¿Por qué la violencia política en Latinoamérica? Debate entre Pérez Pirela y Nahuel Michalski
#DesdeDondeSea #PérezPirela #NahuelMichalski #Filosofía #Violencia
En Latinoamérica se ha normalizado, se acepta como válida la violencia hegemónica y se sataniza la respuesta que los pueblos dan a esa violencia.
A esta conclusión –entre otras que abren camino a muchos debates- arribaron los filósofos Nauel Michalski y Miguel Ángel Pérez Pirela, durante un nuevo viernes de filosofía, la edición especial de este día de la semana del programa Desde Donde Sea.
Michalski, filósofo, investigador, comunicador y docente argentino, titular de la cuenta Twitter @charlasdefilosofía y del canal Youtube https://www.youtube.com/charlasdefilosofia; y Pérez Pirela, filósofo y comunicador venezolano, director de LaIguana.TV acordaron dialogar públicamente sobre el tema “El concepto de violencia desde la filosofía y violencia política en Latinoamérica”.
Para hacerlo cotejaron visiones sobre la idea de violencia contenida en diversas obras y autores, desde los relatos bíblicos hasta pensadores contemporáneos y, posteriormente, reflexionaron acerca de cómo se expresa la violencia en América Latina y la contribución que la filosofía nuestroamericana debería dar para entender el fenómeno con sus especificidades regionales.
A continuación, una versión del encuentro:
Miguel Ángel Pérez Pirela (MAPP): Consideramos importante hablar de la violencia en América Latina porque venimos de dictaduras con desaparecidos, del Caracazo, de la actual violencia colombiana, de la violencia sanitaria en Brasil, de la que se ha propuesto superar Chile con su proceso constituyente. Bienvenido, Nahuel.
Nauel Michalski (NM): Es un honor hablar con colega de tu formación, contento y agradecido por estar en un canal que crece tanto. Creo que podemos empezar por hacer una separación entre la violencia coyuntural y la que podríamos llamar ontológica. Preguntarnos ¿cuál es el ser de la violencia?, para luego saber cómo esto se va expresando en términos coyunturales, programáticos, metodológicos, agendados en nuestras regiones. Debemos conocer las causas primero, hablando como Aristóteles. Podemos partir de la violencia en el sentido en que lo pensó Heráclito y que fue recapitulado por Heidegger, que es una manera de ordenar las cosas, algo que luego inhiere en la antropología contemporánea. Allí donde no hay orden ni sentido, en el logos, en el lenguaje, en lo que es capaz de ordenar tenemos una acción violenta. Con eso podemos dejar de ver la violencia como simple coerción. Es una manera de dar un orden, que es seleccionado, contingente y aleatorio. ¿Quién está ordenando las cosas?
MAPP: Al hablar de logos tenemos que ya la primera forma de violencia no sería la física, como podría pensarse, sino una violencia que no es palpable, tocable, comible en un primer momento. Hay un correlativo a la violencia política, pues Weber habla del monopolio del uso legítimo de la violencia que debe ser del Estado, que tiene la función de ordenar. Allí aparecen todas las teorías contractualistas que parten de la premisa de que el hombre es bueno (Rousseau) o es malo (Hobbes). En todo caso, la violencia vista como logos o la violencia vista como ordenamiento del Estado, podrían indicar que cualquier orden es un acto violento.
NM: Exactamente. Es interesante la conexión que haces con el iusnaturalismo, que es el fondo que hasta el día de hoy se sigue estudiando en las Facultades de Derecho al hablar del pacto. La discusión es si efectivamente alguna vez hubo un pacto y si incluyó a todas las personas. Más allá de eso, volviendo al terreno de la antropología negativa y positiva, la primera gran forma de violencia moderna es la desigualdad. Cuando se analiza a Hobbes, da la impresión de que no presenta pruebas de por qué cree que el hombre es naturalmente hostil y agresivo y ordena las cosas según la lógica del pugilato y la competencia. En cambio, Rousseau sí tiene ciertas aspiraciones de fundamentar su postura históricamente. Él habla como si alguna vez hubiese habido un pacto. La pregunta es si esto pasó o no.
MAPP: Vamos a comenzar con una cita de Hobbes, quien el Leviatán, en el siglo XVII, que pone los fundamentos del clásico homo homini lupus, el hombre lobo del hombre: “De esta igualdad de capacidades surge la igualdad en la esperanza de alcanzar nuestros fines y por lo tanto, si dos hombres cualesquiera, desean la misma cosa que, sin embargo, no pueden ambos gozar, devienen enemigos, y en su camino hacia su fin, que es principalmente su propia conservación y
En Latinoamérica se ha normalizado, se acepta como válida la violencia hegemónica y se sataniza la respuesta que los pueblos dan a esa violencia.
A esta conclusión –entre otras que abren camino a muchos debates- arribaron los filósofos Nauel Michalski y Miguel Ángel Pérez Pirela, durante un nuevo viernes de filosofía, la edición especial de este día de la semana del programa Desde Donde Sea.
Michalski, filósofo, investigador, comunicador y docente argentino, titular de la cuenta Twitter @charlasdefilosofía y del canal Youtube https://www.youtube.com/charlasdefilosofia; y Pérez Pirela, filósofo y comunicador venezolano, director de LaIguana.TV acordaron dialogar públicamente sobre el tema “El concepto de violencia desde la filosofía y violencia política en Latinoamérica”.
Para hacerlo cotejaron visiones sobre la idea de violencia contenida en diversas obras y autores, desde los relatos bíblicos hasta pensadores contemporáneos y, posteriormente, reflexionaron acerca de cómo se expresa la violencia en América Latina y la contribución que la filosofía nuestroamericana debería dar para entender el fenómeno con sus especificidades regionales.
A continuación, una versión del encuentro:
Miguel Ángel Pérez Pirela (MAPP): Consideramos importante hablar de la violencia en América Latina porque venimos de dictaduras con desaparecidos, del Caracazo, de la actual violencia colombiana, de la violencia sanitaria en Brasil, de la que se ha propuesto superar Chile con su proceso constituyente. Bienvenido, Nahuel.
Nauel Michalski (NM): Es un honor hablar con colega de tu formación, contento y agradecido por estar en un canal que crece tanto. Creo que podemos empezar por hacer una separación entre la violencia coyuntural y la que podríamos llamar ontológica. Preguntarnos ¿cuál es el ser de la violencia?, para luego saber cómo esto se va expresando en términos coyunturales, programáticos, metodológicos, agendados en nuestras regiones. Debemos conocer las causas primero, hablando como Aristóteles. Podemos partir de la violencia en el sentido en que lo pensó Heráclito y que fue recapitulado por Heidegger, que es una manera de ordenar las cosas, algo que luego inhiere en la antropología contemporánea. Allí donde no hay orden ni sentido, en el logos, en el lenguaje, en lo que es capaz de ordenar tenemos una acción violenta. Con eso podemos dejar de ver la violencia como simple coerción. Es una manera de dar un orden, que es seleccionado, contingente y aleatorio. ¿Quién está ordenando las cosas?
MAPP: Al hablar de logos tenemos que ya la primera forma de violencia no sería la física, como podría pensarse, sino una violencia que no es palpable, tocable, comible en un primer momento. Hay un correlativo a la violencia política, pues Weber habla del monopolio del uso legítimo de la violencia que debe ser del Estado, que tiene la función de ordenar. Allí aparecen todas las teorías contractualistas que parten de la premisa de que el hombre es bueno (Rousseau) o es malo (Hobbes). En todo caso, la violencia vista como logos o la violencia vista como ordenamiento del Estado, podrían indicar que cualquier orden es un acto violento.
NM: Exactamente. Es interesante la conexión que haces con el iusnaturalismo, que es el fondo que hasta el día de hoy se sigue estudiando en las Facultades de Derecho al hablar del pacto. La discusión es si efectivamente alguna vez hubo un pacto y si incluyó a todas las personas. Más allá de eso, volviendo al terreno de la antropología negativa y positiva, la primera gran forma de violencia moderna es la desigualdad. Cuando se analiza a Hobbes, da la impresión de que no presenta pruebas de por qué cree que el hombre es naturalmente hostil y agresivo y ordena las cosas según la lógica del pugilato y la competencia. En cambio, Rousseau sí tiene ciertas aspiraciones de fundamentar su postura históricamente. Él habla como si alguna vez hubiese habido un pacto. La pregunta es si esto pasó o no.
MAPP: Vamos a comenzar con una cita de Hobbes, quien el Leviatán, en el siglo XVII, que pone los fundamentos del clásico homo homini lupus, el hombre lobo del hombre: “De esta igualdad de capacidades surge la igualdad en la esperanza de alcanzar nuestros fines y por lo tanto, si dos hombres cualesquiera, desean la misma cosa que, sin embargo, no pueden ambos gozar, devienen enemigos, y en su camino hacia su fin, que es principalmente su propia conservación y
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00:00:00Bienvenidos, bienvenidos una vez más a vuestro programa, a vuestro espacio-tiempo y, ¿por
00:00:16qué no?, en momentos de pandemia también a vuestra casa, desde donde sea. Yo soy Miguel
00:00:23Ángel Pérez Pirelli y estamos transmitiendo, como siempre, en vivo y directo desde la República
00:00:28Bolivariana de Venezuela, más específicamente desde su ciudad capital, Caracas, pero también
00:00:35estamos unidos con la Argentina, pues tenemos aquí a mi querido colega, ya habitual, ya habitual,
00:00:44del público venezolano, Nahuel Luchalski, profesor de filosofía argentino. Bueno,
00:00:57un joven erudito de la filosofía, además, porque uno puede ser erudito y no tener capacidad de
00:01:04análisis, ¿no? Además, con una interesante capacidad de análisis, él lleva una cuenta
00:01:10Instagram cotidianamente, yo la recomiendo, arroba charlasdefilosofía, arroba charlasdefilosofía,
00:01:20donde cotidianamente él está tocando diferentes aspectos, autores e incluso discusiones fuera de
00:01:28la filosofía desde una perspectiva filosófica. Esta es una especie de segundo round de nuestra
00:01:35tertulia, espero que vendrán otras porque, además, Nahuel es una persona muy cercana,
00:01:41un buen amigo, muy simpática, muy afable y rompe también, bueno, es toda una generación que
00:01:49estamos tratando de romper con el esquema de los profesores de filosofía lentos, parcimoniosos,
00:01:56aburridos, por decirlo. Nahuel, este programa, bueno, se transmite desde Venezuela, pero el 85%
00:02:04del público es fuera de Venezuela, es latinoamericano, estadounidense, canadiense y europeo, así que,
00:02:13bueno, muchos nos han pedido hablar sobre el tema de la violencia, que es uno de los temas que,
00:02:20diría yo, nos toca más no solamente en lo racional, sino también en lo sentimental, porque venimos
00:02:27de países que han vivido violencia, bueno, recordar las dictaduras argentinas, los desaparecidos,
00:02:35bueno, recordar también el Caracaso aquí en Venezuela y un tema de mucha actualidad, mira
00:02:41lo que está pasando en Colombia actualmente, bueno, la violencia sanitaria que se está dando
00:02:45también en Brasil, la violencia contra la que luchó el pueblo chileno para llegar a una
00:02:52constituyente, pero no queremos comenzar desde lo coyuntural, no señor, queremos establecer
00:02:59fundamentos teóricos a partir de la historia, de la filosofía y a partir de ello, precisamente,
00:03:06conjugar dichos elementos teóricos a la realidad sudamericana. Bienvenido, querido hermano.
