¿Putin es culpable o inocente de la guerra en Ucrania?: Ignacio Ramonet y Pérez Pirela conversan
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00:00La iguana punto TV. Diez años de verdad.
00:09Bienvenidos, bienvenidos una vez más a vuestro programa, a vuestro espacio-tiempo, y por
00:25qué no también a vuestra casa desde donde sea. Yo soy Miguel Ángel Pérez Pirel y estamos
00:30transmitiendo como siempre en vivo y directo desde la República Bolivariana de Venezuela,
00:35más específicamente desde su ciudad capital, Caracas.
00:40Hoy es jueves 17 de marzo del 2022 y nosotros continuamos en este ciclo de conversaciones
00:52con grandes pensadores, grandes intelectuales, sobre esa guerra entre, y estas son palabras
01:01mías, la OTAN y Rusia teniendo como terreno a Ucrania. Son muchas las aristas que se deben
01:10tener en consideración para hablar de un tema tan complejo, tan álgido, y para ello hoy tenemos
01:20como invitado a un gran amigo, a un gran hermano y a un gran maestro. Me refiero a uno de los
01:25intelectuales más importantes a nivel planetario. En lengua castellana hay que decir también en
01:31lengua francesa porque comparte estos dos idiomas. Estoy hablando de nuestro querido Ignacio Ramonet.
01:38Buenas noches Ignacio, ¿cómo estás? ¿Qué tal Miguel Ángel? Pues como siempre,
01:48Raví, encantado de conversar contigo y muy agradecido que me hayas invitado.
01:59No, no, no. Estoy también encantado por mi parte. Ignacio, no podía faltar tu voz alternativa,
02:09tu voz contracorriente. Me permitiría yo incluso decir tu voz disidente en relación a una especie
02:16de hegemonía narrativa y de hegemonía comunicacional que quiere imponernos solamente una visión de ese
02:27tema tan complejo que es el tema ucraniano. Y cuando no logran imponerlo por vía de la hegemonía
02:36mediática transnacional, lo imponen simplemente cercenando medios de comunicación. Por eso,
02:42hoy más que nunca, tu voz es muy importante para dar luces sobre esta compleja situación. Y yo
02:50comienzo por preguntarte, ¿tú te hubieras imaginado que de pronto nosotros nos encontramos en una
02:56retórica y en una situación bélica muy parecida a la de los años 40 en un siglo XXI post-pandémico?
03:03Bienvenido. Gracias, Miguel Ángel. Muy buena pregunta. Evidentemente esto, lo que estamos
03:11viviendo es inconcebible. Hoy se cumplen tres semanas del principio de este conflicto armado
03:21y realmente, digamos, en las semanas que precedieron el desencadenamiento de esto
03:29que el presidente Putin llama operación militar especial, yo hubiera apostado de que se trataba
03:38de un gran bluff de los medios occidentales, de una gran intoxicación de los portavoces de la OTAN,
03:50de los países de la OTAN o también de la Casa Blanca. Aunque no me parecía claro cuál era el
03:58objetivo, aparte de diabolizar a Putin, que ya los medios occidentales llevan años diabolizando a
04:08Putin. Entonces, tampoco entendía cuál era el objetivo de un mayor o mayor grado de diabolización.
04:16¿Cuál es el objetivo de la OTAN? ¿Cuál es el objetivo de Estados Unidos? Y de repente empezó
04:25el conflicto. Y aquí también hay una serie de preguntas, ¿verdad, querido Miguel Ángel? ¿Cuál
04:32es el objetivo militar de Rusia? ¿Qué objetivo militar tiene Rusia? ¿Cómo está conduciendo la
04:40guerra rusa? Porque aquí también nos hemos hecho, digamos, unos análisis en los primeros días de que
04:48se trataba de una guerra rápida para tratar de obtener resultados inmediatos y esta guerra está
04:56globalmente empantanada. Objetivos fundamentales desde el primer día no han sido conseguidos. Estoy
05:06pensando en la ciudad de Mariupol, que es el puerto más importante del Donbass. Estamos hablando de la
05:13capital. Evidentemente, cuando desde el primer día ya las tropas rusas habían ocupado el aeropuerto
05:22de Kogumel o Jumel, que se encuentra a 25 kilómetros de Kiev. Entonces, si quieres, tanto la estrategia
05:33de la OTAN y de Washington nos parece poco clara, pero los objetivos de las autoridades rusas y del
05:44presidente Putin tampoco, en todo caso a mí, no me aparecen tampoco muy claras. Ahora,
05:55tú hablas del objetivo militar y es verdad, hay quienes piensan y dicen que él quiere
06:01simplemente llegar a Kiev para descabezar el gobierno. Quizás, en todo caso, no creo que dentro
06:08de la vocación de la Federación Rusa esté en estos momentos habitar indefinidamente Kiev. Hay
06:13otros que plantean un escenario interesante que es crear una especie de media luna que iría de
06:21de Bielorrusia hacia el Mar Negro. En todo caso, hay que saber cuál es el objetivo o al menos
06:31intuir cuál es el objetivo, porque en todo caso, un conflicto que se sigue extendiendo en el tiempo,
06:37al final, lo único que va a dejar es más víctimas que al fin y al cabo van a tener que negociar,
06:43resolver las partes. Absolutamente. El aspecto positivo es que, a pesar del conflicto bélico,
06:52los dos contendientes están negociando al mismo tiempo. Se han reunido en Bielorrusia,
07:02se han reunido en Turquía y siguen negociando. Esto es un aspecto positivo. El presidente Putin
07:10ha hecho declaraciones, bueno, esta mañana en particular, diciendo que las operaciones seguían
07:18el ritmo previsto, pero obviamente la mayoría de los observadores militares no coinciden con
07:28ese análisis. Desde el punto de vista de la estrategia militar, podíamos pensar, como algunos
07:34analistas lo han dicho, de que la operación rusa era una operación, digamos, clásica desde el
07:42punto de vista militar. Algunos citan ya al propio Aníbal, el líder de los cartagineses en su guerra
07:49contra Roma, que hizo una operación de este mismo tipo, o sea, que presentó un frente en forma de
07:58arco, un poco como lo que tú estás diciendo, la frontera entre Ucrania y Rusia en el este de
08:07Ucrania, en forma de arco, y por otra parte, para atraer ahí al ejército enemigo, en todo caso así
08:17hizo Aníbal contra los romanos, y por otra parte, descendiendo de Kiev y subiendo desde Crimea,
08:26los rusos podrían cerrarle la retaguardia a las tropas o al ejército ucraniano, y en ese caso
08:35golpearlos, como se golpearía en un yunque. Eso es lo que hizo Aníbal en una gran victoria contra
08:44los romanos. Pero esta operación, si era ese el objetivo, al cabo de tres semanas, ni el arco está
08:52completado ni, digamos, la cuerda, en todo caso, es decir, una continuidad desde el norte de Crimea
09:02hasta Kiev para cerrar esa bolsa en la que se encontrarían encerrados los ucranianos, eso no
09:10se ha conseguido. Ni hay perspectivas de que se consiga, porque en este momento lo que estamos
09:16viendo es una parálisis del frente. Hay otros misterios, digamos, militares, no somos expertos,
09:25yo en todo caso no lo soy, pero leemos, estamos todo el día informándonos en varias lenguas,
09:31tres, cuatro lenguas, con mucha producción, y digamos, aunque no somos expertos, hemos leído.
