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00:00Salud, amigas y amigos, de Legana Televisión, para conversar acerca de la reciente decisión
00:12de la Corte Internacional de Justicia sobre el exequivo, vamos con nosotros hoy a Alejandro
00:17Fleming, ex ministro de Comercio y de Turismo, expresidente del Centro de Comercio Exterior,
00:24su condición de internacionalista, persona que ha estado en los últimos días emitiendo
00:30criterios sobre esta decisión. Quisiéramos primero que nada, entonces, Alejandro, que
00:35le explicara un poco al público en qué constituye exactamente la decisión de la Corte Internacional
00:41de Justicia y por qué se puede afirmar que es negativa para Venezuela.
00:46Sí, bueno, gracias primero por la invitación, Clodovaldo, a esta entrevista. Lo importante
00:54es que nosotros no hemos perdido el territorio exequivo, creo que es lo primero que hay que
00:57decir. Sin embargo, es cierto que Guyana logró el objetivo que durante más de 30 años,
01:0440 años, desde incluso después de la firma del Acuerdo de Ginebra, ella insistía, no?
01:09Guyana siempre ha insistido en llevar la controversia a la Corte Internacional de Justicia porque
01:14la interpretación que ellos han dado del Acuerdo de Ginebra, una interpretación errada
01:19que desafortunadamente la Corte validó, es que el acuerdo se firmó para resolver
01:25una controversia asociada a la interpretación o a la validez del laudo de 1899, cuando en
01:33realidad la firma del Acuerdo de Ginebra se dio justamente para que los dos países establecieran
01:39una nueva frontera sobre la base de una realidad que se había constatado y es que el laudo
01:45de ese año, de 1899, era un laudo nulo e irrito, es un laudo nulo e irrito y viciado
01:52evidentemente porque representó, digamos, un monumento a una componenda política que
01:58tenían los árbitros británicos y americanos con el presidente de ese tribunal vitral,
02:04el ruso de Martín. ¿Cuáles son las consecuencias? Bueno, Venezuela siempre privilegia, ha privilegiado
02:11sobre todo en asuntos territoriales, las negociaciones bilaterales, negociaciones directas,
02:16porque la posición histórica de Venezuela en ese caso siempre ha sido muy clara, ¿no? Después del
02:21laudo suizo, en la segunda década del siglo XX, Venezuela sostiene que sus asuntos territoriales
02:28no los somete a la consideración de terceros, es decir, no los lleva ni a arbitrajes ni a cortes
02:34internacionales. Desafortunadamente, como lo decía Guyana con su argumentación, logró
02:41imponer la tesis según la cual el asunto debe dirimirse en la corte y el paso siguiente es
02:47justamente eso, la corte va a evaluar la validez del laudo de 1899. Ese no es el objeto del acuerdo
02:54de Ginebra y nosotros, desde mi perspectiva, debemos participar en ese proceso y ya que la
03:01corte delimitó, nosotros tenemos también las herramientas políticas, jurídicas e históricas
03:08que nos permiten demostrar que ese laudo es efectivamente nulo, que ese laudo efectivamente
03:14delimitó una frontera que no era la que debía ser por cuanto no tomó en consideración todos los
03:20títulos de propiedad que presentó Venezuela y no tomó en consideración tampoco las irregularidades
03:25que a lo largo del siglo XIX el Reino Unido de Gran Bretaña, que era la gran potencia de la época,
03:32fue cometiendo, porque hay una serie de eventos que ocurrieron durante todo ese siglo, incluso
03:38desde antes, que demuestran las pretensiones expansionistas, imperialistas de Gran Bretaña y
03:45que sin duda alguna condujeron a ese fallo nefasto para la nación que nos cercenó una gran cantidad
03:52de territorio y que nosotros tenemos sin duda alguna los derechos legítimos sobre ese territorio y
03:57debemos hacerlos valer en la Corte Internacional de Justicia. Ahora Alejandro, aparentemente hubo
04:04lo que podríamos llamar un autogolf en la posición venezolana, ¿en qué constituye eso?