00:03:13Hola Miguel, cómo estás, muy buenas tardes, muchas gracias por la introducción y sobre todo por el
00:03:18espacio, para mí es un enorme honor poder hablar con un colega, con tu formación, la vez pasada me
00:03:25dejaste la cabeza regulando después nuestro primer intercambio, así que estoy muy contento y muy
00:03:31agradecido de poder formar parte de este canal que crece tanto, que crece tanto, que se va para
00:03:37arriba, así que me pone también muy contento por el empuje que le estás poniendo. El tema de la
00:03:44violencia, me encantó la introducción que hiciste y la separación entre una consideración coyuntural
00:03:54y una consideración que podríamos, quizás abusando un poco del lenguaje, llamar ontológica,
00:04:01en qué sentido, cuál es el ser de la violencia, porque para decir cómo eso se va, me parece a mí,
00:04:09aplicando en términos coyunturales, programáticos, metodológicos, agendados en nuestras regiones,
00:04:18previamente tenemos que, hablando como Aristóteles, conocer las causas primeras. Entonces yo te quería
00:04:26comentar una idea que tengo, a ver qué te parece, que es partir de la idea de la violencia, en este
00:04:34sentido en el que lo pensó Heráclito y que es recapitulado por Heidegger, que es la idea de la
00:04:42violencia, y ahora vamos a ver cómo inhiere en la antropología moderna esto, la violencia como una
00:04:48manera de ordenar las cosas, como una manera de dar sentido. Allí donde no hay orden, el logos,
00:04:57el lenguaje, lo que es capaz de ordenar, es una acción violenta, con lo cual ya podemos separarnos
00:05:07de pensar la violencia exclusivamente como coerción, o sea, violentar algo es sencillamente darle un
00:05:14orden, y el fenómeno violento se da porque ese orden es seleccionado, contingente y aleatorio,
00:05:22entonces la pregunta es ¿quién está ordenando las cosas? Ahora tú hablas de logos, es decir,
00:05:32que el primer lugar de la violencia no sería la violencia física, como suele pensarse. Ya tú
00:05:42colocas la dimensión de la violencia partiendo de Heráclito y más adelante de Heidegger, y no se
00:05:48me apuren, vaya si vamos a terminar con el mundo contemporáneo, sería una violencia entonces que
00:05:55en un primer momento no es palpable, no es tocable, no es comible, es decir, y aquí entonces hay un
00:06:06correlativo a la violencia política, porque recuerdas tú Weber, y nos salimos de la filosofía
00:06:12y nos vamos a la sociología, el uso legítimo de la violencia, el monopolio del uso legítimo de la
00:06:18violencia, ¿a quién va? al Estado. ¿Qué hace el Estado? Ordena. ¿Qué ordena el Estado? Y ahí
00:06:28entonces vienen todas las teorías, y ya te lanzo eso por ahí, contractualistas, ¿no? Que parten
00:06:34entonces de la premisa de que el hombre es bueno o es malo, depende desde donde se vea. Hobbes piensa
00:06:41que el hombre es malo por naturaleza, Jean-Jacques Rousseau habla de du bon sauvage, del buen salvaje,
00:06:48es decir, que el hombre sería bueno por naturaleza y la sociedad lo pervierte. En todo caso, tanto la
00:06:56violencia vista como logos, ordenamiento a partir del logo, como la violencia vista, como el ordenamiento
00:07:03del Estado, todo orden implica entonces un acto violento. Exactamente, y qué interesante esta
00:07:14conexión que estás haciendo con la modernidad, con la teoría, con el just naturalismo, que es el fondo
00:07:20de este contractualismo, que hasta el día de hoy se sigue estudiando en las facultades de derecho y
00:07:27se sigue hablando del pacto. Esto es muy interesante para pensar si efectivamente alguna vez hubo algún
00:07:32pacto y sobre todo si ese pacto incluyó a todas las personas. Digamos, primera cuestión. Pero más allá
00:07:39de eso, volviendo a la cuestión de la antropología negativa y positiva, de hecho justo mira Miguel,
00:07:46antes te mostraba fuera de cámara, acá tengo a los dos contendientes, el Leviathander Hobbes y el
00:07:53manifiesto contra la desigualdad de los hombres, la primer gran forma de violencia moderna, la
00:07:59desigualdad, como dos textos donde se plantean estas antropologías positivas y negativas, pero es
00:08:07muy interesante que mientras que Hobbes parecería como no dar pruebas de por qué piensa que el hombre
00:08:12es naturalmente hostil y agresivo y ordena las cosas según una lógica del apugilato y la
00:08:22competencia, Rousseau tiene como ciertas aspiraciones de fundamentarlo históricamente. Entonces él dice,
00:08:27él habla como si fueran términos históricos, la pregunta es si esto pasó alguna vez. Yo te diría
00:08:35de colocar, qué prefieres que coloquemos primero, una cita de Hobbes o una cita de Rousseau.
00:08:42A mí, mirá, ayer hice un vivo con Rousseau, hoy hagamos uno con Hobbes. Vamos a ver qué dice Hobbes,
00:08:48tenemos por ahí una cita. ¿La tenés ahí a mano? Ya te la muestro, mírala, mírala. Vamos a colocarla en pantalla completa,
00:09:01te la voy a leer, querido don Abuelo. Hobbes, Leviatán, capítulo 13, 1651, siglo XVII.
00:09:09De esta igualdad de capacidades surge la igualdad en la esperanza de alcanzar nuestros fines y,
00:09:19por lo tanto, si dos hombres, cuales quieran, desean la misma cosa, con la violencia aquí,
00:09:26la posesión, Caín y Abel, que sin embargo no pueden ambos gozar, devienen enemigos y en su
00:09:34camino hacia su fin, que es principalmente su propia conservación y a veces solo su delectación,
00:09:42se esfuerzan mutuamente en destruirse o subyugarse. Es por ello manifiesto que durante el tiempo en
00:09:50que los hombres viven sin un poder común que les obligue a todos al respeto, están en aquella
00:09:59condición que se llama guerra y una guerra como de todo hombre contra todo hombre. Bueno,
00:10:10ahí están entonces los fundamentos del clásico Homo homini lupus. ¿Por qué? Porque para Hobbes,
00:10:21y te dejo esa perlita en este libro, Leviatán, que tienen ustedes en sus pantallas, siglo XVII
00:10:28Hobbes dice, el hombre en el estado de naturaleza, el logo del hombre, por lo cual antes que llegue
00:10:35el Leviatán en el estado ordenador, somos enemigos entre nosotros. Te dejo la palabra Nobel.
00:10:42Voy a seguir tu tren. Fíjate qué interesante la consideración de Rousseau, porque si vamos a
00:10:50citar a Hobbes, citemos a Rousseau. Como vos bien decías, Miguel, para Rousseau,
00:10:58a diferencia de Hobbes, el ser humano no es naturalmente hostil y agresivo, sino que es la
00:11:07sociedad, no la república, porque recordemos que en Rousseau tenemos una tripartición a diferencia
00:11:15de la dualidad política del resto de los contractualistas, es la sociedad civil la
00:11:22que lo corrompe. ¿Por qué? Porque lo invita a un pasaje de eso que en el estado de naturaleza es el
00:11:31amor de sí, o sea el amor en el sentido de la preservación y la búsqueda del bienestar y el
00:11:38evitar la muerte. Algo que en sociedad, gracias a esta intervención de la mirada del otro,
00:11:45de la competencia, se transforma en el amor propio. Ahí ya Rousseau deja pasar su cristianismo y deja
00:11:52ver esto de como una cierta perversión moral a la que conduce la vida en sociedad. Y fíjate que en
00:11:59la vida en sociedad pasa algo que para mí me parece brillante que Rousseau lo identifique en el siglo
00:12:05XVII y que casualmente Hobbes nunca lo menciona, de hecho casualmente Hobbes prácticamente no habla
00:12:12del problema de la propiedad privada en el Leviatán. Rousseau sí, y va a decir lo siguiente, cito a
00:12:21Rousseau, al distinguir en la naturaleza humana dos estados diferentes es sencillo darse cuenta
00:12:29de las diferentes disposiciones que exigían en la economía de la sociedad. Uno de esos estados
00:12:37resultaba del plan primitivo de la creación, fue para el hombre un estado de inocencia y de justicia,
00:12:43o sea el estado de naturaleza no era hostil, era inocencia y justicia. El otro, la sociedad civil,
00:12:50fue un estado de desorden, justo castigo del hombre culpable. Acá recuerda a Kierkegaard, la idea del
00:12:57pecado original. En el primero, la ley natural no autorizaba la desigualdad de condiciones, atentos
00:13:04con naturalizar la desigualdad está diciendo Rousseau. En el segundo, la desigualdad llegó a ser
00:13:11adecuada porque era necesaria, o sea en la sociedad la desigualdad es muy fuerte, es como si fuera
00:13:21una agenda, no es un efecto de instituciones que funcionaron mal, no, es el a priori de la
00:13:28institución humana. Es un destino. Es un telos, claro. Tremendo, tremendo. Ya Rousseau acá nos
00:13:39permite pensar en que quizás hoy nuestra violencia social no sea un defecto de la historia o un plan
00:13:48que no funcionó de las promesas políticas, sino una agenda, una forma consciente de ordenar la
00:13:57violencia social. Entonces la pregunta de Hannah Arendt es ¿no habrá racionalidad detrás de la
00:14:04violencia? ¿Qué piensa profe? Y aquí querido profe, entonces yo te hago una pregunta mezclando
00:14:14a Hobbes y a Rousseau y todavía no hemos llegado a Maquiavelo, siglo y medio antes,
00:14:24pero entonces en la violencia, la violencia es, mosca con lo que te voy a plantear Raúl,
00:14:33la violencia entonces, a partir de lo que me estás diciendo de Rousseau y lo que leímos de Hobbes,
00:14:39¿es causa o efecto? No, acá voy a tomar partido. Y porque muchas veces se dice violencia y aquí
00:14:52viene entonces la relación y ya te voy a dar la palabra porque quiero que tomes partido,
00:14:57te estoy provocando, porque aquí se plantea la violencia y la educación, en qué sentido,
00:15:04¿es causada por la sociedad, por la educación, por la formación o deformación o es una construcción
00:15:13natural del sujeto? El sujeto es violento y esto evidentemente más adelante, al final de esta
00:15:19conversación, nos va a llevar a Latinoamérica. Es decir, la violencia en Latinoamérica es innata,
00:15:25es un zoón politicón, el ser humano, como lo decía Aristóteles, estamos destinados a resolver
00:15:32la violencia de forma conjunta o nacemos violentos como lo plantea más adelante Maquiavelo.