09:38Y algunos expertos, por ejemplo, hay un gran misterio, ¿dónde está la aviación rusa? ¿Qué
09:45hace la aviación rusa que no ha intervenido prácticamente hasta ahora? Los rusos han
09:50utilizado sobre todo cohetes, han utilizado muy poco la aviación. ¿Tienen miedo los aviones o
09:58la fuerza aérea rusa de los cohetes antiaéreos que la OTAN habría distribuido a las tropas
10:06ucranianas? En todo caso, no cabe duda de que podemos plantearnos la hipótesis de que la
10:13resistencia ucraniana ha sido superior indiscutiblemente a lo que muchos observadores
10:19pensaban y quizá a lo que el Estado Mayor o los Estados Mayores rusos también lo pensaron. Desde
10:29el punto de vista militar, por consiguiente, hay algo que no está funcionando y claro,
10:36Miguel Ángel, como tú lo decías antes, cuanto más dura esta guerra, más peligros hay,
10:42obviamente, más peligros de un incidente, más peligros, digamos, que la guerra se les vaya de
10:48las manos, que haya un cohete que se extravíe y vaya a golpear a Polonia o que vaya a golpear
10:56a Hungría, que haya una provocación mismo durante esta guerra que dura y que el interés de los
11:05ucranianos obviamente es implicar a otros países, implicar a la OTAN, aunque esto tenga una
11:11dimensión de amenaza de tercera guerra mundial. Otra observación que podemos hacer es que si
11:19entendemos y por mi parte lo entiendo perfectamente los argumentos que dio Putin y no cabe duda de
11:28cuando se ve la historia reciente desde la desintegración de la Unión Soviética en 1991,
11:37hemos visto cómo la OTAN ha ido acercándose a las fronteras de Rusia y también sabemos que
11:45el presidente Putin ha reclamado, las autoridades rusas han reclamado insistentemente una
11:54negociación para una conferencia internacional para definir la seguridad en Europa, en donde
12:03la seguridad de los países occidentales y la seguridad de Rusia y de sus eventuales aliados
12:09estuviera garantizada y en todo caso en la que Rusia ha planteado varias veces el hecho de que
12:16Ucrania no debe ser miembro de la OTAN para no tener los cohetes y en particular armas nucleares
12:23en sus fronteras. Ahora, ¿dejaron a Putin sin opción? Mira, no, lo que te quiero decir es que
12:35si yo entiendo perfectamente esto, por otra parte debemos decir, bueno, ¿era necesario ir a una
12:43guerra tan enorme como esta? Tú dices, esta es una guerra más importante desde 1945, quizás con la
12:51guerra de Corea que alcanzó también dimensiones de guerra tradicional de enorme importancia, pero
12:59por otra parte Rusia ya tiene a la OTAN en su frontera, su frontera directa, no a la frontera
13:05con Bielorrusia o la frontera con Ucrania, era su frontera directa. Los países bálticos, Estonia,
13:11Letonia y Lituania son los tres miembros de la OTAN y hay ejércitos de la OTAN a la frontera misma
13:19de Rusia. Ya hay cohetes, ya hay armas de defensa, claro, no nucleares, pero las podría haber.
13:25Entonces, ¿qué diferencia hay entre tener a las tropas de la OTAN en la frontera a unos kilómetros
13:35de San Petersburgo y tenerlos en la frontera de Ucrania? ¿Por qué desencadenar una guerra tan
13:42enorme? Eso sigue siendo un misterio y por el momento, digamos, Moscú no ha respondido.
13:52Otra consideración, Miguel Ángel, que nos hacemos en este momento de reflexión libre es si fue una
14:02provocación de la OTAN. Si la OTAN y Estados Unidos estaban tratando de provocar a Rusia,
14:09de conducirlo a la falta, que cometiese un error, a que cometiese una falta, ¿por qué caer en esa
14:16provocación? ¿Por qué hacer esta guerra que evidentemente cada día le cuesta miles de millones
14:24a Rusia, como a cualquier país una guerra de esta envergadura? Y Rusia no es tampoco el país más
14:29rico del mundo. Rusia es un país con un PIB, como todo el mundo ha repetido estos días, que sitúa
14:35entre España e Italia. Y no me imagino a España hacer una guerra de esta dimensión, porque no
14:42tiene los recursos, e Italia tampoco. Los recursos no son inagotables. Si esta guerra dura un mes,
14:49dos meses, tres meses, con una Rusia además boicoteada, como está ahora por la batería tan
14:57sin piedad, que le ha impuesto no solo Estados Unidos, sino todos los aliados de la Unión
15:06Europea, el Reino Unido, Japón, Australia, Canadá, Nueva Zelanda, Corea del Sur. Entonces, evidentemente
15:15ahí, digamos, en ese caso Rusia habría caído en una trampa. Y hay que evitar de caer en una trampa.
