warum habt ihr euch das nicht angeguckt? Das ist doch ganz klar von eben auch Kindern auch schlimme Videos zum Teil,
08:33die natürlich dann, wie Miro sagt, emotionalisieren und einem das Gefühl geben, okay, wir müssen jetzt hier Kinder retten und befreien.
08:40Johann Nonn sagt ja, dass Eliten Kinder in Bunkern missbrauchen. Glauben Sie das?
08:44Weil es ein Fakt ist. Ein Fakt. Ein bewiesener Fakt.
08:47Inwiefern bewiesener Fakt? Können Sie doch selbst nachdenken. Sie sind doch Journalistin.
08:51Das ist doch eigentlich Ihr Job, das zu recherchieren und uns Menschen die Wahrheit nahezubringen.
08:56Aber Sie haben ja die Beweise, anscheinend. Dann können Sie mir das ja auch sagen.
08:59Warum haben Sie die Beweise nicht? Warum müssen wir Bürger, warum müssen alle wir Beweise für all diese Schandtaten und Ihnen das erklären,
09:06obwohl Sie Journalistin sind und dafür bezahlt werden, uns die Wahrheit zu präsentieren?
09:10Was sind denn die Schandtaten? Ja, haben Sie doch gerade schon gesagt. Entführte Kinder, misshandelte Kinder,
09:16dass man uns die Freiheit nimmt, dass man unsere Grundrechte wegnimmt, dass man uns zwingt, einen Maukopf zu tragen.
09:21Exemplarisch kann man vielleicht mal die Geschichte erzählen.
09:24Viele erinnern uns an das Video, wo Xavier Naidoo sehr emotional bestürzt in die Kamera weint und eben von dieser Substanz erzählt.
09:32Er denkt, dass Kinder befreit wurden und er weint vor Glück.
09:37Also, wenn ich es richtig verstehe, werden in diesem Moment in verschiedenen Ländern der Erde Kinder aus den Händen pädophiler Netzwerke befreit.
10:06Und die Geschichte ist, dass das zu einer Zeit der Pandemie war, wo die Krankenhäuser in New York voll waren und deshalb im Central Park Zelte aufgebaut wurden.
10:15Dort hat sich im QAnon-Universum eine Geschichte ersponnen, dass jemand auf Soundcloud eine Datei hochgeladen hat und gesagt,
10:23seine Schwester würde dort als Krankenschwester arbeiten und die Zelte sind nur ein Cover und eigentlich werden da Kinder aus unterirdischen Bunkern geholt.
10:32Und diese Geschichte hat dann den Weg zu Xavier Naidoo gefunden.
10:36Und so dachte er, das war einer der Beweise dafür, dass diese Kinder jetzt gerettet werden.
10:41Also das ist eine Anatomie einer Geschichte.
10:44Also man muss auch sagen, wenn du auf Beweise ansprichst, also wenn man da die ganze Zeit im Internet unterwegs ist und durch Telegram scrollt,
10:51das ist ja alles so viel, das sind so viele Videos, das sind so viele Bilder, das kann man ja quasi nur komplett aus dem Kontext reißen,
10:58weil man kann das ja alles gar nicht nachverfolgen, wenn man da irgendwie ein Clip sieht von Kindern, die mit Blut überströmt sind,
11:03dann scrollt man ein bisschen weiter runter, dann kommt da direkt der Nächste.
11:06Und ich glaube, so entsteht dann halt so ein Gesamteindruck, was halt so ein Gefühl hinterlässt, dass man halt irgendwie halt im Bilde wäre.
11:13Welche Rolle spielen jetzt die Politiker? Also Donald Trump war so eine Art Prophet, wenn ich das richtig verstehe.
11:19Erlöser.
11:21Welche Rolle spielt denn zum Beispiel Putin mit seinem Krieg im Moment? Ist das auch ein Teil dieser Erzählung oder wird das Teil dieser Erzählung?
11:31Wie wir 2020 ja gesehen haben, ging es nicht nur darum, dass man Donald Trump als Erlöser gesehen hat,
11:37sondern die Leute standen in Berlin an der Demonstration ja auch vor der russischen Botschaft.
11:41Sie sehen den Westen eben unterwandert von dem Deep State, von dieser geheimen Elite.
11:47Und sie sehen, wie jemand gegen den Westen aufsteht.
11:58Und es setzt sich auch sehr viel bei denen durch, so das Gegenteil von den Mainstream-Medien ist wahr.
12:03Das sehen wir auch in dem jetzigen Konflikt.
12:05Deshalb sind sie jetzt ganz stark auf der Seite von Putin, weil sie denken, er setzt sich jetzt hier ein Zeichen gegen den Westen.
12:12Und er lässt sich nicht von diesen Verschwörern, die uns die Presse vor Lügen beeindrucken.
12:18Und jetzt, wenn wir uns heute QAnon heute anschauen, sind sie ganz klar auf Linie von Putin.
12:23Sie reden eben auch davon, dass die Ukraine jetzt entnazifiziert würde.
12:27Und all diese Erzählungen, die aus Seiten Russlands kommen, werden dort eins zu eins geglaubt und verbreitet.
12:33Und was ich ganz interessant fand, was du ja auch andeutest irgendwie, ist, es wird ja immer von einem Sturm gesprochen.
12:40Dass irgendwann der Sturm kommt, der quasi das ganze System und die ganze Verschwörung und die satanischen Eliten quasi wegwischt.
12:49Und wenn ich das richtig verstehe, ist dieser Moment jetzt für manche gekommen mit der Ukraine.
12:55Für QAnon ist der Sturm gefühlt alle zwei Wochen.
12:58Es gibt immer einen Grund, jetzt geht es wirklich los.
13:00Jetzt wirklich? Nein, aber diesmal wirklich.
13:02Aktuell haben wir wieder einen Moment, wo sie natürlich sehen, ein großer Konflikt entsteht.
13:07Sie sehen jetzt, es geht ja darum, ob Russland aus unserem Bankensystem rauskommt.
13:13Bankensystemfinanzierung ist für sie ganz wichtig.
13:15Da haben sie ihre eigenen Ideen, wann ein neues Bankensystem kommt.
13:19Also das ist für sie jetzt auch ein Start eben für diesen Sturm.
13:23Auf den Demos haben wir auch von Anfang an Fahnen gesehen.
13:27Das ist halt total irre.
13:28Da muss man sich vorstellen, das ist eine Fahne.
13:30Das ist die Fahne vom Deutschen Kaiserreich.
13:32Und da drauf ist dann das Konterfei von Trump und von Putin nebeneinander.
13:36Und dazwischen dann ein großes Kuh.
13:39Und das ergibt eigentlich gar keinen Sinn.
13:42Das muss halt irgendjemand zu Hause erstellt haben mit einem ziemlich irren Plan im Kopf.
13:47Aber was ich ganz interessant finde, Trump ist der starke Mann.
13:52Er spielt den starken Mann und Putin spielt auch den starken Mann.
13:56Und deswegen ist es auch eine rechte Erzählung, weil dieser starke Mann am Ende sehr wichtig ist in dieser Geschichte.
14:05Aber Putin behauptet doch das Gegenteil zu tun, dass er gegen die Nazis kämpft.
