Bibiana Belsasso y Jorge Fernández Menéndez nos muestran que en la política y en el poder, todo, pero absolutamente Todo es Personal.
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TVTranscripción
00:30Y hoy le vamos a presentar la entrevista que tuvimos con el Papa Francisco el pasado 7
00:36de agosto.
00:37Una plática en una audiencia privada que fue mucho más amplia de lo que pudimos grabar.
00:42Una plática muy cálida, afectuosa, realizada en su departamento particular, en el edificio
00:47Santa Marta, ubicado a un costado de la Basílica de San Pedro.
00:51Una plática, como le mostramos ayer, cruzada por historias personales.
00:56Una plática larga, acompañados por mi hija Ana Fernández, con un hombre del Papa Francisco
01:02que combina en su trato una enorme ternura, que envuelve su firmeza y sus convicciones.
01:07Las dos, no se engañen, las dos son notables, la ternura y la firmeza, las convicciones
01:13y la aceptación de los demás.
01:26En la realidad, que no educarlo, que no le falte nada, que tenga todo, que no mire el
01:34horizonte.
01:35Que tenga lo necesario de su funda, sobre todo el cariño de los padres, ¿no?
01:39Que eso lo tiene.
01:41Pero que mire afuera y vea tantos chicos que no aclaro.
01:48El trabajo infantil es especial.
01:53La explotación de chicos para trabajo es impresionante.
02:00Hay lugares donde la esclavitud del chico es cotidiana.
02:08Y pensar que si durante un año no se fabricaron armas, se acaba el hambre del mundo.
02:17Pero también está el otro negocio de las armas, que es una tragedia.
02:22Me decía un ecónomo, hablando de la economía, que hablando de inversiones y todas esas cosas,
02:32que hoy día las acciones que dan más provecho son las de la fábrica de armas.
02:40Por supuesto que es ignorar, ¿no?
02:46No se puede comprar acciones ahí porque estás dando tu dinero para matar, ¿no?
02:53Platicábamos un poco hace ratito, me encantaría verlo en el grabado,
02:58de cómo hay que conocer la historia, la violencia, las cosas antroces que hay para que esta historia no se repita.
03:04¿Cómo hacer que la gente entienda lo que ya ha sucedido, la maldad que ha habido, para que no se repita?
03:11Pues se juega la calecita, ¿viste? Uno se olvida, en el olvido, ¿a qué edad? Uno se olvida.
03:21Y es la anestesia peor mirarse, ¿no?
03:26Por eso estas cosas a mí me gustan, porque recuerdan, ¿no?
03:31Recuerdan algo que pasó muy duro.
03:36No es solamente ponerse un pañuelo, es matarle una memoria.
03:42Y eso tenemos obligación de hacer.
03:46Una cosa que a mí me sucedió varias veces, cuando el primero de noviembre suelo ir a un cementerio,
03:56y a veces es un cementerio militar.
04:03Pues cuando fui el último al cementerio de Anzio, que es el de América,
04:09yo iba recorriendo las cruces, 19, 22, 22.
04:18La crueldad de la guerra, la crueldad de... ¿Ves dónde la guerra se hace?
04:23Cuando el desembarco de Normandía, y dicen que en la plaza, en la playa, quedaron 30.000 muchachos.
04:32Bueno, pienso en las mamás, ¿no? Esto lo digo.
04:37Cuando reciben una carta del gobierno, señoras, tengo el honor de decirles que quiero un hijo héroe,
04:46y ésta es la medalla. Yo no quiero al héroe, quiero a mi hijo.
04:50Yo me imagino, yo soy madre, yo me imagino que ninguna madre quiere un hijo héroe.
04:53Ahora hay casi 50.000 madres que están buscando a sus hijos en México en estos últimos años.
04:58Es impresionante. La guerra destruye la ideología.
05:04Ahora, lo platicábamos hace un minuto.
05:09Lo otro terrible es que en México no vivimos una violencia del Estado contra la población.
05:18No es como se vivió en Argentina o en otros países. Es la violencia de los grupos criminales.
05:26Me parece todavía más terrible que los grupos criminales puedan ejercer tal nivel de violencia sobre la propia población.
05:37Y grupos criminales, además, que tienen sus propias deidades, sus propios ritos, que son terribles.
05:45¿Qué mensaje se le puede dar a esa gente? ¿Qué mensaje de paz se le puede dar a eso?
05:52Que si vos te vas atrás con uno de los integrantes de ese grupo, lo querés acariciar, vas atrás, creyendo que lo querés matar.