15:24Claro, repito, todo esto son especulaciones en voz alta, porque también sabemos y admiramos la
15:31inteligencia de Putin, que es un gran jugador de ajedrez, pero no vemos cómo va a salir indemne
15:40de aquí. Tú lo decías antes, demasiadas destrucciones ya. ¿De qué les sirve, digamos, conquistar
15:49siquiera un país del que él mismo dice que es un país amigo, si lo conquista destrozado? Y si los
15:56corazones se vuelven antirrusos por esta misma batalla. Entonces, como ves, hay una serie de
16:06preguntas, interrogaciones, enigmas, preocupaciones, que hacen que el análisis, tú lo denunciabas al
16:16instante, el análisis tan tranquilo que hacen los medios occidentales. Hay un culpable, es el
16:21culpable Rusia, es el culpable Putin. Eso no funciona, porque hemos visto cómo se ha comportado
16:26contra Rusia, la OTAN y Estados Unidos desde años. Pero tampoco el decir Putin tiene perfecta razón,
16:34está en su derecho, se está defendiendo, tampoco funciona, evidentemente. Ahora, dime, dime. No,
16:43digo, y nuestra posición de intelectual es de, no estamos hablando aquí como militante,
16:51estamos hablando como intelectual. Tenemos que inevitablemente plantearnos interrogaciones,
17:00interrogaciones. No tenemos respuestas hechas. Ahora, porque Estados Unidos aprobó 800 millones
17:10de dólares en armas. Armar en estos momentos a Ucrania, efectivamente, es extender en términos
17:18temporales la guerra. Pero también otros países de Europa, entre ellos por cierto España,
17:24que había dicho que no enviaría armas, ahora lo está haciendo. Vemos a Berlín comprando aviones
17:33ahora, F-30, si no me equivoco. Países que hasta este momento se habían mantenido con
17:39ejércitos reducidos, pequeños, comienzan a ampliar su armamento. Estoy hablando, por ejemplo,
17:45de Austria. Ya bombas están cayendo a 20 kilómetros de Polonia. Es decir, son demasiados
17:56elementos que al colocarlos sobre la mesa, basta que uno solo de estos elementos sea mal
18:03aplicado y nos encontramos en una guerra de escala mundial. Así es, así es. Como decíamos,
18:12estamos a un escalón de una guerra nuclear. Nuclear además. Nuclear además. Claro,
18:21es mundial. Porque no hay ningún accidente nuclear, es local, eso no existe. Cualquier
18:29accidente nuclear. Cuando hubo el accidente de Fukushima, la radioactividad dio la vuelta al
18:37mundo. Cuando hubo el accidente de Chernobyl, la radioactividad dio la vuelta al mundo. Si hay
18:43una bomba, una sola bomba, que estallase mañana nuclear, que no puede ser una, porque el primero
18:49que dispare recibe igualmente. Eso está muy codificado y puede ser la destrucción de la
18:56humanidad. Y estamos a un escalón, como tú mismo dices. Basta que un cohete se salga de la frontera
19:02y que pueda ocurrir esta provocación. Entonces, la dimensión es tan colosal de lo que pasa que
19:12uno se dice, primero, ¿por qué la OTAN desde hace años no se ha sentado a la mesa para tranquilizar
19:22a Rusia, que legítimamente tiene derecho a su seguridad? Legítimamente. En eso el presidente
19:31Putin tiene razón. Ellos han reclamado. El Spiegel publicó unos días antes del inicio de este
19:39conflicto, documentos que mostraban que la OTAN le había prometido a Gorbachev de nunca acercarse
19:50a la frontera de Rusia, cuando fue la unificación de Alemania en 1990. Entonces, ¿por qué se hizo?
20:00¿Por qué se llevó la OTAN a países, como decíamos antes, bálticos, a la frontera con Polonia,
20:08a Rumanía? ¿Por qué se acercó la OTAN y su fuerza colosal a la frontera de Rusia? Rusia
20:19legítimamente está preocupada. Pero, por otra parte, evidentemente la sobrereacción, como yo la
20:26califico, de Rusia ante esa amenaza está también provocando ahora que el rearme alemán, Miguel Ángel,
20:34el rearme alemán... Que no es poca cosa. Que no es cualquier cosa. Visto la historia del siglo XX
20:42europeo. Es toda la historia del siglo XX europeo. Las dos guerras mundiales, el rearme alemán. El
20:49señor Scholz, el canciller alemán, acaba de decir que Alemania ya debe consagrar 120.000 millones
20:56de dólares al rearme alemán. Y casi 3% del PIB alemán, que es el PIB, el cuarto PIB más importante
21:05del mundo. Alemania es la primera potencia económica de Europa. O sea, la consecuencia ya
21:12es gigantesca para los próximos años. Otra consecuencia. La OTAN, Miguel Ángel, como tú
21:18sabes muy bien, estaba en estado de desherencia. Hace apenas dos años, cuando Trump hizo una visita
21:26por Europa, él mismo dijo que ese cachivache él no lo iba a financiar, si los europeos no lo
21:33financiaban. El presidente Macron, en un discurso en la sede de la OTAN en Bruselas, dijo que la OTAN
21:41era un organismo sin cerebro. Y hoy está, evidentemente, reconstituido. Una de las
21:49consecuencias de esta guerra es que la OTAN sale rearmada y con un enemigo que antes no tenía
21:55enemigo. Un enemigo virtual. Había tenido a la Unión Soviética durante 50 años como enemigo, pero
22:01ya no lo tenía. Tenía el terrorismo. Bueno, pero el terrorismo, que es un gran peligro, evidentemente
22:08no es un enemigo ni constante, ni permanente, ni fácil de definir. Y de repente, con esta situación,
22:16sí que el presidente Putin le da este argumento. Ahora, no es que la OTAN no lo tuviera ya. Ya
22:25tenían a Rusia como eventual enemigo, pero hasta ahora no había habido materia. Nosotros decíamos
22:33dejen ya de considerar a Rusia como un enemigo. No hay materia para eso, pero ahora hay argumentos.