14:10Ja, ich glaube halt bei QAnon und bei vielen anderen Narrativen und Erzählungen ist ja immer die Gegenseite.
14:18Das sind ja immer die Faschisten.
14:20Also man bezeichnet ja immer gerne einfach den Gegner als Faschisten.
14:23Und man ist selber, ist man immer im Kampf gegen den Faschismus.
14:26Das sieht man ja gerade auch in der Ukraine.
14:28Und Anhänger von QAnon würden jetzt sich selbst nicht als Nazis oder als Rechtsextremen bezeichnen.
14:33Aber wenn man sich anschaut, was sind ihre Kernerzählungen, was ist das Weltbild, was sind ihre Feinde, was sind ihre Freunde,
14:38dann sieht man ganz klar, dass sie sehr deckungsgleich mit einem rechtsextremen Weltbild sind.
14:43Weil insbesondere natürlich ja auch der Antisemitismus einfach immer die führende Rolle spielt.
14:48Also die Eliten, das sind immer eigentlich die Juden in Verbindung mit Politikern, mit Journalisten.
14:53Aber der Böse, der Satan ist immer in gewisser Weise jüdisch.
14:59Die haben auch einen Schlachtruf.
15:01Ich glaube, du hast das mal gefilmt.
15:03Da waren Leute in so einem Polizeiwagen.
15:05Was hatte das zu bedeuten?
15:07Ich fand das sehr merkwürdig, weil ich überhaupt nicht verstanden habe,
15:09warum die so in so einem Polizeiwagen durch die Gegend gefahren sind.
15:12Das sind sogenannte Friedensfahrzeuge.
15:14Das geht auf ein Ehepaar zurück.
15:16Das war schon während der Montags-Demos und anderen Friedensbewegungen,
15:22also Friedensbewegungen, aber Friedensmärschen vor der Corona-Pandemie so,
15:26dass es dann diese Autos gab, die selber angeblich wegen des Friedens auf die Straße fahren,
15:32von der Art her sehr an Polizeistreifenwagen erinnern.
15:37Und da eben auch ganz klar Botschaften verbreitet werden,
15:41die in Richtung Verschwörungstheorien gehen, wie eben zum Beispiel Qur'an.
15:45Bei einem war es so, dass dann eben an der Fensterscheibe stand,
15:49was heißt, where we go one, we go all.
15:52Also ungefähr übersetzt, einer für alle, alle für einen.
15:55Ich weiß es nicht, so hat es zumindest Michael Beilweg mal übersetzt.
15:58Und das ist die Parole, die für Qur'an steht, die ihr Schlachtruf ist in gewisser Weise
16:06und die eben wirklich sehr verbreitet ist auf den Demos.
16:13Sie haben da hinten auf Ihrer Scheibe Q stehen, was heißt das?
16:17Könnt ihr mal nachgoogeln.
16:19Was heißt denn, where we go one, we go all?
16:22Where we go one, we go all.
16:24Einer für alle, alle für einen.
16:26Was ich ganz interessant finde, ist, diese Leute hängen ja,
16:29also an dieser Demo, die wir gedreht haben, die war in Berlin,
16:32da sind Leute aus ganz Deutschland hingekommen.
16:34Und die Menschen hängen halt sonst zu Hause relativ distanziert voneinander in diesen Telegram-Gruppen rum.
16:40Und ich hatte so den Eindruck, ich weiß nicht, wie es bei dir war, das war wie so ein Treffpunkt.
16:43Also viele haben sich halt auch, da sieht man sich dann zum ersten Mal.
16:46Und es ist so ein bisschen so, das Internet wird dann halt so zur Wirklichkeit.
16:50Und es war halt wirklich so verrückt, wie halt auch so eine Telegram-Gruppe halt am Ende ist.
16:55Warum ist Telegram so attraktiv für dich?
16:58Seit 2016 haben die großen Social-Media-Plattformen viel mehr gemacht,
17:03ihre Community-Standards auch umzusetzen.
17:05Das heißt, bestimmte Beiträge können dort nicht mehr stattfinden,
17:10nachdem wir immer mehr gesehen haben, dass QAnon auch mit Offline-Gewalt in Verbindung steht,
17:17haben fast alle großen Plattformen QAnon gesperrt.
17:20Das heißt, dass man QAnon-Inhalte nicht mehr zumindest offensichtlich posten kann.
17:24Und der größere Trend, sehen wir auch für andere Rechtsextreme, ist eben derselbe.
17:29Telegram bietet sich hier perfekt als Plattform an, weil es quasi Ihnen alles auf einmal bietet.
17:36Man hat bei Telegram ja nicht nur die privaten Chats, die man miteinander haben kann,
17:40sondern man kann auch unendlich große Gruppen haben.
17:42Man kann aber auch Kanäle machen, auf denen man nur selbst senden kann.
17:45Das heißt, man hat einen Ort, an dem man irgendwie Propaganda betreiben kann und seine Inhalte verbreiten kann.
17:50Man hat aber auch geschlossene Räume, Chat-Räume, in denen man viel mehr organisieren kann,
17:55in denen es mehr um die Gemeinschaft geht.
17:57Wenn man dort mitliest, geht es auch viel um.
17:59Dann schreiben die Leute sich jeden Tag, guten Morgen, guten Abend.
18:02Also es ist wirklich so eine Ersatz-Familie.
18:05Und ich glaube, gerade in der Pandemie, wir haben ja gesehen, dass QAnon vor allem durch die Pandemie erfolgreich wurde.
18:12Mit Beginn der Pandemie sind die Zahlen von Gläubigen von QAnon extrem gestiegen,
18:17dass die Menschen dort sehr einsam waren und irgendwie eine Gemeinschaft gefehlt hat.
18:21Und dort haben sie eben im Digitalen diese Gemeinschaft gefunden.
18:24Gleichzeitig haben sie auch noch einen Sinn bekommen.
18:27Ich glaube, vielen Menschen fehlt so die große Erzählung ihres Lebens.
18:31Und QAnon hat diese Action-Reifen-Erzählungen von dem epischen Kampf von Satanisten gegen die Guten.
18:37Und wir sind auf der Seite der Kinder.
18:39Und es gibt immer eine neue, spannende Erzählung.
18:42Und so diese Selbstbeschreibung, ich habe jetzt hier irgendwie eine Gemeinschaft, mit der ich einen Sinn habe.
18:46Ich kämpfe für Kinder.
18:48Ich glaube, das war gerade in der Pandemie für sehr viele Menschen sehr entscheidend, warum sie sich hier aktiv geworden sind.
18:54Gibt es denn bei Telegram einen Zusammenhang?
18:56Kann man das irgendwie sehen, ob die Pandemie so eine Art Katalysator war, für die Leute da zu posten?
19:03Ja, das sieht man ganz klar bei der Entwicklung von Telegram.
19:06Also Telegram in Deutschland, die Popularität hat begonnen in 2018.
19:11Es wurde schon zu den unruhenden Chemnitz dorthin mobilisiert.
19:14Aber vor der Pandemie waren die größten Kanäle Martin Sellner und Oliver Janich, die waren so bei 44.000, 45.000.
19:20Und wenn wir uns jetzt die Entwicklung irgendwie anschauen, wie es dann weiterging, dann ging es sehr schnell nach oben, über an die 170.000.
