Gobierno de Lasso representa continuidad del neoliberalismo exasperado de Lenín Moreno: David Chávez
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00:00de la iguana a la televisión.
00:09Salud amigas y amigos de la
00:11iguana a la televisión, el
00:12resultado de las elecciones de
00:14la segunda vuelta presidencial
00:16en Ecuador sigue dando de qué
00:17hablar y mucho que analizar en
00:19América Latina. Por eso tenemos
00:21hoy con nosotros el sociólogo
00:23David Chávez, sociólogo
00:24ecuatoriano, con quien vamos a
00:26estar conversando acerca de lo
00:28que significa para la región. Y
00:30quiero comenzar preguntándote,
00:32David, entonces, ¿significa
00:33esto que terminó ya, que se
00:35acabó, la revolución ciudadana?
00:39Un gusto grande estar en en la
00:42iguana a la televisión. Muchas
00:43gracias por la invitación. Y a
00:46ver, la derecha está tratando
00:47de posicionar precisamente esta
00:48idea, ¿no? Casi casi sus
00:51titulares del día siguiente a
00:52la elección han sido el triunfo
00:54a la derecha y el entierro del
00:56país, el alcorreísmo, en fin,
01:00pero en realidad es muy
01:01difícil de posicionar, es muy
01:02difícil decir que eso sea real.
01:04Es decir, alcorreísmo lo vienen
01:05matando desde dos mil catorce,
01:07que es cuando perdió su primera
01:08elección en unas seccionales,
01:10perdió algunas de las más
01:11importantes ciudades del país, y
01:14y no ha ocurrido, es decir, el
01:16correísmo sigue estando en la
01:17escena política, la última
01:18elección lo deja muy
01:20posicionado como la fuerza
01:21política más importante del
01:22país, tienen un bloque para el
01:24bloque parlamentario más grande,
01:25un bloque más grande, y todavía
01:27están, además casi casi y y
01:29ganan la elección presidencial,
01:31apenas pierden la elección
01:32presidencial por algo menos de
01:34cinco puntos porcentuales que no
01:36es gran cosa. Siguen siendo una
01:38fuerza política importante,
01:39hay un golpe muy fuerte, han
01:41tenido golpes políticos muy
01:43fuertes, sobre todo en estos
01:44cuatro años, en el gobierno
01:45Moreno, pero siguen siendo una
01:47fuerza política importante, eso
01:48es indiscutible. En toda
01:51Latinoamérica nos preguntamos
01:54¿Por qué el pueblo, un pueblo
01:56que fue favorecido con una serie
01:58de avances en materia de
02:00incorporación a la educación, a
02:03la salud, a la vivienda, y a y
02:06en buena medida la
02:07infraestructura, terminó
02:10rechazando al expresidente
02:12Rafael Correa Bueno, es lo que
02:15hemos visto en la región, no
02:16entera, o sea, cuando cuando ha
02:18habido un viraje de la votación
02:21que termina favoreciendo a las
02:23gente de todo lo que los
02:25beneficios que se pudo haber
02:26recibido por los gobiernos de
02:27izquierda, pero ahí quizá la
02:30precisión es que hay la la
02:32derecha siempre tiene ventaja,
02:33¿No? Porque es decir, en en la
02:35vida práctica de la gente, que
02:37es donde opera el mundo del
02:39capitalismo, etcétera, ya en un
02:41sentido muy práctico, ya no como
02:42una cosa abstracta, se van
02:44reforzando valores, criterios,
02:46concepciones, percepciones,
02:48identidades, afectos, que hacen
02:51tenga ganada la mitad de la batalla antes de entrar a la disputa política. Para la izquierda eso
02:55siempre es más difícil y no es suficiente el mejoramiento de las condiciones materiales,
03:00es indiscutible que eso ya ha sido demostrado en la región con larga edad, digamos. Entonces,
03:06me parece que eso volvió a operar en el caso del Ecuador, es decir, el Ecuador asiste bien en un ya
03:10largo proceso de derechización que, como ha sido habitual en la región, tiene como principal
03:16asidero a las clases medias urbanas. La última elección muestra eso con absoluta claridad en el