00:15:38Yo tomo partido por las tesis, a ver voy a partir de este lugar. Siento que cuando buscamos
00:15:48explicaciones genético-antropológicas milenarias para dar cuenta de fenómenos muy contemporáneos
00:15:55que están muy atravesados por dispositivos ideológicos culturales, más media, prensa,
00:16:02agenda, me parece que podríamos caer en un peligro de, no te digo una construcción de hombre de paja,
00:16:11pero pegaríamos en el palo, estaríamos buscando causas originarias en pasados muy remotos que
00:16:19quizás funcionaban en esa época pero ya no dan cuenta de nuestras sociedades de hoy. Entonces,
00:16:25te respondo desde este lugar, con respecto a nuestras sociedades de hoy y partiendo de la
00:16:31modernidad contractualista desde donde estamos debatiendo, que más o menos podemos decir que
00:16:35habría como, bueno, en el medio está el capitalismo que es una gran ruptura, pero vamos a partir desde
00:16:39acá, yo creo que la violencia considerándola como algo independiente de la coerción, porque tenemos
00:16:46a Foucault y a Hannah Arendt en el medio que nos muestran que la coerción y la violencia no son
00:16:50necesariamente la misma cosa, creo que es una priori social, es una priori, no es una posteriori,
00:16:58es condición de posibilidad de la vida en sociedad y por eso es trágico, por eso es tremendo,
00:17:05porque es donde el poder opera. Y ahí nos vamos entonces nosotros, incluso nos salimos de la
00:17:14filosofía y nos vamos a las escrituras, al génesis, porque ahí hay al menos dos formas de violencia
00:17:20que después retoma Hegel, primero la violencia de Adán y Eva, ustedes están tranquilos en el
00:17:27paraíso y bueno, viene la mujer curiosa que no acepta pasivamente la orden de Dios y va a buscar
00:17:38el conocimiento que era sólo el conocimiento de Dios, es un primer y a partir de ese momento ustedes
00:17:46están castigados, hay una forma de violencia divina que abre toda la estructura simbólica
00:17:56del occidente y no solamente, después está Caín y Abel, cuando hablamos de Caín y Abel
00:18:04estamos hablando entonces de dos hermanos, uno bueno y uno malo, uno bueno y uno malo, ¿por qué?
00:18:12porque al final el asesinato entre hermanos es un asesinato por precisamente someter al otro,
00:18:24poseer y aquí vamos a la desigualdad o a la igualdad, lo que el otro tiene y para poseer
00:18:31lo que el otro tiene yo tengo que matarlo, llegar hasta el asesinato. Tercer elemento,
00:18:37tercer elemento y me estoy saliendo es el de Dios naturalismo, hacemos un viraje y para
00:18:44nuestros queridos usuarios y usuarias a esto nos referíamos con fundamentos teóricos para
00:18:48después interpretar la coyuntura y el otro y el otro gran símbolo del occidente y no solamente
00:18:55pero que ciertamente estructura es la cruz, nosotros estamos frente a un torturado sistemáticamente que
00:19:05es Jesucristo, es decir, el cristiano, gran religión monoteísta de las tres grandes religiones
00:19:11monoteístas, ¿qué hace? Ora frente a alguien que no murió por un accidente, no le dio cáncer, no lo
00:19:19atropelló un carro, no le cayó un meteorito, no, fue sistemáticamente masacrado en su soberanía
00:19:29corporal, entonces tres elementos entonces que nos hacen definir la violencia y aquí y aquí voy
00:19:37entonces a Freud, mira para donde me fui, en el malestar y la cultura 1930 que entonces se burla
00:19:46de uno de los principios fundamentales del cristianismo, para darte la palabra que es amar
00:19:53al prójimo como a ti mismo y Freud se burla y dice ¿y por qué voy a amar al prójimo como a mí mismo? ¿qué
00:20:01tiene el prójimo para que yo lo tenga que amar? y ahí vamos al tema del destino, de eso que tú llamas
00:20:08casi que una fundación ontológica de la violencia. Exactamente. La violencia en la
00:20:17religión cristiana nos salva, imagínate tú, nos salva y aquí te dejo una frase, te dejo una frase,
00:20:26la violencia entonces Nahuel se construye en la relación con el otro siempre, pregunto,
00:20:35o hay una violencia, la violencia siempre relacionada al otro. Claro, si no, no sería
00:20:41un fenómeno político, sería un fenómeno subjetivo y sabes que me quedé, mira justo mientras vos
00:20:47hablabas Miguel, miraba acá algunos apuntes que he seleccionado porque cuando tengo el gusto de
00:20:53hablar con colegas tan preparados, uno tiene que preparar el encuentro. Esta diferencia...
00:21:00No le crean, es mi amigo, no le crean. Esta diferenciación entre la violencia divina y la
00:21:08violencia humana. Le voy a leer acá una cita de Heidegger, que casualmente Benjamín después va a
00:21:17escribir un texto que se llama de la violencia divina y la violencia entre los seres humanos,
00:21:22donde para Benjamín, siguiendo con algunas diferencias ahí, con Heidegger tiene unos choques,
00:21:29pero pone que en general Benjamín dice que la verdadera violencia es la del derecho. ¿Por qué?
00:21:36Porque esa es la violencia que legitima el primer ordenamiento injusto, logológico,
00:21:43primigenio de la injusticia entre los seres humanos. Entonces Benjamín se pregunta ¿y qué
00:21:50hay que oponer a la violencia del derecho como naturalizadora de la injusticia entre los seres
00:21:56humanos? ¿Hay que oponer humanismo? No, hay que oponer violencia divina. Solo la violencia de Dios
00:22:05puede redimir de la violencia de las instituciones corruptas humanas. Entonces Benjamín, obviamente
00:22:12formado, es un filósofo de la tradición judía, conoce mucho de teología y mesianismo,
00:22:18habla de la necesaria intervención de la violencia de Dios para redimir a los hombres. Y esto es muy
00:22:25interesante porque Bourdieu, 20 años después, va a decir los humanistas quieren acabar con la
00:22:32violencia pero no quieren reformar las instituciones. Entonces me parece que es muy
00:22:41importante pensar la posibilidad, y acá voy al fragmento que tengo seleccionado, de que entendiendo
00:22:48la violencia como un ordenamiento contingente de un sector de poder que impuso su ley a otro
00:22:54sector de seres humanos, quizás la solución no sea el humanismo pacifista sino la consideración de
00:23:01una posible réplica violenta de carácter redentor. Entonces te cito Heidegger y yo acá tomo
00:23:07partido y yo creo, como dice Gramsci, que al indiferente se lo traga la historia, que el
00:23:16indiferente es el peso muerto de la historia. Entonces dice Heidegger, la violencia lo que
00:23:25somete constituye el carácter esencial del imperar mismo. Allí donde irrumpe puede retener
00:23:36en sí mismo su poder sometedor, porque él, o sea el poder con esta violencia, entendido como el que
00:23:45hace violencia, sobrepasa los límites de lo familiar, siguiendo justamente la dirección de lo
00:23:54pavoroso o no familiar y entendiendo a esto como un poder sometedor del discurso. Y ahora vamos a
00:24:01hablar de la violencia en el lenguaje, poder simbólico, prensa, manipulación de la opinión
00:24:12pública, construcción del enemigo interno. Me estás yendo a CISEC pero corriendo, entonces como
00:24:19te me estás yendo a CISEC corriendo. Poneme un freno, poneme un freno. No, no, no, todo lo contrario, te quito todo
00:24:26freno y te coloco, vamos por favor querido Emilio, también filósofo Emilio La Peruta, colocar este
00:24:32vídeo de CISEC, que calza, yo lo estaba dejando para el final. Justísimo. Te me fuiste, exacto. Tira el centro.
00:24:40Tiene centro, adelante, adelante con este vídeo, por favor.
00:25:10La violencia es algo que, ¿cómo medimos la violencia? La violencia es algo que disturbia la forma en que las cosas van,
00:25:19algo interrumpe la regla de las cosas, oh Dios mío, es la violencia. Pero creo que debemos, nuevamente, otro ejemplo de
00:25:27paralax, debemos cambiar la perspectiva y ver la violencia invisible que tiene que estar aquí todo el tiempo para que las cosas
00:25:35sigan como normal. Esta violencia me interesa. Puede ser violencia económica objetiva, puede ser violencia policial,
00:25:42lo que sea. Entonces, el aspecto de la violencia política que me interesa no es tanto la violencia física,
00:25:54matando a la gente, lo que sea. Siempre, si realmente quieres cambiar el funcionamiento básico del orden existente,
00:26:05es, por definición, percibido como violencia. Y aquí intento rehabilitar, pero por supuesto,
00:26:12en un modo totalmente no teológico, lo que Walter Benjamin llamaba violencia divina. No es Al-Qaeda,
00:26:19no es violencia como instrumento de Dios. Es algo totalmente diferente. Lo veo como, ¿qué?
00:26:27Walter Benjamin y muchos otros, llamaron la atención al exceso necesario de la violencia estatal,
00:26:37en el sentido de que, incluso en la sociedad más democrática, donde el poder es totalmente legitimizado democráticamente,
00:26:46para que el poder estatal funcione, hay que haber algún tipo de amenaza superego, en el sentido de que sí, sí, sí,
00:26:54no creemos en una democracia, pero, al final, podemos hacer lo que queramos. No existe poder sin este exceso.
00:27:01Y para mí, lo que Benjamin llama violencia divina, es un tipo de violencia contra este exceso.
00:27:08Pero, en este sentido, déjame ser muy claro, soy por la violencia, pero creo que Gandhi fue más violento que Hitler.
00:27:18Hitler, en su violencia contra millones de personas, fue básicamente, para usar los términos de Nietzsche, una violencia reactiva.
00:27:28Él tenía miedo de que algo realmente cambiara. Como todos sabemos, el fascismo fue un intento desesperado para salvar el capitalismo.
00:27:36Pero lo que hizo Gandhi, aunque fue contra la violencia, la forma en que comenzó, a través de la violencia, a través del golpe,
00:27:44fue para detener el funcionamiento de la economía colonial y de los aparatos estatales en India. Esa es la violencia por la que estoy.
00:27:53La violencia de Gandhi es peor que la violencia de Hitler.
00:28:02Exacto.
00:28:03Imagínate, y una definición, citando a Walter Benjamin, una violencia invisible, que diría yo, casi de forma poética,
00:28:17va tejiendo la sociedad así como la conocemos y se nos vende a la sociedad como la antiviolencia.
00:28:26Y no, y regresamos a tu introducción, lo que sostiene la sociedad, y podemos erradicar a Hitler, es la violencia.
00:28:35Exacto. Lo cual no se ve si nosotros asociamos directamente la violencia con coerción, o con golpear, con ir y pegar.
00:28:44Si nosotros nos quedamos en el efecto de superficie, no vemos la causa ordenadora primigenia, y por eso me pareció interesante que partamos con decir,
00:28:51o partamos en este conversatorio, mostrando que la violencia es un a priori en el sentido del primer ordenamiento.
