#DesdeDondeSea #PérezPirela #NahuelMichalski #Política #Filosofía #Debate
El programa Desde donde sea, en su sección de Viernes filosóficos, fue el marco para una tertulia entre dos exponentes latinoamericanos de la especialidad que se han empeñado en democratizar el conocimiento y el debate sobre las ideas y el pensamiento: el argentino Nahuel Michalski y el presentador del espacio, Miguel Ángel Pérez Pirela.
Michalski, quien expone sus disertaciones a través de la cuenta Instagram @clasesdefilosofia, hablando desde Bariloche, compartió su visión acerca de la apatía y la desafección política con el filósofo y comunicador venezolano.
A continuación, una versión de la tertulia.
Nahuel Michalski: Esta reunión virtual me sorprendió por dos cosas: nunca pensé poder concertar la entrevista. Pensé que el mensaje iba a ser deglutido por la metafísica del ser, pero tú aceptaste con gran amor. Me di cuenta, además, que tienes un equipo de trabajo tremendo detrás tuyo que te acompaña en ese proyecto. ¿Cómo lo lograste?
Miguel Ángel Pérez Pirela: La premisa y la necesidad de que la comunicación cambió. Prueba de ello es esta comunicación entre tú y yo. Hace unos años nos hubiéramos contentado con realizar este debate frente a 15 especialistas. Con el 2.0 se ha democratizado la estupidez, pero también la intención, la voluntad de transmitir conocimientos, debates e información con contenido. Para hacerlo tuvimos que estructurar un equipo de especialistas en Diseño, por lo bello, lo pulchrum; en el contenido, lo verum, la verdad. Además, tomamos en cuenta el factor de la temporalidad. No hay tiempo que perder, no podemos escribir una disertación filosófica durante tres años para presentarla dentro de seis. Para ir rápido es necesario tener una especie de ejército especializado en diseño, información y tecnología para llegar a muchas personas. Esto acaba con la pretensión que muchas veces tiene el poeta o el filósofo que habla desde lo alto de su Olimpo y no le importa si no lo escuchan. No, acá uno habla y escribe para que otros te vean y lean y mientras más personas, mejor es. El desafío es tener gran cantidad, pero no bajar la calidad y para eso está este equipo que te agradece las palabras que tú le profesas.
NM: Lo entiendo como una suerte de desromantización.
MAPP: Completamente. Te respondo desde una filosofía de la realpolitik. La filosofía hoy pretende reproducir el ágora, este entorno de debate griego, pero con miles de personas. Tú estás hablando en tu cuenta Instagram y al terminar ya tienes cientos o miles de personas que han escuchado tu mensaje. Eso es un milagro. En este siglo XXI, siglo de las tecnologías, en medio de una pandemia que no conocíamos desde hace cien años y nos permitimos el lujo de hacer filosofía y, además, que gente por miles nos escuchen. Yo creo que es un milagro del pensamiento también.
NM: Hablabas de la democratización del conocimiento y también de la estupidez. ¿Cómo te relacionas con el mainstream?
MAPP: Te doy un ejemplo. El viernes pasado di una clase sobre las cinco vías para demostrar la existencia de Dios, de un dominico en el siglo XIII en los alrededores de Nápoles. Hay que estar loco para hacer algo así. Pero están más locas y locos nuestras queridas usuarias y nuestros queridos usuarios que un Viernes Santo estaban viendo eso. Durante otra de las clases, mi gato Félix, un gato blanco y negro, se subió a este espacio y trató de tomar agua de mi taza. Fue en un programa de filosofía, que tuvo una audiencia de 10 mil personas, pero el video del gato ha tenido 50 mil vistas. Entonces uno se pregunta: ¿Qué tengo que hacer: seguir dando clase sobre el concepto de arjé en los presocráticos o empezar a domesticar también a mi perra Estelita para que venga a hacer lo mismo? La mayoría de las personas escoge lo segundo y decide banalizar el mensaje, y no quiero decir con esto que mi gatito o mi perrita sean banales. Lo que digo es que lo harían para buscar un mayor número de usuarios. Acá tenemos que pensar en lo que decía Pascal, que el ser humano es lo mejor y lo peor del mundo. Igualmente las tecnologías, y acaso estoy diciendo un lugar común, pueden servir para lo mejor y para lo peor. Lo que sí es que no podemos dejar que quienes están haciendo videos de TikTok de 30 segundos con cientos de miles de espectadores, traten de bajar cada vez más el nivel para tener todavía más, y que también nosotros, desde la filosofía, intentemos hacer lo mismo. Creo que hay que tener mucho respeto y
El programa Desde donde sea, en su sección de Viernes filosóficos, fue el marco para una tertulia entre dos exponentes latinoamericanos de la especialidad que se han empeñado en democratizar el conocimiento y el debate sobre las ideas y el pensamiento: el argentino Nahuel Michalski y el presentador del espacio, Miguel Ángel Pérez Pirela.
Michalski, quien expone sus disertaciones a través de la cuenta Instagram @clasesdefilosofia, hablando desde Bariloche, compartió su visión acerca de la apatía y la desafección política con el filósofo y comunicador venezolano.
A continuación, una versión de la tertulia.
Nahuel Michalski: Esta reunión virtual me sorprendió por dos cosas: nunca pensé poder concertar la entrevista. Pensé que el mensaje iba a ser deglutido por la metafísica del ser, pero tú aceptaste con gran amor. Me di cuenta, además, que tienes un equipo de trabajo tremendo detrás tuyo que te acompaña en ese proyecto. ¿Cómo lo lograste?
Miguel Ángel Pérez Pirela: La premisa y la necesidad de que la comunicación cambió. Prueba de ello es esta comunicación entre tú y yo. Hace unos años nos hubiéramos contentado con realizar este debate frente a 15 especialistas. Con el 2.0 se ha democratizado la estupidez, pero también la intención, la voluntad de transmitir conocimientos, debates e información con contenido. Para hacerlo tuvimos que estructurar un equipo de especialistas en Diseño, por lo bello, lo pulchrum; en el contenido, lo verum, la verdad. Además, tomamos en cuenta el factor de la temporalidad. No hay tiempo que perder, no podemos escribir una disertación filosófica durante tres años para presentarla dentro de seis. Para ir rápido es necesario tener una especie de ejército especializado en diseño, información y tecnología para llegar a muchas personas. Esto acaba con la pretensión que muchas veces tiene el poeta o el filósofo que habla desde lo alto de su Olimpo y no le importa si no lo escuchan. No, acá uno habla y escribe para que otros te vean y lean y mientras más personas, mejor es. El desafío es tener gran cantidad, pero no bajar la calidad y para eso está este equipo que te agradece las palabras que tú le profesas.
NM: Lo entiendo como una suerte de desromantización.
MAPP: Completamente. Te respondo desde una filosofía de la realpolitik. La filosofía hoy pretende reproducir el ágora, este entorno de debate griego, pero con miles de personas. Tú estás hablando en tu cuenta Instagram y al terminar ya tienes cientos o miles de personas que han escuchado tu mensaje. Eso es un milagro. En este siglo XXI, siglo de las tecnologías, en medio de una pandemia que no conocíamos desde hace cien años y nos permitimos el lujo de hacer filosofía y, además, que gente por miles nos escuchen. Yo creo que es un milagro del pensamiento también.
NM: Hablabas de la democratización del conocimiento y también de la estupidez. ¿Cómo te relacionas con el mainstream?
MAPP: Te doy un ejemplo. El viernes pasado di una clase sobre las cinco vías para demostrar la existencia de Dios, de un dominico en el siglo XIII en los alrededores de Nápoles. Hay que estar loco para hacer algo así. Pero están más locas y locos nuestras queridas usuarias y nuestros queridos usuarios que un Viernes Santo estaban viendo eso. Durante otra de las clases, mi gato Félix, un gato blanco y negro, se subió a este espacio y trató de tomar agua de mi taza. Fue en un programa de filosofía, que tuvo una audiencia de 10 mil personas, pero el video del gato ha tenido 50 mil vistas. Entonces uno se pregunta: ¿Qué tengo que hacer: seguir dando clase sobre el concepto de arjé en los presocráticos o empezar a domesticar también a mi perra Estelita para que venga a hacer lo mismo? La mayoría de las personas escoge lo segundo y decide banalizar el mensaje, y no quiero decir con esto que mi gatito o mi perrita sean banales. Lo que digo es que lo harían para buscar un mayor número de usuarios. Acá tenemos que pensar en lo que decía Pascal, que el ser humano es lo mejor y lo peor del mundo. Igualmente las tecnologías, y acaso estoy diciendo un lugar común, pueden servir para lo mejor y para lo peor. Lo que sí es que no podemos dejar que quienes están haciendo videos de TikTok de 30 segundos con cientos de miles de espectadores, traten de bajar cada vez más el nivel para tener todavía más, y que también nosotros, desde la filosofía, intentemos hacer lo mismo. Creo que hay que tener mucho respeto y
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00:00:00Bueno, muy buenas tardes. Bienvenidos a este espacio de charlas de filosofía. Espero estén
00:00:06todos muy bien. Mi nombre es Nahuel y hoy tenemos una charla, una entrevista muy particular. Estoy
00:00:12muy agradecido, muy contento de que el colega Miguel se haya prestado tan amablemente, que
00:00:19haya aceptado con todo su equipo formar parte de esta charla de filosofía política, donde vamos a
00:00:25trabajar apatía, moral, un poco de movimientos sociales. Así que lo tenemos a Miguel Pérez
00:00:30Pirela. Él es doctorado por la Universidad Gregoriana de Roma, postdoctorado por la Sorbona
00:00:37de París, especializado en temas de filosofía política. Miguel, un abrazo enorme desde Argentina.
00:00:41Gracias por estar acá. Un gran abrazo desde esta primavera caraqueña. El honor es mío, Nahuel.
00:00:47Comienzo por felicitarte por la democratización que estás haciendo de la filosofía esencial en
00:00:54estos tiempos pandémicos. Un abrazo gigante. Bueno, a Miguel lo pueden seguir tanto en su
00:01:00Instagram, M. Pérez Pirela. También tiene el canal de La Iguana con todo su equipo. La verdad que me
00:01:06sorprendió. Te tengo que decir algo. Estoy sorprendido por dos cosas. Una, porque la verdad que nunca pensé
00:01:11poder concertar esta entrevista. Yo cuando te invité, te contacté, dije esto va a ser un mensaje
00:01:16que va a ser deglutido por la metafísica del ser. No solamente me respondiste con todo este amor y
00:01:23con todo este afecto, sino que además me di cuenta que tenés un equipo de trabajo tremendo detrás tuyo
00:01:27que acompaña tu proyecto de divulgación y me parece que está muy bueno rescatarlo. ¿Cómo se
00:01:32armó este equipo de divulgación tan grande que ustedes tienen? Bueno, bajo la premisa y la necesidad
00:01:39que la comunicación cambió. Y prueba de ello es precisamente esta conversación entre tú y yo,
00:01:46Nahuel. Es decir, nosotros hace algunos años nos hubiéramos contentado con realizar este
00:01:53debate frente a 15, entre comillas, especialistas o no. Y finalmente con el tema del 2.0 hay una
00:02:02especie de democratización de la estupidez, pero también hay que decirlo, la democratización de la
00:02:11intención al menos, la voluntad de transmitir pensamientos con contenido, debates con contenido,
00:02:21información con contenido. Y para ello efectivamente nosotros tuvimos que estructurar
00:02:29un equipo con especialistas en diseño, porque ahora todo pasa por la vista, el pulcrum,
00:02:34lo bello para los escolásticos. Teníamos que armar un equipo también de redacción, porque
00:02:40también todo pasa por eso que también en los trascendentales los medievales llamaban el
00:02:46verum, la verdad. Y esto también pasaba por un tema de temporalidad. Ahora no hay tiempo que perder,
00:02:54ya no podemos escribir una disertación filosófica durante tres años para presentarla en los próximos
00:03:00seis años. Ahora todo va con una velocidad todavía mayor y para eso es necesario tener una especie,
00:03:07si me permite la expresión, de ejército especializado en diseño, en información,
00:03:12en tecnología, para llegar al mayor número de personas posible. Y esto, y termino para no
00:03:18alargarme, acaba con la pretensión que muchas veces tiene el poeta o el filósofo que habla desde
00:03:25lo alto de su olimpo, y no importa si no lo escuchan, no. Uno habla, uno escribe para que
00:03:32otros te vean, y entre más personas te vean, mejor eso. Ahora el desafío es gran cantidad,
00:03:38pero no bajar la calidad, y para eso está este equipo que te agradece las palabras que tú le
00:03:45profesas en este momento. Gracias a vos. En principio me quedo con esto que acabas de decir,
00:03:51siento en lo que estás diciendo una suerte de desromantización de la figura del genio.
00:03:58Completamente, completamente, completamente. Te respondo desde una filosofía de la real
00:04:05politique, que al final es esto, la filosofía hoy pretende reproducir el agora, este entorno
00:04:14de debate griego, pero ya a miles de personas. Y bueno, tú estás hablando en tu cuenta de Instagram,
00:04:20y al terminar ya tienes cientos o miles de personas que han escuchado tu mensaje. Eso es
00:04:28un milagro, imagínate, siglo XXI, siglo de las tecnologías, en medio de una pandemia que no
00:04:34conocíamos desde hace 100 años, y además nos permitimos nosotros el lujo del latín, el lux,
00:04:40la luz de hacer filosofía, y además que gente por miles nos escuche. Yo creo que esto es un
00:04:46milagro del pensamiento también. Absolutamente. Vos antes decías, me quedé con una frase,
00:04:52dijiste democratización del saber y la filosofía, pero también de la estupidez. ¿Qué se te viene a
00:04:59la cabeza cuando hablamos de mainstream? ¿Cómo te relacionas con el mainstream, por ejemplo?