04:09Mira, yo revisé el memorándum que presentó Venezuela y ciertamente hay un gran número de
04:16fallas, sin embargo es importante resaltar que la etapa que comienza es distinta a la anterior,
04:23la primera fase de este proceso que inició la Corte Internacional de Justicia era para
04:29determinar si tenía competencia o no en el asunto. Yo creo que entre las fallas que nosotros
04:35podemos conseguir es que primero no colocamos de manera taxativa que el objeto del Acuerdo de
04:42Ginebra para Venezuela era la delimitación de una nueva frontera. En el documento se habla de la
04:48controversia, como realmente lo dice además el acuerdo, pero la controversia no se puede hablar
04:53en términos abstractos, hay que hablarlo de manera concreta. Guyana aprovechó para hacerlo, Guyana
04:58dijo Acuerdo de Ginebra igual validez o no del laudo arbitral. Para Venezuela el Acuerdo de
05:04Ginebra es un acuerdo que, una vez superado el laudo nulo e írrito, el Acuerdo de Ginebra es la
05:11herramienta que nos va a permitir establecer la verdadera frontera entre los dos países. Es decir,
05:18este río es equivoque, le pertenece a Venezuela y determinar ya de manera definitiva que Guyana
05:25es el país que se encuentra ubicado al este del río Ezequiel. Ese era el objetivo, ese es el
05:31objetivo del Acuerdo de Ginebra y nosotros debemos hacerlo, ¿vale? Y desafortunadamente no estaba
05:37explicitado en el documento presentado por Venezuela. Hay otros elementos que tal vez
05:45le restaron fuerza a nuestra posición, hay una parte en donde se dice que la última, que la
05:51Corte Internacional de Justicia y así como el arbitraje son la última, digamos, opción de
05:57Venezuela. No, no son la última opción de Venezuela. Venezuela sus asuntos territoriales no los somete
06:02por su posición histórica a terceros, no es un arbitraje, no es una corte internacional. Esa es
06:08la posición histórica, desafortunadamente, lo reitero, se debilitó, se vio debilitada con esa
06:14afirmación, con esa afirmación que además contradice toda la posición que lleva Venezuela
06:19en el memorándum. Si nosotros estamos defendiendo que estamos, que nos oponemos a la competencia de
06:25la Corte Internacional para dirimir la controversia territorial, porque la controversia con Goyar es
06:31territorial, no es interpretación de un tratado ni determinación de la validez o no de un labro.
06:36Es una controversia territorial, debemos decirlo explícitamente, pero es una contradicción decir
06:43que no sometemos a la consideración de terceros los asuntos territoriales, pero que
06:48consideramos que el arbitraje y la Corte Internacional de Justicia son, en última instancia, el método que puede aplicarse.
06:59¿Qué queda entonces de ahora en adelante? ¿Aceptar la jurisdicción de la Corte y entonces ir con los
07:05títulos que tiene Venezuela, indudablemente, un poco a la situación previa al laudo de 1890
07:12o negarse a ir? ¿Qué hacer entonces?
07:16Mira, ¿qué ocurre? Lo que comienza ahora es una nueva etapa. Ya damos por terminada la de la
07:23competencia. La Corte se declaró competente para abordar la demanda hecha por Guyana. ¿Y cuál es
07:30esa demanda hecha por Guyana? Determinar si el laudo de 1899 es nulo e irrito. ¿Qué va a hacer
07:39ahora la Corte? La Corte no va a delimitar la frontera entre los dos países. Es importante
07:43que el país lo sepa. No es un proceso, un procedimiento que se va a iniciar para la
07:49delimitación de la frontera. Porque la frontera no está cuestionada. Guyana fue muy inteligente,
07:56porque Guyana tampoco somete asuntos territoriales a terceros. Fue muy inteligente en posicionar su
08:01tesis desde que se volvió un país independiente, defiende que Venezuela demuestre que el laudo
08:08es nulo e irrito. ¿Entonces qué hará la Corte? Sobre la base de los argumentos que le presenten
08:13las partes Guyana y Venezuela, va a determinar si el laudo es nulo o no. Si es válido o no. ¿Qué
08:20ocurre? Nosotros tenemos la opción de participar o no participar. Esa es una decisión soberana,
08:26legítima e incuestionable. Porque los Estados no están obligados a asistir a los procedimientos
08:35iniciados por la Corte Internacional de Justicia. Y de hecho, ya ha habido otros casos en los que
08:39los países no se han presentado, justamente por considerar que la Corte no es competente.