19:27Wo ist die Pandemie? Wo beginnt sie sozusagen? Kann man das sagen?
19:31So hier etwa beginnt die Pandemie.
19:33Also wir sehen, dass von 2018 wächst das so ganz langsam vor sich hin.
19:37Die größten Accounts, wie gesagt, 45.000 in etwa.
19:40Und dann sehen wir eben diesen explosionsartigen Wachstum.
19:44Und das sehen wir auch daran, damals waren die größten Kanäle unter 50.000.
19:49Mittlerweile beobachten wir mehr als 33 Kanäle, die über 100.000 Abonnenten haben.
19:55Also das ist jetzt wirklich kein kleines Feld mehr.
19:57Und wenn man sich den größten Kanal anschaut, von Großreitschuster, der ist über 300.000 Abonnenten mittlerweile groß.
20:05Also das ist wirklich von einem sehr kleinen Feld zu einem großen Feld gewachsen.
20:09Und wir können uns eben auch diesen QAnon-Kanal anschauen.
20:12Das auch ohne, dass Trump im Amt war, vollkommen danach.
20:16Das waren keine Leute, die noch in diesem Q-Kanal irgendwie drin geblieben sind.
20:20Sondern, dass man auch nach dem Ganzen noch über 100.000 Menschen mobilisieren konnte, nur diese QAnon-Inhalte zu konsumieren.
20:27Zeigt auch deutlich, dass aus dieser Bewegung die Luft noch nicht raus ist.
20:31Okay, die großen Plattformen haben quasi die Sachen, die justiziabel sind, aus dem Netz genommen.
20:37Aber warum muss Telegram das nicht tun oder musste das nicht tun?
20:41Telegram prinzipiell verweigert sich größtenteils, nationales Recht zu befolgen.
20:47Die Gründungsgeschichte von Telegram ist ja, oder der Mythos zumindest, den sie selbst erzählen, ist eine Plattform zu bieten.
20:54Eben auch für Dissidenten oder in Ländern, wo die Meinungsfreiheit stark eingeschränkt ist.
21:00Das sind die beiden, die wir da hinten sehen, die Gründer von Telegram, richtig?
21:05Genau.
21:06Das war deren Idee. Die sind damit sozusagen auf den Markt gegangen und haben gesagt,
21:10wir wollen hier den Dissidenten, den Menschen, die schlecht behandelt werden, eine Plattform geben.
21:16Also der Mythos, den der Gründer Pavel Durov erzählt, geht zumindest in diese Richtung.
21:20Wir haben es ja tatsächlich gesehen, dass in vielen osteuropäischen Krisen Telegram auf der einzige Ort war,
21:27wo diese Menschen posten konnten, wo sie Inhalte erstellen konnten.
21:30Man muss natürlich sagen, dass Plattformen erkennen müssen, dass es ein Unterschied ist.
21:34Ob jetzt in Diktaturen Gesetze, die Meinungsfreiheit einschränken,
21:38oder ob es in einer Demokratie darum geht, dass Leute zum Mord aufrufen.
21:43Aber die Frage ist ja, warum man, wenn Telegram solche Inhalte auch hier bei uns im Land verbreitet,
21:49warum man sie dann nicht verbietet, beziehungsweise sie dazu verpflichtet, sie aus dem Netz zu nehmen?
21:54Warum ist das so schwierig?
21:56Prinzipiell hat Telegram keinen deutschen Sitz. Sie sitzen angeblich in Saudi-Arabien.
22:02Angeblich, man hat keine Adresse sozusagen.
22:04Man hatte lange keine Adresse und es ist unklar, wo die Server sind.
22:08Es gab ja mehrere Beschwerden nach dem Netzwerkdurchsetzungsgesetz, die nicht zustellbar waren.
22:15Jetzt sehen wir gerade eine Änderung, dass über Google, die, weil Telegram ja im App Store verfügbar ist,
22:23einen Kontakt haben, eine Verbindung hergestellt haben.
22:27Jetzt sehen wir, dass Pavel Durov hat sich mit Deutschland getroffen und einzelne Kanäle wurden gelöscht.
22:34Wir sehen eine leichte Veränderung.
22:36Entschuldigung, wenn ich da noch mal einhaken darf.
22:38Die deutsche Regierung muss quasi einen Tech-Giganten ansprechen, um eine E-Mail-Adresse zu bekommen?
22:45So ist es.
22:47Ich kann mir das ehrlich gesagt gar nicht vorstellen.
22:50So eine Regierung muss doch andere Mittel haben, an so eine Plattform ranzutreten.
22:54Wir können uns Russland als Beispiel nehmen.
22:56Die haben auch probiert, Telegram abzuschalten, weil Telegram eben auch nicht reagiert hat, wenn sie Inhalte offline haben wollten.
23:03Russland hat das damals probiert über IP-Sperren.
23:06Das hat nicht funktioniert.
23:08Telegram war geschickt genug, die IP zu wechseln.
23:10Es wurden viele Teile des Internets gesperrt, die damit nichts zu tun haben.
23:13Und daraufhin hatte Russland damals wieder aufgegeben.
23:16Also auch für Russland war es nicht so einfach, dem Ganzen irgendwie Einheit zu bieten.
23:22Das liegt daran, dass das sozusagen digitale Nomaden sind.
23:25Die wandern durch die Welt und wechseln die Server wie unsere Unterhosen.
23:30Die Servers sind überall auf die Welt verteilt.
23:32Also es ist unklar, wo sie sind.
23:34Und wenn man keine Adresse hat, an die man das Unternehmen erreichen kann, ist es schwer, dem Einheit zu bieten.
23:41Das klingt gefährlich.
23:43Also das Interessante bei Telegram ist ja auch, dass viele der Gruppen sind halt so, dass jeder schreiben kann.
23:49Das ist dann wie so eine große Chatgruppe.
23:51Aber die ganz großen Gruppen sind ja einseitig.
23:53Also da schreibt dann nur der Verfasser oder so ein kleines Team von Verfassern.
23:58Und das ist dann für viele auch so ein Ersatz wie die klassischen Medien.
24:02Es gibt dann halt diese Sender- und Empfängermodell.
24:05Also jemand setzt denen dann quasi so die Nachrichten vor, die Termine vor oder was die halt zu glauben haben.
24:11Und das hat dann für viele schon halt so einen Nachrichtencharakter.
24:15Anstatt Tageszeitung nimmt man dann halt irgendwie den Telegram-Kanal, den man ganz gut findet.
24:20Und was für Nachrichten werden da verkündet?
24:22Ja, kommt drauf an. Also was man sucht.
24:25Also man findet vieles.
24:30Wenn man sich die Gruppen auch mal anguckt, sind das nicht irgendwelche kleinen Nischengruppen.
24:35Also auch gerade was QAnon angeht, sind die Gruppen haben zum Teil, es gibt die Q-Patrioten, die haben über 20.000 Mitglieder.
24:42Also in ihrer Gruppe.
24:44Mehrere tausend Follower in anderen Gruppen gibt es auch.
24:47Und da sieht man, okay, da ist so ein Paralleluniversum, was sich auf Telegram informiert und da hell zusammenfindet und eigentlich existieren kann,
24:55ohne irgendwelche Überschneidungen mit der normalen Gesellschaft zu haben, was Informationen und ähnliches angeht.