22:40Ahora, los Estados Unidos, que al fin y al cabo son la cabeza ejecutiva de la OTAN,
22:49vuelve a empujar a Europa a una guerra lejos de su territorio, después del Atlántico. Porque,
22:57en toda esta historia, y te quiero preguntar, vamos poco a poco por los Estados Unidos,
23:01por Europa y por China, pero vamos a Europa. ¿Qué está ganando Europa con todo esto? Porque está
23:08en la emergencia de partidos políticos de extrema derecha en varios países. Hay un neofascismo que
23:15incluso está siendo electo, o con la posibilidad de ser electo, en varios países de la Europa del
23:20Este, pero también de países como Francia, Italia, España. Y parece que una vez más los Estados Unidos,
23:30que se está frotando la mano, y aquí vamos al tema energético con la suspensión del Nord Stream 2,
23:34y ahora los Estados Unidos con la venta de gas licuado a Europa, pareciera que colocó la guerra
23:41en Europa, vende el gas a Europa, y yo me pregunto qué está ganando Europa en todo esto. Bueno,
23:48evidentemente Europa está en primera línea. Primero, hay una gran preocupación de las opiniones
23:55públicas. Segundo, Europa evidentemente se ve invadida por varios millones de refugiados
24:03ucranianos, que va a haber que acoger, que va a haber que, evidentemente, tener una actitud de
24:12solidaridad hacia esas familias. Estamos hablando de millones de personas, con el coste que esto
24:21supone. Y por otra parte también, efectivamente, Europa tiene la guerra a sus puertas. Esto nos
24:30lleva a dos consideraciones. La primera es la siguiente. Entre el hecho de que estos países
24:37estén en la OTAN, hablo de los expaíses socialistas, la pregunta también es la siguiente. ¿Por qué
24:44estos países que salían del socialismo, por qué adhirieron a la OTAN? Porque la mayor parte de
24:52las veces, no sé si es siempre, Miguel Ángel, pero se adhiere a la OTAN por referéndum.
24:59Y entonces, ¿por qué la mayoría de las poblaciones, es decir, qué recuerdo o qué mal
25:08recuerdo dejaron los gobiernos prosoviéticos en esos países para que la gente le tenga miedo a
25:19Rusia? No sé si me explico. Sí, sí, cómo no. Y entonces, ese es un elemento del debate. Porque
25:31nosotros decimos que la OTAN se aproximó, pero tampoco la OTAN se impuso por la fuerza. Los
25:37gobiernos locales lo reclamaron, la población local la reclamó. En parte, en todo caso, en parte
25:43mayoritaria. Entonces, hay también un debate sobre qué recuerdo, a nivel de cultura popular,
25:51dejaron los gobiernos prosoviéticos de la época. Todos recordamos lo que ocurrió en Hungría,
26:00lo que ocurrió en Polonia, lo que ocurrió en Alemania. Esto está ahí como estrato de la
26:07historia y tenemos que considerarlo. Segundo, un objetivo de la OTAN puede ser también el de
26:17desgastar a Rusia. Cuando tú dices, mira, ahora van a darle armas a la resistencia. Todos los
26:23países han enviado armas. La idea es que efectivamente Rusia no pueda conseguir rápidamente
26:31una ventaja militar y que Rusia se enlode, se entre en un lodazal en Ucrania y que se desangre
26:47poco a poco en esa guerra, se debilite en esa guerra. Yo lo dije desde un poco el principio.
26:53¿Cuál es el objetivo en ese caso? Bueno, desangrar, efectivamente debilitar a Rusia y que Rusia no
27:02pueda ayudar en un momento dado a China, si China necesitase del apoyo de Rusia. Y el debilitamiento
27:13militar de Rusia tiene un gran peligro. Putin lo dice y yo pienso también que tiene razón. Uno de
27:21los objetivos, eso está en algunos de los textos clásicos de la geopolítica de la Guerra Fría,
27:29en particular cuando implosionó la Unión Soviética, que era de descuartizar a Rusia,
27:35no a la Unión Soviética, a Rusia. Rusia es el país más extenso del planeta y uno de los objetivos
27:43es hacer de Rusia cuatro o cinco estados, que evidentemente cada uno de ellos será menos fuerte,
27:52menos poderoso, será menos potencia que lo es Rusia hoy día. Esos son dos de los objetivos
27:59de esta guerra en Europa porque todos sabemos que la rivalidad geopolítica dominante en el siglo
28:10XXI es la rivalidad entre Estados Unidos y China, que son las dos grandes potencias de hoy. Rusia es
28:20una potencia militar, pero desde el punto de vista económico, como ya hemos dicho, es una potencia
28:25menor a nivel internacional. Y en todo caso no rivaliza en competición comercial, financiera,
28:35económica, tecnológica con Estados Unidos. En algunos aspectos puede hacerlo, pero no globalmente
28:41como China si lo hace. Ahora, el rol de China entonces, todo esto nos lleva naturalmente al
28:49rol del China, que se ha mantenido neutral, que está expectante y que emerge como una superpotencia
29:00que al fin y al cabo no hace parte de la OTAN, es decir, no está directamente en el conflicto.
29:07Tiene grandísimos negocios comerciales con Ucrania, detalle que yo no sabía,
29:13es decir, que es beligerante también ahí y es un socio natural de Rusia. Por donde uno lo vea,
29:20Rusia, China parece ganar en esta historia, si es que se puede hablar de ganar en una guerra.