08:43Sin embargo, eso no niega a la Corte la posibilidad de juzgar el asunto. Porque los mismos acuerdos,
08:52el acuerdo de creación de la Corte, el Estatuto de la Corte, la Carta de las Naciones Unidas,
08:57preservan los derechos de la propia Corte a actuar en los casos que los Estados miembros
09:03le sometan. La Corte, así como lo hizo en esta ocasión, en donde Venezuela no participó en las
09:08audiencias ni en el procedimiento escrito, va a juzgar. ¿Qué sucede? Un país puede no reconocer
09:15las decisiones o los fallos de una Corte. Sin embargo, los fallos son inapelables de obligatorio
09:20cumplimiento para los miembros de las Naciones Unidas. Ya ha habido casos en los que hay países
09:25que se han opuesto a cumplir los fallos. Recuerdo uno, Nicaragua y Estados Unidos. Estados Unidos
09:30se negó a cumplir el fallo y posteriormente lo cumplió. En un primer momento no lo hizo,
09:34pero luego sí ejecutó. No le quedó que otro remedio que cumplir. ¿Qué puede ocurrir? Que
09:41si nosotros no participamos en ese proceso, Guyana puede solicitar a la Corte que falle a su favor
09:49ante la ausencia de Venezuela. Guyana va a tener la posibilidad de argumentar sola y públicamente
09:58en audiencias orales su posición y nosotros vamos a estar en esa desventaja de no hacerlo,
10:03sino a través de documentos que en paralelo puedan enviárselo a la Corte y que son válidos,
10:07como se hizo en esta ocasión. Es decir, desde mi perspectiva nosotros deberíamos participar. ¿Por
10:12qué? Porque digamos que en el supuesto negado de que la Corte le adjudique a Guyana la razón,
10:19que diga al final, que sentencie que el laudo es válido. Eso pone fin al acuerdo de Ginebra y pone
10:27fin a toda posibilidad de que Guyana se siente con Venezuela a discutir asuntos territoriales.
10:33¿Por qué? Porque Guyana va a decir que cosa juzgada es un tema resuelto, no tenemos nada
10:37que hablar al respecto y eso mataría al acuerdo de Ginebra. Por eso, aun cuando nosotros no
10:42reconozcamos el fallo, en el caso, lo repito, hipotético, en que la Corte fallase a favor de
10:49Guyana, ¿de qué manera Venezuela, qué herramientas tendría Venezuela para sentar a Guyana y tratar
10:59a abordar el tema territorial? No hay manera, digamos diplomáticamente, no existe ninguna
11:06manera en que tú obligues a otro estado a sentarse a hablar sobre un asunto territorial. El único
11:11elemento que obliga a Guyana en la actualidad a abordar el tema territorial es el acuerdo de
11:17Ginebra. Por eso nosotros debemos defender nuestra posición ante cualquiera. Ya una vez
11:23dada esta sentencia por la Corte no nos queda, desde mi perspectiva, obviamente no es la posición
11:28del gobierno, desde mi perspectiva debemos ir a defender en la Corte los intereses de la República,
11:35porque además tenemos herramientas jurídicas, históricas, que nos favorecen y creo que nosotros
11:43ante cualquier circunstancia defendemos, digamos, con el mayor patriotismo nuestros derechos y sobre
11:48todo nuestro territorio. Pero esa es una decisión que debe ser abordada en consenso. Los asuntos
11:55territoriales son asuntos estructurales, es decir, que el territorio de Venezuela es hoy igual al que
12:03será dentro de 100 años, al que fue hace 100 y así sucesivamente. Al ser un asunto estructural creo
12:09que la posición de Venezuela debe ser consensuada y ¿quién debe consensuarla? Todos los sectores de
12:15la sociedad venezolana deben estar de acuerdo con la posición que se asuma y particularmente los
12:21sectores políticos, los partidos y los actores políticos que tengan incidencia sobre la población
12:26venezolana. Digamos que esto es como una gran casa en donde los políticos y los partidos políticos
12:31son los padres y está en juego la propiedad de la casa. Creo que es una decisión consensuada la
12:38manera como se defiende a la nación frente a la pretensión guyanesa de validar un laudo que es
12:44nulo e irritó por las razones que todos sabemos y que el mundo no conoce. Creo que esta es una
12:50ocasión que le permitiría incluso a Venezuela decirle al mundo, reiterarle al mundo que el
12:56comportamiento del Reino Unido en el siglo antepasado e incluso principios del siglo XX fue un
13:02comportamiento expansionista. Creo que muchos países que tienen problemas limítrofes similares
13:07al nuestro digamos que serían empáticos con la posición venezolana. Hasta ahora ningún país y a lo
13:13largo de la historia ningún país de la comunidad internacional ha apoyado la justa reclamación
13:18venezolana. Este es el momento para que lo hagan y este es el momento con la tecnología que existe
13:24que para que Venezuela le muestre al mundo cómo fue víctima de un despojo hace más de 100 años.