25:02Also das ist schon faszinierend.
25:05Dir ist es ja mal gelungen, einen QAnon-Anhänger zu Hause zu besuchen.
25:10Und ich glaube, der hat dir auch aus diesen Gruppen was präsentiert.
25:13Wie hast du das überhaupt geschafft? Also hast du den auf einer Demo kennengelernt?
25:17Ich habe, also Teil von QAnon ist ja auch, dass es ein sehr missionarischer Glaube ist und dass man nach außen ihn auch stolz präsentiert,
25:27zu QAnon dazu zu gehören, zumindest für ein paar.
25:30Und ich habe, ich glaube, ich weiß nicht, 100 Profile auf Facebook oder so angeschrieben, die alle QAnon im Namen hatten.
25:39Also deutsche Profile. Und dachte auch, okay, da wird nichts zurückkommen.
25:44Und tatsächlich haben drei geantwortet, glaube ich. Zwei davon sind dann abgesprungen.
25:50Mit ihm habe ich telefoniert. Das war ein 27-jähriger Handwerker aus Baden-Württemberg.
25:56Und der hat dann irgendwann gesagt, okay, kommt mal vorbei.
25:59Und war aber nicht unbedingt direkt, also er hat nicht gesagt, ja klar, Interview kein Problem, sondern er meinte, okay, kommt mal vorbei.
26:05Weil eben auch ein Interesse, glaube ich, bei denen besteht, einen aufzuwecken.
26:08Also wir sind dann da hingefahren. Wir haben nochmal drei Stunden mit ihm geredet.
26:13Er wollte eigentlich nicht bis zuletzt. Und dann habe ich ihm angeboten, okay, wir können dich so filmen, dass man dich nicht erkennt.
26:22Im Fernseher oder bei verschiedenen anderen Berichterstattungen kriegst du eine Meinung, fertig.
26:27Eine Meinung hier, fertig, selber. Das ist die Meinung, die wird dir reingetrichtert.
26:33Bei Cube, da werden Fragen gestellt. Er sagt zu dir, stell dir diese Fragen und schau selber im Internet nach.
26:39Sein Vater saß da auch die ganze Zeit daneben, war sehr wachsam.
26:42Man muss dazu sagen, das war ein ganz normales, also auch sehr nette Familie.
26:48Einfamilienhaus. Auf dem Land irgendwo? Auf dem Land, genau.
26:52Gepflegter Rasen, alles wunderschön. Die Mutter hat irgendwie Kuchen gebacken.
26:56Und dann merkst du aber so langsam, wenn du dich mit denen unterhältst, dass insbesondere Vater und Sohn ein sehr klares und auch von Verschwörungstheorien durchdrängtes Weltbild haben.
27:09Die Eltern sind Russlanddeutsche und der Vater war die ganze Zeit eigentlich auch wie so ein Wachhund, will ich nicht sagen.
27:17Aber er hat das Ganze überwacht und kontrolliert, war auch der, der am kritischsten war.
27:22Und der Sohn hat dann aber trotzdem irgendwann zugestimmt, weil eben auch ein bisschen so dieser Gedanke dahinter war.
27:26Er hat zu mir gemeint, ja, vielleicht kann ich dich ja aufwecken.
27:29Du schlafscharf. Ja, ich schlafscharf.
27:32Ich glaube, es ist ihm nicht gelungen. Er war auf einer falschen Mission, vermute ich.
27:37Aber er hatte ja was gezeigt. Er hat ja eine Szene gezeigt, also quasi ein Beweis dafür, dass es QAnon schon lange gibt.
27:44Was war das für eine Szene? So ein Grab, ne?
27:48Genau, er hat mehrere Dinge gezeigt.
27:51Man hat dann auch im Hintergrund immer den Vater nervöser rumnesteln hören, weil er wirklich, glaube ich, dachte, der Sohn geht da zu weit.
28:00Grundsätzlich sieht man ja in den Politikern, in den Eliten eine satanische Verschwörung und Verbindung.
28:06Aber es gibt eben die Heilspersonen oder die Propheten, die quasi eine große Rolle spielen in der Bewegung.
28:14Das ist einmal Trump, das ist aber auch John F. Kennedy.
28:16Und er zeigte mir dann, bevor der Vater dann alles abgebrochen hat, weil es ihm zu unangenehm wurde, das Grab von John F. Kennedy.
28:24Wo er dann meinte, ganz klar ist hier zu sehen Kuh und er ist der Beginn von allem.
28:29Und das ist ja ganz klar, wenn das Grab wie ein Kuh gemacht ist, dass er zu der Bewegung gehört.
28:35Das ist das Grab mal vom Präsidenten John F. Kennedy.
28:39Wenn du auf Google Maps guckst, sieht man ganz klar, dass es ein Kuh ist.
28:46Und das heißt?
28:48Dass er auf jeden Fall zur Bewegung gehört.
28:55Könnte ja aber auch Zufall sein, ne?
28:57Ja, aber wäre ein krasser Zufall.
29:03Hm, was kann ich noch zeigen?
29:09Ich glaube, wir sollten abheben.
29:12Der ist aber schon lange tot.
29:14Der ist schon lange tot.
29:15Also wie passt das zusammen mit der Erzählung, mit der Gründung, mit Q?
29:19Gab es das dann schon vorher? Gibt es da überhaupt eine historische Erklärung für?
29:24Oder kann sich da jeder so seinen Teil zurechtdenken?
29:28Es wurde im Nachhinein dann so ein bisschen konstruiert, dass quasi diese geheimen Kräfte, zu denen auch Q gehört,
29:35dass die im Hintergrund schon lange diesen Umsturz des Deep States geplant hätten
29:41und Donald Trump ihr Kandidat war, den sie dafür ausgewählt hätten.
29:45Also dass dieser Krieg zwischen Gut und Böse, der im Staat stattfinden würde, schon lange tobt
29:51und quasi Donald Trump dann, weil er diese Außenseiter war, die er dann die entscheidende Person ist, die das Ganze irgendwie befreit.
30:00Ich glaube bei diesem Grabbild ist halt auch das Ding, ich glaube der Erfolg von QN ist halt auch,
30:06dass es halt so eine Mitmachverschwörungstheorie ist.
30:08Es gibt immer super viel Impulse, sich halt auch selber zu beteiligen und selber Zeichen zu suchen
30:14und ich weiß jetzt nicht, auf welcher Mission der Handwerker dann war,
30:17aber vielleicht hat der irgendwie mal gehört, guckt euch mal dieses Bild an
30:20und wenn man dann natürlich weiter guckt und weiter fragt und dann entwickelt das natürlich irgendwie schon so eine Eigendynamik.
30:26Es müsste eigentlich eine Revolution geben, anders geht es nicht.
30:30Es muss eine Revolution kommen dieses Jahr, nächstes Jahr, übernächstes Jahr, in den nächsten paar Jahren.
30:34Weil wenn keine Revolution und weiter das System so läuft, diese Demokratie, wo wir leben, werden wir weiter so versklavt.
30:47Das sieht man ja auch, ich meine das Absurde ist ja auch hier bei Melania Trump, dem Kleid.