00:28:58Mirá, justo, bueno prácticamente Zizek parafraseó la conversación que hemos tenido.
00:29:03Impresionante, ¿no?
00:29:05Impresionante. Yo no sabía que Zizek cita a Benjamin, pero justamente hace esa cita.
00:29:10Y fíjate que el comentario que él hace de la violencia es el que tengo acá seleccionado.
00:29:16Cuando dice lo siguiente, acá lo tengo marcadito en el texto, dice,
00:29:21Respecto a la violencia, pienso lo siguiente, cuando percibimos algo como un acto de violencia, lo medimos por un principio básico acerca de lo que es una situación normal, no violenta.
00:29:36Pero la más alta forma de violencia es la imposición de este principio de normalidad con referencia al cual algunos acontecimientos se muestran cua, o sea, ¿cómo violentos?
00:29:51O sea, para que a mí me parezca violento, por ejemplo, que la clase trabajadora se tire piedras con la policía,
00:30:00es porque no estoy viendo que hay un primer ordenamiento que yo he normalizado y que lo uso como referencia a comparación,
00:30:06que es la desigualdad y la injusticia por la cual esa clase trabajadora está peleándose en última instancia por la policía.
00:30:13Mira, aquí te tengo, aquí te tengo, pareciera que nos hubiéramos puesto de acuerdo.
00:30:17Violencia de la protesta versus violencia del neoliberalismo.
00:30:25Sale una protesta a tirar piedras y se vende mundialmente como lo más violento de la Tierra.
00:30:36Pero nadie se pregunta cuál es la violencia estructural a la cual están respondiendo y aquí entonces definitivamente nos tenemos que ir a Michel Foucault,
00:30:46porque no solamente la escuela sino la sociedad como dispositivo de normalización y de industrialización de la violencia, evidentemente.
00:31:02Causa y efecto, hay una reacción a dicha violencia y es precisamente esta reacción a la industrialización de la violencia
00:31:10por parte del Estado y por parte, entre otras, del neoliberalismo que viene siendo criticado.
00:31:18Y aquí entra entonces el rol de los medios de comunicación con esa violencia simbólica.
00:31:23Totalmente, totalmente, absolutamente.
00:31:27Mirá, esto en serio que o debemos tener mucha afinidad o pero tenía pensado leer esto, o sea, te soy sincero.
00:31:37Juro, o sea, yo le diría a la gente que esto no estuvo tan preparado como parece, o sea, acá hay un montón de cosas.
00:31:481932, nos dice Gottfried Feder, ingeniero, economista.
00:31:55Las grandes potencias del dinero, ciertamente como propietarias de los grandes periódicos, propietarias de los grandes periódicos, han envuelto al mundo en una red de mentiras.
00:32:10Han excitado con placer todas las pasiones bajas de los seres humanos, han cultivado cuidadosamente los anhelos absurdos y las falsas utopías.
00:32:25Y ahí entonces estamos de lleno en la violencia simbólica, en la violencia psicológica, en la violencia del logos, que precede en tanto que violencia, metafóricamente hablando, religiosa, a la violencia, a la violencia física.
00:32:42Es decir, comiste la manzana, Eva, hiciste mal, por lo cual toda la vida ustedes van a sufrir el castigo de trabajar para conseguir con el sudo.
00:32:54Imagínate el aplastamiento simbólico a un acto.
00:33:00Físico a un acto de comerse lo que no había que comerse.
00:33:03Absolutamente. Y entonces y ahí vuelvo a Zizek.
00:33:07Es decir, tú en Francia, en estas llamadas democracias occidentales, modélicas y paradigmáticas, y todo lo coloco entre comillas, te equivocas.
00:33:19Llenando el formulario del impuesto en buena fe.
00:33:23Compadre, usted al otro día tiene la cuenta bancaria cerrada.
00:33:28Y resulta que a esto no se le llama comunismo.
00:33:32El fantasma en el peor sentido de la palabra, en el sentido propagandístico por parte del neoliberalismo, del comunismo atenta contra tu propiedad privada.
00:33:40Bueno, y es la gran campaña electoral que se tiene en toda Latinoamérica.
00:33:43Vemos el ejemplo de Castillo en Colombia.
00:33:46No protesta el pueblo, protestan los comunistas.
00:33:49Imagínate tú.
00:33:51Cualquier coche no tiene ningún tipo de fundamento.
00:33:54Este es tema de artismo que se nos vende.
00:33:56Pero para regresar a estas democracias de las cuales habla Zizek y moca lo que está diciendo él.
00:34:01Él está diciendo el fascismo.
00:34:03No es otra cosa que un instrumento para la imposición del capitalismo.
00:34:09Moca con esto.
00:34:10Entonces, quién es más violento?
00:34:13Dios que te castiga por comerte una manzana.
00:34:17Y vuelvo mutando y mutante en la en la ya a partir de la modernidad, ya no es Dios, es el Estado, verdad?
00:34:25Claro.
00:34:28Y el Estado que te castiga porque sales a protestar medidas mucho más violentas.
00:34:37De las por las cuales tú estás protestando.
00:34:40Esa es la gran paradoja de la violencia, que la violencia mayor queda invisible.
00:34:46Invisibilizada.
00:34:49Y las violencias coyunturales que son reacciones a esta violencia son demonizadas y elevadas a largo
00:34:55cantiano de universalidad y por eso profundamente perversas, o sea, en el sentido de que los medios
00:35:02pervierten, pervierten el orden de cosas, invierten los valores.
00:35:09Y me parece muy valioso que traigas a colación, porque no es un problema menor en la filosofía
00:35:15política contemporánea, la dimensión religiosa de la violencia, pero en qué sentido, en qué sentido?
00:35:24Cuando nosotros estudiamos el fenómeno de secularización.
00:35:27Exactamente, dijiste la palabra secularización.
00:35:29Era la palabra, había que decirlo.
00:35:30Era la palabra, era la palabra.
00:35:32Claro, lo que hay que entender es que el proceso de secularización, en realidad,
00:35:39como marca Weber, lo que significó no es la desaparición de la violencia religiosa dogmática
00:35:46en nombre de las instituciones modernas, sino la proyección al interior de la esfera civil
00:35:53de esa misma violencia de carácter religioso.
00:35:56Con lo cual, por ejemplo, categorías como lo santo y lo profano siguen aplicando hoy,
00:36:02pero por ejemplo en nuestras grietas políticas.
00:36:03Si sos de este bando sos el santo, si sos de este otro bando sos el profano.
00:36:08La misma lógica redentora de la medievalidad hoy se aplica a tal o cual influencer, periodista, líder.
00:36:16Es decir, todo lo que motivó el ordenamiento del poder en la medievalidad
00:36:24hoy se aplica en nuestra manera entre nosotros, horizontal, de comunicarnos.
00:36:30Y por eso las grietas que se han agendado y llevado adelante por las reacciones y las
00:36:36derechas del mundo son tan efectivas, ¿por qué no se pueden resolver las grietas?
00:36:41¿Sencillamente porque somos estúpidos?
00:36:43No, eso sería volver a un paradigma ilustrado donde la maldad depende de la contrailustración.
00:36:47Yo no creo que sea así.
00:36:47Como dice Zizek, todos sabemos lo que pasa, pero lo hacemos igual.
00:36:50O sea, no es una cuestión de ignorancia.
00:36:52El problema es que hay una sentimentalidad religiosa que interviene en nuestro odio
00:36:59y nuestro deseo de que eliminen a nuestro enemigo de la misma forma que en la Santa Inquisición.
00:37:06Y miren, bueno, secularización para nuestros usuarios y la usuaria es la transformación
00:37:14de los fenómenos políticos religiosos en fenómenos, vamos a utilizar esta palabra,
00:37:19laicos, por no decir civiles.
00:37:22Entonces tú sabes que la palabra Cain, y volvemos entonces a este, estamos dialécticamente
00:37:31yendo de la violencia religiosa a la violencia política para dar el gran salto.
00:37:36Cain, ¿qué quiere decir?
00:37:40Posesión.
00:37:43Cain quiere decir posesión.
00:37:46Abel quiere decir luz de la mañana, que es algo muy simbólico y muy poético.
00:37:51Cain quiere decir posesión.
00:37:54Tremendo, no lo sabía esa.
00:37:55Tremendo, compadre, sobre todo en el fenómeno de secularización.
00:37:59Ahí me tiraste una que no la tenía, eh.
00:38:02Cain llega a matar a Abel.
00:38:06Porque quiere poseer lo que posee su hermano.
00:38:09Y aquí entramos en el término de Paul Ricoeur, la otredad.
00:38:14Claro, la violencia.
00:38:18Nace bueno y después podemos ir a la violencia contra sí, sí mismo, pero también nos tomamos
00:38:23no como sujetos, sino como objeto de nuestra violencia.
00:38:27Pero la violencia se transforma a partir.
00:38:30La violencia se construye a partir de la relación con el otro.
00:38:33Y Cain, que quiere decir posesión.
00:38:37Presupone entonces una violencia originaria, una violencia genética, religiosa,
00:38:43porque quiere dominar a Abel.
00:38:46Entonces la violencia presupone una dimensión de dominación, de conquista.
00:38:54La mental para nosotros los latinoamericanos y Cain, que quiere decir posesión,
00:38:59se termina volviendo que asesino la violencia última, la de matar al hombre,
00:39:05el hombre que mata al hombre.
00:39:07Y entonces aquí llega la pulsión del poder por matar, es decir,
00:39:13la violencia que existe porque yo quiero poseer lo que el otro posee.
00:39:19Totalmente es la pulsión de muerte.
00:39:22Entonces y es la afirmación de la voluntad de poder.
00:39:26Y aquí entramos en Friedrich Nietzsche.
00:39:28Es la pulsión, es la voluntad de poder, porque yo, Cain,
00:39:34quiero poseer lo que tiene Abel.
00:39:38Dime si esto no encaja perfectamente con Weber y el monopolio de la violencia legítima,
00:39:44porque al final de todo y volvemos al naturalismo,
00:39:47todo contrato social es el individuo que entrega la libertad,
00:39:53nada más y nada menos que la libertad.
00:39:54¿A quién aléviate al Estado para que le estable de qué?
00:39:57Seguridad de no ser asesinado.
00:39:59¿Por quién? Por Cain.
00:40:01Y aquí te dejo la premisa de las desigualdades, la posesión, la violencia.
00:40:07Totalmente.
00:40:08De hecho, la segunda parte, el segundo discurso de Rousseau en la desigualdad,
00:40:15el manifiesto de la desigualdad entre los hombres,
00:40:17empieza diciendo que todo arranca cuando alguien dice esto es mío.
00:40:23Esto es mío.
00:40:25Entonces, me parece muy interesante que podamos hacer esta arqueología,
00:40:33Foucaultianamente hablando, de la noción de violencia,
00:40:37para poder traer claridad con respecto a, por ejemplo,
00:40:42la violencia del Estado,
00:40:44ya una violencia en ejercicio, una violencia situada, coyuntural,
00:40:49como, no como algo en sí mismo,
00:40:52sino como el efecto de una construcción histórica
00:40:54donde la violencia fue puesta a priori como un ordenamiento de cosas.