00:05:03Bueno, te doy un ejemplo. El viernes pasado yo dicté una clase sobre las cinco vías para
00:05:12demostrar la existencia de Dios, de un dominico, en el siglo XIII, a los alrededores de Nápoles.
00:05:20Hay que estar loco para hacer algo así. No, pero están más locas y locos nuestros queridos
00:05:25usuarios y usuarias que un viernes santo están viendo eso. Entonces ya es un milagro de la
00:05:35filosofía y de la tecnología. Pero después, para responder a tu pregunta, durante una de
00:05:41las clases mi gato Félix, que está por ahí, un gato en blanco y negro, se sube a esta mesa,
00:05:49a este espacio, y empieza a tratar de tomar agua de mi taza. Entonces, es un programa que puede
00:05:56tener, por decirte, 10.000 personas de filosofía. Al llegar el gato y hacer este vídeo de no más
00:06:03de 30 segundos, llega a 50.000 personas. O sea, ahí uno se pregunta, ¿qué tengo que hacer entonces
00:06:09a partir de hoy? ¿Seguir dando clases sobre el concepto de Arjé en los presos prácticos o empezar
00:06:15a domesticar también a mi perrita para que venga a ser loco? Desgraciadamente, la mayoría de las
00:06:21personas escoge la segunda opción. Van a analizar, y no estoy diciendo yo que ni mi gatito Félix ni
00:06:29mi gata Estelita sean banan, ni mucho menos, pero van a analizar el mensaje para tratar de buscar un
00:06:34mayor número de usuarios, de usuarias, de personas. Y yo creo, esta es la gran crítica que nosotros
00:06:40podemos hacer, porque al final era lo que decía Pascal, ¿no? Que el ser humano es lo mejor y lo
00:06:45peor del mundo. Igualmente, las tecnologías, y no estoy diciendo algo demasiado trascendental,
00:06:50acaso es un lugar común, pero las tecnologías pueden servir para lo mejor y para lo peor. Lo
00:06:56que sí, lo que sí, es que no podemos dejar que quienes están haciendo vídeos de TikTok de 30
00:07:01segundos con cientos de miles de personas, traten cada vez más de bajar el nivel para tener más
00:07:07personas y que también nosotros, por ejemplo, desde la filosofía intentemos hacer lo mismo para bajar
00:07:13el nivel. Yo creo que hay que tener mucho respeto, por eso yo no me gusta mucho la palabra divulgación
00:07:18del pensamiento. Me gusta la palabra más en democratización del pensamiento, porque creo
00:07:24humildemente que es el trabajo que estamos haciendo tanto tú, Nahuel, como nosotros desde este equipo.
00:07:30Totalmente, qué buena esa relación que planteas entre divulgar y democratizar. Siempre preservando
00:07:37una relación de tensión entre la mayorización del mensaje, pero sin perder la calidad. Algo que
00:07:43Sartre también nos llega a comentar cuando él habla de la cultura literaria, ¿no? Esto de preservar,
00:07:49o sea, que no porque sea de muchos se baje el contenido. ¿Vos sabés que cuando te contacté,
00:07:54primero que vi mucho de tus clases, me he conectado a algunos vivos también, y siempre me
00:08:01atrajo mucho tu discurso eminentemente sociopolítico, no sé si estrictamente político, pero sociopolítico
00:08:08cultural más amplio, y dije, wow, los dos hacemos filosofía política, qué bueno si pudiéramos hablar
00:08:17de un tema en común, desde la filosofía política que, como sabemos, no es lo mismo que politología
00:08:23o ciencias políticas. La filosofía política ingresa por otro lugar. Claro, gracias a Dios,
00:08:29ingresa por otro lugar. Y te propuse, le cuento a la gente que está mirando esto, charlar de algo
00:08:35que para mí es un tema capital en términos políticos del día de hoy, que es la cuestión de la
00:08:41desafección, la desresponsabilización por lo político, la apatía, esto que Gramsci llama la
00:08:47bulia, y recién fuera de cámara me decías, no, trabajé con debates entre comunitarios, liberales,
00:08:54en el doctorado, me fascina. Si tuviéramos que empezar a hablar de esto, ¿por dónde lo llevarías?
00:09:02Bueno, antes que todo, vuelvo a lo que decía de Jean-Paul Sartre, es decir, nosotros tenemos,
00:09:08no solamente, Nahuel, para cerrar el tema de la democratización, y empiezo precisamente por
00:09:17la democracia. Tú dices, ¿por dónde comenzar? Yo por el concepto mismo de democracia, pero Jean-Paul
00:09:23Sartre comunicó con obras de filosofía seria, sistemática, ¿no? El ser y la nada, un bloque
00:09:33de este tamaño, pero también con obras de teatro, como Huycler, pero también con periódicos vendidos
00:09:44en Saint Germain des Prés, periódicos comunistas, periódicos anarquistas, es decir, buscar desesperadamente,
00:09:53buscar patéticamente, y vamos al tema de la apatía, buscar patéticamente, entendiendo el
00:10:00pathos como sentimiento muy fuerte, y la apatía como exactamente lo contrario, no sentir nada,
00:10:07en este caso, por la política. Jean-Paul Sartre, al plantear el ser y la nada, al plantear la
00:10:15nausea como novela, al plantear sus obras de teatro y al vender periódicos de izquierda de
00:10:23forma provocadora en Saint Germain des Prés, la cuna del existencialismo, estaba también tratando
00:10:30de forma patética y en todas las maneras posibles de democratizar su pensamiento. Hoy día, en la novela,
00:10:37hoy día Miguel Ángel Pérez Pirela, nos estamos haciendo otra cosa que, de forma patética y
00:10:43desesperada, democratizar el pensamiento, y yo comenzaría por ahí entonces, por el tema de la
00:10:48democratización, porque al fin y al cabo, la apatía es una práctica antidemocrática, no obstante, el
00:10:58liberalismo y más adelante el neoliberalismo nos lo tratan de vender como una solución democrática,
00:11:06sabes, irte a cultivar tu propio jardín, es el gran legado, entre comillas, de la modernidad, es decir, el
00:11:14individuo que es llamado por la modernidad a no tener Dios, a no tener tampoco figura política
00:11:20ni líder, y a encerrarse en eso que Alexis de Tocqueville decía por ahí, por el siglo XIX, un poquito
00:11:26después de la muerte de Simón Bolívar, Bolívar murió en el 1830, después de la muerte de Bolívar,
00:11:31Alexis de Tocqueville, un francés aristócrata que ve desmoronarse la aristocracia en Francia y termina
00:11:38haciendo un viaje con su amigo Beaumont por todos los Estados Unidos, y dice, dios mío, aquí están
00:11:42haciendo algo, aquí están haciendo una revolución democrática, pero él dice, pero Mosca, que esta
00:11:47revolución democrática va a terminar encerrando a los individuos en, y él lo dice, en sus
00:11:54pequeños y vulgares placeres, entonces él plantea como futuro de la democracia en el siglo XIX,
00:12:02una democratización, porque los hombres van a preferir ser iguales entre ellos, para abajo,
00:12:08que libres, y ahí entra entonces la bohesí, yo comenzaría por la relación entre concepto
00:12:15de demócrata, de democracia, concepto griego, helénico, democrato, y el concepto de patos,
00:12:21de sentimiento fuerte, cuando estos dos conceptos se separan, ahí nace precisamente la apatía,
00:12:28la apatía política, y cuidado, y si no, la servidumbre voluntaria, por ahí comenzaría yo,
00:12:34no sé qué dicen. Me encantó, yo diría que encauso todo esto en un marco general,
00:12:41me fascina el abordaje, de hecho es el mismo que he desarrollado prácticamente cuando hice en su
00:12:47momento la tesis sobre, mi tesis licenciatura se llamó la apatía política a partir de la razón
00:12:53instrumental de Max Horkheimer, es decir, esto que vos estás comentando yo lo pongo en un marco,
00:12:58donde para mí la idea es que cuando hablamos de esta falta de patos, falta de, vamos a hablar con
00:13:04palabras coloquiales, la desafección, la falta de afectividad por lo político, que acá hay que separar
00:13:10entre la política y lo político, porque uno dice lo político y la gente piensa en partido político,
00:13:14no estamos hablando de eso, estamos hablando de lo comunitario, de la relación con el otro,
00:13:17con la comunidad, con la cultura propia, no, esto que vos decías, la metafísica de tu propia
00:13:21comunidad. Me parece que el marco general que las ciencias políticas no llegan a captar y que me
00:13:28parece que ahí está la riqueza de la filosofía, es el marco del sujeto político. Yo creo que la
00:13:35politología o las ciencias políticas tienen muy buenos aparatos teóricos en términos abstractos,
00:13:41formales, la teoría del estado, la teoría del mercado, la teoría de la democracia,
00:13:46conflictos entre, por ejemplo, como dice Norberto Bobbio, la relación conflictiva entre el precepto
00:13:50de igualdad y libertad dentro de la democracia, dos preceptos que parecerían ser irreconciliables,
00:13:54pero me parece que dejan de lado la experiencia, lo que esto que llama Benjamín, la experiencia
00:13:59afectiva, el sujeto afectivo, el que sale a la calle, ese sujeto, esa que tiene una experiencia,
00:14:04¿cómo se le da esa experiencia política? Entonces cuando vos me hablas del liberalismo del siglo
00:14:09XIX y esto de ir al jardín privado y los pequeños placeres, todo ese talkbill en las
00:14:15democracias de norteamérica, es el texto, ¿no? las democracias norteamericanas o norteamericanas,
00:14:19sí, me parece que efectivamente lo que tenemos que hablar es ¿quién es el sujeto político? ¿cómo se
00:14:27le da hoy a la gente la experiencia de esto que Claude Lefort, que vos lo conoces porque Claude
00:14:33Lefort, ¿no? directamente, y si puedo llamarlo con ti, va a llamar lo político, ¿cómo se le da esa
00:14:38experiencia? Tú sabes, Abuel, que tocas un punto fundamental, que es una especie de desencuentro en
00:14:47los debates de la filosofía política, y es una especie de bifurcación entre el yo y el nosotros,
00:14:56es decir, nosotros pasamos de cuando hablamos de nosotros, evidentemente hablamos de Aristóteles,
00:15:05el son politicón, somos animales políticos por por naturaleza, pero yo no sé si tú vas a estar
00:15:13de acuerdo conmigo, pero este es un falso debate, porque el tema es que las lógicas individualistas,
00:15:20insisto yo, que surgen después de la modernidad, son lógicas que tratan de apostar por un individuo
00:15:29desafectado de lo político, de lo político, como un individuo que podría no ser político,
00:15:39que podría elegir no ser político, y esto es un falso debate, porque la política,
00:15:50en lugar de lo político, es el lugar también del yo, es el lugar del individuo, y el individuo no puede
00:15:59separarse de su naturaleza política, de ser un animal político por antonomasia, es decir,
00:16:09y eso llega incluso a extremos en los cuales el individualismo contemporáneo, que termina
00:16:19en el anarquismo de extrema derecha y en el anarquismo de extrema izquierda, cree poder
00:16:25pensar en un individuo desafectado de lo político, eso no es posible, es decir, es un debate que puede
00:16:32ser curioso, que puede ser divertido, que puede convertirse en una especie de masturbación entre
00:16:40individualistas por un lado y comunitaristas por el otro lado, o comunistas por otro lado,
00:16:47si queremos hacer más extenso el debate, pero al fin y al cabo, el devenir del debate
00:16:55contemporáneo, y volvemos a los filósofos que nombrábamos incluso antes de la clase, por un
00:17:01lado McIntyre, por un lado Michael Sanders, que fue mi profesor allá en París...
00:17:08¿Ah, lo tuviste a Sanders de profesor?