30:52Also zum Beispiel, das ist bei vielen auf Facebook irgendwie auch als Bild gepostet,
30:58dass man hier eben in diesem Kleid, keine Ahnung von welchem Designer,
31:02ist für QAnon-Anhänger ganz klar eine Unterstützungsbotschaft.
31:06Wir sind auch Teil von QN, was ja eben auch bei Trump bei dieser Pressekonferenz,
31:10wo er das Q angeblich zeichnet und sagt, da wird ein großer Sturm sein.
31:15So wird das eben auch als Symbol gesehen, aha, die ist auf unserer Seite und das ist eine Botschaft an uns.
31:21Die Frage ist ja, ob sie das mit Absicht gemacht haben oder nicht.
31:24Es liegt nahe in gewisser Weise, aber...
31:28Also wir sehen jetzt klar, dass Donald Trump sehr viel QAnon-Inhalte auf Twitter verbreitet hat,
31:34von QAnon-Accounts oder wie wir eben auch sehen hier, das WG1, WGA.
31:38Also er war jetzt nicht schüchtern damit umzugehen, er hat da durchaus eine Verbindung gezeigt.
31:44Er wurde ja auch mal darauf angesprochen, er sagt immer, ja, weiß ich nicht, was das ist, keine Ahnung,
31:49wenn die Fans von mir sind, ist doch gut.
31:51Ich glaube, das ist wahrscheinlich auch alles, wie er sich damit beschäftigt hat.
31:55Das sind Leute, die mich gut finden, so ein großes Verständnis, das Ganze hat er nicht.
31:59Aber ich glaube, mit diesen Codes und Symbolen und diesem Mitmach-Charakter
32:03zeigt er auch ganz stark, dass es sich eben um ein verschwörungsideologisches Weltbild handelt.
32:09Das heißt, es geht jetzt nicht darum, dass man irgendwie denkt, wir waren nicht auf dem Mond
32:13oder um so eine einzelne Geschichte, sondern für diese Menschen ist wirklich ihr ganzes Leben
32:17durchzogen von dieser Brille der Verschwörung.
32:20Und überall gibt es geheime Zeichen und alles ist sehr offensichtlich.
32:24Und das ist eben nicht nur so ein leichter Glaube an irgendwie so eine komische Sache,
32:28sondern es ist wirklich eine komplette Weltanschauung, die durch alles, was sie erleben, geprägt wird.
32:34Welche Rolle hat denn die Stürmung des Kapitols in den USA gespielt?
32:40Da waren ja jede Menge QAnons mit dabei, aber was hatte das für Folgen auch hinterher?
32:45Hat das sozusagen diesen Wahnsinn verbreitet oder nicht?
32:52Wer war da alles dabei? Konnte man das dem direkt zuordnen?
32:57QAnon war sehr zentral dabei, diese Erzählung zu verbreiten, eine angeblich gestohlenen Wahl.
33:02Wie QAnon das immer die Community das macht, spinnen sie ganz viele unterschiedliche Theorien,
33:06wie irgendwas abgelaufen ist und erfinden ganz viele Dinge.
33:09Und einfach als auch Verstärker dieser Sachen, die Trump geäußert hat, waren sie ein zentraler Faktor.
33:14Und gerade diese Erzählungen haben ja dazu geführt, dass sehr viele unterschiedliche Menschen
33:18dann am Ende zusammengekommen sind auf diesem Sturm.
33:21Wir hatten QAnon-Gläubige, wir hatten aber auch organisierte Neonazis, unterschiedliche Rechtsextreme,
33:25manche Leute, die einfach nur Trump-Anhänger waren.
33:28Also sind ja viele unterschiedliche zusammengekommen.
33:31Ich glaube, der Sturm hat erstmal für QAnon, der Sturm auf das Kapitol,
33:36also der Sturm, von dem sie ja eigentlich sprechen, erstmal sehr viel Negatives hervorgerufen.
33:40Sie wurden nochmal klar von Social Media anders behandelt, von den Plattformen, auf denen sie unterwegs waren.
33:45Und es ist als Marke nicht so gut gewesen, damit assoziiert zu sein.
33:50Es gab sehr viele rechtliche Verfolgungen danach.
33:54Und es wurde schon ein bisschen auch als Niederlage von vielen gesehen, was da passiert ist.
33:58Man hat ja nichts erreicht, man hat sich irgendwie groß aufgespielt, aber passiert ist ja nicht wirklich etwas.
34:04Aber es könnte ja auch eine Mehrtürrolle quasi für die Bewegung geben.
34:08Die eine Anhängerin, die von der Polizei dort, als sie diese Tür durchbrechen wurde, erschossen wurde,
34:14wurde auch von vielen als Mehrtürerin gefeiert.
34:17Aber gleichzeitig sehen wir, dass die Rechtsextremen-Szene in den USA natürlich sich als Opfer stilisiert.
34:25Dass sie sagen, sie sind jetzt die neuen Verfolgten.
34:28Und wie damals irgendwie andere politische Verfolgungen stattgefunden haben,
34:31sind sie jetzt alle, die an diesem Protest teilgenommen hatten, werden jetzt politisch verfolgt.
34:35Und wir werden jetzt in Gefängnisse und so in möglichen Bedingungen gesteckt,
34:39was natürlich alles so nicht stattfindet.
34:42Aber natürlich wird auch aus dieser Situation irgendwie eine Opfer-Erzählung gebastelt.
34:46Also in Amerika ist es natürlich noch viel krasser verbreitet.
34:4916% der Amerikaner glauben halt an diese komplette Theorie von QAnon.
34:54Und ein Viertel der Leute, die sich dem republikanischen Spektrum zuordnen.
34:59Also das ist natürlich auch so ein Nährboden, wo dann auch in Zukunft in der amerikanischen Gesellschaft
35:04halt immer wieder so Dynamiken passieren können, wo es dann halt zu Gewalt kommen kann.
35:08Und anderen Taten, die wir da zum Beispiel gesehen haben beim Sturm aufs Kapitol.
35:13Ist denn QAnon auch in Deutschland in der Politik angekommen?
35:17Also wir haben damals in der Recherche herausgefunden, dass es in der Nähe von Leipzig
35:22gibt es einen Kreisverband von der AfD und auf deren Facebook-Seite wurden halt auch QAnon-Inhalte geteilt.
35:28Und der Landtagsabgeordnete aus diesem Kreisverband, das ist der Herr Dornau.
35:34Der Herr Dornau ist da oben in der Mitte zu sehen.
35:37Und der Herr Dornau hatte dann glücklicherweise in unserem Recherche-Zeitraum
35:42gab es auch eine Bürgersprechstunde auf dem Marktplatz.
35:44Und da haben wir ihn halt mal darauf angesprochen, was denn da bei ihm los ist.
35:49Sie müssten da ja eigentlich auch mal was zu sagen, was bei Ihrem Kreisverband auf der Internetseite steht.
35:54Können Sie den Höchstantrag unterstützen?
35:56Nee, heute nicht, heute nicht.
35:58Tut mir leid, dann haben wir hier zu tun.
36:00Diese QAnon-Inhalte auf der Facebook-Seite Ihres Kreisverbandes, was sagen Sie denn dazu?