03:21caso ecuatoriano, pero es un proceso largo, un proceso que inició hace ya muchos, muchos años
03:26y en donde la derecha se ha ido fortaleciendo. La corrupción ha sido como el principal argumento
03:34que ha utilizado la derecha, sobre todo en sus plataformas mediáticas, en contra de la
03:41Revolución Ciudadana, en contra de Rafael Correa, de importantes funcionarios del gobierno de Rafael
03:47Correa. Pero, ¿esta corrupción es real o es solamente mediática? En el gobierno de Correa se detectaron
03:57casos reales de corrupción, en una cosa que es increíble, inclusive cuando Correa aún estaba en
04:02el poder, uno de los casos más graves de corrupción en la estatal petrolera, que es Petroecuador,
04:07se detectó ese caso más grande en el gobierno de Correa, se investigó cuando Correa todavía estaba ahí,
04:13pero claro, hay una colosal operación mediática de tomar estos casos y convertirlos en una
04:20cuestión gigantesca. La corrupción utilizada políticamente siempre termina siendo muy conservadora
04:26porque hace una operación clásica, por eso le favorece tanto a la derecha, hace una operación
04:30básica, desplaza la política, la discusión de los problemas de fondo, estructurales, etcétera,
04:36por la moral. Y cuando la discusión es moral, es muy difícil llegar a ningún nivel de
04:41debate democrático, simplemente se estigmatiza a un sector político, se lo criminaliza y sencillamente
04:47queda cerrada cualquier posibilidad de un debate democrático. Eso es lo que ha ocurrido, eso es lo
04:52que han hecho aquí con el correísmo. Ahora, ser correísta es casi un equivalente a ser delincuente.
04:59En un análisis que hacía nuestro director Miguel Ángel Pérez Pirela, luego del resultado
05:04electoral, él decía que la salida de Correa hacia Bélgica, cuando, digamos, deja al gobierno en manos
05:11de Lenín Moreno, fue clave. Él decía, un poco en tono irónico, que en América Latina no se puede dejar
05:19ni la silla del poder, ni la pareja al cuidado de alguien. ¿Verdad? ¿Eso fue el efecto de haber
05:28causado todo este desastre electoral? Bueno, sí, pero me parece que, claro, la discusión central es
05:35cuáles eran los controles sobre Lenín Moreno para que no se haya convertido, en la que yo creo que
05:41ha sido una de las estrategias más efectivas de la derecha nacional, regional y de los intereses
05:48imperialistas en América Latina, que en la estrategia de Moreno coinciden todos estos intereses. Esta
05:55estrategia del cabazo de Troya, que yo siempre me animo a decir que es más bien un burro de Troya,
06:00entonces, esto de haber metido una cuña dentro del propio movimiento para después poder revertirlo
06:06desde adentro, creo que eso fue sumamente efectivo porque significó un golpe durísimo para el
06:10correalismo, por dos razones. Primero, porque era alguien que salió del propio movimiento. De hecho,
06:16en esta última campaña, una de las estrategias que le sirvió mucho el líder Molaso es insistir
06:21en conectar a Moreno con el correalismo, es decir, es Moreno, son 14 años del gobierno del correalismo, etcétera,
06:28que al final, en las últimas semanas, pues es una elección que se definió en las dos últimas
06:32semanas, logró, al parecer, eso logró calar en buena parte de la población, que le da el triunfo a Guillermo
06:38Molaso. Entonces, esa fue una estrategia muy efectiva, porque por otro lado, además, Moreno impulsó una
06:44persecución política, pero que en el país nunca se había visto. Es que una fuerza política sea
06:50perseguida, como ha sido perseguido el correalismo, eso no se había visto nunca.
06:55Ahora, ¿Moreno estaba, digamos, infiltrado desde un principio, desde el gobierno de Rafael Correa,
07:04o es un hecho sobrevenido que una vez que él gana las elecciones con los votos de Rafael Correa,
07:09con los votos del correalismo, es captado, es cooptado por la estrategia de la derecha?