13:32Ahora fíjate Alejandro, suponiendo que se dé ya esa situación de hechos en la que quede
13:38ratificada lo del laudo de 1899, entonces ese territorio es de Guyana, pero aún queda un
13:49aspecto adicional que es el de las áreas marinas y submarinas porque si bien es cierto que el
13:54territorio guyanés, el territorio acequivo es muy rico, el territorio continental propiamente
14:01dicho, todavía parece que lo es más las áreas marinas y submarinas que están en esa zona y que
14:09tendrían que ser delimitadas entre Venezuela y Guyana. ¿Cómo ves tú esa perspectiva? Mira,
14:15hay una máxima en relaciones internacionales y en derecho internacional que es la tierra domina
14:22al mar. Si Venezuela hipotéticamente perdiese el acequivo, pierde también la prolongación digamos
14:30del territorio acequivo hacia el mar. Las delimitaciones marítimas serían menores para
14:36Venezuela porque todo el mar que bordea la costa acequibana sería evidentemente guyanés, en el caso
14:43lo repito, de que el territorio se le adjudicase a Guyana. O sea que sería una delimitación digamos
14:49menor. ¿Por qué? Porque hasta un tanto no se resuelvan los asuntos territoriales, tierras,
14:55en territorio continental no se resuelven, no se pasan delimitaciones marítimas. Por lo que
15:02decía anteriormente, desde hace muchos siglos la máxima es que la tierra domina el mar y la tierra
15:07se proyecta hacia el mar y ahí se establece la frontera. Pero nosotros no hemos perdido el
15:11acequivo y eso es importante, nosotros no lo hemos perdido, simplemente perdimos una batalla,
15:16no hemos perdido la guerra, aunque sea terminología creo que no es la más adecuada pero para hacerme
15:20entender la utilizo, porque estamos utilizando todos los mecanismos diplomáticos que existen
15:26para hacer valer nuestros justos derechos. Ahora bien, perdimos esta fase que ya concluyó pero no
15:34hemos perdido el territorio. ¿Qué debemos hacer? Venezuela tiene expertos desde hace más de 30
15:39años porque además este es un asunto que siempre estaba en el corazón de los venezolanos. 30,
15:4440 años que han estudiado profundidad el tema ese equivo, porque digamos es la única frontera
15:51terrestre pendiente que queda por delimitar, aun cuando falten áreas marinas y submarinas, pero
15:58como decía, desde la perspectiva de la frontera terrestre falta delimitar con Guyana el territorio,
16:05por cuanto el laudo que profirió una sentencia nula híbrida es evidentemente inválido a los ojos
16:12de Venezuela y si lo hacemos valer bien a los ojos de la comunidad internacional también será
16:17demostrado que es nulo e irreto. Pero más allá de la limitación de áreas marinas y submarinas que
16:23es posterior a la delimitación territorial hay un elemento que es importante y es que nosotros
16:29tenemos presencia militar en Isla de Anacoco. Isla de Anacoco es una isla venezolana y es
16:35venezolana porque se encuentra dentro del territorio ese equivo. Hay presencia militar, un ejercicio de
16:40soberanía válido y legitimado por nuestra república y por nuestra población desde hace varias
16:45décadas. En el nefasto escenario en el que perdiésemos el ese equivo, en el que la Corte Internacional de
16:51Justicia le otorga la razón a Guyana y nosotros no defendamos en ese ámbito, en ese espacio nuestra
17:00justa reclamación, Venezuela tendría que retirarse de Anacoco y eso es muy grave. ¿Por qué?