36:06Ich könnte mir vorstellen, dass es Verschwörungstheorien auch in der Vergangenheit gab.
36:12Ich weiß ja nicht, wie lange es diesen Begriff schon gibt.
36:16Dass es vielleicht früher schon mal eine sogenannte, wie Sie das nennen, Verschwörungstheorie gab,
36:22die dann irgendwann mal sich bewahrheitet hat.
36:24Könnte ich mir vorstellen, dass sowas mal gegeben hat.
36:27Aha. Und was ist mit dieser Theorie mit QAnon?
36:30Weiß ich nicht, ob sich das mal bewahrheitet. Das wird sich halt irgendwann mal zeigen.
36:35Also ich kann mir schwer vorstellen, dass ein Politiker, der ja eigentlich gut geerdet sein muss,
36:41daran glaubt, dass irgendwelche Eliten das Blut von Kindern trinken.
36:46Das erinnert mich auch irgendwie so ein bisschen an Vampire. Woher kommt diese Idee eigentlich?
36:50Das Ding ist, dass es uralt ist. Und das Spannende ist ja auch an QAnon,
36:54dass es eigentlich eine Theorie ist, die aus dem Mittelalter stammt,
36:58aber quasi mit hippen Begriffen aufge- oder verjüngt wurde.
37:02Adrenochrom, Deep State irgendwie.
37:06Diese ganzen Begriffe sind zurückzuführen auf eine Sache, die im Mittelalter schon kolportiert wurde,
37:13die gegen Juden und auch gegen Frauen gehetzt hat. Und zwar Juden und Hexen.
37:19Es ging da um den Hexensabbat und um eine Salbe, die angeblich ewig jung machen sollte.
37:24Was sehr daran erinnert, was heute QAnon erzählt.
37:27Und ich habe da auch mit dem Antisemitismusbeauftragten Herrn Blume in Baden-Württemberg drüber gesprochen,
37:31der das eben auch ganz ähnlich sieht.
37:35Der berühmteste QAnon-Verschwörungsmythos ist der Adrenochrom.
37:39Also die Behauptung, dass Juden und Frauen wie Hillary Clinton und Angela Merkel
37:44würden in unterirdischen Verließen Kinder halten und aus denen Adrenochrom gewinnen,
37:48um ewig jung zu bleiben beispielsweise.
37:51Das klingt nicht nur irre, das ist es natürlich auch. Es stammt nämlich aus dem 15. Jahrhundert.
37:56Damals hieß es Hexensalbe.
37:58Gleiche Region, wo heute Xavier Naidoo in seine Handykamera weint, ist damals hier der Hexenhammer erschienen.
38:05Damals wurde behauptet, Juden und Frauen begehen gemeinsam den Hexensabbat.
38:10Also da wird Frauenfeindlichkeit und Antisemitismus kombiniert zum Hexensabbat.
38:15Sie töten christliche Kinder und stellen aus denen Hexensalbe her, um fliegen zu können.
38:20Es ist der identische Mythos aus dem 15. Jahrhundert.
38:23Damals mit dem Buchdruck hat er sich verbreitet.
38:26Und der kommt heute mit dem Internet wieder als Adrenochrom-Verschwörungsmythos.
38:30Also ich muss Ihnen leider sagen, diese Leute sind nicht mal kreativ.
38:34Es sind immer wieder die gleichen Verschwörungsmythen.
38:37Die werden mit ein paar neuen Begriffen aufpoliert, ein bisschen digital radikalisiert und immer wieder neu rausgehauen.
38:43Aber wirklich inhaltlich neu ist dabei meistens gar nichts.
38:46Mögt ihr vielleicht mal ein bisschen was aus Telegram zitieren, was man da so findet?
38:51Also was einem so besonders ins Auge, was euch besonders beeindruckt hat, weil ihr gedacht habt, oh, das habe ich jetzt so noch nicht gehört?
38:57Wenn man danach sucht, wird man halt sehr schnell fündig, weil diese App, also Telegram ist halt auch super leicht zugänglich.
39:05Man kommt super schnell in diese Gruppen, man muss eigentlich nur Qn eingeben und findet dann halt die ganzen Gruppen.
39:11Und es gibt halt verschiedenste Posts.
39:13Zum Beispiel hier in einer Gruppe hat jemand gepostet, die Stadt Zürich ist bis zu 15 Stockwerke komplett unterhöhlt.
39:19Da unten fahren fast mehr Autos als darüber.
39:22Das klingt erstmal ein bisschen absurd, aber in dieser Geschichte ist es halt auch so, dass dieser Kindesmissbrauch, diese Kindesentführungen finden halt auf den unterirdischen Bunkern statt.
39:33Deswegen ist das wahrscheinlich so ein Verweis darauf.
39:36Und es gibt auch eine große Besessenheit, anscheinend Blutlinien zwischen der Familie Rothschild und Adolf Hitler herzustellen.
39:46Hier, Hitler ist ein Rothschild und hier wird dann sogar gesagt, dass Barack Obama der Enkel von Hitler ist.
39:56Ich dachte, Angela Merkel ist die Tochter, der hat aber eine weitreichende Verwandtschaft.
40:01Genau, aber er lässt es auch einfließen, weil Angela Merkel ist dann die Tante von Barack Obama.
40:07In diesem Post wird halt gesagt, dass das der Grund ist, warum Merkel ihn halt so liebevoll beim letzten Staatsbesuch angeschaut hat.
40:15Da wird dann auch nach Zeichen und so gesucht.
40:19Man ist immer versucht zu grinsen darüber, aber es ist natürlich bitter ernst, weil diese Leute offensichtlich auch gefährlich werden können.
40:25Wie schätzen Sie das Potenzial ein, die Gefahr, die von solchen Leuten ausgeht?
40:31Also bei QAnon haben wir stark gesehen, dass wir einerseits diese Emotionalisierung haben, eben über Kinder wird Leid getan.
40:38Es ist auch immer ein Untergangskult, wo der Untergang droht, er ist quasi morgen und wir brauchen irgendwie die Rettung.
40:46Also es wird ein gewisser Handlungsdruck erzeugt.
40:49In den USA gibt es mehrere Mordfälle, die im Zusammenhang mit QAnon stehen, wo QAnon-Gläubige losgezogen sind und dachten, sie erfüllen einen Teil von Qs Plan damit.
40:59Es gibt mehrere Entführungen, wo Mütter oder Väter einfach rege Kinder genommen haben und dachten, der Deep State will sie wegnehmen.
41:07In Deutschland haben wir gesehen, dass der sogenannte Sturm auf den Reichstag von den Anstoß dazu war, eine QAnon-Anhängerin,
41:16die während im USA großer Wahlkampf war, behauptet hätte, Donald Trump wäre jetzt in Deutschland gelandet, um Deutschland zu befreien.
41:25Wir schreiben heute hier in Berlin Weltgeschichte. Guckt euch um, die Polizei hat die Helme abgesetzt.
41:34Vor diesem Gebäude steht keine Polizei mehr und Trump ist in Berlin.
41:40Die ganze Botschaft ist versöhnlich abgerieben. Wir haben fest gewonnen! Wir haben fest gewonnen!
41:47Wir haben es hier auf jeden Fall mit ideologisierten Menschen zu tun, die ein geschlossenes Weltbild haben.
