Se destapó la olla: Hernández, el Plan C de Uribe y otro Duque para Colombia (+Patricia Villegas)

hace 2 meses

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Transcript

00:00:00Bienvenidos, bienvenidos una vez más a vuestro programa, a vuestro espacio de tiempo y ¿por

00:00:24qué no? También a vuestra casa desde donde sea. Yo soy Miguel Ángel Pérez Pirel y estamos

00:00:30transmitiendo como siempre en vivo y directo desde la República Bolivariana de Venezuela,

00:00:35más específicamente desde la ciudad de Caracas que ustedes ven a mis espaldas.

00:00:43Esta semana comienza con la noticia fundamental para nuestra América y son las tan esperadas

00:00:50elecciones en Colombia, la primera vuelta de las elecciones en Colombia, con una campaña muy

00:00:57sui generis porque esta campaña ha durado más de un año. Ha sido un evento muy duro dentro de un

00:01:06contexto también de masacres, de protestas sociales, de crisis económica también post-pandémica en

00:01:15Colombia y además con unos resultados para algunos inesperados porque pasa a la segunda vuelta Petro

00:01:24como todos lo esperaban, pero no es Fico quien pasa a la segunda vuelta sino Rodolfo Hernández.

00:01:32Para hablar de todo esto hoy tenemos con nosotros nada más y nada menos que a la presidenta de

00:01:39Telesur, mi querida amiga, mi querida hermana del alma Patricia Villegas, una de las grandes

00:01:45inspiraciones no solamente en este caso de mi carrera comunicacional sino también una de las

00:01:51grandes inspiraciones de LaIguana.tv como fenómeno comunicacional. Bienvenida querida Patricia,

00:01:57bienvenida desde donde sea y bienvenida a La Iguana.

00:02:00Ay Miguel, qué rico estar contigo y conversar. Hay que decirle a la gente que te sigue,

00:02:05que son muchísimos, que yo fui la que te llevé a la televisión cuando Miguel estaba

00:02:12llegando de estudiar en Sanctua y nos conocíamos. Yo en esa época estaba en pantalla de Telesur

00:02:18todos los días, hacía los noticieros de la noche, los programas de opinión y yo fui la que le metió

00:02:23el gusano, después La Iguana, de la comunicación y ya después no lo volví a entrevistar porque

00:02:28estaba muy ocupada. Es verdad, es verdad. Y pasamos muchas horas al aire en la tele así

00:02:36que los dos tenemos capacidad para encadenarnos. Hubo muchas elecciones en muchas partes del mundo

00:02:44que nos sorprendió. A nosotros 8 horas en vivo, 10 horas en vivo hablando y hablando. Y cuando

00:02:53nos queríamos callar hacían exactamente ese gesto, ese gesto. ¿Cómo estás querida Pati?

00:02:58Bien, bueno, imagínate, cansada porque los procesos electorales son muy intensos desde

00:03:05el punto de vista periodístico. Telesur desplegó una gran cobertura multiplataforma, multilingüe

00:03:11para este domingo. Se trabaja mucho antes, se trabaja mucho el día y los días posteriores y

00:03:17más cuando los resultados son, como tú dices, comillas sorprendentes. Digamos,

00:03:22¿en qué sentido? En que quizá para el público interno del país, en este caso de Colombia,

00:03:27que sigue más al detalle, al día a día, esas últimas horas de la elección, pues lo que pasó

00:03:33no fue tan impredecible porque se venía advirtiendo sobre todo las dos últimas semanas. Pero para el

00:03:41público de afuera que viene escuchando, digamos, además del uribismo por los últimos 20 años,

00:03:45de la consolidación de un proyecto alternativo que lideraba Gustavo Petro, pues más o menos

00:03:52la elección era predecible y eso sí fue sorprendente el resultado, digamos, para los

00:03:58medios internacionales. Pero ciertamente Migue, dos semanas antes, se advertía que el uribismo no

00:04:06había logrado, con su plan B, morderle un segmento importante de votos a los partidos tradicionales

00:04:17y morderle, digamos, más allá de su propia militancia. Y entonces activaron el plan C,

00:04:22que es Rodolfo Hernández. Yo creo que eso es lo primero que hay que decir. Y yo siempre me pregunté

00:04:29durante estos meses cuál era el verdadero candidato de Álvaro Uribe, y resulta que era que tenía

00:04:33varios. El primer candidato de Uribe fue Óscar Iván Zuluaga, que es el candidato, digamos,

00:04:39de su partido. Pero Óscar Iván Zuluaga se quema en las primarias, que es esta elección que se hace