29:27Bueno, China ve interrumpido por esta guerra ahí mismo en Ucrania, ve interrumpida su ruta
29:36de la seda, que es el gran proyecto chino, el gran proyecto de Xi Jinping, relanzar la
29:43ruta de la seda, la nueva ruta de la seda que va de Pekín. ¿Tú no puedes explicar en qué consiste
29:51esta nueva ruta de la seda, por favor, Ignacio? Bueno, la ruta de la seda, históricamente había
29:57la ruta de la seda que había abierto Marco Polo en el siglo XIV, todo el mundo se acuerda,
30:02los viajes de Marco Polo, se iba a buscar la seda a China y muchos productos que vinieron
30:09de China, la pólvora, el papel y muchos otros productos, los espaguetis, la gente no sabe que
30:16vinieron de China, los trajo Marco Polo, por eso son italianos. Bueno, entonces, todos estos,
30:25los más importantes que cambiaron la historia fueron, evidentemente, la pólvora y el papel,
30:30entre otras cosas, que vinieron de China. Había una ruta, la ruta terrestre, evidentemente,
30:37que pasaba, precisamente, por todo el Mar Negro, por los países importantes del Mar Negro,
30:45por Ucrania, luego seguía por las estepas de Asia Central, lo que es hoy Kazajistán,
30:51Kirguistán, Tajikistán, Samarkanda, hacia Mongolia y luego entrar en China. Este camino
30:59existió durante siglos, camino de mercaderes, de comerciantes y también de intercambios
31:06culturales. Era la ruta que había también seguido, en cierta medida, pasando por Irán,
31:12esta vez el gran conquistador Alejandro el Grande, que llegó hasta la India. Entonces,
31:18esta era más al norte. Los chinos de hoy, que han vuelto a ser una gran potencia y que reencuentran
31:26la potencia que fueron, hay que recordar, sencillamente, que la principal potencia del
31:31mundo hasta el siglo XVII fue China. Aunque en Europa no lo sabíamos, en América tampoco,
31:39en África tampoco, pero la gran potencia era China y, por consiguiente, el gran desarrollo
31:47tecnológico, económico, civilizacional estaba en China. Luego China cayó en lo que podríamos
31:55llamar, historiadores llaman, una decadencia. Fue también víctima de las agresiones coloniales y,
32:03desde 1949, con la instauración del sistema comunista, la Revolución China, ha llevado a
32:11cabo un renacimiento colosal. Y no hay ejemplo en la historia de ningún país que en tan poco
32:19tiempo se haya desarrollado de manera tan colosal como lo ha hecho China, que ha sabido adaptar,
32:26por una parte, características del modelo comunista de organización y, por otra parte,
32:32también desde Teng Xiaoping, también con características del mercado. Ha habido una
32:40combinación muy inteligente entre los bienes del mercado y los bienes de un sistema socialista,
32:49que trata de construir una sociedad menos desigual, una sociedad más cohesionada. China es un gran
32:56ejemplo de éxito en este sentido y, por consiguiente, la medida en que es una gran potencia comercial,
33:05esencialmente la primera potencia comercial de hoy, las vías para exportar e importar productos
33:13pasan por lo que los nuevos estrategas chinos definen como las nuevas rutas de la seda, que
33:19conciernen al mundo entero, no solo las anteriores. Pero la histórica, que pasa precisamente por
33:28Ucrania, que es efectivamente un gran cliente de China, y China está muy presente en las inversiones
33:34en Ucrania, entonces la ruta pasa por ahí, se ve interrumpida por la guerra. Entonces esto afecta
33:42negativamente, obviamente, a China. China hemos visto que ha tratado de mantenerse, ha tratado de
33:51mantener su amistad con Rusia, ha hecho declaraciones en las que declara entender, como lo hemos dicho
33:59nosotros también aquí, la exasperación del presidente Putin y de las autoridades rusas ante
34:05la agresión de la OTAN, en la medida en que la OTAN no ha cesado de acercarse y de amenazar las
34:13fronteras de Rusia, pero tampoco ha ido mucho más allá. En particular, cuando hubo el voto en
34:21Naciones Unidas, en la asamblea de Naciones Unidas, creo que el 2 de marzo pasado, pues recordemos que
34:29Rusia se encontró bastante aislada, sólo cuatro países votaron a favor de Rusia. Eritrea,
34:35Bielorrusia, Siria y no sé qué otro país, no recuerdo en este momento, pero sólo cuatro países
34:48votaron a favor de Rusia, lo demás y hasta algunos aliados importantes de Rusia se obtuvieron y entre
34:54ellos China. Entonces, evidentemente a China no le interesa que esta guerra dure demasiado,
35:01porque las sanciones que han recaído sobre Rusia, el debilitamiento de Rusia, van a hacer que Rusia
35:09se va a agarrar a China como el único amparo que tiene y entonces China va a pasar a ser como el
35:17protector de Rusia. Ya Biden esta mañana ha lanzado, y mañana se hablan Biden y Xi Jinping,
35:26esta mañana Biden ha lanzado un aviso a las autoridades chinas diciendo que ellos no pueden
35:33supleer, no pueden sustituir las sanciones que tiene Rusia, porque en ese caso y en particular
35:46en términos de armas, porque en ese caso también podrían ser víctimas de las sanciones. No olvidemos
35:53lo que decíamos hace un minuto, el verdadero objetivo y el verdadero rival de Estados Unidos
36:00es China. Si mediante esta guerra de Ucrania, Estados Unidos pudiera debilitar a China, no
36:07faltaría, no dejaría de hacerlo. Ahora, en esta, resulta un tanto grotesco, si me permites la expresión,
36:16notar en la narrativa de los países de la OTAN, y pienso sobre todo en los Estados Unidos y los
36:22países de Europa, ver esta especie de hipocresía en relación a una invasión a los derechos humanos,
36:35a la guerra en cuanto tal, a acabar con la soberanía, olvidándose de Yemen, olvidándose
36:44de Siria, olvidándose de Libia, olvidándose de todos estos países, Afganistán, que hace
36:52pocos años, no estamos hablando de la prehistoria, países que en el caso de Libia, Francia fue la
36:59primera en bombardear, en Siria armando a extremistas, en Afganistán, es decir, cómo mantener, además lo
37:09hacen sin desparpajo, yo estaba muy pendiente de Euronews, de Deutsche Welle, de France Info,
37:15France 24, y pareciera que ellos nunca han siquiera visto de cerca o han sido protagonistas
37:23ni de invasiones. ¿Cómo mantener este doble discurso? Esto es muy escandaloso, efectivamente
37:31ya está bien de subrayarlo, muy escandaloso. Los Estados Unidos y la OTAN no tienen moral, no tienen
37:38moral para, nosotros como intelectuales podemos plantear unas preguntas, pero Estados Unidos y la