00:17:11Sí, allá en la Sorbona, claro que sí, mientras yo hacía privilegio, sí, no, estuvimos a Habermas
00:17:18como profesora, tuvimos clases con Paul Fricke, tuvimos un momento muy interesante porque al
00:17:23final de los años 90, inicio del 2000, y todos estos profesores contemporáneos convergían o en
00:17:31París o en Roma, entonces tuvimos la oportunidad de tenerlos como... de hecho, cuando yo conocía
00:17:37a Michael Sanders, estaba haciendo mi tesis y cuando terminó la clase en la Sorbona, yo le
00:17:43pregunté, mira, me tienes que prestar atención porque tengo muchas noches sin ir a fiestas por
00:17:50tu culpa, y él se echó a reír, pero también te podría decir que por otro lado, entonces colocamos
00:17:59a Rawls, que no le gusta que lo coloquen desedado, a David Gauthier, la moral por contrato,
00:18:07y entonces pareciera que hubieran dos bloques que chocan, el individualismo o el comunitarismo,
00:18:15el yo o el nosotros, pero realmente hay un nosotros sin yo y hay un yo sin nosotros,
00:18:21yo creo que es importante revenir, revisitar precisamente esta falsa dialéctica, este falso
00:18:29debate, que en estos días surge con todavía mayor fuerza en medio de una pandemia, porque en
00:18:38medio de una pandemia se da el sueño neoliberal, se da el sueño liberal de los individuos encerrados
00:18:45en sus casas, se concreta los miedos de Michel Foucault con el biopoder, y resulta que ok,
00:18:57ya estamos todos encerrados, está toda la humanidad como nunca antes, encerrada, y qué
00:19:03trata de hacer el hombre, así como si se estuviera ahogando en medio del Atlántico, trata de buscar
00:19:09al otro, trata de ver los mecanismos paradójicamente de interacción con el otro, y mira que esto da
00:19:17casi un falsificacionismo para hablar en términos de filosofía de la ciencia, porque el individuo
00:19:23que nos estaban vendiendo como individualistas, como tú debes, ah bueno, interesante esto que
00:19:28dice Christopher Lasch en el libro la cultura del narcisismo, Christopher Lasch que está de parte
00:19:33de los comunitaristas, sociólogos, él dice el problema, y quizás con esta puedo responder mejor
00:19:39a tu reflexión, dice el problema no es que el individuo sea individual, el problema no es que
00:19:48el individuo sea egoísta, el problema no es incluso que el individuo sea autónomo, siempre lo ha
00:19:54querido ser, el problema dice Christopher Lasch en el libro la cultura del narcisismo, es que ahora
00:19:59está llamado como imperativo categórico a ser individualista, a ser narcisista, a ser egoísta,
00:20:06y este imperativo categórico, este deber ser pone el debate en otro lugar, la pandemia nos encerró,
00:20:13sueño neoliberal, todo por delivery, gobiernos digitales, elecciones prácticamente a distancia,
00:20:23y que hace naturalmente el individuo lo que estamos haciendo de forma torpe, alocada y neurótica tú
00:20:29y yo en este momento, que es decir filosofía entre Argentina y Venezuela, y tratar precisamente de
00:20:35a más encierro, más creación de lazos, esto es un falsificacionismo a muchas de las teorías que tú
00:20:41y yo sabemos que nos han querido vender desde la modernidad. De hecho, partiendo de la base,
00:20:46una vez tuve esta misma, hace un tiempo atrás, el año pasado, me invitaron a un debate acá en una
00:20:52institución libertaria bastante importante que hay en Argentina, donde éramos tres representantes de
00:21:02lo comunitario, que el discurso hegemónico rápidamente te pone bajo el rótulo de izquierda,
00:21:09que la gente no puede separar izquierda de comunitarismo, es como que va todo de la mano.
00:21:13Y del otro lado, los liberales o libertarios, que tampoco es lo mismo ser liberal que libertario,
00:21:20pero también la gente lo mete en la misma bolsa. O sea, hoy si yo lo que estuviera vivo dirían que
00:21:24es un conservador, o sea que es un zurdo. Es un liberal que no tiene nada que ver con las
00:21:30premisas como vos decís, neolibertarias de los minarquismos actuales. Ahora, resulta que
00:21:35ese debate comenzó justamente desmoronando de nuestra parte, o sea, lo que nosotros,
00:21:40porque ¿cuál fue la pregunta que nos hicieron? La pregunta fue ¿cómo resolvemos la contradicción
00:21:46entre las libertades individuales y, fíjate la palabra que usaron, la presión colectiva?
00:21:53Y yo que a mi lado tenía a Dora Barrancos, una gran socióloga argentina, y del otro lado también
00:22:01a un compañero sociólogo y abogado, lo primero que hicimos como grupo, aparte era por timing,
00:22:07viste que en la cultura burguesa todo es por timing, todo es una posta, tenés que responder
00:22:11en 30 segundos en cual armar una idea. Entonces, creo que teníamos 30 segundos y dijimos es una
00:22:16falsa pregunta, no hay oposición entre individuo y colectivo. De hecho, el mero hecho de que tengas
00:22:23un lenguaje que te permita preguntarte eso, implica que estás politizado de antemano,
00:22:28porque ese lenguaje lo extraes de una cultura. O sea que, antropológicamente hablando,
00:22:32la misma pregunta que te permite hacer esa reflexión ya demuestra tu politización previa,
00:22:38lo cual yo sostengo que la política siempre es a priori, es como una especie de categoría
00:22:42trascendental, es a priori, se da de antemano. Es una premisa.
00:22:48Totalmente. Y ahora, me quería preguntar, en ese marco, ¿qué pensás de la gente que te dice,
00:22:53o por qué pensás que surge esta clase de preguntas como, yo no creo en la política,
00:22:58yo no me meto con eso, no hay que hacer política en las escuelas? ¿Por qué pensás que se da
00:23:05esa clase de construcción discursiva? Bueno, esa construcción tiene orígenes
00:23:10modernos, claro está, ¿no? Los orígenes modernos que, y aquí hay un momento donde
00:23:18precisamente se da ese desencuentro. En Venezuela se dice popularmente pasarse de maraca,
00:23:25es decir, cuando tú exageras, ¿sí? Porque hay un momento en el cual, evidentemente,
00:23:30la modernidad trata de reivindicar el yo, trata de reivindicar el individuo,
00:23:39pero trata de reivindicarlo ¿en relación a qué, Nahuel? En relación al individuo aplastado del
00:23:44medioevo, que también esto es muy discutible, el medioevo como curantismo, no, no, nada de eso,
00:23:52no estoy, no me meto por ahí. El medioevo, la escolástica, tiene grandes luces, no llegamos
00:23:59a tildarlo de iluminismo, pero tiene grandes luces, pero no estoy haciendo el medioevo. Pero
00:24:06sí estoy haciendo del medioevo el lugar donde el individuo viene aplastado históricamente por
00:24:12instituciones como la Iglesia Católica, que en sí mismas querían resumir la universalidad y,
00:24:22de hecho, la universidad viene de la universalidad de la Iglesia Católica en el mundo occidental.
00:24:28Y para el que me quiera, desde el mundo católico, tratar de refutar lo que yo estoy diciendo,
00:24:36bueno, váyanse a la plaza Campo di Fiori, en el centro de Roma, donde quemaron a Giordano Bruno.
00:24:43Ahorita hay un muy rico mercado de exquisiteces populares italianas y romanas, de donde yo compro
00:24:52el picante con que preparo aquí la pasta alla puttanesca, o los hongos porcini, con el cual se
00:24:58hace también un rico risotto hoy, pero en medio de todos estos colores de vegetales, de verduras,
00:25:07de exquisiteces italianas, surge en la plaza una figura de un monje tapado así con una capucha y
00:25:16uno casi que se pone debajo de la estatua a ver quién es. ¿Quién es Giordano Bruno? Que fue
00:25:22quemado por el Vaticano en esa plaza por sus teorías de avanzada. Te tengo que citar yo a
00:25:28Galileo Galilei, por ejemplo. Entonces, en ese contexto, el individuo y su cosmovisión individual
00:25:36venía aplastado por un sistema, por una máquina muy fuerte que se llama la iglesia católica. También
00:25:44con muchísima hipocresía, porque gran parte del legado que recoge San Tomás de Aquino, de Aristóteles
00:25:50y la iglesia católica y todas esas, nos viene de los árabes. Es decir, que también hay, podríamos
00:25:55hacer un discurso no solamente de que se aplasta el individuo, sino que se aplastan las otras
00:26:00culturas. A ver, Roés, Savicena. Los grandes traductores, claro, son los grandes traductores.
00:26:09Ahí deberíamos hacer otro programa. Entonces, la modernidad comienza entonces a reivindicar el
00:26:16individuo bajo esa premisa histórica. Y por eso el gran logro de la modernidad es hacernos
00:26:26entender, y muchos filósofos contemporáneos lo olvidan, la diferencia entre el individualismo,
00:26:31que terminó el neoliberalismo, y el capitalismo colocando como dogma el deber ser individual.
00:26:40No es lo mismo que la autonomía del griego. Autos, yo, nomos, ley. Yo me hago mi propia ley.
00:26:48Entonces, los primeros destellos de, entre comillas, individualismo moderno, Locke, Jung,
00:26:56incluso ya el primer Maquiavelo, más o menos, la Boesía, ya vamos a hablar, estoy seguro de la
00:27:03Boesía, comienza entonces a plantearte un individuo autónomo contra el aplastamiento de
00:27:10la filosofía católica. Y no es filosofía católica, de la cosmovisión totalizante y totalizadora y
00:27:17totalitaria católica. ¿Qué pasa? Que ese individuo autónomo, que comienza a ser planteado tímidamente
00:27:23por la modernidad, a mediados y finales de la modernidad y entrados ya en el mundo contemporáneo,
00:27:29tiene como un deber de ser convertido en dogma. Y el individuo entonces se convierte y ahora en
00:27:38cualquier relativizar el individualismo e inmediatamente y de forma locada y sin entender
00:27:44te llaman comunista, sin entender ni siquiera que es el comunismo. Por ahí podemos abrir otro debate,
00:27:48como una etiqueta completamente banal y como un adjetivo peyorativo. No, este es un comunista.
00:27:59Es por eso entonces que se da también un debate que yo también, después de haber hecho una tesis
00:28:04doctoral sobre el tema, creo que puede ser superado, que es el debate entre comunitaristas, es decir,
00:28:08quienes te clavan con tornillos a tu comunidad y te dicen que todo es picado a partir del individuo
00:28:15en una comunidad. Y por otro lado, un individuo individualista como el de John Rawls en el Theory
00:28:21of Justice, una teoría de la justicia, donde dice que nosotros podemos hacer un contrato social sin
00:28:25saber quien abuela es filósofo y está en Bariloche y es argentino. No, tú te tienes que
00:28:32despojar todo eso. Yo me despojo del hecho de que estoy en Venezuela, que soy de Maracaibo y a partir
00:28:37de eso haríamos un contrato social fundado en la neutralidad. No es posible. Y por eso el falso
00:28:43debate, aquí lo escribí, de eso que en el debate que tú me cuentas llaman la presión colectiva. Y
00:28:49te hago yo una pregunta a ti, ¿por presión colectiva qué se entiende? ¿Estado? ¿Qué
00:28:55se entiende? ¿Ideología? ¿Qué quiere decir una presión colectiva? Porque nosotros vivimos ya en
00:29:01un colectivo y vivimos. Yo viví la presión en la barriga de mi mamá hace 43 años de tener que comer
00:29:09arepas y no empanadas argentinas, de tener que tomar jugo de mango y no un mate. Es decir, ya
00:29:17desde el mismo vientre tenemos una especie de será esa la presión colectiva? ¿Qué es la presión
00:29:22colectiva y en qué consiste? Porque si no la definimos se trata, como tú lo dijiste, de forma
00:29:27muy certera de una postura ya política. Absolutamente. Yo creo que la famosa idea de
00:29:39la presión colectiva que hoy está siendo encauzada por estos nuevos libertarismos, que en realidad
00:29:47son neoderechas, a mi gusto, neoderechas matizadas de libertad. Creo que esta presión
00:29:57colectiva extrae su fuerza discursiva de la tradición de los fascismos y los totalitarismos
00:30:02de mediados del siglo XX. Me parece que estos nuevos liberales están capitalizando muy bien
00:30:09la experiencia de sufrimiento de los gobiernos totalitarios con respecto a las poblaciones y
00:30:16están utilizando esas categorías que están muy bien instaladas en esto que también lo conoces,
00:30:20Cornelius Castoriadis llamó el imaginario instituido, que son categorías inconscientes,
00:30:26que nos movilizan. Es decir, nadie sabe muy bien la diferencia entre libertad positiva y
00:30:32libertad negativa, como lo dice Isaiah Berlin, pero todos sabemos que queremos ser libres. Es
00:30:36decir, yo creo que hay ciertas categorías, grandes significantes maestros que se mueven
00:30:40en nuestros imaginarios que cuando los tocan, y el poder sabe tocarlos porque los estudia,
00:30:44entonces reaccionamos de una cierta forma. Entonces, claro, aparecen estos nuevos partidos
00:30:48políticos diciendo, ah, mirá, si estás de este lado vas a sufrir la presión colectiva,
00:30:54la presión del Estado, y aparte te confunden burocracia con corrupción y deficiencias del
00:30:59modelo del Estado con corrupción humana. Entonces, si los políticos son corruptos,
00:31:02el Estado no tiene que desaparecer más, y te meten esas lógicas falaces que me parece que
00:31:07en última instancia son capitalizaciones discursivas que operan sobre nuestro imaginario,
00:31:12sobre nuestro plexo de ficciones, y que operan, me parece que son eficaces. Digo,
00:31:15acá no soy un gran seguidor de Foucault, me parece que hay cosas tan buenas, otras que yo que sé,
00:31:20no sé, pero digo, cuando Foucault dice que el poder es eficaz, que es discursivamente eficaz,
00:31:25que opera eficazmente en el lenguaje, me parece que eso sí pasa mucho hoy, y me parece que lleva
00:31:30a la gente a entender la presión colectiva como algo externo, como algo exógeno, como algo que
00:31:37me llega de afuera, yo estoy acá tranquilo en mi casa y me llega la presión colectiva,
00:31:41como si fuera una invasión sobre la propia individuación que justamente la podemos desmontar
00:31:48fácilmente si entendemos que no hay separación entre lo colectivo y el individuo. Es decir,
00:31:52en resumidas cuentas, yo creo que si los individuos entendieran que no son indivisos,
00:31:57sino que son sujetos políticos, y que esta famosa dualidad entre lo otro del colectivo y yo con mis
00:32:03intereses personales no existen tan total, porque como vos muy bien marcabas Miguel,
00:32:07antropológicamente hablando estamos construidos al fragor de un colectivo, tenemos un lenguaje
00:32:12compartido, entonces me parece que se desmoronaría mucho de esta eficacia discursiva con la que hoy
00:32:17están retornando las derechas reaccionarias, no sé cómo lo pensás vos. Mira, qué bueno,
00:32:22qué buena reflexión Nahuel. Dos ejemplos, protestas contra la cuarentena en Europa,
00:32:34vamos a dejarlo aquí. Segundo ejemplo, Estados Unidos, país
00:32:44donde supuestamente se exacerban las libertades individuales contra el Estado.