07:15Mira, hay algunos datos que hacen pensar que no, que, o sea, que no es después, sino que esto ya
07:21estaba preparándose y cocinándose de antes. Hay un, en uno de los cables de Wikileaks, se muestra
07:28que uno de sus más cercanos, que sigue siendo hasta ahora funcionario de gobierno, cuando era
07:33él vicepresidente de la república, se reunía habitualmente con la gente de la embajada como
07:37uno de sus informantes, el primer dato. El otro, que es quizá más significativo aún, quien fue su
07:43tercer vicepresidente, que es un vicepresidente que fue puesto por las élites y las oligarquías
07:49ecuatorianas más ancias. Este tipo, en una entrevista dijo que él ya se había reunido con
07:58Lenin Moreno en 2016, es decir, un año antes de la elección en la que Moreno es señalado presidente,
08:06y se había reunido con él ya en Ginebra, que era donde Moreno estaba cumpliendo alguna misión
08:11diplomática, una misión de Naciones Unidas, alguna cosa parecida. Y este tipo dijo que ya se
08:18había reunido con Moreno un año antes. Entonces todo eso hace suponer que en realidad esto fue
08:22una operación preparada con muchísima antelación. Por los resultados y por la rapidez con la que se
08:28llevó adelante, también uno puede creer que no fue improvisado sobre la marcha. Esto fue
08:34muy muy preparado con antelación. Ahora, una de las críticas que se le ha hecho a Rafael Correa,
08:43aparte de haberse ido del país en un momento en que estaba en plena efervescencia su proceso
08:51revolucionario, fue que aparentemente el correísmo no formó partidos y movimientos sociales fuertes
08:59capaces de resistir algo como esto. Que si lo hubiese tenido, hubiese podido responder a la
09:05traición de Lenín Moreno. Ese es un enfoque acertado. Absolutamente, yo concuerdo plenamente con eso.
09:11Es decir, tener organización y capacidad de movilización no necesariamente te garantiza
09:18que puedas quedarte en el poder. Es decir, el Brasil, Bolivia demostraron que no, la derecha
09:24puede usar mecanismos antidemocráticos para igual echarte abajo cualquier proceso político. Pero
09:30te permite recomponerte con mayor facilidad, te permite resistir con mayor fuerza. Es decir, Bolivia
09:36es el caso paradigmático. En Bolivia les dan el golpe de estado, no duran un año y medio, más o menos,
09:42y el MAS regresa con mucha más fuerza. En cambio, en el caso del Ecuador, el correísmo le ha costado
09:48muchísimo regresar. O sea, la última elección mostró eso. La última elección es una elección
09:54que la pierde el correísmo, hay que decirlo con toda claridad. Más que mérito de lazo, la elección es producto
10:00de los errores del correísmo. Y esos errores están muy articulados al hecho de que es una fuerza
10:05política muy mal organizada. Es una fuerza política grande, una militancia muy grande. Los respaldos
10:11que tiene, evidentemente, es una fuerza política importante, pero muy mal organizada, muy desorganizada
10:16en realidad. Y eso, como sabes, te pasa factura en peores situaciones críticas de la política y
10:23cuando tienes un hostigamiento tan enorme de la derecha como es que el correísmo ha tenido en
10:28estos años. Ese ha sido su déficit. Es su pecado de origen, digamos. Como el correísmo, a diferencia
10:33de otros procesos políticos de izquierda en América Latina, surgió como un proceso que se fue formando
10:38en el Estado y en el gobierno. Le pesó más la gestión de Estado, que la hizo muy bien, y quedó
10:44muy, muy, muy, muy debilitada. Bueno, ni siquiera debilitada, nunca se desarrolló la otra dimensión
10:50de la política, que es la organización y la estructura política. Este creo que es un momento
10:56en donde ya ni siquiera el correísmo debería seguir discutiendo de si eso no es una posibilidad.
11:00Me parece que es el único camino para que el correísmo pueda recomponerse después de esta
11:06derrota y seguir manteniéndose en el escenario político como una alternativa real de poder.