00:04:46al mismo tiempo que las parlamentarias, le va súper mal y, bueno, obviamente no queda como

00:04:53candidato al uribismo, y entonces apuestan por Fico, Federico Gutiérrez, un paisa que habla,

00:05:01digamos, como se habla en esa región del país, que es muy similar al acento, igualito pues al

00:05:08acento de Uribe, un tipo así como muy desenfadado, pero digamos un uribista de pura cepa que durante

00:05:14toda la campaña quiso quitarse de la foto a Uribe, su cercanía con los congresistas más

00:05:21representativos del uribismo, pero claramente era el candidato del uribismo. Y al ver que este

00:05:26candidato no podía, no crecía, no lograba realmente ser el contrincante de un fenómeno político como

00:05:34Gustavo Petro, pues activan el plan C y ese es el que les da el resultado. ¿Y por qué lo digo?

00:05:39Porque los votos de Roberto Hernández aún se está haciendo, digamos, toda la acupuntura de la lectura

00:05:45de la votación del domingo, todavía no está tantísimo el detalle, pero en general, digamos,

00:05:50pudiéramos decir que, por supuesto, hay un voto que logra convencer y convocar, pero ya hay un

00:05:57voto de la maquinaria y hay un voto del Partido Conservador, y esto me parece que es muy importante

00:06:01porque el Partido Conservador lleva apoyando al uribismo 20 años. Pero este domingo el Partido

00:06:08Conservador, para terminar esta primera idea, votó por Rodolfo Hernández. Él ya tiene los

00:06:13votos del Partido Conservador y si tú ves el mapa de Colombia, digamos, en el centro del país, que es

00:06:19una región, digamos, tradicional de valores y de... se puede explicar así con esa palabra, en esos

00:06:27pequeños pueblos y ciudades intermedias el que gana es Rodolfo Hernández. Es decir que el uribismo

00:06:31logró en dos semanas, que parecía muy difícil, subir a su plan C y poner esta segunda vuelta

00:06:40mucho más complicada para el pacto histórico, pero tampoco está todo dicho, no está claro para

00:06:47ninguno de los dos. Entiendo que esta noche van a dar a conocer la primera encuesta, habrá que ver

00:06:53cuál es la tendencia que se marca. Ojo, que es muy probable que esas encuestas empiecen a

00:06:57posicionar la idea de que Rodolfo Hernández pueda ir en la delantera. No digo que sea cierto,

00:07:04no habrá que verlo en detalle, pero también esta primera encuesta nos va a dejar conocer, Migue,

00:07:10algunos otros hechos que son importantes y es que quiénes manejan el poder realmente en Colombia,

00:07:16aparte, digamos, de la conexión del gobierno colombiano con los Estados Unidos, que son...

00:07:20cuáles son los factores económicos que están en el poder en Colombia, que han puesto los presidentes

00:07:26en los últimos años, a quién realmente le van a apostar. A un cambio que increíblemente hoy

00:07:31parece más seguro, el progresismo y la izquierda colombiana, o a un cambio que no se sabe qué es,

00:07:36ni cómo se come, que representa Rodolfo Osorio. Habrá que ver. No está todo dicho, no está todo

00:07:42claro. Ahí tú estás tocando precisamente a donde iba mi siguiente pregunta, Patti. El tema del

00:07:49cambio, porque en términos semánticos, en términos de sentido, el arma fundamental que tenía Petro era

00:07:58precisamente la palabra cambio, porque era así que se iba a colocar en términos antitéticos al

00:08:05uribismo. Pero ahora resulta que le están proponiendo otra idea de cambio. Yo la he escuchado

00:08:12decir incluso cambio ordenado, casi jugando con el miedo al petrismo. Quisiera decirte varias cosas.

00:08:19Lo primero, qué difícil es una campaña en la cual ves a un político serio, un político de trayectoria,

00:08:25a un político que estuvo en la alcaldía de Bogotá, que ha sido congresista, con un discurso, con una

00:08:31propuesta coherente. Y por otro lado, al rey del TikTok. Así dice en su cuenta Twitter, el rey del

00:08:36TikTok. Es decir, a un señor al cual no se le ha escuchado una propuesta en términos ecológicos,

00:08:43una propuesta en términos realmente serios económicos y financieros para Colombia, sobre el

00:08:48tema de la paz, que da pequeñas respuestas muy bajas. Es decir, es una campaña con Petro, con un

00:08:54contenido político, guste o no, y del otro lado hay un vacío, casi que una apolítica, por no decir