06:06No saben la acaricia, no saben lo que es la ternura.
06:10No saben lo que es la ternura.
06:14Papá Francisco, ¿cómo podemos trabajar como sociedad para darle ternura a toda esa gente?
06:20Buscar un lugar en la ciudad.
06:26Los ancianos que están abandonados, tirados en el oficio, los niños, son los más trasladados por acá.
06:39Y reoperar la memoria de los ancianos.
06:44Cuidar a los chicos.
06:46Y nos hablaba mucho de la familia, la estructura de la familia, que también es muy importante.
06:50La familia es importante. Cuidar la familia.
06:55El deterioro quizás es por el propio deterioro de la familia.
07:01Cuando uno ve que la abuelita, la mamá, el papá, el hijo, el nieto, todos están metidos en una empresa criminal,
07:11dice, ¿qué es lo que hemos hecho?
07:14En algo nos tenemos que haber equivocado demasiado.
07:17Terminar el horizonte, sí.
07:21Tal vez pienso que ese cariño que uno le da a sus hijos es como súper necesario para contrarrestar el mensaje.
07:35Porque me parece que también estos grupos dan una salida a los jóvenes mucho más fácil en principio.
07:41Después se vuelve terrible.
07:43Pero son chicos que van creciendo y que ven que si hacen ciertas cosas
07:48pueden tener mucha plata y si no, no tienen trabajo.
07:53Entonces van por un lugar tal vez más accesible.
07:58Quizás no es la plata, es el sentido perverso, pero el sentido de comunidad.
08:05De que son parte de algo.
08:08Más que el dinero.
08:11Porque a veces hay una cosa que le falta a estos chicos para entrar en ese camino.
08:17La ternura, no saben lo que es.
08:19Y también un poco de fe, ¿no?
08:21O de fe.
08:23Sobre todo una ternura, una caricia.
08:31A veces porque nunca la recibían.
08:35A veces por otras causas.
08:37A veces porque vivir en la calle también es difícil, ¿no?
08:40Si uno no se pone duro, ¿cómo sobrevive?
08:44O sea, a mí hay algo que me parece intolerable es ver tanta gente sobreviviendo en la calle.
08:50Algo tenemos que actuar.
08:52O sea, el mundo no puede permitir que haya tanta gente sobreviviendo en la calle.
08:57Pero luchar, no bajar los brazos.
08:59Bueno, como hacía mi abuela.
09:02Un minuto, yo quería hablar.
09:04Porque queremos hablar un poco de la abuela de Ana, de Esther Banestrino de Tarial.
09:11Que usted la conoció desde muy joven.
09:14Tenía 16 años trabajando juntos.
09:16Esther fue secuestrada y asesinada durante la dictadura en Guitarra.
09:21Fue una de las fundadoras de la Madre de Plaza de Mayo.
09:24Buscando a la mamá de Ana, que estuvo secuestrada en aquellos años.
09:30¿Cómo era Esther?
09:33Era mujerón.
09:35Era una mujer decidida.
09:40Muy madre, muy...
09:43O sea, no era una medióloga, no.
09:50Era una mujer que trabajaba, que tenía sentido común.
09:54Que...
09:57Que ayudaba a aprender las cosas.
10:00A mí me ayudó tanto.
10:02Muy humana.
10:04Muy humana.
10:07Y madre.
10:10Bueno, Anita aprendió a esto.
10:12No conoció a su abuela.
10:14Pero Ana es una mujer.
10:16A mí me parece, no es porque sea la laita de mi esposo.
10:19Pero es una mujer.
10:21Tienes cátedra, tienes un programa de radio.
10:23También es contundente, amorosísima, pero contundente.
10:27Esther era muy...
10:31Muy LSF, muy...
10:33Muy humana, muy humana.
10:35¿Sí lo regañaba? ¿Lo retaba?
10:37¿Lo retaba?
10:38Sí.
10:39¿Cómo? A ver, para ti qué buena historia de cómo lo retaba.
10:41No, cuando...
10:43Yo me bebaba.
10:45Yo sabía cómo era el resultado de las glicerinas, más o menos.
10:49Trabajaba en un laboratorio.
10:51¿Pero qué son las glicerinas?
10:53Las glicerinas son un producto.
10:55Que se usa para medias cosas.
10:57El líquido.
10:59Entonces venían para hacer los canales de glicerinas.
11:01Cuando veía los primeros resultados, ya inventaba lo que seguía.
11:05Y cuando se llevó a Esther, me dijo, acá está.