37:46OTAN no tienen moral para hacer reproches sobre lo que está ocurriendo, porque sobre víctimas,
37:54sobre evidentemente toda una serie de consecuencias terribles desde el punto de vista humanitario
38:02para la población ucraniana de esta guerra, pero no tienen moral. Los Estados Unidos han
38:07hecho la peor de las guerras durante 20-25 años en Vietnam, con más de un millón de víctimas,
38:14dejando millones de personas heridas, el país destrozado con napalm, con toda clase de productos
38:22nocivos para la naturaleza. No vamos a contar la cantidad de golpes de Estado que han patrocinado
38:30en América Latina, invadiendo países de Granada, Panamá en 1989. Entonces, están imponiendo un
38:41insoportable bloqueo a Cuba desde hace 60 años, con todas las consecuencias que tiene para la
38:51población. Han impuesto medidas coercitivas unilaterales desde hace 5-6 años a Venezuela,
38:58con una carencia de piedad tremenda y sin ningún motivo político serio, únicamente
39:09porque les da la gana globalmente. Y lo mismo en Oriente Próximo, ha habido la guerra de Irak,
39:17la guerra del Golfo, la guerra de Libia, tú lo citabas, la OTAN intervino en Serbia, despedazó
39:26a Serbia, le quitó un pedazo de Irak, dicen que Putin está sacando a las repúblicas del Donbass,
39:32es lo que hizo la OTAN en Serbia con Kosovo. Evidentemente, digamos que todo eso que nosotros
39:41hemos denunciado a lo largo de los años, también por eso tampoco podemos decir que sí, que está
39:45bien que Putin lo haga, yo no lo digo. Porque evidentemente, si cuando lo hacen los Estados
39:51Unidos lo encontramos mal, si lo hace el señor Putin también yo lo encuentro mal. Y hay que darle
39:59la posibilidad a la diplomacia, la diplomacia existe para eso, para solucionar problemas políticos. Los
40:07americanos no lo han hecho, la OTAN no lo ha hecho, no lo ha respetado. El ataque contra Libia fue un
40:15ataque extremadamente brutal y despiadado y Libia sigue, más de 10 años después, sigue aún sin
40:24haber encontrado su cohesión territorial y su unidad política. Entonces, y todo eso desencadenó
40:30lo que estamos viendo en el Sahel, este desparramamiento de terrorismo que afecta ahora
40:38los países del Sahara, los países de África subsahariana. Los desastres provocados en el mundo,
40:46por en particular los Estados Unidos y la OTAN, son evidentes y varios de sus aliados son
40:55impresentables. Arabia Saudita es un país impresentable. Evidentemente, aún recientemente,
41:01hace apenas dos años, descuartizaron literalmente en el consulado de Arabia Saudita en Turquía,
41:09descuartizaron a un periodista, a Khashoggi, que simplemente era crítico y escribían en el New York Times,
41:16porque no era tampoco un militante anarquista o comunista que quería comerse al mundo, sino en
41:25argumentos del imperialismo. Y lo capturaron, lo estrangularon, lo descuartizaron y lo dispersaron.
41:35Y lo hacen las autoridades actuales de Arabia Saudita y está demostrado. Es decir, la prensa lo cuenta.
41:43Y el príncipe heredero de Arabia Saudita sigue siendo recibido por todas partes. Hace negocio con Arabia Saudita.
41:53No hay sanciones para Arabia Saudita y se le suplica que produzca más petróleo. Y Arabia Saudita bombardea
42:00todos los días Yemen, causando miles de muertos y en particular de niños. Entonces, tienes perfectamente razón.
42:08Los que están criticando en particular desde el punto de vista de la OTAN o de Estados Unidos o de las potencias
42:15militaristas en el mundo, al presidente Putin y su operación en Ucrania, no tienen moral para hacerlo.
42:25No tienen ninguna moral para hacerlo.
42:28Ahora, tú nombras a Venezuela un país que tú archiconoces. Yo diría que eres uno de los especialistas
42:35internacionales que más conoce este país, que más lazos tienes con este pueblo. Y resulta que todo está
42:42cambiando demasiado rápido. Esa Venezuela, que era una amenaza. Ya te sonríes porque sabes por dónde vengo.
42:49Una amenaza para nada más y nada menos que la seguridad de los Estados Unidos. No lo digo yo, lo dice Obama.
42:56Después lo dijo Trump y más tarde Biden. Venezuela, que era una especie de paria, alejado de, entre comillas,
43:02la civilización y la democracia, ahora se encuentra como protagonista de toda esta historia y recibe a una
43:09delegación de los Estados Unidos que le piden, entonces, mirar casi que con malos ojos a Rusia y empezar a
43:16comerciar con, esto lo digo irónicamente, su amigo de toda la vida, los Estados Unidos. Pero no solamente eso,
43:22te dejo también la píldora de Irán. Han tocado la puerta de Irán. ¿Qué está pasando?
43:30Bien, ellos han decidido que había un enemigo principal y enemigos menos principales, ¿verdad?
43:37Y de repente ahora Rusia es el enemigo excesivo, principal, y lo quieren abatir y aislar.
43:44Y claro, ha habido aquí un cambio tan radical, ¿verdad? Porque es un cambio en dos direcciones.
43:53La visita de esta delegación de alto nivel, dirigida por un ministro prácticamente, el señor Juan González,
44:01que es subsecretario de Estado para asuntos del hemisferio, y que decide encontrarse con el presidente Maduro.
44:11El presidente Maduro siempre ha dicho que está abierto al diálogo, no ha cesado de repetirlo.
44:17Y siempre ha dicho que hasta con la administración Trump y hasta con la administración Obama,
44:22que fue la que declaró que Venezuela era un peligro inminente para el mundo,
44:28y empezó a aplicar estas medidas unilaterales, coercitivas,
44:36pues el presidente Maduro siempre ha estado abierto a la negociación, a la discusión, al diálogo.
44:43Y todo el mundo sabe que es un militante del diálogo el presidente Maduro.
44:48Entonces, que haya recibido esta delegación, yo digo, en términos diplomáticos,
44:53cuando un ministro se encuentra con un jefe de Estado, es un reconocimiento de facto, de facto.
45:01Entonces, eso va en contra de las decisiones administrativas que tiene,
45:08porque oficialmente Estados Unidos solo reconoce a otra administración, si podemos llamarle así.
45:17La cual ha sido totalmente ignorada.
45:22O sea, que este fenómeno no es...
45:24Y fíjate que el presidente Biden tuvo que recibir unos días después al presidente Duque para darle un poco de...
45:34Que le ofreció petróleo, que le ofreció petróleo,
45:38y que el señor Biden dijo que aquí tiene todo el petróleo colombiano.
45:42Colombiano, bien, bien.
45:44Pero, si quieres, Biden lo que ha visto es que al señor Duque le quedan como 140 días de gobierno.