00:09:00una antipolítica. Eso también es un gran desafío para Petro, porque cómo contestarle a una persona

00:09:06que no dice nada. Es una victoria sin celebración. Es clara que es una victoria de Petro y del

00:09:14progresismo colombiano, porque sin duda, digamos, esa parte del país le da por primera vez en 20

00:09:20años un golpazo al uribismo. Tanto que lo puso a buscar plan A, plan B, plan C, cuando Uribe ganaba

00:09:26en primera vuelta siempre. O sea, él ni siquiera iba a medirse a la segunda vuelta. Y cuando el que

00:09:31ponía a Uribe levantaba la mano como Duque hace cuatro años ganaba, aunque Duque no lo conocía

00:09:36a nadie, no tenía trayectoria, nadie sabía quién era. Por ahí un periodista, en una entrevista que

00:09:42me hizo el domingo, me dijo Uribe, porque yo le dije Uribe antes, todo el mundo se quería tomar la

00:09:46foto con él, era el portaavión y ahora es el submarino, me dijo. De portaavión a submarino.

00:09:51Así es, pero operando en la sombra es igual de hábil que operando de frente, pero no es menor

00:09:58ese cambio. Estoy completamente de acuerdo, incluso deberíamos hacer un programa sobre qué

00:10:04significa eso, porque es realmente muy, muy, muy relevante, muy importante, más allá de los

00:10:09resultados electorales. Porque claro, ahora nos centramos en los resultados electorales, pero esto

00:10:13es fruto de un proceso político de mucho dolor para el país. El uribismo va a ser un periodo que

00:10:20estudiaremos y que comunicaremos por los próximos años en Colombia, porque es un proyecto político,

00:10:27cultural, económico. El costo en materia de derechos humanos del uribismo para Colombia

00:10:32es inenarrable. Se ha sembrado la estructura burocrática y administrativa del Estado,

00:10:38incluso los entes comisiales. Y en las mentes, que es el gran triunfo de los proyectos políticos.

00:10:45Entonces yo creo que eso no es menor, más allá de los resultados electorales. Eso me parece que

00:10:51es importantísimo subrayarlo. Y eso lo logra, digamos, la figura líder, por supuesto, que

00:10:59aglutina esa otra Colombia. Que durante todos estos 20 años, pero fundamentalmente en estos

00:11:05últimos cuatro, logró decir basta. Este país, con esos valores que representa el uribismo, ese

00:11:10proyecto político, no puede ser el proyecto hegemónico de Colombia. Y eso es muy importante.

00:11:15Eso pasó el domingo. Ahora, obviamente, cuando tú tienes el uribismo y tienes a Petro acá,

00:11:21al pacto histórico, tú tienes dos antagónicos. Ahora no estamos en esos antagónicos. Fundamentalmente

00:11:27porque tampoco la gente percibe a Rodolfo Hernández como el plan C del uribismo. Aunque lo sea. No lo

00:11:33percibe de esa manera. Pero Rodolfo Hernández va a tener una complicación en su campaña porque,

00:11:38al sumársele los votos del uribismo, que se le sumaron inmediatamente el domingo en la noche,

00:11:44al sumársele los votos de la estructura del Partido Conservador, aún no sabemos si de liberal,

00:11:50pero probablemente, ya ese sujeto que cambia, que dice que está fuera del espacio clientelar,

00:11:57no puede mantener ese discurso. Y eso también va a ser un problema para su campaña. Porque ellos

00:12:04decían que era una victoria sin celebración, por eso, porque sin duda es una gran victoria,

00:12:07pero no se celebra porque este escenario, a segunda vuelta, en tres semanas, era el que

00:12:12menos le interesaba y le convenía, digamos, a la campaña del pacto histórico, justamente por el

00:12:19tipo de personaje. Porque no es un outsider, pero lo venden como un outsider. ¿Sí? ¿Por qué no es

00:12:25un outsider? Un hombre que viene, digamos, de la política tradicional en Colombia, había sido

00:12:29alcalde de una ciudad muy bella, que es Bucaramanga, muy linda, pero, digamos, es un

00:12:34ilustre desconocido en la política nacional. Eso es fundamentalmente Rodolfo Hernández y ahora es

00:12:38el candidato a la presidencia y posible presidente del país, sin duda. O sea, hay que decirle eso

00:12:43con mucha claridad a quienes están viendo ahora. Pero adicionalmente, Hernández, y creo que allí

00:12:51es donde está el mayor reto de la campaña en estas últimas tres semanas, habla como habla la

00:12:56gente sencilla, como habla la gente del pueblo. O sea, le habla a la gente en su lenguaje. Y cuando