41:52Man kann es ein bisschen als Ersatzreligion bezeichnen. Es hat sektenähnliche Züge.
41:58Es hat eben diese starke Gemeinschaft. Ganz klar, wenn man vom Glauben abfällt, wird man verstoßen aus dieser Gemeinschaft.
42:04Es gibt diese klare Bekennungsaussagen. Es gibt klare Bekennungssymbole.
42:08Auch das Missionarische ist ja ein bisschen...
42:10Und man hat diese alternative Realität, in der die Menschen gefangen sind, aus der sie nicht rauskommen.
42:16Aber was passiert denn, wenn die Prophezeiungen nicht eintreffen?
42:18Das ist vollkommen irrelevant.
42:20Das verstehe ich nicht.
42:22Die Menschen, die in der Richtung unterwegs sind, die sind halt sehr flexibel.
42:29Man könnte ja sagen, dass Trump die Wahl nicht gewonnen hat, also nicht mehr Präsident ist.
42:35Dass das ein Beweis dafür ist, dass er nicht der Erlöser ist.
42:38Aber es ist halt das Gegenteil.
42:40Er hat verloren, weil der Deep State, weil diese satanischen Eliten ihm die Präsidentschaft und die Wahl gestohlen haben.
42:49Und das ist natürlich auch im Hinblick auf die nächsten Jahre eine Gefahr.
42:54Weil damit kann er natürlich auch...
42:56Also nicht persönlich, aber es ist natürlich auch eine Art, wie sich Trump-Anhänger weiter radikalisieren können.
43:01Weil sie noch wütender werden, weil die Dinge, auf die sie hoffen, nicht passieren.
43:05Ja, weil selbst diese Niederlage bei der Wahl ist dann auch wieder eine Bestätigung.
43:09Und damit können diese Leute dann wieder quasi in den Kampf ziehen.
43:12Also das finde ich schon relativ gefährlich.
43:16Und prinzipiell wissen wir aus der Forschung, dass auch bei Sekten, wenn die Prophezeiungen nicht wahr werden,
43:23dann führt das zwar, dass ein Teil der Leute damit aufhören.
43:27Aber ganz oft zeigt das eben, dass Sekten sehr gute Strukturen geschafft haben, wie solche Enttäuschungen aufgefangen werden.
43:33Und oft glauben die Leute tatsächlich, die Teil von so Sekten sind, nach gescheiterten Prophezeiungen noch stärker an ihren Propheten, an ihren Glauben.
43:42Also diese Geschichte ist natürlich das perfekte Narrativ, sag ich mal, gegen den Mainstream, gegen das Establishment.
43:49Und das macht Trump ja auch. Also da ist so die Schnittmenge.
43:54Es ist die Zeichnung eines epischen Kampfes von Gut und Böse, wo die eigene Seite die großen Erlöser sind, die das Gute für alle wollen.
44:02Und der politische Feind, das sind Satanisten, die in geheimen Ritualen Kinder schlachten.
44:07Das nutzt sich natürlich gut zur Mobilisierung.
44:10Und gerade dieses Missionarische, dieses Mitteilungsbedürfnisse, was die Gläubigen von QAnon haben, ist natürlich super, um Propaganda zu verbreiten.
44:18Wir haben das gesehen bei der angeblich gestohlenen Wahl, dass QAnon dort sehr zentral war.
44:23Wir haben das auch gesehen, dass QAnon-Anhänger dachten natürlich, auch in Deutschland wäre die letzte Bundestagswahl gestohlen worden, auch wenn es da unklar ist, wer genau was stiehlt.
44:31In Deutschland ist das komplizierter, wo es nicht nur zwei Parteien gibt.
44:34Aber das ist ein sehr wertvolles Instrument, um Propaganda zu verbreiten.
44:38Genauso wie es jetzt ein sehr wertvolles Instrument für Russland ist, in der aktuellen Auseinandersetzung, dass sie natürlich irgendwie ihre Legitimation, ihre alternativen Wirklichkeiten verbreiten müssen.
44:51Und das genau macht QAnon jetzt.
44:53Also eigentlich ist es ein Machtmittel der Eliten, die ja eigentlich...
44:59Das Interessante an der ganzen Sache ist ja, es wird als böse dargestellt, dass es eine geheime Verschwörung gibt.
45:07Aber die Grundidee von QAnon ist ja, es gibt eine geheime Verschwörung von Q und der guten Eliten, die die Welt retten will.
45:15Also es ist wieder auch ein bisschen so Projektion, die da sehr viel mit stattfindet.
45:21Was passiert denn mit den Leuten, die diesen Mythos nicht anhängen?
45:27Zum Beispiel Journalistinnen und Journalisten.
45:30Ihr habt das ja schon oft genug zu spüren bekommen.
45:32Ich denke nur an die Szene mit dem Mann da oben.
45:35Und die Leute werden wach.
45:37Und dann schnappen wir euch. Ganz einfach.
45:40Und dann geht ihr vor Gericht.
45:42Für euren Scheiß, den ihr in eurer Zeitung verbreitet habt.
45:47Und ihr habt dazu beigetragen, dass die Leute weiter schön schlafen.
45:51Genauso wie unsere Bundesregierung.
45:53Macht ruhig so weiter. Uns freut es.
45:56Der Tag kommt.
45:58Das Grundgefühl von denen ist eigentlich Angst und Notwehr, was sie irgendwie auch verbindet.
46:03Und die Erzählung eben, dass es eine satanische Elite gibt, beinhaltet auch Journalisten.
46:08Das heißt, die Journalisten gehören zu dieser satanischen Elite.
46:13Und somit, wenn man auf Demos auf Kuranhänger trifft, ist es eben klar, dass die in einem den Feind sehen.
46:20Und Satan quasi.
46:22Oder denjenigen, der mit diesen Eliten unter einer Decke steckt.
46:26Und eben eigentlich, dass das Schlimme ist.
46:29Und das geht dann eben so weit, dass dann ganz selbstverständlich und auch selbstbewusst Drohungen ausgesprochen werden.
46:37Mit, ihr werdet schon sehen, dann kommt der Tag und dann werdet ihr hängen.
46:41Also es kommen ganz klar Drohungen.
46:43Die aber von denen aus in einer Art von, ist doch klar, dass ich dir das jetzt sage, dass du umgebracht werden wirst irgendwann.
46:49Weil, Entschuldigung, du bist ja Teil von dieser Elite, die Kinder umbringt oder foltert oder wie auch immer.
46:55Und das ist deren Selbstverständnis.
46:57Aber der Herr aus dem Rotoren hat ja diese Idee von QN, dieses große Erwachen, diesen großen Sturm, hat er eigentlich ganz gut auf den Punkt gebracht.
47:06Eines Tages wird es passieren.
47:09Aber ich glaube, viele klammern dann immer aus, was denn passieren wird.
47:13Und da kann es ja durchaus auch bis zum Äußersten gehen.
47:17Das, was dann passiert, können ja auch Hetzjagden sein, können Morde sein.
47:22Und da ist es dann halt...
47:24Das erinnert auch sehr an die Nationalsozialisten, das muss man mal sagen.
47:28Nicht in ihrer frühen Machtphase.
47:31Genau, was eben auch so interessant ist, ist eben dieses Narrativ, dass man kein Mensch ist.