11:11Bueno, ahora lo que viene. Ya ha sido electo este señor, que es un banquero, uno de los hombres más
11:18ricos del Ecuador, obviamente con una estrategia neoliberal abierta, quizás ya no encubierta como
11:26la que a cierto punto desarrolló Lenín Moreno, sino abierta, que viene para el Ecuador y sobre
11:32todo en ese campo de la economía. Y por otro lado, también en el campo de lo fair, porque se
11:39espera que ya con esta victoria se acentúe la persecución contra los cuadros del correísmo.
11:48Mire, es que la primera cosa que hay que tener en cuenta es que entre Lenín Moreno y Guillermo
11:53Lazo no hay diferencias en términos políticos. Digo, ya, el Lenín Moreno que se sacó la máscara
11:58y mostró quién realmente era. Se ha dicho mucho, esto lamentablemente el correísmo no pudo profundizar
12:04mucho en la campaña alrededor de esto, pero se sabe que quien ha gobernado, quien le ha dado
12:10gobernabilidad a Moreno ha sido Guillermo Lazo, el banquero que acaba de ganar. En ese sentido,
12:14la elección significa continuidad. Pero hay un detalle que me parece el más importante aún,
12:19porque esto es muy muy particular del Ecuador. En el Ecuador, a ver, lo voy a poner de esta manera,
12:26en la historia política de los últimos 40 años, el gobierno más neoliberal de la historia,
12:32el gobierno que ha llevado el programa más agresivo y que ha avanzado más con el neoliberalismo en el
12:37Ecuador es el de Lenín Moreno. Ningún gobierno que entró con un signo claramente neoliberal llegó
12:43tan lejos como ha llegado a Lenín Moreno. ¿Cuál es la razón? Los anteriores gobiernos con ese
12:47proyecto nunca pudieron llevarlo a cabo porque las élites nunca pudieron tener acuerdos de mediano
12:53y largo plazo para mantener un programa neoliberal. La gran diferencia con Moreno es que Moreno sí lo
12:59logró. Moreno logró, bueno, no él, digamos, sus operadores políticos, la gente que lo sostiene,
13:03lograron un gran bloque de poder muy sólido y muy estable. En el Ecuador, las alianzas entre las
13:10élites nunca han sido estables, nunca. Siempre se están peleando entre ellos y eso ha hecho que,
13:14en medio de la inestabilidad, tengan una curiosa estabilidad. Es decir, no, al final se pelean
13:19entre ellos pero nunca se alteran las cosas y además nunca tienen conflictividad social muy
13:23grande porque además reparten pequeños espacios de poder a los sectores subalternos. Eso con Moreno
13:30se rompió. Lo que tenemos es un bloque de poder muy sólido que es el que sostuvo a Moreno,
13:34por eso Moreno es el presidente con el mayor rechazo popular, pero no ha salido del poder,
13:39no se ha caído, no ha tenido ninguna crisis grave. Inclusive en el levantamiento de octubre de 2019,
13:44un levantamiento popular impresionante, Moreno salió ileso y ese bloque de poder salió
13:50fortalecido del levantamiento de 2019. Es de ese bloque de poder el que sostuvo a Moreno y es el
13:56que ahora va a sostener a Lazo porque Lazo es uno de los más conspicuos representantes de ese bloque
14:02de poder. Entonces hay una continuidad total. En ese sentido es muy difícil suponer que va a
14:07haber algún tipo de morigeración respecto al programa neoliberal o de la persecución política
14:12porque ese bloque de poder sabe que el riesgo político más grande que tiene enfrente siempre
14:17es el borreísmo. David, explícanos un poco, perdón, explícanos un poco por qué, cómo se explica
14:29el comportamiento de las izquierdas y del movimiento indigenista dentro de este cuadro? Porque
14:37en un escenario de segunda vuelta se esperaba, por supuesto, que el banquero Lazo tuviera el
14:42apoyo de los partidos afines, de los partidos de la derecha, y que Araúz pudiera tener al menos
14:51una parte del apoyo del movimiento indigenista y de la llamada izquierda moderada. ¿Cómo se explica
14:57que esto no haya ocurrido de esa manera? Mira, hay dos factores, al menos, que tienen que ver
15:05con errores de uno y otro bando. En primer lugar, el correísmo estableció un enfrentamiento que se
15:11exacerbó y que a momentos fue innecesario con el movimiento indígena durante el gobierno. En un
15:17fenómeno muy curioso, porque al final de cuentas el correísmo es impensable sin la lucha del
15:23movimiento indígena de los noventa y los dos mil. Es decir, la lucha del movimiento indígena creó
15:27las condiciones, su lucha contra el neoliberalismo, etcétera, creó las condiciones para que aparezca
15:32un gobierno como el de Correa. Y sin embargo, el correísmo optó por un enfrentamiento que a veces
15:37pudo tener razones, pero me parece que en general, políticamente, fue absolutamente contraproducente.