00:40:57Entonces, la pregunta del millón acá es,
00:41:02y acá es donde yo tomo cierta distancia de los humanistas.
00:41:07Maquiavelo, vos lo sabés mejor que yo porque sos especialista,
00:41:09pensaba que había que separar la política a la ética.
00:41:12Corregime si estoy diciendo algo que no es totalmente adecuado.
00:41:16Seguro.
00:41:18Claro, porque había que hablar de política.
00:41:21Digamos, los fundamentos de la política
00:41:24no son necesariamente los mismos que los fundamentos de la ética.
00:41:27Esto es lo que al humanismo le cuesta entender.
00:41:30Por eso, por ejemplo acá,
00:41:33cuando han sido las discusiones por el aborto,
00:41:35por la interrupción legal del embarazo en Argentina,
00:41:39muchos que estamos a favor de esa política,
00:41:42lo que decíamos era, hay que separar la política de la metafísica.
00:41:48Ok.
00:41:49Porque si no estamos hablando de moralidad,
00:41:51y no hay que hablar de moralidad, hay que hablar de política,
00:41:54o sea, de, digamos, una política pública, una política sanitaria.
00:41:58Ser como debe ser.
00:42:00Claro, exactamente.
00:42:02Entonces, acá quería llegar.
00:42:05Acá quería llegar, ¿por qué?
00:42:09Si yo no comparto la tesis humanista
00:42:13de que la política tiene que ser esencialmente ética,
00:42:15y no la comparto porque creo en la revolución,
00:42:18y creo que esa revolución o resistencia,
00:42:20depende de qué nos guste más,
00:42:21pero de una forma u otra creo que esa instancia
00:42:24de enfrentamiento al poder violento no se zanja con humanismo,
00:42:29sino, por ejemplo, como Gandhi, como decíamos antes,
00:42:32con un ejercicio inteligente de formas renovadas y eficientes
00:42:36de violencia realmente contra el sistema.
00:42:39Entonces, mi pregunta es,
00:42:44¿en qué sentido la revolución es un acto político?
00:42:50Y esto es lo que yo te quería preguntar.
00:42:52¿En qué sentido es un acto político
00:42:55si la violencia eficiente que debería estar
00:43:00motivando el proceso revolucionario, resistivo, etcétera,
00:43:05queda fuera de lo metafísico y se convierte en práctica pura?
00:43:09Medio yendo a Gamben, ¿no?
00:43:10La cosa pura.
00:43:13¿Cómo legitimar esa violencia?
00:43:15Porque yo creo que justamente lo que pasa es que,
00:43:16como no podemos resolver bien este dilema,
00:43:18es de donde se agarra la prensa para deslegitimar,
00:43:21como vos bien decías hace un rato,
00:43:23cualquier proceso de queja, insatisfacción, resistencia.
00:43:27Es decir, ¿es posible decir que la revolución es política?
00:43:31Esa es la pregunta que tengo.
00:43:33Bueno, yo distinguiría, querido Nahuel, entre revolución,
00:43:42rebelión y reforma.
00:43:50Mirá estas tres categorías que muchas veces se mezclan,
00:43:54aquí decimos en Venezuela, como arroz con mango.
00:43:57Se mezclan como si fuera lo mismo.
00:44:00La reforma no quiere cambiar nada.
00:44:04La reforma es gatopardiana,
00:44:06para citar esta obra del sur de Italia, ¿no?
00:44:11El gato pardo.
00:44:13La reforma quiere que cambie todo para que no cambie nada
00:44:16y por eso vemos tantos gobiernos en Latinoamérica
00:44:21que se venden como revolucionarios
00:44:24y son realmente gobiernos reformistas.
00:44:27Totalmente.
00:44:28Socialdemócratas.
00:44:30Y eres elegante al definirlo así.
00:44:33Es lo mejor que se puede decir.
00:44:37Claro, claro.
00:44:38Después tienes la rebelión,
00:44:42que es una especie de pulsión de instinto de sobrevivencia
00:44:49por parte de los pueblos,
00:44:50pero la rebelión es un levantamiento en un primer momento no organizado
00:44:56y no necesariamente con un telos,
00:45:02con un objetivo,
00:45:03con una característica teleológica, finalística.
00:45:06La rebelión es más una reacción.
00:45:11Y después está la revolución,
00:45:14que para mí es política,
00:45:19entendiendo la política como esa actividad humana,
00:45:25sin caer en los adjetivos de cuál política,
00:45:28trata de cambiar la realidad,
00:45:30de transformarla.
00:45:32Y querido Nahuel,
00:45:35no hay nada más violento que transformar la realidad.
00:45:40Exacto.
00:45:41Y no hay nada más violento que la política.
00:45:43Y esto estoy siendo provocador.
00:45:46No, estás siendo técnico.
00:45:49Estás siendo técnico.
00:45:51Técnicamente hablando,
00:45:52la violencia tiene que admitir la contraviolencia como algo posible,
00:45:56por su propia definición.
00:45:57La política es el lugar de la violencia.
00:46:01Puede ser la violencia reprimida, la dictadura.
00:46:05Puede ser la violencia clásica conservadora.
00:46:13Nosotros en Inglaterra somos ultra desarrollados
00:46:17y somos los seres superiores,
00:46:19pero adoramos a la reina.
00:46:22O puede ser la violencia democrática,
00:46:25la política democrática,
00:46:27que es la política del pueblo.
00:46:29Pero a ver, a ver, a ver,
00:46:32seamos serios y no seamos populistas nosotros aquí.
00:46:37Cuando decís eso me da miedo, Miguel.
00:46:38Cuando empezás a decir a ver,
00:46:40ahí ya me das miedo.
00:46:41Seamos serios y tienes que tener miedo,
00:46:44porque ya basta de esta filosofía política un poco geloquitesca,
00:46:51de geloquiti, rosada.
00:46:54Ah, claro.
00:46:55Eso que tú llamas los humanistas, ¿no?
00:46:57La violencia es mala.
00:46:58¿Quién dijo que la violencia es mala?
00:47:01Si la política es el lugar de la violencia,
00:47:03si el Estado es el lugar de la violencia.
00:47:06Sí.
00:47:07Si el Estado es el lugar de la violencia.
00:47:11Y ahí voy, cuando digo a ver, a ver, a ver,
00:47:13voy a los helénicos.
00:47:17Elágora la democracia helénica.
00:47:21Es una democracia exclusiva y excluyente.
00:47:25Es una democracia en la cual votan los hombres
00:47:32libres, es decir, que quedan afuera los esclavos,
00:47:37las mujeres, hombres mayores, quedan afuera los niños,
00:47:41porque basta con este mito de la democracia como lugar de la no violencia.
00:47:46No, la democracia vaya si es el lugar de la violencia,
00:47:49porque para establecer un gobierno del pueblo, entre comillas,
00:47:53si es que se da, en el mejor de los casos,
00:47:55tiene que partir de elementos limitadores, de límites,
00:48:00y todo límite es violento.
00:48:01Por lo cual, no solamente la política, para responder a tu pregunta,
00:48:05no solamente la revolución es violenta.
00:48:08Claro que sí, la política es violenta.
00:48:10Y por cierto, también la democracia,
00:48:13aunque para muchos pueda parecer políticamente incorrecto
00:48:16lo que yo estoy diciendo y es ver el monopolio de la violencia legítima.
00:48:20Y es el concepto de la violencia política,
00:48:24que es una violencia invisible, que al fin y al cabo es la violencia.
00:48:28Y aquí vamos a Alexis de Tocqueville, Alexis de Tocqueville,
00:48:31la violencia de las mayorías.
00:48:34Él decía, y te doy la palabra con esto,
00:48:371800, estamos hablando de primera mitad,
00:48:41final de la primera mitad del 1800, él decía, Mosca,
00:48:47los hombres van a preferirse.
00:48:54Dime si esto no es violencia.
00:48:55En el futuro, en las democracias de América,
00:48:57de los Estados Unidos, decía Alexis de Tocqueville en el libro,
00:49:00los hombres van a preferir ser iguales,
00:49:03aunque sean iguales para abajo, que ser libres.
00:49:07Exacto.
00:49:08Si esto no es violencia, compadre.
00:49:10Totalmente, eso es lo que diagnostica Nietzsche en las sociedades modernas,
00:49:13cuando habla de que violento es nivelar allí donde hay jerarquías.
00:49:18Una frase que ha sido muy mal leída, muy mal interpretada,
00:49:21porque, por ejemplo, se ha llegado a decir que Nietzsche en alguna manera
00:49:24era un protoideólogo del nazismo y demás.
00:49:27Esas son las lecturas contemporáneas.
00:49:29O sea, siendo un filósofo de la vitalidad,
00:49:31nunca hubiera aprobado un régimen genocida y demás.
00:49:34Cuando él se refería a la violencia, a la nivelación,
00:49:37estaba hablando precisamente de esto, que allí donde hay, por ejemplo,
00:49:42diferencias estructurales como la pobreza generada,
00:49:47la miseria que es parte de la agenda política,
00:49:51la voluntad de no cambiar las cosas.
00:49:53Allí donde hay una jerarquía clara entre los que tienen para comer y los
00:49:57que no.
00:49:58Plantear que esa jerarquía no existe y exigirle lo mismo al que tiene que al
00:50:05que no tiene.
00:50:05Eso es de la sociedad moderna decadente, dice Nietzsche.
00:50:09Entonces, Rousseau señala, en el contrato, en el, sí,
00:50:17creo que es en el contrato social o no me acuerdo si en el manifiesto de la
00:50:19desigualdad, pero uno de los dos.
00:50:20Ahora se me fue el cual de los dos.
00:50:22Dice, hablar de la igualdad frente a la ley sin una cierta equidad
00:50:26material es una abstracción.
00:50:31Hoy nos dicen que somos iguales.
00:50:34Hablar de la igualdad frente a la ley sin que haya equidad material
00:50:41es una abstracción.
00:50:44Es decir, claro, sí, somos todos iguales frente a la ley,
00:50:46pero yo no veo cárceles de millonarios,
00:50:48solo veo cárceles llenas de pobres.
00:50:50O sea, otra vez, plantear igualdades abstractas,
00:50:54ficticias allí donde el poder claramente nos pone jerarquías y nos pone
00:50:58inferioridades y superioridades es el síntoma de la decadencia moderna que,
00:51:02como vos bien decías, Miguel,
00:51:04la democracia se ha encargado de invisibilizar y de taponar a un punto
00:51:09tal en el cual sentimos una nivelación y una horizontalidad donde hay pura y
00:51:15exclusiva y pornográfica verticalidad.
00:51:18Entonces, ¿sabés para mí cuál es la pregunta?
00:51:19Y te paso, Miguel, la palabra me entusiasma mucho porque la filosofía
00:51:23política es mi campo de trabajo.
00:51:25Me toca este tema y el tuyo, el tuyo sobre todo.
00:51:30Si el problema no es la violencia per se, por todo lo que estamos diciendo,
00:51:36entonces la pregunta es, ¿la violencia con respecto a quién?