47:36Dass beispielsweise Momente kommen, wo man Leuten, die einen permanent provozieren oder auch bedrohen, sagt,
47:47ey, wir sind hier alle Menschen, sich der Parole bedienen, die sie ja auch gerne nutzen.
47:51Und die einem dann ganz ernst in die Augen gucken oder auch wütend und sagen, ihr seid keine Menschen.
47:56Und das ist eben dieses Narrativ, was natürlich dann ein bisschen daran erinnert,
48:00okay, sind wir dann Untermenschen, Nichtmenschen, was sind wir?
48:04Aber genau, im Zweifel ist es auch inzwischen alles.
48:10Wenn jetzt die Pandemie hoffentlich demnächst mal zu Ende geht und endemisch wird,
48:16wird das irgendeinen Einfluss haben auf die QAnons?
48:20Auch wenn viele dachten, dass mit dem Ende der Präsidentschaft von Donald Trump auch die QAnon-Bewegung zu Ende ist,
48:27können wir auch in Deutschland sehen, dass die Bewegung noch sehr stark und noch aktiv ist im Digitalen.
48:32Mir fällt da ein Kanal ein, der hat im Januar 2021 angefangen, also nach dem Ende von Donald Trump
48:38und hat innerhalb von einem Jahr 120.000 Menschen gefunden, die auf diesem Kanal folgen.
48:43Also es braucht weder Trump, um diese Bewegung am Laufen zu halten.
48:48Und deshalb glaube ich schon, dass diese Bewegung auch weitergeht.
48:52Ich glaube, was ein bisschen passiert ist, was wir viel in Bewegungen sehen,
48:56dass man vielleicht nicht mehr an die Brand, also an die Marke QAnon glaubt,
49:02aber die Erzählungen, das Weltbild, was transportiert ist, sich auch weit darüber hinaus verbreitet hat.
49:08Und das sind einfach Ökosysteme an alternativen Wirklichkeiten, die auf Telegram entstanden sind,
49:16die danach auf das nächste Thema aufspringen, die grundsätzlich der normalen Wirklichkeit misstrauen.
49:24Alles, was von der Presse kommt, trauen sie nicht, sondern nur ihren alternativen Medien
49:29und die in so einer Art fast schon kollektiven Wahn gefangen sind, wo sie sich gegenseitig ...
49:34Alternativ klingt immer so nett, als würde es wirklich eine andere Wahrheit geben irgendwo, finde ich.
49:40Dass wir alle das Wort übernommen haben, finde ich irgendwie problematisch,
49:44weil das suggeriert so ein bisschen, als gäbe es da noch eine andere Wahrheit.
49:50Es ist ja eine alternative Wirklichkeit, die sie konstruieren. Also ich finde das schon ganz treffend.
49:56Ja, weil alternativ ist so positiv konnotiert.
49:59Also wenn wir von Alternativen reden zum Beispiel, dann denken wir an Ökoaktivisten,
50:04die gegen den Klimawandel kämpfen. So in die Richtung meine ich das eigentlich eher.
50:09Also deswegen, dieses Wort stößt mir ab und zu auf, dass ich immer denke,
50:15das hat Donald Trump ganz gut installiert, die alternative Facts.
50:21Wobei man ja alternativ inzwischen auch überdenken muss angesichts der Tatsache,
50:24dass viele Alternative auf Demos auch unterwegs sind, die dann doch nicht ganz dieses positive Image
50:29von alternativ haben, was wir vielleicht haben.
50:31Ich glaube, was man bei Kuanern auch bedenken muss oder allgemein bei diesen Verschwörungserzählungen,
50:35ist, dass die sich auch sehr verselbstständigen.
50:37Also es gab ja auch diesen Moment, wo Trump plötzlich dann doch auch dazu aufgerufen hat,
50:41sich doch impfen zu lassen.
50:43Und er es aber nicht schafft, auch wenn er irgendwie in dieser Bewegung als Erlöser irgendwie gilt,
50:49dass diese Bewegung sich dann denkt, er sagt das und dann machen wir das,
50:52sondern in gewisser Weise kapseln oder ist dann auch irgendwann egal,
50:56wer mal irgendwie eine Erlöserfigur oder Position hatte.
51:00Oder wie es heißt, wie es gebrandet ist, sondern das verselbstständigt sich
51:04und dann wird eben was Neues gesucht.
51:06Und ich glaube, die Gefahr ist gerade auch in dieser endemischen Phase,
51:10dass eben die Erzählung geändert wird und möglicherweise sich eben auch Teile weiter radikalisieren,
51:17weil sie eben bei einer Prophezeiung quasi nicht eintritt oder weil irgendwas
51:21und man dann einen Ersatz finden muss und sich vielleicht eben dann noch auch extremer in Dinge vertieft,
51:27die überhaupt gar nichts mehr mit unserer Realität und Wahrheit zu tun haben.
51:31Im Prinzip hier kann man so die Bewegung, die wir in Deutschland sehen,
51:35die 2014 losging mit der sogenannten Montagsmahnwache für den Frieden,
51:39danach hatten wir Pegida, dann hatten wir die Pandemie,
51:43dass bei Krisen immer diese alternativen Wirklichkeiten, die sich im Digitalen stattfinden,
51:48auch auf der Straße zeigen.
51:50Aber ich vergleiche das immer ein bisschen wie mit einem Pilzkörper.
51:53Wenn die Krise ist, dann ist quasi die Blütezeit und der Pilz, wir sehen die Pilze, das sind die Demonstrationen.
51:59Wenn die Krise vorbei ist, verschwindet der Pilz, aber der Pilz ist ja eigentlich das Myzel,
52:05die unterirdischen Netzwerke und das sind die digitalen Netzwerke,
52:08die von Mal zu Mal größer werden, besser vernetzt sind und stärker sind.
52:12Und auch wenn diese Menschen dann vielleicht nicht mehr auf die Straße gehen
52:15und dann vielleicht auch irgendwie andere Dinge tun als den ganzen Tag
52:18sich mit dieser alternativen Wirklichkeit zu beschäftigen,
52:20sind sie immer noch in diesen Telegram-Kanälen und immer noch in dieser alternativen Wirklichkeit.
52:24Wer einmal glaubt, man lebe in einer Diktatur, es finde ein Krieg statt
52:28und irgendwie es gebe geheime Kräfte, die uns alle ausrotten will,
52:32der glaubt nämlich mit dem Ende der Pandemie nicht mehr daran.
52:35Er glaubt vielleicht nicht, es gibt Q und er hat das alles im Griff,
52:38aber dieses Weltbild, was vermittelt wurde, das kriegt man nicht so leicht aus den Menschen raus.
52:43Und das wartet nur auf die nächste Krise, sei es die Klimakrise,
52:48die ein sehr starkes Thema ist, an das angebaut werden kann,
52:51sei es die aktuelle Ukraine-Krise, die wieder stattfindet.
52:54Also das Problem ist nicht gelöst.
52:57Ja, das sind keine schönen Aussichten.
53:00Ich danke euch, dass ihr unserer Einladung zum Verhör gefolgt seid.
53:05Ich habe viel gelernt in diesem Gespräch.
53:07Ich beende die Aufnahme.