00:32:53Mira estos dos ejemplos. Comienzo por Europa.
00:32:57Para un filósofo lo que está sucediendo en estos momentos, incluso más que para un sociólogo,
00:33:04más que para un antropólogo, más que para un politólogo, para un filósofo Nahuel,
00:33:10lo que está sucediendo en estos momentos es paradigmático, es un laboratorio al aire libre.
00:33:16Es decir, que en Europa los más jóvenes, que es la generación posterior a la generación
00:33:24pos Segunda Guerra Mundial, del baby boom, que es una generación que ya se enfrenta a
00:33:31problemas económicos, que es una generación que no tiene trabajo, así haga el PHD más avanzado
00:33:39en astrofísica. Una generación que se despierta con todo hecho. Hay una especie de gerontocracia
00:33:49en Europa para tú, para ser profesor de liceo en Paríjo, profesor universitario,
00:33:56tienes que esperar tener unos 120 años y pasar toda una serie de concursos para
00:34:00ocupar el puesto del profesor que tiene la cátedra, que tiene unos 150 años y no tiene
00:34:05ninguna intención ni de morirse ni de jubilarse. Acá en Argentina es más o menos igual. Yo lo sé,
00:34:13yo lo sé, yo lo sé. Son generaciones sin perspectivas políticas, con los partidos
00:34:23enquistados de siempre. Y mira que comienzan a surgir partidos de extrema derecha, partidos
00:34:32de corte neofascista, eso sí, con caras lindas, con mangas, con camisas remangadas, con pecho al
00:34:41aire, informalizado, con mucho marketing. Y resulta que la sociedad europea que después de
00:34:52la Segunda Guerra Mundial se fundamentó en el estado de bienestar, concepto fundamental,
00:34:57es decir, un estado fuerte que te daba sanidad, asistencia sanitaria, que te daba educación
00:35:03gratuita. Ahí están los grandes ejemplos de Alemania y de Francia, que lograron surgir no
00:35:08con modelos neoliberales, no señor. El Wolfenstein. Exactamente. Después de la
00:35:15Segunda Guerra Mundial, Charles de Gaulle, nacionalista de derecha, salvador de Francia,
00:35:20se une con quién? No con los Estados Unidos. Se une con el Partido Comunista y crean un sistema
00:35:28sanitario que es el que existe actualmente en Francia, pero que desde hace 10 o 20 años están
00:35:33sacando en nombre del neoliberalismo. Entonces, todos estos jóvenes ahora, para concretar qué
00:35:39hacen, salen a protestar contra el represivo Estado, el que les dio educación, la mejor
00:35:50educación entre comillas del mundo, la mejor salud entre comillas del mundo. Y cuando te digo salud,
00:35:54te digo que en Francia con la carte verte, con una tarjeta verde, tú vas a la farmacia con una
00:36:00prescripción médica y te llevas toda la farmacia en bolsa sin pagar un céntimo, porque los impuestos
00:36:04lo están pagando, los impuestos de todo. Entonces ahí el Estado sí sirve. En Francia la educación
00:36:10privada es la peor que hay, la educación pública es la mejor, la Sorbona. La Sorbona es gratuita
00:36:15prácticamente. Ahí el Estado sí vale. Pero cuando el Estado dice, epa, ya va, están creciendo el
00:36:23número de infectados y de fallecidos en medio de una pandemia y lo que más están pagando el
00:36:28precio son los adultos mayores y las personas con ciertas condiciones de salud. Entonces ahí
00:36:37salen los jóvenes en nombre de qué? De la libertad, de la libertad. Mira qué falso discurso. Obvio.
00:36:43En Venezuela, en Venezuela se dice la salsa que es bueno para el pavo es bueno para la pava,
00:36:48se dice popularmente. A mí me gusta mucho partir de los dichos populares tejer, pensamiento
00:36:53filosófico. Entonces salen entonces los jóvenes ahora hablando de individualismo, hablando de
00:36:59libertades individuales, hablando de autonomía, hablando de epale. No será que tú estás escondiendo
00:37:07un discurso egoísta, egocéntrico, narcisista. Atomizante en nombre de las libertades y ahí
00:37:16estamos viendo los efectos desviantes de un concepto de libertad neoliberal que se volvió
00:37:22imperativo. Cierro este ejemplo y voy rápidamente al otro ejemplo. Estados Unidos. ¿Qué le dicen
00:37:28los Estados Unidos? No estoy hablando de los republicanos, no estoy hablando de los demócratas,
00:37:32no estoy hablando de Biden, no estoy hablando de Trump. Por favor, estamos en otro grado de
00:37:38abstracción. Los Estados Unidos plantea de su frontera para afuera qué? Bueno, la disolución
00:37:45del Estado, la disolución del Estado-nación, la media luna que se pautó en Bolivia para
00:37:52desestructurar el Estado boliviano, los separatismos que se plantean aquí en Venezuela para partir en
00:37:59dos del país, toda Europa del Este, el atomismo en el cual se ha invertido mucha plata desde
00:38:07Estados Unidos para atomizar, para balkanizar después de la caída del muro de Berlín. Entonces
00:38:12ellos de forma coherente plantean un individualismo, un Estado mínimo, Robert Nozick,
00:38:17el libro Anarquía, Estado y Utopía de Robert Nozick, un Estado pequeño, nada de nacionalismo,
00:38:27pero tú llegas a los Estados Unidos, muros en la frontera. Esto es un Estado totalitario. Llega
00:38:33a los Estados Unidos, banderas de los Estados Unidos flameando en cada esquina. Nacionalismo.
00:38:38Llega a los Estados Unidos, idealización del presidente, cualquiera que éste sea,
00:38:44como figura máxima y jefe. Entonces, la salsa que es buena para el pavo no es buena para la pava,
00:38:50y lo que se vende, fronteras afuera, no es lo mismo de lo que se compra fronteras adentro.
00:38:55Totalmente. Esa es la, para mí, la preciosa inserción teórica que hace Chomsky cuando él
00:39:04dice lo mismo que estás diciendo vos, con otras palabras dice, los Estados Unidos comercian hacia
00:39:10afuera, pero hacia adentro son profundamente proteccionistas. Esta idea de que hacia afuera,
00:39:17sí, liberalismo, free trading, digitalizar, ahora hacia adentro, y eso es porque son astutos,
00:39:23porque para mí la tontería se da... Para los argentinos, corralito. Para nosotros,
00:39:30el dólar fuerte como modelo universal. Adoro. Totalmente. Bueno, es que ahí a eso iba con la
00:39:39tontería. Cuando un país, esto es lo mismo que el caso de China. Ah, China es comunista. China no es
00:39:45comunista. O sea, China comercia con todo el mundo, pero caras hacia adentro tienen otra
00:39:49política. Entonces, cuando Chomsky marca esta ambivalencia y dice hacia adentro, es más,
00:39:55Chomsky pone otro ejemplo más en un libro que se llama ¿Quién gobierna el mundo? Él pone un
00:39:58ejemplo más distinto económico cuando dice, en el 2008, en el 2008, todas las grandes corporaciones
00:40:07que durante décadas denostaron al Estado, en nombre de la libertad de comercio, salieron
00:40:14desesperadas a pedir salvatajes económicos al Estado por la crisis económica y que se pagó,
00:40:20porque el Estado pagó esos salvatajes, con el dinero del erario público. Entonces es lo que
00:40:25vos decís, hay una doble o triple o quíntuple vara. Y la gente, digo, para mí el problema es que la gente solo lo
00:40:32piensa en polaridades, en términos dicotómicos, y justamente me parece que ahí los que no se ve
00:40:37son estos grises, que es donde se juega el poder, en estos matices intermedios.
00:40:43Y de hecho, ahí vuelvo a la expresión, es que me llamó mucho la atención de presión colectiva. Me
00:40:49llamó mucho la atención este cuento que me echás. Y ahí, en esos matices, yo colocaría entonces a
00:40:56la Boétie, la servidumbre voluntaria, porque si hay alguien que rescató, y mira para dónde me
00:41:05voy a ir, mira para dónde me voy a ir, si hay alguien que rescató críticamente el pensamiento
00:41:11de la Boétie, fue precisamente uno de los padres de la antropología francesa, que desgraciadamente
00:41:18murió muy joven, Pierre Clastres. Además, amigo, bueno, murió muy joven, pero su esposa,
00:41:28Hélène Clastres, a quien desde aquí envío un saludo, es prácticamente tía de la familia. Ella
00:41:34vive ahora en París. Dos tipazos, tanto Pierre, que no lo conocí porque murió joven, como Hélène,
00:41:44trabajaron mucho con los Yanomamis en la frontera brasileña, en el Amazonas brasileño-venezolano,
00:41:51y ellos precisamente rescatan, y por eso voy a la presión colectiva, hablan ¿pero por qué el
00:41:57Estado? Es decir, y se hacen la misma pregunta de la Boétie, porque nosotros apostaríamos todo
00:42:06de forma casi natural, como si fuera propio de la naturaleza humana, unirnos, organizarnos, sería
00:42:15más bien la expresión, a través de algo llamado el Estado, que es algo muy particular, que es algo
00:42:23también con matices muy modernos, el Estado, así como lo concibe la filosofía occidental, Thomas Hobbes, etc.
00:42:30El Estado beberiano, completamente, monopolio legítimo de la
00:42:40violencia, etc. Entonces, la pregunta es, en esa zona gris donde se juega todo, yo creo que esa
00:42:46zona gris, esa zona donde debería estar el debate, entre otras zonas, es precisamente eso, ¿por qué
00:42:53nos tendríamos que nosotros organizar bajo la consigna de un Estado? Que después podríamos decir
00:43:01de un Estado como estructura burocrática, Nación como estructura identitaria, simbólica de identidad,
00:43:06y eso es otra cosa, eso es otro debate, porque ni está cayendo una relativización total del Estado,
00:43:16como lo pretenden las teorías anarquistas de extrema derecha y de extrema izquierda, hoy más
00:43:21de moda las de extrema derecha, ni tampoco te va, por otro lado, a justificar a ultranza una figura
00:43:30aplastante del Estado. La pregunta es, ok, dejemos ahí el Estado, que, por ejemplo,
00:43:38en estos momentos de pandemia puede ser de gran alivio y de gran ayuda,
00:43:43pero si, además del Estado, se plantean otros fenómenos de organización social, y ahí entonces
00:43:55entra la poesía y entra Pierre Clasco, en su libro La sociedad contra el Estado, y si nos
00:44:02organizamos dentro del Estado, o más allá del Estado, en otras estructuras comunitarias de
00:44:11organización social, de organización en torno al agua, de organización en torno a la ecología,
00:44:19pero tomada de forma seria, no como moda, aloicos, si a la casa, al estudio de la casa, si nos
00:44:25organizamos y ahí entonces se plantea que otro tipo de organización es posible, y este otro
00:44:36tipo de organización puede verse, además, transfigurada en escritos constitucionales, y bueno,
00:44:42ahí entonces entra el concepto de plurinación boliviana, mira tú, o de narcosindicalismo,
00:44:53exactamente, el concepto de gobierno comunal en Venezuela, exactamente, que se plantea, bueno,
00:45:03el ejemplo del chapas, el ejemplo de chapas, cada vez que se plantea este tipo de nuevos paradigmas,
00:45:10te cae encima, y yo anoté aquí mientras tú comentabas esta palabra, es una especie de chantaje,
00:45:17que parte de una división completamente banal entre izquierda y derecha, totalmente, que trata
00:45:26de desmotivar todo pensamiento alternativo bajo la etiqueta comunismo, socialismo, y que trata de
00:45:37venderte una especie de neoliberalismo, y aquí voy a lo planteado en mi tesis doctoral,
00:45:44donde te dice, no tiene que haber, que somos ciudadanos, como es que la expresión, ciudadanos
00:45:53del mundo, ciudadanos del mundo, la idea kantiana, el cosmopolitismo, el cosmopolitismo, entonces no
00:46:00debería existir ninguna moneda, pero por detrás te venden el dólar como moneda universal, no debería
00:46:08existir ningún estado, pero entonces por detrás está Rocky, Rambo, Superman, Batman, y parió usted de
00:46:16contar defendiendo al estado gringo, porque hasta el mundo cuando se vaya a acabar, se acaba siempre
00:46:21por Nueva York, imagina, el deporte tiene que ser universal, pero todos los grandes
00:46:27entre comillas eventos deportivos donde se dan, o en el Superbowl o la Champions League, que todos
00:46:36hablamos todos los idiomas, pero es el inglés, el idioma que tienes que aprender antes que todo
00:46:40para poder moverte en el mundo, entonces te están quitando, te están quitando lo que precisamente
00:46:47ellos terminan vendiendo como un universalismo, entonces para cerrar la idea, yo creo que aquí
00:46:55está este momento gris, ese territorio que tú llamas gris, en ese territorio es que precisamente
00:47:02ese territorio es precisamente el territorio fértil para abonar una discusión entre la figura del
00:47:10estado y la figura de la sociedad, la figura del estado y la figura de la comunidad, para organizarnos
00:47:16de un modo otro, de un modo diverso, más que otro mundo es posible, yo creo que para la filosofía
00:47:22contemporánea la pregunta sería, ¿otro tipo de organización es posible? por supuesto que sí,
00:47:27por supuesto que sí, totalmente, de hecho me parece fundamental, primero te
00:47:37escuchaba hablar y me acordaba, viste Zizek, todo es húmedo, en una de sus películas que
00:47:47se llama la guía perversa de la ideología, él en un sketch dice dictatorship behind democracy,
00:47:54la dictadura detrás de la democracia, y me hizo acordar tanto a esto que vos decís,
00:47:59se vende democracia pero por atrás hay jerarquías que son muy claras y muy contundentes y que son
00:48:06intocables, eso lo llama Tocqueville despotismo débil, en el siglo XIX, exactamente el despotismo débil de
00:48:18Tocqueville, me parece muy interesante para ver cómo funciona la ideología, cómo se construye
00:48:25ideología, cómo se construye hegemonía, Gramscianamente hablando, porque este despotismo
00:48:29débil, esta jerarquía material, porque es material esta jerarquía, no es una entidad metafísica,
00:48:38no es una antelequia, o sea te hablan de que no hay dineros pero el dólar te subordina la moneda
00:48:43de tu país, o sea que es material, se sostiene con ideologías, se sostiene con estéticas,
00:48:48se sostiene con discursos, se sostiene con lenguaje, Cosmovisión, entonces por un lado pienso eso,
00:48:55así me trajiste esta película de Asiseca a la cabeza, por otro me parece fundamental,
00:49:00acá lo anoté, fundamental, epistemológicamente hablando, esta distinción que haces entre Estado
00:49:06y Comunidad, para pensar el debate de hoy, me parece que a la gente le cuesta muchísimo pensar
00:49:11la figura de Comunidad por fuera del Estado, de hecho yo defiendo las tesis anarco sindicalistas,
00:49:15eso lo hice público en mi Instagram desde siempre, y me han llamado utópico, ingenuo, naif, soñador,
00:49:24comunista, no sé por qué, pero también me han llamado comunista, cuando el anarquismo no tiene
00:49:28relaciones directas con el comunismo, entonces me parece fundamental esto que vos marcás Miguel,
00:49:34de separar la discusión del Estado de la noción de Comunidad, de lo comunitario, de lo común,
00:49:41y sobre todo si además dentro de esa distinción podemos separar las discusiones sobre el Estado
00:49:48en sí, porque una cosa es el Estado burocrático beberiano, otra cosa es el Estado como lo pensó
00:49:52Rousseau, y sin embargo también entra en la misma bolsa, la gente yo creo que tiene,
00:49:56mucha gente tiene la visión del Estado que vende el liberalismo, una especie de padre malo que va
00:50:01a venir a sacarte tu dinero con impuestos, y que eso funciona, me parece que desmitificar eso es
00:50:07fundamental, y me quedo con esto para cerrar la idea que vos marcabas, que lo comparto plenamente,
00:50:12yo creo plenamente en la organización de base, en las comunas, creo que eso es el verdadero
00:50:19mensaje anarquista, pasa que también hay una construcción hollywoodense del anarquismo,
00:50:25del comunismo, donde el anarquista es el que tira las bombas y le tira piedras a la policía,
00:50:29no, anda a cualquier barrio y donde veas una cooperativa vecinal, eso que funciona,
00:50:35es una estructura anarquista de cooperación, donde hay una idea de libertad positiva,
00:50:42no negativa, es una libertad entendida como compromiso, no como liberación del yugo,
00:50:47donde hay horizontalidad democrática, democracia participativa, por ejemplo,
00:50:52a mí me cuesta muchísimo la idea de la democracia representativa, de hecho para mí es una
00:50:58contradicción, es gobierno representativo, no democracia. En Venezuela ya no existe la
00:51:03democracia representativa, en la constitución está escrita la democracia participativa y
00:51:09protagónica, y es algo muy concreto, es decir, es el único país donde a mitad del mandato,
00:51:16tú sabes muy bien, no vamos a entrar en el tema Venezuela porque hay una
00:51:20diabolización completamente estúpida sobre mi país, pero ¿qué quiere decir?