11:09Che, hiciste aún rápido las cosas, ¿no?
11:11No, no, no.
11:13Esto se retaba.
11:16Claro, eran más o menos igual.
11:19Bueno, pero ella tenía un respeto y un valor por el trabajo.
11:24Que creo que por eso se lo hacía repetir.
11:26No importa que diesen todos igual.
11:28Había que hacerlo.
11:30Ahora, en un mundo tan polarizado en el que vivimos ahora,
11:34platicábamos...
11:36Bueno, yo conozco a Esther a través de Jorge.
11:39Era una mujer marxista, una mujer muy liberal.
11:42Y terminó dándole a usted sus libros para que usted estudiara,
11:47para que estudiara sin imponerle nada,
11:49y aceptando los dos, el punto de vista de cada uno.
11:52Muy repetuza, muy repetuza.
11:55Jamás te imponía una idea.
11:57Decía las cosas.
11:59¿Qué ideas, camarada?
12:01Pero no había esta polarización, esta confrontación que vemos ahora.
12:05No.
12:07Había más respeto.
12:09Y además, el diálogo.
12:12Es lo que neutraliza la polarización.
12:14O sea, la polarización existe porque no existe diálogo.
12:18Si uno, si son monólogos compartidos, no hay posibilidad de diálogo.
12:23¿Recuerda usted alguna anécdota de alguna plática con ella
12:27que tuviera un punto de vista los dos completamente distintos?
12:31Una detrás de otra.
12:36Yo la respetaba y ella me respetaba.
12:39Recuerdo mucho todas las historias alrededor de los esposos.
12:47Ahí sí recuerdo mucho.
12:49Por ahí me daba un libro y me decía,
12:51mira, el libro te va a interesar.
12:54Entonces ella me explicaba.
12:58Y me respetaba.
13:01Cuando yo me metí de acula, ella me respetó.
13:04Fue la amistad.
13:06Estuvo en la comunicación durante toda su vida.
13:09Ella murió en el 77, pero todos esos años mantuvieron la comunicación.
13:16¿Nos querés contar cuando te llamó para que me cuides los libros?
13:22Sí. Eso fue genial.
13:25Me dijo, sí, puede venir.
13:28La abuela no está bien, me dice.
13:30Puedes manejar el extremo océano.
13:33Ah, vení con la camioneta.
13:36Ahí me dijo eso.
13:40Se los tenía guardados yo la primera vez.
13:43¿Era un riesgo también tener guardados esos libros en ese momento?
13:49Carriaga una vez me dijo
13:53que le gustaría tener los libros de Carriaga cuando quiera.
13:56Estaba en Tacuán.
14:00Era un libro de batalla,
14:03de pensamiento marxista, político.
14:06Ahora, ¿qué hubiera pasado en ese momento
14:08si los militares de la dictadura la encuelgan a usted con esos libros?
14:12¿Hubiera sido bravísimo, entonces?
14:15No sé, mejor no pensarlo, pero...
14:20Gracias a Dios, los cargué y me los llevé a San Miguel.
14:23Fue muy valiente en la coyuntura que había, todos perseguidos.
14:27No sabía cuándo podía salvarlo.
14:29Peor es cuando lo llevaban a algún escondido.
14:34Recuerdo un uruguayo, me escribió hace poco,
14:38un chico joven,
14:40que vino de Uruguay, escapado,
14:42y acá lo seguían.
14:44Entonces yo me refugié en San Miguel.
14:47Entonces me dijo el chico, yo voy a estar en la iglesia tal,
14:51en tal banco,
14:53yo no lo conocía, bueno, la busqué,
14:56la presentamos,
14:58lo metí en el auto atrás, cubierto con una frazada,
15:01en el asiento atrás,
15:03abajo.
15:05Y nos llevé a San Miguel.
15:11Y tuvimos que pasar tres,
15:14porque había pasado el campo en mayo,
15:17tres guardias militares.
15:19Nada, pasó.
15:21Uno cuando hace esas cosas, no se da cuenta de lo que está haciendo.
15:25Pero era legal.
15:27En el asiento se encomendaba a Dios.
15:29En el asiento se encomendaba a Dios.
15:31Así es.
15:35Mucha gente no sabe
15:39cómo vivió usted
15:41durante esos años
15:43de la dictadura argentina,
15:45porque mucha gente
15:47lisa y llanamente no se lo imagina
15:49cómo lo vivió usted.