45:55Tampoco le queda demasiado.
45:58Y finalmente lo recibió para pasarle un poco la mano por la espalda.
46:04Pero la realidad es que lo ignoraron.
46:07Y la realidad es que se reunieron con el presidente Maduro.
46:12Y yo creo que las autoridades venezolanas se han portado, como siempre, con mucha integridad.
46:19Y si me permites, disculpa que te interrumpa,
46:23en este caso el presidente Maduro es acaso el político venezolano que más conoce a los Estados Unidos.
46:30No te olvides que fue el canciller más longevo, el comandante Chávez,
46:34además perteneció al grupo de Boston.
46:36Es decir, que conoce milimétricamente la realidad
46:41y además tiene gran conocimiento geoestratégico.
46:44Disculpa que te interrumpa, que es un dato no menor, no menor.
46:48Ha sido ocho años, por lo menos, canciller del presidente Chávez.
46:53No hablemos, el presidente Chávez tenía una política exterior en todas las direcciones.
46:58Hacia América Latina, bien conocida, revolucionó la diplomacia latinoamericana,
47:04pero también hacia África, evidentemente hacia el mundo árabe,
47:07hacia Asia, hacia Rusia, hacia Irán, hacia Turquía.
47:11Bien, todo esto que ha constituido ese enorme capital,
47:14Chávez cambió un poco la geopolítica mundial.
47:18Y el presidente Maduro está absolutamente en esa línea.
47:22Lo que quiero decir es que además el presidente Maduro
47:28hizo muy bien, en mi opinión, de recibir a esta delegación,
47:32pero todos observamos que unos días después la vicepresidenta ejecutiva,
47:37o sea, el primer ministro, se desplazaba a Turquía
47:43para encontrarse personalmente con el canciller ruso, Lavrov,
47:47para explicarle, como uno puede imaginar,
47:52cuál había sido el contenido de esa conversación.
47:55O sea, que ha habido un movimiento de aceptación del diálogo con Estados Unidos
48:02en un primer tiempo, ¿qué quieren ustedes, qué vienen ustedes a proponernos?
48:07Pero luego un comportamiento de amistad,
48:14un comportamiento de honestidad, en el término de amistad,
48:17hacia los rusos que han estado en los momentos difíciles cerca de Venezuela.
48:23Por eso me parece que no hay crítica posible
48:28al comportamiento diplomático en el seno de esta crisis.
48:33Por otra parte, también vemos que Venezuela es un actor central
48:37en la nueva geopolítica. ¿Por qué? Porque la energía,
48:43estamos en un momento de transición, Miguel Ángel,
48:47desde el punto de vista energético. Vamos hacia las energías,
48:51digamos, ecológicas, las energías suaves,
48:55vamos hacia la electricidad, hacia el viento, hacia lo eólico,
49:01hacia lo solar, hacia las energías que van a venir de la naturaleza
49:09y que en principio son no nocivas para la propia humanidad.
49:15Pero en este momento de transición aún necesitamos las otras energías
49:19y en particular los hidrocarburos. Y Venezuela ahí es un actor
49:24principalísimo, evidentemente. Y por consiguiente,
49:28hemos visto que inmediatamente Venezuela está en el centro del debate.
49:32Ocurra lo que ocurra y cualquiera que sean las consecuencias secundarias,
49:37en este caso, digamos, los efectos colaterales han golpeado brutalmente
49:44al señor Guaidó y al señor Duque por parte de los africanos.
49:49Ahora, para ir cerrando, querido Ignacio, el tema de Latinoamérica,
49:54ya ampliando un poco el espectro, yo lo planteaba con otros invitados
50:00que hemos tenido aquí, Atilio, Atilio Borón, Juan Carlos Monedero, Ramón Gross-Fogel.
50:07¿Cómo va a quedar Latinoamérica en todo este terreno?
50:11Latinoamérica que ha sido un territorio neutral en medio de guerras mundiales,
50:16Latinoamérica que tiene superpotencias petroleras, México, Brasil y Venezuela,
50:23a la cual te acabas de referir, pero también tiene otros países como Argentina,
50:27que deben importar energías, ¿no? Latinoamérica que tiene por ahí
50:33presidentes progresistas, como por ejemplo en Bolivia, como por ejemplo en Argentina,
50:42como por ejemplo en Chile, se vienen elecciones en México,
50:46se vienen elecciones ahora con Petro en Colombia, y nos preguntamos,
50:51yo creo que sería bien interesante dar una reflexión, una respuesta final sobre
50:56cómo impactará positivo o negativamente todo este tema geoestratégico en Latinoamérica.
51:03Te coloco un ejemplo que he colocado en estos días, el tema, por ejemplo, del trigo, ¿no?
51:09El primer productor mundial de trigo es Rusia, el segundo es Ucrania,
51:13y resulta que con esta crisis, ¿quiénes van a pagar?
51:17Países que además tú conoces muy bien, países del África Norte, del Maghreb,
51:22Túnez, Argelia, Marruecos, que son grandes consumidores de trigo ucraniano y ruso,
51:29y que van a terminar también en una crisis alimentaria.
51:32Entonces, todo esto nos lleva a pensar en Nuestra América,
51:35así como la nombró José Martí, y tú que eres muy advertido en cuestiones
51:42internacionales de Nuestra América, te pregunto,
51:44¿cómo quedamos nosotros aquí en la región?
51:48Bueno, efectivamente, Miguel Ángel, esta guerra es, desde el punto de vista militar,
51:55una guerra local. Esto ocurre en un territorio bien preciso, es Ucrania.
52:00Por el momento no ha desbordado, pero por lo demás es una guerra mundial.
52:06Nadie en este planeta está no afectado por esta guerra.
52:15Esto es igual que lo que decíamos sobre un accidente nuclear.
52:21Y por consiguiente, efectivamente, estamos hablando de dos países,
52:25sobre todo Rusia, que es un inmenso productor de materias primas,
52:29esencialmente, efectivamente energéticas, gas y petróleo,
52:36pero también de muchos metales, muchos metales fundamentales,
52:41hierro, aluminio, níquel, titanio, paladio, etcétera.
52:45Una serie de tierras raras, una serie de metales que son hoy indispensables
52:51en alta tecnología, por ejemplo, para los microprocesadores.