00:51:26Perdón, paréntesis, ¿por qué crees que se dio esa diabolización? Perdón,
00:51:29te lo quiero preguntar ahora antes de que se me escape, ¿por qué pensás que se dio
00:51:33esa diabolización, esa construcción estética del Venezuela de Chávez?
00:51:38Mayores reservas de petróleo probado a nivel mundial, cuando se acabe el petróleo en todas
00:51:44partes del mundo vamos a tener 200 años de petróleo. De las mayores reservas acuíferas a
00:51:50nivel planetario, ya estados como California, ciudades como Los Ángeles no tienen agua y ya
00:51:56la están privatizando y cotizando en bolsas. De las mayores reservas de biodiversidad a nivel
00:52:05planetario, en 5 kilómetros de Amazonas venezolanas se encuentra más, en 5 kilómetros
00:52:11de territorio alemán, 5 kilómetros de Amazonas venezolanas hay más biodiversidad que en toda
00:52:21Alemania. Rica en minerales preciosos que se pueden utilizar para ir a la luna o para celulares
00:52:28o para tabletas. Una constitución que ya no habla de democracia representativa sino participativa y
00:52:35protagónica y era el ejemplo que te iba a poner. Donde a mitad del mandato de todos los electos,
00:52:41a mitad del mandato, si se recogen firmas se puede revocar su mandato. Si el presidente dura 5, 6 años,
00:52:49a los 3 años se recogen firmas y el pueblo puede sacarlo del poder, imagínate el peligro.
00:52:53Alfabetización de toda la población, no lo digo yo, lo hace la Unesco, apuesta por un mundo
00:53:00multipolar, estando nosotros siendo, como dice en la ideología de Estados Unidos, siendo nosotros
00:53:08el patio trasero latinoamérica de los Estados Unidos. Evidentemente todo esto atenta contra
00:53:15eso que tú has llamado la hegemonía y mira dónde voy, tú colocaste un ejemplo espectacular, la
00:53:22hegemonía de Hollywood, bueno ya no es ni siquiera la hegemonía de Hollywood, ahora es la hegemonía
00:53:28de Netflix. Es decir, yo te voy a contar la historia, yo te voy a decir quién fue tal
00:53:36deportista o tal político, yo te voy a contar la creación de una cosmovisión. Venezuela, que también
00:53:44es criticable desde muchos puntos de vista, yo soy muy crítico y en este país me he caracterizado
00:53:51por ser muy crítico de las cosas que no van, Venezuela al fin y al cabo ha puesto un parado
00:54:00simbólico más que todo, porque somos un país mediano, a la hegemonía, a la cosmovisión aplastante
00:54:09según el cual o la cual el socialismo y el comunismo son malos, porque sí, como dogma, y el
00:54:16liberalismo, neoliberalismo y capitalismo es bueno como dogma, no importa que el capitalismo haya
00:54:23traído las peores dictaduras del plan Cóndor a la región con miles de desaparecidos y torturados,
00:54:28no importa, no importa que después de la dictadura llegara un gobierno supuestamente democrático que
00:54:34terminan siendo neoliberales, Menem, de la Rúa, Carlos Andrés Pérez aquí, no importa, no importa
00:54:42que hayan quebrado a países enteros, que hayan propiciado éxodos enteros, no, ahora los únicos
00:54:48migrantes son los venezolanos, nunca hubo migrantes económicos argentinos, ni migrantes por la dictadura
00:54:53chileno, nunca uno ve en Europa ni en los Estados Unidos a peruanos, ecuatorianos, no, son sólo los
00:54:59venezolanos, no importa que en Venezuela hayan 30 millones de habitantes y 6 millones de colombianos,
00:55:076 millones de colombianos aquí que han huido de 70 años de guerra civil, no, lo único que existe son
00:55:14los 3 millones, no sé, 4 millones, 2 millones de venezolanos que se han repartido por todo el mundo,
00:55:19entonces hay un doble discurso y hay rescato, una palabra fundamental, que como filósofo político,
00:55:26bueno no soy tanto filósofo político, era Foucault, era Sartre, como estudiante de filosofía, yo lo
00:55:35siento mucho Nahuel, no voy a caer en el chantaje comunismo versus capitalismo, es decir, no voy a
00:55:43caer en blanco negro, porque hay muchos matices en el medio y esos matices han sido estudiados, captados
00:55:50y realizados, cristalizados en una constitución que es una de las pocas, sino la única constitución
00:55:58además de la boliviana después, que fue escrita por todo un pueblo y votada por todo un pueblo,
00:56:05antes de esa constitución de la quinta república en Venezuela, todas las constituciones se hacían
00:56:10en despachos de transnacionales, gringas, de abogados, no digo ni siquiera que la de Chile
00:56:19la hizo Pinochet, pero todo está bien, nadie habla de esas constituciones, se habla de la
00:56:23venezolana, para cerrar entonces esta pregunta, se lucha contra una hegemonía, esta hegemonía es
00:56:31una hegemonía de Hollywood, miren, los tanques de los aliados en la segunda guerra mundial
00:56:38no ganaron tanto la guerra como Hollywood, Hollywood crea una dictadura simbólica, según la cual si
00:56:45yo, un niño de un barrio pobre de Maracaibo en los años 90, es mi ejemplo personal, veía que Rambo
00:56:53se estaba cayendo a tiro con unos vietnamitas, yo evidentemente excluido, hijo de un papá obrero en
00:57:00un barrio pobre de Maracaibo, estaba sufriendo cada vez que le rosaba una bala a Rambo y estaba
00:57:08exultando feliz cada vez que morían cientos y cientos y cientos de vietnamitas, cuando Rocky
00:57:14años 90 estaba peleando contra el ruso, yo evidentemente iba por Rocky, porque era de mi pueblo
00:57:22los Estados Unidos, era de mi raza los Estados Unidos, en cambio ruso era el sinónimo del mal, ya
00:57:29no son los rusos, ya no son los vietnamitas, ahora son los árabes, que decir árabe sea sinónimo de
00:57:36terrorismo, me parece la idea más absurda, más bárbara, más... no encuentro un adjetivo, cuando
00:57:45toda la tradición árabe y volvemos, es la que nos ha dado el pensamiento incluso de la filosofía
00:57:51occidental, exactamente, y después viene el National Geographic, después viene History Channel a
00:57:59decirte que si por casualidad los bárbaros egipcios, estos africanos, hacían pirámides o estos indios
00:58:07bárbaros, incas o mayas, hacían pirámides, no eran ellos, eran los alienígenas, porque nosotros somos
00:58:16incapaces, evidentemente, desde el sur del mundo de hacer estas cosas, entonces cierro la idea con esto, se trata
00:58:22de un tema de hegemonía, de chantaje simbólico, de chantaje intelectual, de venta de un estado fuerte
00:58:30que aplasta a los países del sur, pero que frontera afuera también quiere venderte el
00:58:36estado débil en los pueblos que aplastan, y el último ejemplo que habla de la estupidez colosal
00:58:42y la falta de pensamiento es que, y tomo tus palabras, la hegemonía no es una entelequia, no es que yo
00:58:50estoy criticando a la hegemonía, que también sucede mucho en las izquierdas, en las izquierdas bobas,
00:58:54no es imperialismo, entonces son como hinchas de fútbol, imperialismo abajo, y tú dices, ya va, pero
00:59:05lo estás ayudando, porque no los estás combatiendo desde el pensamiento. Último ejemplo de que esto
00:59:12no es una entelequia, de verdad me van a diabolizar las vacunas rusas Sputnik V, yo vi los medios
00:59:19argentinos y era de aplauso, son las estupideces, las banalidades, las maldades que se decían contra
00:59:27esta vacuna, hasta que AstraZeneca, o las llamaban la vacuna de Oxford, todo hegemonía simbólica,
00:59:35empezaron a cambiarle los nombres a las que no estaban funcionando bien, y D. Lancer,
00:59:42publicación científica muy prestigiosa, terminó diciendo, no señores, la vacuna rusa, la Sputnik V,
00:59:50es la que tiene mayor efectividad, y después yo tuve que ver a los canales privados, argentinos,
00:59:58venezolanos, chilenos, echando para atrás, tú sabes que uno se devuelve, eso lo decía creo que
01:00:06Evita, pero no, uno se devuelve de todas partes menos del ridículo, echándose para atrás y tratándose
01:00:12de cerrar una botella de champán después que la habían abierto, y ¿por qué? porque la hegemonía
01:00:19no es entelequia, porque no estaban hablando de vacunas, estaban hablando de hegemonías políticas,
01:00:25y ese es el gran chantaje contemporáneo que deja entonces al individuo moderno, al individuo
01:00:34contemporáneo dentro de una batalla entre colosos, cada vez más desapareciéndose en nombre de su
01:00:40libertad, y además con él desapareciendo todos los tejidos sociales comunitarios. Absolutamente,
01:00:47me quedo acá con dos ideas que rescaté de tu... primero me gustó esto de Hollywood creó una
01:00:57dictadura simbólica. Claro que sí. Totalmente, me encanta, me encanta porque aparte hablar de
01:01:04dictadura simbólica nos permite entender que la hegemonía no solamente el lenguaje sino hegemonía
01:01:08de la imagen, es decir que toda construcción del poder implica una profunda dimensión estética a
01:01:15la cual atendemos. Platón ya lo dijo, la verdad es bella, entonces nos sigue pasando que la belleza
01:01:21y la imagen nos lo asociamos como sujetos occidentales 25 siglos después de Platón con la
01:01:28verdad. Entonces se construyen estereotipos, prejuicios, imágenes de clase, misoginia, racismo,
01:01:34ridiculeces, esto que decías vos, la banalidad. Después me quedo también con la idea de que el
01:01:39poder, y acá voy a sonar nicheano, pero implica una cierta hegemonía de la interpretación. Una
01:01:47interpretación hegemónica es la interpretación única de las cosas. Yo creo que como población
01:01:54estamos muy metidos y que hasta el día de hoy sigue funcionando perfectamente el principio
01:02:00medieval del dividirreinarás porque creo que uno de los aportes fundamentales que hace Gramsci es
01:02:08entender que no existe la hegemonía y la contra hegemonía en los sentidos en los que, como vos muy
01:02:14bien dijiste, lo pensó la izquierda boba. Benjamin llamaba a esta izquierda la izquierda vulgar,
01:02:20Benjamin, años 30. La izquierda vulgar, cuando se quejaba la socialdemocracia. Esta idea de que
01:02:28habría algo así como una hegemonía por un lado y una contra hegemonía del otro lado no es ni más
01:02:34ni menos que palabras distintas para decir lo mismo. Acá está la verdad, acá está la mentira y
01:02:39yo creo que mientras que sigamos en esos polos no vamos a poder meternos nunca en donde está la
01:02:45verdadera riqueza, que es estos matices, estos intersticios que son dialécticos, que son complejos,
01:02:51que son multidimensionales, que no son ni esto ni lo otro, que es donde se juega el poder. Pero la
01:02:57ideología estética y discursiva funciona tan bien que hoy te separan a la población compañeros de
01:03:03colores. Eso, eso. Entonces, ¿qué pensamos de eso cuando hablamos de servidumbre voluntaria, de
01:03:12dominio autogarantizado? Me siento un poco atrapado acá. Bueno, mira, tú acabas de hacer una muy buena
01:03:22explicación finalmente de una de las más grandes intuiciones de Michel Foucault, que tú me dirás
01:03:30que tú no eres muy Foucaultiano, pero en estos días te he estado viendo defenderlo de un desconocido,
01:03:36así como tú lo llamaste, y estoy completamente de acuerdo contigo, estoy de acuerdo contigo. Eso es
01:03:41otro tema. Ahora está de moda que todos somos machistas, todos somos violadores, todos somos
01:03:50desgraciadamente una especie también de grandísimo chantaje contra contra lo masculino pensando que
01:03:58así se puede enaltecer y defender lo femenino. Vaya, vaya que equivocación, ¿no? A partir de
01:04:05modelos antitéticos y no complementarios. Exactamente. Ahora resulta que es un violador
01:04:12del niño, etcétera. Claro, decirlo después de muchos años con él sin poderse defender es una práctica
01:04:21un tanto grotesca, cierro paréntesis, eso nos podría dar para un tercer programa, un segundo,
01:04:27un tercer programa. Pero de las intuiciones de Michel Foucault, tú acabas de hacer una muy buena
01:04:33descripción del micropoder, de los micropoderes, porque la gran intuición de Michel Foucault es
01:04:39exactamente lo que toca decir. Mosca, el poder no se está jugando en los grandes poderes hegemónicos,
01:04:47es decir, nosotros nos despertamos en la mañana a ver CNN, URT, gringos y rusos, para ver cómo está
01:04:56el equilibrio del poder. No, no, no, abre la puerta, ve a la panadería, mira la organización de mujeres
01:05:03en tu barrio, mira la organización sindical en tu estado, mira, y ahí vas a ver dónde se está
01:05:09jugando el poder, precisamente en los micropoderes. Exacto. Y esto es precisamente a lo que la política,
01:05:16con p minúscula, a lo que la politiquería, a la que los partidos, con p minúscula los partidos,
01:05:22están tratando de jugar cuando tú dices que a uno le pones un pañuelito y al otro el otro.