00:51:42Y ahí es para mí donde hay que meterle la cuchara para ser claros.
00:51:47Yo creo que los pueblos dentro de la esfera de la libertad
00:51:53deberían incluir la posibilidad de un ejercicio
00:51:58de la violencia con respecto a sus opresores.
00:52:02Y avanzo con este paso más y finalizo la idea.
00:52:10La pregunta es cómo se ha logrado que una gran parte del pueblo se
00:52:15violente contra sí mismo y no contra sus opresores.
00:52:19Y me parece que esto nos conduce al último eslabón del conversatorio,
00:52:22que es la noción de ideología.
00:52:24Y también me estás llevando a un autor que tú amas, de la bohesí,
00:52:30de la servitud voluntaria, la servidumbre voluntaria en castellano.
00:52:36Claro que sí, es la pregunta que se hace de la bohesí.
00:52:40¿Qué hace?
00:52:41¿Qué hace que los pueblos no se rebelen contra sus opresores?
00:52:46Todo lo contrario.
00:52:49Voluntariamente estructuren un servicio al opresor,
00:52:55una servidumbre al opresor.
00:52:58Y evidentemente aquí tenemos que ir a Hegel.
00:53:01La lógica del amo y del esclavo.
00:53:03La lógica del amo y del esclavo.
00:53:05Y te tengo una perla que tú archi conoces,
00:53:09pero va a ser el pase que te voy a dar para que metas el gol.
00:53:13Porque el amo tiene la pulsión del poder.
00:53:22El amo quiere vivir y quiere vivir bien.
00:53:27Pero la única, la única metodología del griego método camino del amo para
00:53:34vivir bien es que alguien le sirva en los dos sentidos de la palabra,
00:53:40le sirva para sus fines y le sirva como esclavo.
00:53:45Cuando el esclavo, cuando el pueblo se somete voluntariamente,
00:53:50y paso de Hegel a la bohesí y me devuelvo a Hegel,
00:53:54a la lógica conquistadora, Caín, de posesión,
00:54:00cuando se somete el pueblo, cuando el pueblo entra en la lógica del esclavo,
00:54:06el pueblo se cosifica.
00:54:11Y es precisamente cuando el esclavo, y esto es válido en una relación de dos,
00:54:17como en una relación de 50 millones de habitantes.
00:54:21Cuando entonces el esclavo se cosifica.
00:54:25Mosca con esto, da lugar a que el esclavo pueda hacer lo que sea con él,
00:54:29porque es una cosa que lo lanza en los helicópteros,
00:54:33como en la Argentina o en la Venezuela de los años 70 y 80.
00:54:38Porque si el otro se vuelve cosa,
00:54:42yo tengo el derecho de hacer lo que quiera con él.
00:54:45A ver, con este bolígrafo yo tengo el derecho de desarmarlo,
00:54:48de volverlo a armar, de escribir, de no escribir,
00:54:51de botarlo en la basura, de utilizarlo para bien o para mal.
00:54:55Entonces, y aquí te paso el balón, aquí te paso el balón.
00:55:00La cosificación en la lógica del amo y del esclavo de Hegel,
00:55:06para mí, es el lugar político de la violencia.
00:55:14La cosificación, me movió esa, la cosificación.
00:55:18La cosificación es el lugar político de la violencia.
00:55:22Y la cosificación, tomando de la huesi,
00:55:25puede ser tú que me cosificas como amo,
00:55:31y al yo dejarme cosificar,
00:55:33doy lugar a que se haga lo que sea conmigo,
00:55:35se me desaparezca, se me torture, se me asesine, etc.
00:55:42Entiendo. Ahí me parece fundamental
00:55:46para agregar a este concepto de cosificación,
00:55:49que, por ejemplo, en Chorchilucach,
00:55:51lo vamos a encontrar como reificación,
00:55:54la reificación en Heidegger también.
00:55:59Me parece, obviamente, después del marxismo,
00:56:02es una categoría muy usual para pensar nuestros problemas políticos,
00:56:09y me parece que sería muy interesante sumarle a esa categoría,
00:56:12agregarle, nutrirla con el pensamiento de Benjamin,
00:56:16quien se pregunta, ¿por qué?
00:56:19Medio a la forma de Althusser o de Foucault,
00:56:21digamos, anticipándose incluso,
00:56:24se pregunta, ok, ¿pero por qué este discurso,
00:56:30esta lógica, esta práctica cosificante es efectiva?
00:56:35¿Por qué es efectiva? ¿Por qué funciona?
00:56:37Porque nosotros podríamos no entrar en esa lógica.
00:56:40Sin embargo, hay algo del orden de lo sintomático,
00:56:44no es casualidad que Jacques Lacan diga que Marx es el descubridor,
00:56:48por primera vez en la historia, del síntoma social.
00:56:51Lacan dice, no, Marx es el descubridor del síntoma.
00:56:55Entonces, hay algo del orden de lo sintomático,
00:56:58de lo repetitivo, de lo primigenio,
00:57:03del tótem, del tabú que funciona dentro de esto
00:57:06y que parecería hacer que no podamos salir de esa dimensión de la cosificación.
00:57:11No solamente del otro, sino de nosotros mismos
00:57:13y de nosotros con respecto al dominador.
00:57:16Y Benjamin dice lo siguiente,
00:57:19y esto es lo que me parece que es brillante,
00:57:20porque Benjamin en este sentido habilita
00:57:23en el discurso filosófico crítico de la contemporaneidad
00:57:27toda una dimensión nueva del problema de la cosificación,
00:57:30que es la siguiente.
00:57:31Él dice, sí, es verdad, efectivamente,
00:57:35el progreso era un mito, no hay progreso,
00:57:37solo hay avance técnico, pero no hay progreso humano.
00:57:41Todo bien, critico la lectura burguesa de la historia,
00:57:44esta idea de que todo es lineal,
00:57:45que hay una causa y un efecto en la historia,
00:57:47pero, atentos, dice,
00:57:50y ahí meta Benjamin la noción de imagen dialéctica,
00:57:53dice, las sociedades cosificadas están dormidas,
00:57:56están en la ensoñación.
00:58:00Hay algo del orden de lo narcótico,
00:58:04de lo onírico, del plano de los sueños
00:58:08que sostiene, en lo que en Castoriadis va a ser
00:58:12el ideario colectivo institucionalizado,
00:58:14sostiene esta repetición sintomática
00:58:19de la posición cosificada.
00:58:21Y ahí Benjamin dice, metiendo un poco a Freud,
00:58:24de una manera no muy sistemática, pero meta Freud,
00:58:26dice, en el fondo, en los sueños estamos rodeados de fantasmas.
00:58:33Y son las fantasmagorías que maneja la sociedad
00:58:37en su vida cotidiana la que sostiene
00:58:40lo que hoy vamos a conocer como la ideología, por ejemplo,
00:58:43que deviene de esta lectura hegeliana
00:58:46que vos estás haciendo.
00:58:47Sin Hegel, todos sabemos que no habría Lacan
00:58:49y no habría, por supuesto, una teoría del sujeto como falta.
00:58:53Entonces, me parece que tu intervención dispara
00:58:56esta cuestión y nos entrega ya, finalmente,
00:58:59al problema de la ideología.
00:59:01¿Por qué, como dice Foucault,
00:59:02por qué la ideología es un discurso eficaz?
00:59:03¿Por qué funciona decir que los marxistas
00:59:07son estos, que los liberales son estos,
00:59:08que los nacionalistas son estos?
00:59:10Y funciona y opere son discursos eficaces.
00:59:13Además, está diciendo una cosa fundamental.
00:59:17Sociedades dormidas, con un efecto casi narcótico.
00:59:25Pero la sociedad está dormida porque nos tienen dormidos
00:59:28a punto de somníferos.
00:59:31¿Y cuáles son los somníferos?
00:59:34En muchos casos, los medios de comunicación.
00:59:39¿Cuáles son los somníferos?
00:59:43La educación retrógrada de nuestras sociedades.
00:59:49Más que la política, más que los políticos,
00:59:52más que el Estado y más que a todos los que le echamos
00:59:55la culpa cotidianamente de todos los males.
00:59:58Son pueblos dormidos.
01:00:01Son pueblos estupidizados.
01:00:05Son pueblos abobados.
01:00:10Ayer yo, a las dos de la mañana, después de estudiar saxofón,
01:00:14empecé a cambiar los canales.
01:00:16No veo televisión y caí sobre la televisión argentina.
01:00:21Y yo no podía creer lo que yo estaba viendo a nivel de,
01:00:26no te voy a hablar de manipulación,
01:00:28no te voy a hablar de, y digo televisión argentina,
01:00:30puede ser televisión chilena, colombiana, venezolana, brasileña.
01:00:35Y yo no podía creer el nivel de atontamiento.
01:00:43Y esto es fundamental, voluntario, sistemático,
01:00:48teleológico, financiado.
01:00:52Además, además, entonces mira que me vuelvo.
01:00:56Entonces, ¿cómo entonces salir nosotros de estos narcóticos?
01:01:02Que ahora además hay que sumarle las redes sociales.
01:01:06Ahora hay que sumar las redes sociales,
01:01:08que en el caso nuestro la estamos utilizando para vehicular ideas buenas,
01:01:11malas, de arriba, de abajo, de izquierda, derecha, lo que sea.
01:01:14Pero ideas al fin.
01:01:17Fruto del producto de una construcción y de un esfuerzo y de un estudio.
01:01:21Nos guste o no.
01:01:23Pero al fin y al cabo, esta sociedad narcótica,
01:01:28de una violencia transparente, solamente puede ser
01:01:35deconstruida con la revolución.
01:01:41Y Mosca, estoy utilizando la revolución como categoría filosófico-política.
01:01:46No estoy hablando de esta revolución, de aquella revolución, no, no, no, no.
01:01:51Porque, querido Nahuel, la revolución tiene una R de más.
01:01:58Y esa R de más le da rapidez a la evolución.
01:02:05La revolución es una evolución, un despertar en tiempo, en tiempo récord.
01:02:10Entonces, y bueno, podemos ir entonces a la revolución de colores,
01:02:17en, recuerden, en Europa del Este, a todas estas manipulaciones.
01:02:20Podemos ir a las falsas revoluciones, a la.
01:02:23Pero en todo caso, el despertar de los pueblos es un despertar contra la violencia.
01:02:33Y desgraciadamente a ese despertar mismo se le llama violencia.
01:02:42Y desgraciadamente, y vuelvo a ser políticamente incorrecto.
01:02:47La única forma de salir de la violencia es la violencia.
01:02:54Esta violencia no es salir a quemar todo.
01:02:59Esta violencia, digo, no es estrictamente salir a quemar todo.
01:03:02También puede pasar por ahí.
01:03:05Pero también es la violencia propia de la educación y de la contra educación.
01:03:16Porque alguien que va contra la educación establecida es violento.
01:03:21No puede ser de otra manera.
01:03:25Mira, ¿sabés qué?
01:03:27Como para darle ahí un matiz para cuando a veces hay dificultad de captación de ciertas ideas.