17:07Si le da la razón la Corte a Guyana, Anacoco dejaría de ser venezolano y comenzaría a formar
17:14parte del territorio guyanés. Es una situación complicada, compleja. ¿Por qué? Ya no es algo
17:24abstracto, es algo en concreto. Guyana de hecho en su demanda le ha pedido a la Corte que le diga
17:29a Venezuela que abandone Anacoco. La Corte sin duda no se involucró en eso porque ese no era el
17:35tema de su primera decisión, pero sin duda alguna lo va a abordar ahorita cuando inicia el
17:40nuevo proceso. ¿Cómo se actúa? ¿Cuáles son los mecanismos que se activan luego de los fallos de
17:48la Corte? Hipotéticamente hablando siempre, si la Corte le adjudica el territorio ese equivo a
17:55Guyana, Guyana le pediría a las Naciones Unidas que enviase una comisión de verificación al
18:02territorio y especialmente a Isla Anacoco para que verifique la salida de los militares
18:06venezolanos y el desmantelamiento de la base militar que tenemos ahí. Primero le pediría a
18:13Venezuela, si Venezuela se niega a aceptar el fallo, Guyana de acuerdo también a la Carta de las
18:20Naciones Unidas, el artículo 94 de la Carta de las Naciones Unidas, dice que si una de las partes
18:25decide no aceptar o cumplir el fallo de la Corte, la otra parte puede recurrir al Consejo de
18:34Seguridad de las Naciones Unidas para que inste a aquella que no la cumple a hacerlo. Según Guyana,
18:40pudiese ir al Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas y pedirle que le exija a Venezuela que
18:46cumpla el fallo. Venezuela puede incluso no cumplirlo, incluso nosotros en el Consejo de
18:51Seguridad tenemos países amigos, aliados que pudiesen vetar esa decisión. Pero el elemento
18:57que yo veo con mayor gravedad y siempre asociado a Anacocos, porque es el elemento concreto del
19:02territorio exequivo o al menos uno de los elementos concretos, es que Guyana pudiese
19:06decir que Venezuela está invadiendo su territorio y eso tiene una connotación muy peligrosa. ¿Por
19:13qué? Porque ellos pudiesen invocar el derecho a la legítima defensa y si bien es cierto que
19:20militarmente Guyana es inferior a Venezuela, Guyana pudiese solicitar el apoyo de una
19:27coalición internacional para hacer valer su territorio, hacer valer el fallo. Yo imagino
19:35que pudiesen solicitarle a los británicos que les den el apoyo militar para que efectivamente
19:42Venezuela abandone su territorio. Hipotéticamente hablando, es terrible decirlo, pero siempre hay
19:48que hacerlo. Hipotéticamente hablando de que nuestro territorio se lo adjudiquen a Guyana.
19:53Incluso Guyana pudiese pedirle a los Estados Unidos que le den el apoyo militar. Y aquí
19:59vemos un detalle particular. Nosotros sabemos que las relaciones en los últimos años con los Estados
20:04Unidos no han sido nada positivas y los Estados Unidos siempre han insistido con la gestión que
20:13está saliendo de Donald Trump, pero hasta que no lo modifiquen sigue siendo la postura
20:18internacional. Se va Trump, pero sigue siendo la posición de los Estados Unidos de utilizar
20:23cualquier método para salir del gobierno venezolano, por aquella, digamos, sangre
20:29expansionista, imperialista de los Estados Unidos de tener un gobierno subordinado.