01:05:27Es un grandísimo chantaje. Entonces, uno, quizás la responsabilidad nuestra, Nahuel, desde la filosofía,
01:05:35es precisamente irnos al micropoder, y no de forma, lo digo como intuición foucauliana,
01:05:42no te lo estoy hablando como el micropoder entendido como biopoder de Foucault, no, no,
01:05:49eso que Galeano, de forma muy bonita, llamaba las historias pequeñas, él decía, a mí no me
01:05:54importan las historias grandes, a mí me importan las chiquiticas, y en las chiquitas es que se
01:05:58encuentra en muchos casos las grandes intuiciones políticas. Eso por una parte. Por otra parte,
01:06:03eso que tú llamas la ideología estética, me encanta, me encanta, y bueno, tú sabes muy bien
01:06:08que fue una discusión que tuvimos además con Düsseld en este espacio, además, el tema de la
01:06:16estética, y yo voy a plantearte algo que, bueno, quienes han seguido mi recorrido ya estarán
01:06:22aburridos de esto, pero tú te fuiste a la Escolástica, ¿no? Citando Divide y Vencerás,
01:06:28vámonos a la Escolástica, vámonos a la Escolástica, te invito, ¿por qué? Porque al final,
01:06:34en los cursos, en las conferencias, en las clases, en las disertaciones que yo doy sobre marketing
01:06:40político, que es una de las cosas que también me apasionan mucho, y de ahí nace también toda la
01:06:45iguana, y los colores del portal La Iguana, y la forma de hacer comunicación completamente fuera
01:06:51de la comunicación política normal, para mí tiene que ver con esto que te voy a decir, y me gustaría
01:07:00mucho saber qué piensas, ¿no? La ideología estética es que los escolásticos trataban de vender,
01:07:10mira el término que estoy utilizando, vender a Dios, bajo cuatro categorías, que ellos llamaban
01:07:17los trascendentales, los trascendentales de la Escolástica, y para mí estos trascendentales
01:07:25definieron la existencia misma, incluso de la popularidad del Vaticano en nuestros tiempos,
01:07:35que sigue siendo una empresa popular, una empresa multimillonaria, con acciones en la
01:07:42Mercedes-Benz, con propiedades en toda Latinoamérica, África, Asia, Europa, el mundo, todo, la Universidad
01:07:51Harvard, fue creado por los jesuitas, por ejemplo, uno de sus colleges, uno de sus colleges más
01:07:57importantes, la Javeriana de Bogotá, jesuita, etcétera, etcétera, tienen además todavía una
01:08:07gran hegemonía de propiedades y de plata, pero esa no es la hegemonía más importante del Vaticano,
01:08:13la hegemonía más importante tiene que ver con la filosofía, porque ellos vendieron a Dios con cuatro
01:08:19trascendentales, Dios era, unum, uno, Dios era, piensa, olvídate de Dios y piensa que estás vendiendo
01:08:28un carro, totalmente, unum, bueno, segundo trascendental, y aquí voy a lo que tú llamas
01:08:39ideología estética, Dios era, verum, verdadero, y sobre todo Dios era, pulcrum, totalmente, si, si, si, totalmente, como tú vendes el verum,
01:08:54como tú vendes la verdad, por más verdad que sea, si no la vistes de pulcrum, si no la vistes de belleza, platonismo,
01:09:03completamente, entonces, que ha hecho, que ha hecho la ideología hegemónica actualmente después de la
01:09:12segunda guerra mundial, a través de Hollywood y ahora a través de Netflix, y a través de mis
01:09:18universos, que lo llevaba Donald Trump esa operación, es que hacía, venderte el verum, su verdad, pero
01:09:25vestido con el pulcrum, y esto también yo lo repito en todas mis conferencias, por eso que, cómo se dice
01:09:32maquillaje en italiano, truco, no sé, ¿cómo? truco, ah claro, el truco, porque el maquillaje al fin y al
01:09:44cabo es un acto, es un truco, es una performance, un montaje, es una performance, ¿qué es la seducción?
01:09:52la seducción es una performance, es un truco, es el momento del enamoramiento donde tú muestras
01:09:59usualmente lo que tú no eres, es decir, la seducción no es el momento del ser, la seducción es el momento
01:10:07del aparecer, totalmente, que ha hecho la ideología dominante, que ha hecho el capitalismo sobre todo
01:10:13después de la segunda guerra mundial, los gringos, los estados unidos, le ganaron la guerra a los
01:10:20franceses, y le ganaron la guerra a los alemanes, más allá, y tú me dirás, pero cómo que le ganaron
01:10:27la guerra si los franceses eran aliados de los gringos, le ganaron la guerra a los franceses y a
01:10:32los alemanes se la ganaron más allá de haber bombardeado Berlín, porque los alemanes te estaban
01:10:37vendiendo su verdad a través del Goethe Institut, que era un instituto, que es un instituto en todo
01:10:45el mundo creado para las élites de los países que pueden permitirse hablar alemán, cultura alemán, y
01:10:51los franceses que te vendieron, la alianza francesa, que es lo mismo, entonces hay una parte del mundo
01:10:57de Buenos Aires, o de Caracas, o de Quito, que es filo francés, porque estudió en la alianza, y llegó, llegaron
01:11:04los estados unidos con Hollywood, y aplastaron la alianza francesa, y aplastaron el Goethe Institut,
01:11:12porque masificaron la izquierda vulgar, aquí sería, vulgarizaron, popularizaron su cosmovisión, su visión
01:11:24del mundo, y volvemos a Rocky, volvemos a Rambo, y volvemos a todas las series gringas, y terminamos
01:11:30en Netflix, donde al final la cosmovisión, quién nos está educando en el silencio de nuestras
01:11:36casas, quién está educando a nuestros hijos, Disney Channel, Netflix, etcétera, entonces ahí
01:11:43evidentemente ellos vistieron, vistieron, subieron de un pulcrum, y terminaron imponiendo una
01:11:51hegemonía que pone finalmente a los japoneses, después que le tiraron dos bombas nucleares, a jugar
01:11:57béisbol. Claro, totalmente, ahora vos sabés que, para ir como atizando algunas ideas, no sé si
01:12:08conclusivas, porque no se puede concluir, pero alguna constelación de ideas de aproximación, yo creo que
01:12:14cuando uno dice esto, que vos estás diciendo, rápidamente aparece el argumento vulgar también,
01:12:23vulgar en el sentido del vulgo, de lo mayor, de lo mayoritario, de que bueno, pero gracias a tal serie
01:12:29a mí me interesó tal filósofo, o gracias a tal documental yo me enteré de la historia de, no sé,
01:12:40el conflicto yerbo-serbio-yugoslavo, con lo cual aparece este, a mi gusto, peligroso argumento
01:12:47pragmático, en torno a la utilidad del contenido. Como el contenido me sirvió para acercarme a,
01:12:56entonces es irreprochable. ¿Qué es la lógica ideológica que sostiene el mainstream? Básicamente,
01:13:04o sea, el mainstream está apoyado en la idea de que te facilitas, un facilitador, ¿no? Lo que antes fue
01:13:10el bestseller, el bestsellerismo, antes del mainstream, el bestsellerismo también se apoyó en
01:13:14esta lógica. Ah, bueno, tal autor es una porquería, pero gracias a tal autor me interesé en tal cosa.
01:13:21Entonces te quería preguntar cómo lidias vos con esta lógica pragmática utilitarista, donde la
01:13:26legitimación del contenido cultural se da según una idea de que me acercó, gracias a esto me acerqué.
01:13:34Bueno, precisamente Nahuel, tú terminas llevándonos, iba a decir yo por el pelo, pero bueno, a ti te
01:13:41cabe la expresión, a mí no, nos terminas llevando por el pelo de nuevo a la servidumbre voluntaria
01:13:48de la boesía. Es decir, gracias Netflix, porque me mostraste la serie catalana Merlí, yo pude acceder
01:13:58a la filosofía. Un argumento un tanto provocador, ¿no?, en este debate filosófico.
01:14:07Pero al fin y al cabo es de la boesía, es decir, ¿por qué los hombres naturalmente preferiríamos vivir
01:14:17bajo el yugo de un poder que nos aplasta y no bajo eso que él llama la amistad entre los hombres?
01:14:26Y aquí, evidentemente, para respondernos tenemos que ir a Platón, el mito de la caverna. Es decir,
01:14:34el individuo que está dentro de la caverna, amarrado, viendo solamente la sombra de los objetos que le
01:14:42pasan por detrás. Él no puede ni siquiera voltearse a ver los objetos, solamente ve el reflejo de los
01:14:49objetos. Entonces, en vez de salir de la caverna con mucho esfuerzo, quitarse las amarras, ver el sol,
01:14:56quedar enceguecido, ver la realidad, devolverse a decírselo a los que todavía están encerrados,
01:15:02gracias a Dios que uno de los objetos que pasaron detrás me permitió acceder a.
01:15:08Estás finalmente agradeciendo tu propia servidumbre, porque finalmente estás agradeciendo que me diste
01:15:18un solo camino, me diste un camino hegemónico, me diste un camino simbólico, unívoco. No me
01:15:27diste ni siquiera la posibilidad de una bifurcación para tener al menos una posibilidad más. Y bueno,
01:15:33yo te agradezco este único camino que me diste, porque al final, es decir, es la teoría de mi
01:15:41peor es nada. El paternalismo puro, ¿no? ¿Cómo? El paternalismo puro. El paternalismo puro por parte
01:15:51del poder y por parte del individuo, resignación pura. Y la política es el lugar de la no
01:16:02resignación, porque la política es el lugar de la organización para avanzar. La política es el
01:16:09lugar casi que antitético que me permite llegar a la síntesis. Entonces, ¿qué plantea el capitalismo
01:16:17y el neoliberalismo a partir de la idea mal entendida? Y hablamos de eso, de la modernidad,
01:16:21del individuo autónomo. A partir del individuo autónomo que en la modernidad se opone a la
01:16:28iglesia que me aplasta en el medio evo, yo termino dogmatizando, como lo dijimos hace poco, a este
01:16:33individuo, haciéndolo un superhombre de libertad absoluta, pero una libertad con un solo camino,
01:16:44con una sola opción, una libertad que tiene que escoger en un mundo hegemónico. Eso no es una
01:16:49libertad, es una apariencia de libertad. Por lo cual hoy estamos metidos en el grandísimo desafío,
01:16:59querido Nahuel, de tener que conjugar, uno, la existencia de un estado-nación que hasta que se
01:17:09demuestre lo contrario, sigue siendo para muchos una garantía de escapar a la guerra de todos
01:17:18contra todos, como la planteaba Hobbes, que es lo que plantea el neoliberalismo. Sálvese quien pueda.