01:03:36A mí me parece muy clarificador pensar en términos de hegemonía y contra hegemonía.
01:03:42Interesante.
01:03:44Que nos permite pensar esta misma lógica de la que estamos hablando,
01:03:48quitándole un poco la carga de hostilidad que a mucha gente,
01:03:51con todo el respeto del mundo, por supuesto, podría no gustarle.
01:03:55Por eso me pareció muy valioso tu ejemplo de que Gandhi fue violento.
01:03:58Cuando estamos hablando de violencia,
01:04:00estamos hablando de disputar el orden hegemónico establecido de cosas y sobre todo contingente.
01:04:07¿Qué quiere decir esto?
01:04:08Que no fue algo necesario de la naturaleza el orden de cosas.
01:04:11Esto fue creado, sencillamente creado.
01:04:16Entonces, me parece fundamental.
01:04:18Y quizás podríamos plantear una pregunta para nuestro próximo conversatorio,
01:04:23que Dios quiera que exista, si la salida es de abajo hacia arriba o de arriba hacia abajo.
01:04:32Es decir, esta gestión de la organización del pueblo como lucha por la contra violencia o la contra hegemonía
01:04:40desde abajo, desde la base popular hacia las instituciones
01:04:46o desde las instituciones hacia el movimiento de los pueblos.
01:04:51Esto en Argentina es un debate que se da mucho porque acá tuvimos la famosa tercera posición,
01:04:55que fue el peronismo, que se diferenció de la derecha y la izquierda
01:05:01y siempre hablaba de que más que un partido político el peronismo había sido un movimiento.
01:05:06Entonces, decían los peronistas, nosotros construimos poder de abajo hacia arriba.
01:05:12O sea, llegamos al Estado, pero con un movimiento desde la base,
01:05:16a lo cual los liberales, los parlamentaristas, los defensores del gobierno representativo,
01:05:23y yo no digo democracia representativa, digo gobierno representativo porque no es democracia,
01:05:28decían lo contrario, decían no, no, no, hay que ir desde el Congreso hacia las bases.
01:05:34Este es un debate que está abierto, no sé qué pensás vos, me gustaría...
01:05:38San Martín, ¿de dónde venía? ¿De qué clase venía San Martín?
01:05:43Simón Bolívar, ¿de qué clase venía Simón Bolívar?
01:05:47Es decir, gran parte también, y hoy me ha dado por ser provocador y políticamente incorrecto,
01:05:53pero al final, el mismo José Martí, el teléfono cubano.
01:05:59Es decir, al fin y al cabo...
01:06:01Mariátegui, ¿no?
01:06:03Mariátegui, Mariátegui.
01:06:06Al fin y al cabo, incluso la transición de Brasil,
01:06:12que la transición a la independencia de Brasil se dio a través de la corona.
01:06:19Es decir, yo creo que esto depende también de la historiografía de cada pueblo y del momento histórico.
01:06:26Al fin y al cabo, en Cuba, un Fidel Castro, abogado en una sociedad de analfabetas,
01:06:33para la época, con un Che Guevara, médico, estudiante de medicina.
01:06:42Al final, aquí se conjuga, entonces, ¿son las élites o son los pueblos los motores de los cambios?
01:06:56Y por eso te digo, voy a ser políticamente incorrecto.
01:07:00Voy a ser políticamente incorrecto.
01:07:02¿Quién educó a Fidel Castro y quién educó al Che Guevara?
01:07:07Los jesuitas.
01:07:11Entonces, mosca con los populismos que dicen que los pueblos se sostienen, se levantan,
01:07:20es así, pero también puede no ser así.
01:07:23Lo importante, a mi criterio, desde el punto de vista de la filosofía política,
01:07:31es encontrar la chispa de la cual se desprenden los procesos de liberación.
01:07:38Y como nuestro tema es la violencia, yo lo siento mucho y vuelvo a insistir, esa chispa es violenta.
01:07:47Y hago una pregunta, ¿se puede luchar viendo la provocación de que la violencia de Gandhi
01:07:53es peor que la de Hitler, de Zizek? Te pregunto, ¿la violencia, se combate con violencia?
01:08:02Te estoy tirando una concha de mango, se dice aquí en Venezuela, para que te resbales.
01:08:07¿La violencia se...?
01:08:08Sí, sí, de hecho, más o menos, venimos...
01:08:12Es políticamente incorrecto tú también.
01:08:14Es políticamente incorrecto, pero ¿quién define lo que es políticamente incorrecto?
01:08:18Justamente los que dominan la cultura.
01:08:19¡Es violento!
01:08:20Claro.
01:08:21La expresión políticamente incorrecto es violenta.
01:08:26Total. Y es sostenida por los mismos dominadores de la cultura, con lo cual en la idea de lo
01:08:31políticamente correcto, como volviendo a la tesis de Nietzsche de la violencia de nivelar
01:08:35donde no hay nivelación, en el fondo es la proscripción. Yo creo que hablar de lo
01:08:40políticamente correcto ha sido la manera más refinada que se ha encontrado en términos
01:08:46discursivos y culturales de, en realidad, atacar la libertad de expresión. Lejos de
01:08:53ser libertad es la manera en la que se ha obligado a la gente a que se calle la boca
01:08:58con tal de, o sea, con la excusa de no vayas a ofender a nadie, en el fondo lo que les
01:09:03importa no es que ofendas a alguien, sino que no te quejes de ellos.
01:09:06Completamente.
01:09:07Entonces, yo parto de ahí. Parto de ahí. Totalmente. Me gustó lo que vos dijiste de
01:09:12La Chispa y, digamos, lo tiro así, como una idea. Benjamín decía que había una diferenciación
01:09:23entre rebelión y revolución. Benjamín también hace una diferenciación entre revolución
01:09:29y revuelta. Entonces él dice, ¿cuál es la diferencia entre la revuelta y la revolución?
01:09:35La revuelta es un estado narcótico, una especie de pataleo, que tiene que ver sobre
01:09:41todo con algo del orden de los sentidos, del ajetreo, el iracundo, pero nunca es organizada.
01:09:47La revolución, que parte de la misma chispa que la revuelta, a diferencia de la revuelta,
01:09:53la revolución se organiza. Entonces hay que hablar de chispa y de organización. Porque
01:09:58si no es la revuelta, es 500.000 personas rompiendo cosas diferentes, quejándose de
01:10:04cosas diferentes y en realidad es más grieta y más de lo mismo. Para mí es fundamental
01:10:09el pensamiento de bloque y la organización. Y para eso, y cierro con mi idea, hay que
01:10:19tener mucho cuidado, y acá voy a tomar posición de lo que estoy diciendo, con estas ideas
01:10:24postmodernas de que perdamos la patria, las raíces, la identidad que nos une. Porque
01:10:34justamente esa identidad que nos une como diversidad dentro de la unidad, hegelianamente
01:10:39hablando, es la que permite la organización. Entonces yo creo que la sublimación de discursos
01:10:47en extremo postmodernos, progresistas, que hoy suenan bien, suenan cancheros, suenan
01:10:52bien flexibles, está al servicio de justamente evitar la organización. ¿Por qué? Porque
01:10:58si todo es deconstrucción, y todo es licuación, y todo se pone en cuenta, en jaque perdón,
01:11:05entonces ¿por qué nos vamos a unir? Si soy totalmente diferente a vos. Entonces, también
01:11:10tengo ahí mis sospechas con el postmodernismo, para la próxima podemos hablar de postmodernismo,
01:11:15límite si alcanza el postmodernismo. No, yo te decía informalmente que recuerda que
01:11:20yo estudié a partir del 95, del 95 al 2006, 11 años de filosofía, así que me los vi
01:11:30a todos, me dieron clase prácticamente todos, y evidentemente hay una grandísima crítica
01:11:35a todo el tema del postmodernismo. Este tema de Gianni Battimo, que además el postmodernismo
01:11:45quiere decir mucho, aquí llegó a las críticas como a retazos, pero hay un modernismo de filosofía
01:11:52analítica, hay un poder del postmodernismo de todo el tema de la semiótica y de la semántica,
01:11:57hay un postmodernismo evidentemente filosófico-político, pero en todo caso,
01:12:05en todo caso el postmodernismo te desarraiga, te desarraiga y en eso se parece mucho a
01:12:14las teorías contemporáneas de la filosofía política, que también te desarraiga, tú no
01:12:20tienes patria, el bien es relativo y se crea a partir de un contrato social, lo hablamos en
01:12:27el primer round, por aquí dice Flavia, mira lo que dice Flavia por aquí, debería haber un invitado
01:12:34al menos con frecuencia mensual como mínimo, estupenda, estupenda, estupenda clase. Bueno,
01:12:39aquí Nahuel y yo podemos tener varios rounds porque todavía tenemos mucho, mucho de qué hablar.
01:12:46Y todavía me debes una invitación, ¿cómo era tu bebida, la bebida nacional que tienen ahí?
01:12:52El ron compadre. Ya voy a ir para allá. El ron, por aquí te esperamos, por aquí te esperamos,
01:12:59aquí tienes muchas fans. No debería. Exacto, no, no te quiero meter en problemas. No deberían.
01:13:09Mira, no te quiero hacer víctima de la violencia conyugal. No, no, todo bien. Mira, te estaba
01:13:17diciendo que al fin y al cago el pomodernismo como las teorías neoliberales, David Luthier,
01:13:26mira, yo sé que tú metes a John Rawls a una especie de liberalismo de izquierda,
01:13:33pero igual compadre, es decir, nosotros no podemos decir que todo se parte de un contrato
01:13:40donde hay velo de ignorancia, como nosotros podemos ir a las teorías analíticas del
01:13:45pomodernismo donde prácticamente el contrato social es una ecuación matemática, etcétera. Es decir,
01:13:52no, no, no, no. Nosotros tenemos que partir y los latinoamericanos, y como siempre nosotros
01:13:59terminamos con la filosofía latinoamericana y los latinoamericanos, debemos entender que
01:14:06en el campo de la filosofía política hay que aupar, defender, en el sentido de estudiar,
01:14:13analizar y profundizar en nuestras categorías de patria, de patria grande, de pueblo,
01:14:20de integración. Es decir, hay categorías nuestroamericanas, bueno, nuestroamericano
01:14:28también es una categoría, hay categorías nuestraamericanas que nosotros tenemos que defender
01:14:35a espadazo limpio. ¿Por qué? Porque si no, los países, y de esto hablamos la última vez,
01:14:43que defienden sus fronteras y que colocan muros, defienden su moneda, el dólar y capa y espada
01:14:51contra el bitcóin, el etéreo y la moneda, que defienden a sus presidentes, buenos, malos,
01:14:58corruptos o no, hasta la muerte, y cada vez que hay un problema se reúnen entre presidentes.
01:15:03Esos países son los mismos países que nos están vendiendo, despojarnos del concepto de patria.