15:51Porque además nos consta
15:53que tuvo un papel
15:55importante para nosotros
15:57y para muchos de nosotros.
15:59Para nuestra familia y para muchas familias.
16:03Todavía había noticias
16:07de gente que
16:09tomaban presa,
16:11desaparecían.
16:13Y hay que vivirla con mucho cuidado.
16:15Era provincial de Luján.
16:17Sí.
16:19Con mucho cuidado
16:21había que vivirla.
16:23Y San Miguel había muchos escondidos.
16:27Era una excusa
16:29de que iban a hacer ejercicio espiritual.
16:31Lo teníamos guardado.
16:37Acuérdame una vez un chico
16:41que se había casado hace poco,
16:43dos años.
16:45Tenía una nenita.
16:47Trabajaba
16:49en el observatorio cercano.
16:51Y a él se lo llevaron.
16:53Y me acuerdo
16:55que yo fui
16:57al cuartel de Arnauz.
16:59Suponíamos que estaba ahí.
17:03En la zona de San Miguel.
17:05Y convergí.
17:07Estaba acá
17:09pareciéndome bueno.
17:11No, acá no tenemos nada.
17:15Yo sospechaba que estaba ahí casi en busca.
17:19Y creí que, mire,
17:21esta gente que es detenida
17:23va a venir a otro infierno.
17:25Pero ustedes se lo obtienen.
17:27Van a venir a otro infierno peor.
17:29No sé qué le dirí.
17:31Se me quedaron pero bueno.
17:33Y...
17:35Eso fue a la mañana.
17:39Casi me lo diría.
17:41A la tarde, eso, era cinco,
17:43pasó por el colegio.
17:45Y me dijo
17:49lo van a dejar libre
17:51esta noche
17:53en tal lugar.
17:55No digan nada.
17:57Fuimos.
17:59Le avisé a la mujer.
18:01Fuimos allí.
18:03Y...
18:05Lo dejaron auto, lo dejó libre ahí.
18:07¿Cómo se llamaba a él?
18:09Lo llamo todos los 24 de junio
18:11por ese cumpleaños.
18:13Vive acá en el norte de Italia.
18:15Sergio Roullini.
18:17Sergio Roullini.
18:19Pero esta es una historia
18:21que sí se sabe.
18:23Pero no con esta profundidad
18:25de cómo usted de alguna manera
18:27le ha salvado la vida a tantas personas.
18:29Sergio
18:31vino hace tres meses con la mujer.
18:33Tiene dos hijos.
18:35Se ha casado.
18:37Sergio tiene
18:3978, 79 años.
18:43Tiene dos hijos.
18:45Grande ya.
18:47Tiene dos hijos.
18:49Como ella era italiana,
18:51era migrante italiana.
18:55Muy bien.
18:57Y tiene un hombre
18:59que no le dejó libre.
19:01A veces tiene razón
19:03como le toca a él.
19:05Porque si no le hubiera hecho esto
19:07a su hijo
19:09y proteja a él.
19:11Entonces
19:13inmediatamente llamó a la consulada
19:15protección consular
19:17y lo enterraron
19:19en el hospital italiano
19:21para cuidar de las palizas
19:23que le habían dado.
19:25Y el consul italiano
19:29se fue en barco
19:31con la mujer y la niña
19:33a Italia.
19:35Lo acompañamos a un puerto
19:37en un aeropuerto.
19:39Porque era muy difícil salir
19:41de aeropuertos en esa época.
19:43Pero para que hay que poner en contexto
19:45Veneza en francés,
19:47usted no era el Papa Francisco,
19:49era un jesuita.
19:51Porque del goleo que se dedicó
19:53y a buscar algo en el barro.
19:55¿Recuerdas qué edad tenías en ese momento?
19:57A ver, yo soy de 36.
20:01¿Y si era provincial?
20:05¿Cuarenta?
20:07¿Cuarenta?
20:09Cuarenta.
20:11Cuarenta.
20:13¿Vos viste,
20:15mi abuela te llamó
20:17cuando la secuestraron
20:19a mi mamá? ¿Cómo te enteraste?
20:21Me lo dijo.
20:23Estuvo a poco
20:25de cuatro años de edad.
20:27Estaba embarazada
20:29de tres meses
20:31y salió con siete meses,
20:33cuatro meses.
20:35De ocho prácticamente.
20:37Sí, pero cumplió 17 años
20:39en el campo de concentración
20:41y fueron cuatro meses.
20:43Ella me contó,
20:45después me contó,
20:47cómo se salvó de que
20:49la vio a la Anita.