01:17:25A la idea de lograr establecer mecanismos comunitarios o de organización comunitaria,
01:17:31sea esta sindical de mujeres, de madres del barrio, en Venezuela se llaman las mesas técnicas de agua,
01:17:40la organización comunitaria en torno a acceder al agua, por ejemplo. Y la tercera es mantener en
01:17:48este mundo de supuesta libertad absoluta, en un mundo 2.0, donde yo puedo hablar contigo
01:17:55allá en Bariloche sin problema y viéndolo, lograr garantizar la libertad individual.
01:18:01Tres niveles donde yo creo que se debería colocar la discusión filosófico-política
01:18:10contemporánea, sin de un lado dogmatizar las libertades individuales, ni por otro lado
01:18:17dogmatizar el poder estatal. Es un momento dialéctico. Para lo cual me parece, Miguel,
01:18:26que es fundamental recuperar, como empezamos el debate, la dimensión antropológica de la
01:18:32existencia política y las reflexiones sobre la metafísica de la experiencia política en el
01:18:38sentido de el sujeto efectivo, en su facticidad, cómo se le da el registro simbólico, discursivo,
01:18:44estético, corporal, marlopontianamente hablando, de lo político, no de la política, lo político,
01:18:51y por qué entonces, a partir de ahí, estudiar su afectividad o desafectividad. Quería meter un
01:18:57bocadillo y una pregunta final, si me permitís, abusando de tu amabilidad y cordialidad. Tomaba
01:19:04nota mientras hablabas. Me quedo también con esta idea de lo que contabas de cómo la Iglesia
01:19:13Católica construye la visión unitaria del mundo, y pienso en qué importante, para pensar nuestra
01:19:20metafísica de la política, la experiencia, lo real, el fenómeno de la secularización. O sea,
01:19:25de la traducción a la esfera de lo civil de categorías religiosas, como elementos que fraguan
01:19:31ideología, porque hoy esa, como dice Jorge Heimer, hoy esa misma lógica de fragua de ideología no es
01:19:38de la Iglesia, sino del mercado, pero que usa los mismos cuatro principios. Me parece que la
01:19:42secularización es un elemento fundamental, y la pregunta, ahora sí, quizás modo de cierre, es si
01:19:48tuvieras que proponer vos una forma de organización política en la que confiaras, una concepción,
01:19:57podemos, digamos, tanto en términos de estado, o en términos de sujeto, en términos de organización,
01:20:02¿qué propondrías si pudieras hacerlo para superar estas antinomias y contradicciones que hemos
01:20:08estado charlando? ¿Cuál crees que sería hoy nuestra mejor visión política posible? Y no,
01:20:15digamos, que la gente lo pueda practicar. Bueno, yo te voy a responder a las dos preguntas
01:20:20conclusivas que me hiciste, y voy a terminar yo, si tú me lo permites, con una pregunta para ti.
01:20:27Ahí vamos. Sí, sí va. Perfecto. Primero que todo, la secularización. Quitamos a Dios
01:20:36y colocamos al individuo, supuestamente en un primer momento de la modernidad.
01:20:47Y finalmente terminamos leyendo libros de autoayuda, y eso lo plantea muy bien, vuelvo
01:20:56a citarlo Christopher Lash en el libro The Culture of Narcissism, La Cultura Narcísima. Quitamos
01:21:04al sacerdote para poner al terapeuta. Sí, el poder pastoral. Ay, ¿verdad? Ya no quiero saber
01:21:12más de mandamientos, ni de Dios, ni de iglesia. Yo soy libre. A ver, terapeuta, ¿qué tengo que
01:21:18hacer, por favor? Dígame la hoja de ruta y yo la voy a seguir tal cual. Entonces,
01:21:23se trata entonces de un quítate tú para ponerme yo, como dice aquella famosa salsa caribeña,
01:21:34quítate tú para ponerme yo. Igualito, quitamos a Dios y colocamos al terapeuta. Quitamos a Dios
01:21:46y colocamos al líder máximo. Quitamos a Dios y colocamos al Estado. Quitamos a Dios y colocamos
01:21:54al dólar. Es decir, para hacerlo más amplio, pues. Entonces ya no leemos la Biblia si no
01:21:58leemos a Paolo Coelho. Ya no leemos la Biblia si no, ¿quién se comió mi queso? Y estamos buscando,
01:22:09estamos buscando perdidos, perdidos en un mundo que supuestamente es laico,
01:22:15desprovisto de religión, desprovisto de Dios. Desprovisto de religión que es la estructura
01:22:21que abarca Dios. Desprovisto de moral que es la brújula de bien y de mal, de justo y de injusto,
01:22:30¿sí? Que fundamenta la religión y que fundamenta a Dios. Entonces se queda en individuo desprovisto,
01:22:39de valores, de divinidad, de cosmovisión, de la propia cultura. Porque ahora somos individuos del
01:22:46mundo, ¿no? Ciudadanos del mundo. Por lo cual, ¿qué te va a estar interesando tú en los orígenes
01:22:51afrodescendientes o de los orígenes indígenas tuyos? No, para nada. Tú tienes que mirar
01:22:58precisamente hacia el norte. No, claro. Tienes que mirar hacia la filosofía occidental.
01:23:04Mirar series de vikingos en Netflix. Claro, claro. Y Mosca, nos están entendiendo de algo
01:23:14tan complejo como la cultura vikinga, al final te la está resumiendo Netflix. Finalmente te la
01:23:19está resumiendo Netflix. Entonces te quitan la religión, te quitan la comunidad. Tú no puedes
01:23:29seguir el ejemplo de tus padres que se aplastan. Te quitan tu sociedad, te quitan tu cosmovisión.
01:23:36Entonces te dejan desnudo en medio de la nada, con estados, naciones fuertes, europeos, con un
01:23:43totalitarismo en el 2.0 donde ya Zuckerberg bloquea al presidente de los Estados Unidos y no soy yo
01:23:49quien va a defender a Trump. Pero si alguien bloquea al presidente de los Estados Unidos,
01:23:53Ergo tiene más poder que el presidente de los Estados Unidos. Claro. Entonces después que te
01:23:58dejan sin absolutamente nada y desnudo a la intemperie de estados fuertes o de empresas
01:24:04transnacionales fuertes, te dicen bueno, ahora puedes ser libre. ¿Y cómo se conjuga esta libertad?
01:24:10Claro. ¿De dónde? ¿De dónde? ¿Cómo? Y vuelvo al ejemplo de que te colocaba yo, creo que fue
01:24:17tras cámaras, de Charles Taylor en su libro Las fuentes del yo. Dice, está bien, al individuo
01:24:24contemporáneo se le da un mapa con todas las especificaciones. Aquí tengo un celular
01:24:28inteligente, en tiempo real puedo hacer transacciones de Bitcoin o puedo hablar con
01:24:32mi amigo en Tokio o puedo mandarme a pedir una pizza con piña. Sí, está bien. Tienes un mundo
01:24:40que te da el mapa milimétricamente de todo, pero no te da algo, que es tu ubicación dentro de este
01:24:50mapa. Y si tú no estás ubicado en un mapa, no te sirve absolutamente de nada el mapa. Exacto.
01:24:57Esta secularización ahora, que es uno de los grandes temas de la filosofía, del paso de la
01:25:03teología a la filosofía, ahora se ve complejizado en un mundo 2.0, en un mundo instantáneo, en un
01:25:08mundo de la tecnología. Primera respuesta. Segunda respuesta, ¿qué tipo de organización? Yo creo en
01:25:17la organización popular, Abuelo. Y al final, mi tesis postdoctoral y mi tesis de maestría fue sobre
01:25:25el concepto de pueblo en Maquiavelo. Él habla de hipópolo, pueblo, él habla de populaz, como
01:25:34populacho, él habla de vulgo. Y al final, el concepto de pueblo puede ser un concepto, y así
01:25:43yo lo definí en el Príncipe de Maquiavelo, en el estudio lingüístico que hice, un pueblo puede ser
01:25:49una masa de gente. Ahora, pueblo no es masa, perdón, porque pueblo es masa organizada. Pueblo es masa
01:26:00organizada. La diferencia en la calle Wall Street, a las 18 horas, cuando la gente se va, que suena
01:26:09el timbre y la gente va a agarrar el metro, que eso es una masa de gente sin sentido común. Un
01:26:14pueblo es una organización con sentido común. Segunda definición de pueblo, pueblo como identidad, el pueblo
01:26:21argentino, el pueblo venezolano, las identidades. Tercera definición de pueblo, lo opuesto a burguesía,
01:26:29es sociedad civil. Y a mí cuando me hablan de sociedad civil me pongo así, pero bueno,
01:26:38también. No hay nada más lavado, más enjuagado que la noción de sociedad civil, no hay nada más
01:26:46instrumental que eso. Completamente de acuerdo, es la gran trampa, es la gran trampa. Por eso te
01:26:51defino, yo creo que en la organización popular, e incluso conjugado a estos tres niveles, como
01:26:58organización que no es masa, es decir, que tiene un fin común colectivo, como organización de
01:27:06identidades que puede ir de ser argentino a la identidad de ser de Bariloche o de ser venezolano
01:27:12a la identidad particular de ser de la ciudad caribeña de Maracaibo y al decir Maracaibo digo
01:27:18los guajiros. Es una sociedad milenaria donde convivimos entre Colombia y Venezuela con los guajiros,
01:27:23pero Maracaibo también es un puerto pirata desde el siglo 18, pero Maracaibo también es una zona
01:27:30fronteriza con Colombia, pero Maracaibo también es un puerto de, pero Maracaibo también fue el
01:27:35principal productor de petróleo. Toda esa complejidad evidentemente me define. Organización
01:27:41popular también desde ese punto de vista de la identidad, pero también organización popular como,
01:27:47y aquí entro a la filosofía moderna de lleno, la organización del pueblo siempre es organización,
01:27:54Maquiavelo decía, y el pópulo se organiza contra y grande. El antónimo de Maquiavelo,
01:28:03de la palabra pópulo, pueblo, son los grandes y grande, porque al final la organización popular
01:28:08siempre es una organización dialéctica, es una organización en oposición al poder de los grandes,
01:28:16del grande y que siempre quiere aplastarte. Entonces la organización popular al final es una
01:28:21organización que por su misma definición es activa, no es pasiva, porque es organización que continuamente
01:28:27está resistiendo a los embates de los más poderosos, pero que también está resistiendo a partir de una
01:28:35identidad simbólica, pero que además está resistiendo a partir de una organización. Creo que en medio de
01:28:41una pandemia, una de las intuiciones más grandes que nos ha dado esta situación es que la OTAN,
01:28:48¿qué hicieron los miembros de la OTAN durante la pandemia en Europa? Robarse las mascarillas,
01:28:55Europa, si llegaba un avión a Alemania con mascarillas italianas se las robaban,
01:29:00si llegaba en Francia un avión con máquinas de oxígeno portuguesas se las robaban, entonces la
01:29:08Unión Europea no ha logrado resolver el tema de las vacunas y se ha atomizado, los países se
01:29:15atomizaron. ¿Por qué? Porque en estos momentos más que nunca tenemos que revivir a Galeano, a Chomsky,
01:29:22tenemos que revivir al micropoder de Michel Foucault y tenemos que irnos incluso al estudio filosófico
01:29:33de las organizaciones populares no occidentales, las organizaciones indígenas, las organizaciones
01:29:40afrodescendientes que durante 200, 300 años han estado bajo formas muy particulares de organización
01:29:47popular que creo que nos podría servir mucho y regreso entonces yo a Pierre Clastres y a mi querida
01:29:54Hélène Clastres en entonces una reflexión de la sociedad contra el Estado, pero no por la
01:30:03anulación del Estado sino por la posibilidad misma de pensar desde la filosofía, en el caso
01:30:08de ellos también desde la antropología, en formas de organizaciones más allá del Estado y sin anular
01:30:16el Estado, es decir que no caigamos nosotros en el anarquismo de extrema derecha, en que no pensemos
01:30:22que podemos contratar la moral con un acto racional, nosotros somos tierra, nosotros somos
01:30:30orígenes, nosotros somos negros, nosotros somos indígenas, nosotros somos europeos y toda toda
01:30:38esta riqueza debes resistir a una hegemonía, entonces mira dónde terminamos llegando nosotros,
01:30:46es una filosofía descolonial, como sustento para una forma de organización otra, en eso creo que...
01:30:54Necesito acordar maravillosamente a planteos que hoy serían muy importantes y que tienen
01:31:05más de 100 años, como los de José Martí, como los de Mariategui, Mariategui ya decía esto que
01:31:14vos estás diciendo hace 100 años y qué importante que sería hoy para pensar estos matices. Miguel,
01:31:22tenías una pregunta para mí. Tengo una pregunta, no te me vas a escapar, y que finalmente Nahuel,
01:31:31nuestra contribución, y te meto en el paquete, como amantes de la filosofía
01:31:45latinoamericanos nosotros, es también ayudar a la estructuración de un pensamiento
01:31:53contemporáneo de filosofía nuestro americana.