01:15:09Pero por supuesto, por supuesto. No podemos caer en esa trampa y el postmodernismo invita y aúpa
01:15:18esto. Yo he visto y lo entiendo, sobre todo en los años finales de los noventa, dos mil,
01:15:23a muchos colegas, filósofos que han caído en esta trampa y se han humigulado con el tema
01:15:28del postmodernismo, que tiene muchos aspectos rescatantes. Por ejemplo, el tema de la informalidad
01:15:35también, de la filosofía de la calle, es decir, quitarle todo el peso de la academia y del
01:15:40aburrimiento. Pero se puede llegar a esto por otras vías, se puede llegar a esto por otras vías.
01:15:46En lo que nos respecta, el tema de la violencia tiene que ser también estudiado desde Latinoamérica.
01:15:56Y aquí entonces damos, una vez que establecimos algunos fundamentos teóricos en esta hora de
01:16:05conversación, yo te tengo que decir una vuelta. Latinoamérica, y podemos hablar de la Latinoamérica
01:16:14India también, y podemos hablar de sacrificios aztecas y mayas de los niños, etcétera. Latinoamérica,
01:16:22una de las citas fundamentales que tiene, es la definición desde Latinoamérica de la violencia,
01:16:31porque la violencia es uno de los rasgos de desgraciadamente o graciadamente. Y aquí voy
01:16:37voy a tu crítica del humanismo. Olvídense, no es el sentido de esta conversación decir
01:16:43la violencia es mala y la paz es buena. Vamos a amarnos y a cantar todas las canciones. No, no, la violencia creo que ha
01:16:52quedado clara, es constitutiva de las sociedades, de las sociedades laicas y también de las sociedades
01:17:00religiosas, de la filosofía laica y también de la filosofía religiosa, de la teología cristiana,
01:17:08universaliza mayoritariamente nuestra cultura. Y nosotros, creo yo, creo yo, y recuerdo la
01:17:16conversación que tuve con Dusen, aquí mismo en este espacio, al final nosotros tenemos también
01:17:21que definir y redefinir sin complejos la violencia desde Latinoamérica. Absolutamente. Yo viví dos años en Europa, y te puedo decir Nahuel, y esto lo digo de forma muy provocadora,
01:17:36que en Europa no se muere nadie. Yo creo que en 11 años de estudio yo no conocía a nadie que se
01:17:43haya muerto. En Latinoamérica, apenas llegué en 2006, vivimos con la muerte, y mira la cultura mexicana en
01:17:51relación a la muerte, vivimos con la muerte, vivimos con los desaparecidos, vivimos con los torturados,
01:17:58vivimos con los asesinados, vivimos con la violencia política, y no podemos escapar de
01:18:05esto, y termino aquí, o pensar que en un futuro vamos a ser civilizados como los europeos y no
01:18:12vamos a ser más violentos. Por favor, se lo dijo Gabriel García Márquez cuando obtuvo el premio
01:18:18Nobel en el discurso, dijo que me van a hablar ustedes de violencia en Europa, si hasta hace
01:18:23200 años aquí se dejaban colgadas las cabezas, y empezó desde el medioevo con toda la violencia,
01:18:29o es que la segunda guerra mundial y la primera guerra mundial la hicimos los latinoamericanos.
01:18:33No, claro, totalmente. Lo hicimos los latinoamericanos, claro que no, entonces los europeos, que es una
01:18:39cultura, es institucionalizada la violencia, quieren vernos a nosotros como los violentos,
01:18:45y no tengo problema con eso, pero déjennos definir, y es tu rol y es mi rol, desde la filosofía
01:18:53latinoamericana, la violencia en latinoamérica, y creo que nos podremos encontrar muchas sorpresas.
01:18:58No pidan de los latinoamericanos cantar peace and love y decir que todo es paz, o tender a un
01:19:05estado pacífico, no, no, yo creo que eso no encaja, yo creo que tenemos que pasar por el camino
01:19:10dialéctico, por el camino difícil, y definir y redefinir la violencia en latinoamérica para,
01:19:16de alguna forma, exorcizarla. Y para no caer en los discursos del amo, hoy ya casi
01:19:23pornográficos, de que, por ejemplo, todo se resuelve con diálogo. Ellos son los que te hambrean,
01:19:33pero después te piden que hables, que seas humanista, que seas intelectual, que se resuelva
01:19:40charlando la cosa. Entonces, en esta línea de lo que estás diciendo, Miguel, basta, por favor,
01:19:49de pensar que allí, en nuestra región latinoamericana, donde el orden violento de
01:19:55cosas lejos estuvo de constituirse con diálogo, hay que salir con más diálogo. O sea, no hablemos
01:20:01como burgueses, siendo que somos los que hemos sido sometidos, expoliados, golpeados, ultrajados.
01:20:08Y te voy a cerrar con una cita de Benjamín, que la tenía acá preparada para el fin del
01:20:14conversatorio, en un libro muy pequeño, de solamente mil páginas, que tiene Benjamín.
01:20:17Ah, bueno, perfecto.
01:20:20Sí, sí, sí, donde dice lo siguiente. Benjamín le escribe una carta a su amigo Bretón,
01:20:27y le dice. La lucha por la liberación de la humanidad, en su más simple figura revolucionaria,
01:20:39que es la liberación en todos los aspectos, es hoy la única cosa que queda a la que merezca
01:20:49la pena servir. La única cosa que queda. La lucha por la liberación de la humanidad,
01:20:57en su más simple figura revolucionaria, que es la liberación en todos los aspectos,
01:21:02es la única cosa que queda hoy a la que merezca la pena servir. La única cosa a la que valga la pena
01:21:12servir. Así que mi amigo.
01:21:16Maravilloso. Para terminar, hermano, ¿cómo crees tú que desde aquí, ustedes lo llaman La Pampa,
01:21:26nosotros lo llamamos Los Llanos, de aquí desde Los Llanos venezolanos, Paes, desde el Caribe
01:21:33venezolano, Sucre, desde esta Caracas de la cual yo te hablo, Bolívar, ¿cómo creen que se liberó
01:21:41primero Venezuela y estamos en los 200 años, en el Bicentenario de la Batalla de Carabobo,
01:21:45y después de la Batalla de Carabobo salimos a Colombia, Nueva Granada, liberarla, también Panamá,
01:21:51y de Panamá y Colombia seguimos subiendo las montañas y llegamos a lo que es hoy Ecuador,
01:21:59y de Ecuador seguimos subiendo las montañas y se liberó Perú, y de Perú seguimos subiendo las
01:22:06montañas y se liberó el alto Perú, lo que es hoy Bolívar, Bolivia, la hija predilecta de Bolívar.
01:22:12Yo te lo voy a decir, Nahuel, para terminar, y agarrando, tomando esta cita, con venezolanos
01:22:19y venezolanas, pasando para sorprender a los españoles, no por el Caribe colombiano, es decir,
01:22:29por el Estado Zulia actual y Cartagena de Indias, no, pasando por las montañas, pero eran de la
01:22:35Pampa, eran del Llano, es decir, que estaban desnudos a menos no sé cuántos grados, con hilos
01:22:43de carne seca en la cintura, amarrados para ir comiendo poco a poco, y descalzos. El mismo Bolívar
01:22:53decretó, cuando ya los españoles habían intensificado el nivel de la violencia, insisto, a niveles
01:23:00realmente apocalípticos, el decreto de guerra a muerte. Simón Bolívar, el personaje más importante
01:23:08acaso del siglo XIX, dicho por la BBC, por los ingleses, y en el decreto dijo todos los españoles,
01:23:15o el hijo de españoles, o todo el que apoye, será fusilado, en el concepto de violencia en
01:23:23Latinoamérica. Pregunto yo, ¿pudo haber, acaso pudo Latinoamérica liberarse, y tú acabas de
01:23:34pronunciar liberación, acabas de decir liberación, ¿puede Latinoamérica liberarse sin pasar por
01:23:42lógica violenta? Claro que no. ¿Qué pasa? Y con esto termino y te doy una palabra. ¿Qué pasa?
01:23:49Cuando estabas leyendo escribí aquí, cascos azules, que cuando los europeos se matan entre
01:23:57ellos en la primera o segunda guerra mundial, cuando nosotros tratamos de liberarnos somos
01:24:03unos bárbaros y hay que meterle cascos azules para calmar la violencia. Termino con Bolívar,
01:24:11¿acaso 200 o 300 años de pasividad no son suficientes? Entonces, insisto, concepto de
01:24:21violencia en Latinoamérica y terminamos como en la última vez, hablando de filosofía latinoamericana.
01:24:27Hermoso, hermoso, tremendo, tremendo el cierre. Me parece que en una hora y monedas de encuentro
01:24:39hemos tocado tantas dimensiones en torno a la noción de violencia, que me voy,
01:24:46y he aprendido tanto también escuchándote Miguel, me voy pensando muchas cosas y creo que esto que
01:24:56estás haciendo en tu canal y que cada uno de nosotros como comunicadores tratamos de hacer,
01:25:02es importantísimo, así que te quiero agradecer también, porque esto es una lucha,
01:25:09hay que dar esta lucha y la estás dando, así que me voy revolucionado, me voy con ideas,
01:25:17cada vez que hablo con vos me voy con la cabeza entre esperanzas de Ron y nuevas ideas revolucionarias.
01:25:24Créeme, créeme que haremos ambas cosas, la revolución y beberemos Ron. Te quiero mucho
01:25:33hermano, mi respeto para ti y te tenemos un regalo, nuestro equipo de producción,
01:25:38te vamos a dejar, el año pasado aquí se dio la feria del libro, la feria del libro de Caracas,
01:25:44y yo tuve el grandísimo honor, me confirma el equipo de producción, si tenemos el vídeo musical,
01:25:50yo recibí una grandísima sorpresa, lo digo con mucha humildad, me cuesta decirlo,
01:25:55porque estoy hablando de mí mismo, pero es para que entiendas el contexto de lo que te vamos a
01:25:59mostrar. La feria del libro, me llamaron, me dijeron que se iba a hacer en honor a este
01:26:06servidor el año pasado, la feria del libro de Caracas, me pareció un despropósito porque
01:26:13estamos apenas comenzando a escribir, y yo dije, Dios mío, pero esto es demasiado,
01:26:25entonces hablé con mi querido maestro Manuel Barrios, de saxofón, no era mi maestro de
01:26:31saxofón en la época, era un gran saxofonista y compositor venezolano, y él me dijo,
01:26:41y si agarramos los últimos diez años de poesía y las escogemos, y él se comprometió a hacer un
01:26:49tema musical, un tema musical por cada poesía, inédito, es decir, que al mismo tiempo es un
01:26:57libro de poesía y un álbum de temas musicales, y para responder a esta oferta, de que fuésemos
01:27:06los escritores homenajeados, la única manera fue, querido Nahuel, y entonces para despedirnos
01:27:18tenemos al cuarteto del maestro Manuel Barrios, con tema inédito para la poesía Gavetas,
01:27:24Gaviotas. Un regalo para ti, espero hacer muy pronto una tercera emisión. Muchas gracias,
01:27:32hermano, te mando un abrazo muy grande, muchas gracias por el espacio.
01:27:36Adelante.
01:27:50A ver, a ver, a ver, ahí estamos, pareciera, pareciera. Con esto nos despedimos.
01:28:06No, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no
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