20:51Pero llegó
20:53muy lastimada, Ana.
20:55Muy lastimada. Cuando llegamos a Suecia,
20:57cuando llegamos a Suecia,
20:59llegamos a Suecia el 7 de noviembre
21:01del 77,
21:03y inmediatamente después le hicieron
21:05en el estudio médico
21:07completo a Ana,
21:09a su mamá, y tenía
21:11más de mil marcas de picana
21:13en el cuerpo.
21:15Ella
21:17estaba también muy
21:19desnutrida, anémica
21:21y demás.
21:23Y en Suecia los médicos le dijeron
21:25que era como increíble
21:27que yo estuviese viva
21:29después de todo eso.
21:31Más que cuando, bueno,
21:33cuando fui madre, que estaba embarazada,
21:35que los primeros meses te cuides mucho
21:37y que nadie te golpee, que le pongas cusiquín
21:39y tal, ¿no?
21:41Pero mi mamá me escribió un poema
21:43muy lindo que dice
21:45tu sangre fue mi fuerza,
21:47mi sangre fue tu vida.
21:49Porque, bueno, los médicos le dijeron eso,
21:51que yo me salvé porque le echufé toda la sangre
21:53y a la vez ella dice que estando ahí
21:57fue,
21:59o sea, ella en un momento sintió
22:01que nos causó.
22:03Pero bueno.
22:05Mi sangre fue tu vida,
22:07tu sangre fue mi fuerza,
22:09y sanamos heridas y construimos sueños.
22:11Mi mamá te manda
22:13muchos, muchos
22:15saludos.
22:17Muchas gracias también
22:19por estar siempre.
22:21Y justo ahora,
22:23bueno, no sé,
22:25eso me pierdo con el horario,
22:27pero hoy tenemos el
22:29programa.
22:31El programa de radio.
22:33Hoy va a estar en sala de ires, ¿o no?
22:37Un para terminar.
22:39Un saludo para el pueblo.
22:41Un saludo para el pueblo
22:43de México, para que lo pueda poner
22:45en nuestro programa.
22:47Pueblo de México,
22:49tan alegre,
22:51con capacidad de tantas cosas,
22:53y a la vez con tanto
22:55sufrimiento.
22:57Traten de mantener
22:59esa historia linda que tiene usted.
23:03Siempre hay
23:05mexicanos crecientes
23:07y mexicanos ateos.
23:09Pero los crecientes y los ateos
23:11son guadalupanos también.
23:13Así que un saludo para todos.
23:15Por eso le traje
23:17su vestir de guadalupe.
23:19Y recen por mí,
23:21que yo lo hago por ustedes.
23:27Ese es el Papa Francisco
23:29prácticamente en la intimidad.
23:31Antes de irnos me preguntó
23:33cómo iba a estar México
23:35con el nuevo gobierno.
23:37Nos dijo que había recibido
23:39a las dos candidatas,
23:41a Claudia y a Xochitl.
23:43Sabe lo que sucede en México,
23:45está bien informado.
23:47Yo le dije que esperaba,
23:49que estaríamos mejor,
23:51que Claudia tenía un buen equipo
23:53y claridad sobre lo que quería.
23:55Y que tenía, quizás,
23:57mayor apertura personal.
23:59Nos dijo que le había causado
24:01una buena impresión personal.
24:03Este encuentro que ha sido
24:05tan especial para nosotros
24:07terminó después de una hora cuarenta.
24:09Y el Papa nos acompañó hasta la puerta
24:11y hasta bromeó con nosotros.
24:13Nos dijo, ¿saben por qué dicen en Italia
24:15que hay que acompañar a los invitados
24:17hasta la puerta?
24:19Y Jorge le dijo, ¿por qué?
24:21Y le dijo, para asegurarnos que no se vayan
24:23a llevar nada y que sí se vayan.
24:25Nos despedimos con bendiciones,
24:27abrazos, promesas de vernos pronto.
24:29Y bueno, así cerramos una de las jornadas
24:31más inolvidables de nuestras vidas.
24:33Afuera en las calles de Roma
24:35hacía un calor abrazador.
24:37Nosotros nos íbamos
24:39con el alma mucho más ligera.
24:41Luego de jornadas como esta
24:43uno se convence aún más
24:45de que en el poder, en la política,
24:47pero también en la vida,
24:49todo, pero absolutamente todo,
24:51es personal. Gracias, muy buenas noches.
25:21Las acciones que dan
25:23más provecho
25:25son las de la fábrica de gas.