15:44Eso del lado del correísmo. Del lado del movimiento indígena y de las otras izquierdas, en cambio,
15:49esto está relacionado con lo que te comentaba hace un momento. Ahí hay una diferencia estratégica
15:54con el correísmo respecto de, se me refiero a las estrategias de relación con el Estado,
15:58que hace que sean muy disímiles las dos fuerzas políticas. Porque esas izquierdas,
16:03incluyendo el movimiento indígena, aprendieron que, y empezaron a moverse muy bien con eso,
16:08que en la negociación con el Estado había que aprovechar esta inestabilidad de los acuerdos
16:13de las derechas para ir consiguiendo pequeños espacios de poder en el Estado. El correísmo
16:19tiene una estrategia distinta, que es consolidar el Estado, descorporativizarlo y entonces generar
16:23políticas universales. Y eso significa sacar de en medio a los empresarios, pero también a las
16:27organizaciones sociales y a las izquierdas, que tenían ciertos espacios de control en el Estado.
16:32La razón fundamental para mí del enfrentamiento, sin menoscabar la otra,
16:36pero la razón fundamental me parece que es este choque estratégico, que hizo imposible. Porque
16:42el movimiento indígena ha sido capaz de negociar con cualquier sector político y cualquier sector
16:47político de derechas. Fue capaz de negociar con Lenin Moreno, que produjo una represión salvaje
16:52al movimiento indígena en octubre. Y sin embargo con el correísmo no. Entonces claro, cuando haces ya
16:57ese balance comparativo dices no, no, no. Porque las razones que argulla el movimiento indígena es
17:02que fueron perseguidos, que fueron reprimidos, etcétera. Yo creo que sí hubo abusos en algunos
17:07casos, no creo que hubo una cosa sistemática ni mucho menos, y hubo errores políticos, mucha
17:12torpeza política en la relación con el movimiento indígena de parte del correísmo. Pero la razón
17:17de fondo no parece ser esa, parece ser otra. Y es curioso que hayan podido establecer
17:22acuerdos con todo el mundo en su historia política, pero no con el correísmo. Me parece
17:27que por esa razón es este segundo factor el que creo que es más decisivo en ese enfrentamiento.