52:56Por otra parte, son productores, tú lo has dicho, de trigo.
53:00El gran productor de trigo del mundo es Rusia, Ucrania también,
53:04y Ucrania es uno de los principales productores del mundo de colza.
53:08Por consiguiente, el colza es el aceite más utilizado prácticamente en el mundo.
53:14Entonces ya, por otra parte, ¿de qué mundo estamos hablando?
53:18¿De qué humanidad estamos hablando, Miguel Ángel?
53:20Estamos hablando de una humanidad que sale, y aún no ha salido,
53:24de dos años de pandemia.
53:26Excelente, sí, claro.
53:28Que ha sido, no solo desde el punto de vista,
53:30estamos hablando de 350-400 millones de enfermos.
53:35Estamos hablando de 5-6 millones de muertos.
53:38Estamos hablando de miles de millones gastados por los estados
53:43en políticas sanitarias, en compra de vacunas, en ayudas,
53:47en supresión de tasas, etcétera.
53:50El resultado de esto ha sido una inflación.
53:53Y dentro de este mundo enfermo, en este mundo enfermo,
53:56está ya esta guerra, que es una guerra mundial en sus consecuencias.
54:01Porque la alimentación va a explosionar, evidentemente.
54:05Algunos países van, países portadores de materias primas,
54:08por ejemplo, Perú, Chile, Bolivia.
54:11Bien, van a vender más caro esos productos,
54:14los vendedores de petróleo, exportadores de petróleo.
54:17Claro, pero todo lo demás va a subir.
54:20Todo lo demás, la inflación.
54:22Mira como qué inflación tenemos.
54:24Entonces, los más pobres,
54:28que son los que más han padecido la pandemia,
54:32que son los que más han sufrido por la pandemia,
54:34los que han estado meses y meses sin poder trabajar.
54:38Pensemos en los informales de América Latina,
54:4170% de la economía de América Latina es una economía informal,
54:47vendedores callejeros, artesanos a la pieza,
54:51jardineros, ayudas de casa.
54:54Todo eso no tiene salario, no tiene boletín de paga.
54:59Y todo eso han estado meses, 8, 9 meses sin trabajar.
55:05Y evidentemente, en ese mundo enfermo,
55:08con una sociedad muy irritada ya,
55:12porque tiene que recuperar lo que ha perdido,
55:15viene esta guerra y añade inflación a la inflación.
55:21Entonces, mira, no hay que ser un sabio
55:25para imaginar que en una serie de países de América Latina,
55:29de África, de otros países de Asia del Sur,
55:33van a haber protestas sociales en las próximas semanas.
55:37Porque los salarios no van a seguir.
55:40Y va a haber que reclamarle a los empresarios o al Estado
55:44aumentos de salario.
55:46Y nunca en la historia los aumentos de salario se hacen sin lucha.
55:53Entonces, las luchas están ahí, las luchas están ahí.
55:56Y evidentemente, esto que es una guerra militar, repito,
56:00allí se va a transformar en una guerra social en muchos países.
56:06Bueno, Ignacio,
56:13te agradezco en el alma estas reflexiones realmente muy necesarias
56:18en estos momentos.
56:19Y te dejo un espacio para que te despidas de este sentido
56:23que está conectado casi mil personas en tiempo real.
56:26Adelante.
56:27Excelente.
56:28No, querido, agradecerte esta conversación.
56:31Hemos abordado temas con mucha,
56:34quiero decirlo por tu parte y por la mía,
56:36con mucha sinceridad, con mucha honestidad.
56:39Como decíamos antes, lo planteamos
56:42tal como se nos plantea en conciencia.
56:45No estamos dando lecciones,
56:47no estamos hablando en forma de eslogan militantes.
56:51Estamos reflexionando de manera seria y consciente
56:56y en la medida de lo posible transmitiendo
57:00a las personas que tienen la gentileza de escucharnos
57:03una serie de interrogantes
57:06y también una serie de informaciones que les pueden dar
57:11materia a hacerse su propia idea
57:13sobre lo que está pasando hoy en el mundo.
57:16Gracias, Miguel, que ya sabes que estoy a tu disposición cuando quieras.
57:20Muchísimas gracias, Ignacio.
57:21Y LaIguana.tv y este programa desde donde sea
57:24y este servidor también está a tu disposición.
57:26Siempre muy agradecido por el trabajo que haces.
57:29Y bueno, está además decir la importancia del pensamiento,
57:34de la reflexión, del análisis y del rol de los intelectuales
57:38en este momento de tanta complejidad,
57:41donde uno no puede simplemente, dicen los italianos, tifar,
57:45como si fuera un juego de fútbol por un lado o por el otro,
57:48sino complejizar la realidad.
57:50Muchísimas gracias, querido hermano.
57:52Un gran abrazo.
57:55Hasta la próxima.
57:56Y a ustedes, queridos amigos, los despido.
57:58Hasta la próxima.
57:59Gracias por habernos acompañado en este vuestro programa
58:03desde donde sea.
58:04Por favor, no olviden,
58:06están llegando muchos mensajes a esta hora.
58:08Se los agradezco en el alma.
58:09No olviden, si te gustó esta conversación,
58:12esta entrevista que hicimos al gran intelectual internacional
58:16franco-español Ignacio Ramonet, exdirector de Le Monde Diplomatique,
58:21darle por favor me gusta debajo de mi imagen.
58:24Y también no olvides suscribirte a nuestro canal.
58:28Ahora nosotros estamos transmitiendo las 24 horas del día,
58:32los 7 días de la semana.
58:36Y además estamos, a partir de este momento,
58:38transmitiendo a través de nuestra cuenta Twitch,
58:41una nueva red social en la cual La Iguana está presente.
58:44Twitch, abajo ustedes pueden ver el nombre Twitch de La Iguana TV.
58:49Y también los invito a inscribirse en nuestra cuenta Telegram,
58:54donde a partir de esta semana también estamos transmitiendo en directo.
58:59Se les quiere muchísimo y nos vemos nosotros el próximo martes,
59:05pero quedamos con una programación, insisto yo.
59:08Ahora vamos a estar más cerca las 24 horas del día,
59:12los 7 días de la semana.
59:13Los quiero mucho. Hasta la próxima.
59:15Chau.