01:32:03Es una deuda que tenemos, porque además tenemos una grandísima tradición, los mismos conceptos
01:32:07filosóficos de Francisco de Miranda, de Simón Bolívar, el mismo San Martín, Mariategui,
01:32:13y bueno, tenemos la tradición de Düsseld, aquí también muy cercano. Entonces, en este mundo
01:32:24tan caótico, yo creo que desde Latinoamérica nosotros tenemos la responsabilidad, la
01:32:31posibilidad, y por qué no, la vocación de crear también nuevas intuiciones, nuevas problemáticas,
01:32:38nuevas cuestiones filosóficas desde Latinoamérica. Es una gran responsabilidad que tenemos, Nahuel.
01:32:46Pero bueno, mi pregunta. ¿Por qué crees tú que está de moda la filosofía? ¿Por qué crees tú que
01:33:01está de moda la filosofía? Cuando tú y yo decidimos estudiar filosofía, éramos algo así como unos
01:33:06pokémones. Mi papá, cuando yo le dije que iba a estudiar filosofía, un obrero de Maracaibo, me dijo,
01:33:18chamo, si tú eres homosexual, dímelo. Y yo le dije, papá, no, no lo había pensado, pero bueno, me voy a
01:33:29psicoanalizar, quizás por ahí van los tiros. Veinte años después, la única manera de convencer a mi papá de
01:33:36que iba a estudiar filosofía, yo un niño de barrio pobre, de los suburbios de los suburbios, es decir,
01:33:41Latinoamérica es suburbio, Venezuela es suburbio, Maracaibo es suburbio de Caracas. Es que yo le dije, en
01:33:46todo caso, lo mejor que me puede pasar es agarrar el título, colocarlo en el vídeo del carro, del
01:33:52automóvil, y ser taxista, y voy a tener entretenimiento durante todo el viaje a mis clientes. Entonces, te
01:34:01pregunto yo a ti, ahora vemos que nosotros planteamos este debate, e incluso hasta mujeres
01:34:08lindas nos dicen, Dios mío, qué bellos esos profesores, que antes el filósofo era un profesor
01:34:15aburrido, pelón, barrigón, con unos lentes, pero muy aburrido, y ahora resulta que está de moda,
01:34:30porque es una pregunta provocadora, pero con un gran trasfondo filosófico. Entiendo,
01:34:37para empezar te digo que acá también está el prejuicio, yo te cuento, antes de ir a la pregunta
01:34:45final, una breve anécdota, yo antes de estudiar filosofía, estudiaba ingeniería en sistemas.
01:34:51Imagínate tú. O sea, fue el pasaje de lo otro, de la otredad total, de una cosmovisión, y de vivir
01:35:02en un tipo de mundo, hacia lo otro, o sea, hacia la pobreza, hacia todo lo que caracteriza el
01:35:08estudiar filosofía, la pobreza y la droga. Acá es sólo buen y pobre, básicamente. Pero yo era un niño
01:35:17joven, metropolitano, de oficina, de 9 a 18, que trabajaba en sistemas, que iba a la facultad de
01:35:26ingeniería, entonces estaba socialmente legitimado, y cuando dejé todo eso de lado, por empezar a
01:35:32estudiar filosofía, experimenté en carne propia, esto que vos decís que te sugería tu padre, en mi
01:35:38caso la sociedad también, te preguntan, pero cómo vas a dejar esto, por qué no lo haces después,
01:35:43como modo accesorio, lo haces después, como hobby, ahora hace algo serio, porque cuando alguien dice que
01:35:48hagas algo como hobby, implícitamente te está diciendo que no es serio, o sea que lo serio es
01:35:53otra cosa. Así que acá también apelan, funcionan esos prejuicios, y ahora yendo a tu pregunta
01:36:00puntual, tengo en general dos perspectivas, una optimista y una pesimista. La optimista no es
01:36:06optimista naif, sino que optimista en el sentido de Benjamin, un pesimismo organizado.
01:36:12Decía Benjamin, no, no hay que ser optimista, sino que hay que ser pesimistas organizados, hay que
01:36:17organizar el pesimismo para la revolución. En estos días leí algo así como,
01:36:27el destino no es otra cosa que la organización de las casualidades. Ahí va, muy bueno, muy bueno.
01:36:36Creo que hay dos formas de pensar esto de la moda de la filosofía. En principio, a mí también
01:36:43me genera mucha suspicacia que haya aparecido en los medios hegemónicos, en el mainstream. Acá,
01:36:49por ejemplo en Argentina, hace unos dos o tres años atrás, los medios más conservadores, más mitristas,
01:36:57más roquistas, más defensores de las oligarquías, de las campañas de conquista al interior del país
01:37:03y demás, sacaban un montón de notas contando sobre el incremento de matrículas e inscripciones
01:37:08en las universidades públicas en la carrera de filosofía. Entonces, inevitablemente. ¿En qué año?
01:37:14Y esto fue hace unos... 2018 fue con todo el furor. Sí, 2017-18. El furor que se dio donde, ya te digo, medios
01:37:24profundamente reaccionarios, que nunca estuvieron preocupados por la culturalización de la sociedad
01:37:28civil o del pueblo, de lo que querramos decir, de golpe comentaban con loas este incremento en las
01:37:34matrículas de las carreras de filosofía, los mismos medios que en los 70 persiguieron, secuestraron y
01:37:38asesinaron a estudiantes de filosofía. Entonces, eso genera como una cierta lectura de por qué está
01:37:47de moda esto, quién está financiando, cuáles son los intereses. En el último gobierno neoliberal que
01:37:53tuvimos en Argentina, tuvimos pensadores intelectuales muy comprometidos con ese gobierno
01:38:01neoliberal, mentores, asesores. Entonces, yo creo que como cabría ahí una lectura pesimista. Después
01:38:08también suelo tener una lectura más optimista, o en este sentido benjaminiano, pesimista pero
01:38:12organizada, cuando Benjamin habla del surrealismo, que es la idea de que me parece que también estamos
01:38:18atravesando una profunda crisis institucional a nivel global. Esta secularización y la caída de
01:38:24las instituciones, la liquidez de la modernidad, plantea una gran frustración en las sociedades
01:38:29con respecto a las instituciones clásicas y una invitación al replantear, al volver. Yo creo que
01:38:36la desesperación, la angustia, la falta de certezas, de respuestas, son detonadores de la reflexión
01:38:41filosófica. Yo empecé filosofía porque estaba profundamente angustiado, no porque estaba feliz,
01:38:46porque buscaba respuestas. Y me parece que esa podría ser una lectura optimista en este sentido
01:38:53particular. No quiero ir a la tesis de izquierda, que cuánto peor mejor, pero sí me parece que
01:39:00hay que valorar la búsqueda de la gente en la filosofía en la medida de que es un indicio
01:39:05de que hay interés por la reflexión y que hay diagnóstico de un síntoma. Me parece que la
01:39:10contrapartida es que la gente diagnostica el síntoma institucional de la sociedad y vuelve a
01:39:15los orígenes de la reflexión y eso sí me parece muy valioso y que se puede organizar y que se puede
01:39:21unir con lo que vos decías. Una filosofía política materialmente encarnada en tanto encarna
01:39:26en personas que quieren refundar las instituciones. Y te ayudó la filosofía finalmente. No porque
01:39:36estás bien, porque estás mal. Y te ayudó porque también hay un lugar común en el cual la filosofía,
01:39:42nosotros deberíamos estar siempre angustiados y tristes. Esa es la construcción melancólica.
01:39:52Es mi destino de vida. Si yo volviera a nacer volvería a elegir la filosofía. Es lo único
01:40:02que tiene certeza y valor en mi vida. Yo creo que con estas bellísimas palabras no hay mejor
01:40:10conclusión. La filosofía entonces es lo contrario de la apatía. Es más bien el lugar del pato,
01:40:20del sentimiento fuerte, de la emoción. A menos que uno tenga un acercamiento erudito, enciclopedista,
01:40:27intelectualista, donde todo es un paper, donde todo es un manual. Pero en mi caso a mí me atraviesa
01:40:33corporalmente. Te voy a echar un cuento. Yo salí a los 17 años de un barrio pobre de Maracaibo y me
01:40:43lanzaron a una de las universidades más antiguas del mundo a estudiar filosofía. Llegué menor de
01:40:48edad y salí con permiso de mis padres a la Gregoriana de Roma y ahí después hice otra
01:40:55universidad que se llama Roma 3 paralelamente y después de ahí hice la Sorbona de París. Eran
01:41:00tres universidades al mismo tiempo. Cosa que uno hace cuando tiene 17, 18 años.
01:41:05Qué bueno que hiciste eso. Yo a los 18 años juntaba figuritas.
01:41:10Bueno yo tenía en mi cuarto a Michael Jordan clavándola y de ahí me sacaron y ahora tenía
01:41:22las figuritas de Sócrates, Platón y Aristóteles. Y al fin y al cabo la gran pregunta era cómo
01:41:34conjugar la filosofía al mundo contemporáneo. Y resulta que sures en estas redes sociales y ahí
01:41:43como tú dimos una oportunidad de democratización muy grande del saber filosófico. Pero el cuento
01:41:54que te quería echar es el siguiente. Cuando yo regreso a Venezuela, imagínate, me fui en el 95
01:41:58y regresé en el 2006. Once años ininterrumpidos en el estudio filosófico en universidades europeas
01:42:03hasta llegar al nivel de postdoctorado donde ya me pasó como forejón. Trotando y de pronto me paré
01:42:11y dije ya no tengo para dónde trotar, me voy para mi casa. Y cuando llego a mi casa, cuando me regreso
01:42:16a Venezuela, hay universidades cuyo nombre no voy a mencionar y regreso con bueno todos estos títulos
01:42:24y tenía 26 años. Yo me doctoré a los 24 años y me encuentro con puros profesores que me doblaban
01:42:34la edad. Y en el primer curso, curso no, en el primer debate en la universidad, aquí si lo digo,
01:42:43central de Venezuela donde había o existe, no sé todavía, hay algo que se llama CIPOS, Centro de
01:42:51Investigaciones Postdoctorales, me encontré con puros eruditos hablando de filosofía. Yo con 26 años,
01:42:59ellos con 50, 60. Y al final de la discusión yo levanté la mano y dije miren, me van a perdonar
01:43:05pero o yo perdí demasiada plata, demasiados euros en 11 años de estudio filosófico o aquí hay algo
01:43:14que no va porque yo no entiendo absolutamente de lo que ustedes están hablando. Porque me di cuenta
01:43:19que en muchas academias hablar de filosofía es utilizar un lenguaje hermético, es utilizar un
01:43:26lenguaje difícil, es utilizar un lenguaje que aleja, que separa al otro y que me monta a mí una
01:43:32especie de Olimpo, insisto yo con esta expresión, donde desde lo alto yo tengo intuiciones que los
01:43:39otros seres humanos no tienen e ideas y dicto cátedra. Y ahí yo les dije, y es la reflexión
01:43:48que te quiero hacer por eso también la pregunta, que en la primera clase de filosofía que tuve de
01:43:5417 años en Roma, un profesor me dijo, ustedes están aquí seguramente por un malentendido porque
01:44:01son muy jóvenes y seguramente no tienen la más pálida idea de qué cosa sea la filosofía. Cosa
01:44:06que era cierto. Y ahí remato con una frase, dijo la filosofía
01:44:18no es hablar
01:44:24con palabras difíciles de las cosas ellas, de las cosas más difíciles del mundo, más complejas del
01:44:32mundo. Y yo creo que al fin y al cabo esta reflexión a mí me sirvió, y estoy seguro que a ti también
01:44:38y llegaste por otro lugar, por otro camino, a establecer este tipo de espacios
01:44:46de democratización de la filosofía. Porque en un mundo de libros de autoayuda,
01:44:54en un mundo de ideologías evangélicas muy peligrosas, en un mundo de totalitarismos
01:45:02trasvestidos de libertades, yo creo que la filosofía está siendo como una especie de oasis
01:45:11en medio del desierto. Aunque sí te confieso que tengo miedo de que terminemos convirtiendo
01:45:18la filosofía en memes de filosofía. Totalmente. Miguel, quería dejarte la última palabra,
01:45:34la última expresión, transmitirte profundamente el agradecimiento por este espacio, por esta charla.
01:45:42He aprendido mucho y eso para mí tiene valor y espero que la gente que está viendo esto también
01:45:49haya aprendido tanto como yo. Y la verdad que agradecerle también a tu equipo de trabajo que
01:45:55estuvo monitoreando que esto salga bien, que salga así de lindo, así de fluido. Y me quedo con esta
01:46:01reflexión final que es que esto es político y esto no es apatía. Y es real, no es metafísica,
01:46:09al menos desde este punto de vista. Así que te quiero agradecer y muchísima afecto para allá
01:46:17también. Está bueno hablar con colegas y mostrar que en Latinoamérica se hace filosofía muy seria
01:46:22y muy comprometida y que no siempre hay que estar mirando para el otro lado del océano, ¿no?
01:46:26Bueno, muchísimas gracias, Nahuel, por tus palabras. Me uno a ellas, también he aprendido
01:46:33mucho y ese es el espacio de la filosofía, un aprender. Es un espacio patético, de emociones
01:46:43fuertes y es un espacio y yo creo que eso une a todos los amantes de la filosofía, que con tales
01:46:50de Mileto todavía nos sigue sorprendiendo el mundo y tratamos de darle una explicación.
01:46:56Mi afecto para ti, mi querer para ti y cuenta conmigo, cuenta con este espacio y sigamos
01:47:02haciendo filosofía en Latinoamérica. Muchas gracias, un abrazo gigante, que estén muy bien.
01:47:11Abrazos. Abrazos, nos vemos.