17:34Ya para finalizar, David, quisiera una reflexión tuya en torno al siguiente tema. En América Latina
17:42hubo un momento entre la primera década del siglo y una parte de la segunda década en la que hubo
17:49un gran boom progresista, un gran boom de movimientos progresistas. Pero en todos estos
17:58países ha habido algún tipo de retroceso. Lo hubo en Brasil, lo hubo en Argentina, lo hubo en Uruguay,
18:04lo hubo en Bolivia incluso, lo hubo en Ecuador. Sin embargo, Venezuela se ha mantenido a pesar
18:13de todos los embates y de todos los intentos que se han hecho y de todas las fórmulas que se han
18:19tratado de aplicar. ¿Qué valor le conceden ustedes, en un país como Ecuador, a este desempeño de
18:26Venezuela en ese escenario? Mira, yo creo que, bueno, digamos, unas opiniones generales
18:34cuando se discute de esto en las izquierdas sobre todo. Bueno, tienes la valoración doble, las izquierdas
18:40más tradicionales, más cercanas al movimiento indígena que sencillamente repiten lo que la
18:44derecha dice. Un fracaso, es autoritarismo, dictadura, etcétera, etcétera. Y cuando hay una altura un poco más
18:51más detenida, más de hilar fino, digamos, que es la que yo prefiero. Creo que uno de los valores
19:00que resulta más interesante es precisamente la construcción del poder popular en Venezuela, es decir,
19:06y con las consecuencias que eso supone. Es decir, supone, la verdadera construcción del poder
19:11popular supone entrar en una confrontación abierta con los grandes poderes que en países
19:17como los nuestros operan. Entonces, creo que una de las cosas más, que más se rescata, me parece, es
19:23ese proceso. Al mismo tiempo, obviamente, se evalúa precisamente los efectos que generan, los
19:28terribles efectos que generan, las terribles reacciones que genera esa reacción. Y bueno, también
19:35en el contraste, al menos desde mi punto de vista, creo que un elemento interesante, sobre todo
19:41de Venezuela y de Ecuador y Bolivia, por otro lado, que me parece que en cambio es un poco al
19:45revés, es la capacidad de gestión de Estado, que son como estos dos andaribeles, ¿no? Pues poder
19:51popular y gestión de Estado. En donde, claro, en Ecuador y Bolivia no tuvimos los problemas de gestión
19:57de Estado, aunque la derecha ha construido toda una imagen de que así es, y no sé, eso es mentira. Que no
20:03tuvimos esos problemas de gestión de Estado que tuvieron, que ha venido teniendo el proceso
20:06venezolano, pero en cambio el déficit en el caso de Ecuador. Bolivia me parece que es la combinación
20:10perfecta de ambas cosas. En el caso, bueno, sí perfecta, pero la combinación de ambas cosas.
20:16En el caso del Ecuador, en cambio, como ya decíamos, una buena gestión de Estado que ayuda a mantener
20:21equilibrios, que no alteren demasiado las condiciones políticas, pero una incapacidad
20:26de construcción de poder popular enorme. Entonces creo que ese contraste es el que me parece el más
20:31interesante. Y Venezuela fue un factor en la campaña electoral, sobre todo ahora en la segunda vuelta,
20:40¿no es cierto? Ah, sí, sí, sí. Uno de los mecanismos de campaña sucia utilizados por esta estratega
20:48tristemente célebre de América Latina, Duran Barba, fue precisamente decir todo el tiempo que vamos a
20:56ser Venezuela. Que Ecuador va a ser Venezuela. Claro, en el caso nuestro es que no es que van a
21:02venir por primera vez, el colombiano va a gobernar por primera vez, ya gobernó 10 años y no entramos
21:07en una situación tan crítica como la que está viviendo Venezuela. Sin embargo, se utilizó mucho,
21:14se llegó inclusive a utilizar a migrantes venezolanos precarizados para establecer una
21:22campaña sucia y asustar mucha gente. No sé qué tan efectiva fue de todas maneras la campaña,
21:27tengo la impresión de que no tanto, tengo la impresión de que fueron otros factores los que
21:31decidieron en esas dos últimas semanas, como te decía, la elección a favor de las... Algo de esto
21:37pesó, pero eso ya venía, Lucina, no es algo que ya la derecha ha dicho permanentemente en Ecuador,
21:42como lo hacen en toda América Latina y hasta en Europa, ¿no? Pero no creo que haya pesado
21:48significativamente, parece que sí tuvo algún peso, pero no creo que fue lo decisivo, parece que fueron otros factores.
21:54Bueno, le doy las gracias al sociólogo David Chávez, de Ecuador, por haber estado con nosotros
21:59hablando, dándonos luces acerca de lo que significa este resultado electoral del pasado
22:06domingo en Ecuador, que va más allá de Ecuador y que afecta a toda nuestra América. Realmente le
22:13doy las gracias a Emilio Laperuta por la asistencia en la parte técnica y a ustedes,
22:17amigas y amigos de Leguana Televisión, les recuerdo que pueden suscribirse a nuestro
22:21canal YouTube, que ya arribó a ciento sesenta mil suscriptores, y si le dan a la campanita van a
22:27tener también los avisos de estas entrevistas y de los demás programas de la parrilla de
22:33Leguana Televisión. Se da entonces, hasta la próxima vez.