20:35Esa opinión americana de incluso hacer uso de la fuerza para cambiar el gobierno en Venezuela ha
20:43sido mal percibida en la comunidad internacional, porque los países del mundo no están de acuerdo
20:48con utilizar la violencia o el recurrir a la guerra para resolver problemas, y mucho menos
20:54asuntos de gobierno que no son asuntos de otros, sino de los involucrados. Es decir, un asunto de
20:58gobierno, un asunto interno, no es competencia en ninguna otra nación. Pero esta situación le
21:04daría un cambio a esa posición, porque en ese caso los Estados Unidos pudiesen justificar una
21:12agresión armada contra Venezuela no porque atacan al gobierno de Venezuela, sino porque defienden
21:18la integridad territorial de un pequeño país llamado Guyana. Es decir, hay que tener mucho
21:23cuidado y yo creo que los asesores de Venezuela en este caso deben haber presentado ya todas las
21:29hipótesis posibles y mecanismos de acción del país. Pero a mí me preocupa mucho que en el caso
21:37de no participar en ese proceso, a Guyana le adjudiquen el territorio, Guyana exija la salida
21:43de Venezuela de Anacoco, Venezuela no acepta el fallo, Guyana le pida al Consejo de Seguridad que
21:48actúe, Guyana le pida a los Estados Unidos y a Gran Bretaña que le den apoyo militar para hacerle
21:55frente a una invasión, entre comillas, de Venezuela en su territorio. Es decir, que el contexto o la
22:03reclamación de ese equivo va mucho más allá de la recuperación de un territorio que por justo
22:08derecho nos corresponde, sino que tiene otro tipo de implicaciones incluso bélicas y es delicado,
22:14por eso se requiere del mayor consenso de nuestra población, todos los sectores de la sociedad,
22:20particularmente el sector político y especialmente partidos y líderes políticos que tengan incidencia
22:28sobre nuestra población deben sentarse a abordar el tema de manera estructural que es transversal
22:33para todos además. Este no es un tema ideológico, no es un tema político, es un tema de territorio,
22:39de preservación de nuestro territorio y por eso deben abordarlos todos aquellos que tengan incidencia
22:44sobre la población y creo que debería iniciarse un debate importante para que las nuevas generaciones
22:50conozcan este diferendo territorial que tenemos con Guyana, porque eso no debe abandonarse y no
22:58debe darse por sentado que todos los venezolanos conocen sobre el tema. Además, siendo Venezuela
23:04un país muy joven creo que es importante que haya foros, debates, congresos en donde el tema se aborde
23:10desde una perspectiva realista y no romántica, porque hay otro elemento que yo he constatado a lo
23:15largo de los años y es que el tema territorial siempre se ha abordado de manera romántica y
23:20hasta cierto punto pudiese ser válido, que es una manera como de hacer catarsis, pero esto debe
23:25abordarse con la mayor fialdad del mundo y de manera objetiva y realista. El
23:31nacionalismo es el que nos debe impulsar a nosotros a defender nuestro territorio, pero de manera
23:36realista, sin poética. La reclamación de Venezuela es justa, pero no es justa porque la providencia nos dio el
23:43territorio, no es justa porque tenemos los elementos jurídicos y políticos que nos permitan
23:48nosotros afirmar con contundencia que el territorio disequivo es venezolano. Bueno, le doy las gracias
23:54a Alejandro Fleming por haber planteado este tema tan importante, que sin duda alguna va a ser uno
24:01de los temas a discutir durante el año 2021 y que así debe ser, debemos plantear esa discusión en
24:08todos los niveles, en todas las instancias, como lo ha señalado nuestro entrevistado de hoy, Alejandro
24:13Fleming, internacionalista, ex ministro de Comercio y Turismo, y ex presidente del CIE, y ex vice canciller, también.
24:27Bueno, le doy las gracias a mi amigo, recuerdo que pueden suscribirse al canal de YouTube de La Iguana
24:34Televisión y si le dan a la campanita van a tener los avisos cuando coloquemos estas entrevistas y
24:40los demás programas de La Parrilla de La Iguana Televisión. Será entonces, hasta la próxima vez.