00:13:02se denomina como el rey del TikTok es porque efectivamente la parte más fuerte comunicacional

00:13:07de su campaña se ha hecho allí y allí ha tenido éxito. Y ese éxito se ve representado en el

00:13:13voto joven. Ojo Miguel, que el domingo, en horas de la tarde, sobre las cuatro más o menos, se

00:13:19advertía que la votación en Colombia estaba siendo mejor que en otras elecciones. Ya se había

00:13:24motivado una participación, pero eso no significó necesariamente que esos, comillas, nuevos votantes

00:13:29todos fueran al pacto histórico. No, no. Esos nuevos votantes también votaron por Rodolfo Hernández y

00:13:36también esos jóvenes que son importantes en esta elección porque los son también para el pacto

00:13:43histórico. Estos jóvenes, digamos, de sectores populares que fueron protagonistas del estallido

00:13:47social. Estos jóvenes a los que les sacaron los ojos en Colombia como en Chile. Estos jóvenes que

00:13:51resistieron en las calles por más de un mes. Estos jóvenes votaron por el pacto histórico, pero otros

00:13:56jóvenes que se sintieron conectados con el estilo, con la forma, con el esquema, digamos, en que les

00:14:03habló Rodolfo Hernández en TikTok y en eso la campaña ha sido muy, muy hábil. Así que ellos ya

00:14:08tienen el tono, tienen el target, ¿cierto? Tienen votos del uribismo que les van a sumar y en cambio

00:14:14la campaña de Petro, que tiene el proyecto político sólido, que representa, digamos, un verdadero

00:14:19cambio estructural, digamos, en términos políticos, como tú lo pensabas ahora, tiene que reinventarse

00:14:24sin desdibujarse. Porque, obviamente, Gustavo Petro no lo podemos empezar a ver bailando en

00:14:29TikTok ni haciendo cosas que se va a ver ficticio y ridículo, pero tiene que dejar de solo hablarle

00:14:37a la razón y tiene que hablarle a la emoción. Y dentro de esas emociones no puede estar el miedo,

00:14:44porque ya la gente demostró además en esta elección pues que no va a votar por el miedo,

00:14:51va a votar por el cambio. Entonces, ¿cuál es? El cambio así, pero no el abismo. El cambio así,

00:14:56pero no el suicidio, que es lo que él plantea el domingo en su discurso, que es un discurso desde

00:15:02la intelectualidad, es un discurso desde la racionalidad política, no desde la emocionalidad.

00:15:06Desde la emocionalidad lo único que hubo era como una cierta añoranza, una cierta tristeza de no

00:15:12haber logrado el triunfo en primera vuelta y de tener que enfrentar esta segunda vuelta, que yo

00:15:16creo que para Petro y para muchos colombianos lo que significa es que estamos ante un Duque 2. O sea,

00:15:22¿qué significa para el país que un hombre al que el uribismo lleva como plan C termine

00:15:29gobernando Colombia? Otros cuatro años de una persona que no tiene un proyecto de país,

00:15:34más allá digamos del proyecto del poder, del hegemónico, de los empresarios del gran capital,

00:15:41no tiene experiencia dentro de lo público importante, que no tiene congresistas que

00:15:47también lo ayudan a la gobernabilidad. ¿Qué significa eso para Colombia? Si se incendió

00:15:54Colombia con Duque, ¿qué podrá pasar con el gobierno? El gobierno de Duque no solamente ha

00:15:59sido tremendamente letal en términos de derechos humanos en el país y de sepultar el acuerdo de

00:16:07paz ha costado muchas vidas en Colombia. Estamos en una situación realmente dramática, contamos

00:16:13muertos todos los días y eso ha sido el gobierno de Duque, sino que también ha sido un gobierno

00:16:18profundamente inepto. Esto no solamente lo pienso yo, digamos, hay hechos que lo demuestran. Hace

00:16:24poco yo entrevistaba a Cecilia López, que es una mujer liberal muy interesante, previo a la elección

00:16:29y me decía eso, que sí, efectivamente que el gobierno de Duque era un gobierno de muy bajo

00:16:34rendimiento en todo sentido. Entonces, ¿podrá Colombia por irse, digamos, a este hombre apoyado

00:16:43por el uribismo, por los partidos tradicionales, por los poderes económicos tradicionales en el

00:16:48país sobrevivir a cuatro años más de un gobierno que tenga un estado que no respete el derecho a

00:16:56la vida? Porque de eso estamos hablando. Y un estado que no haga los mínimos necesarios para

00:17:01la eficiencia, digamos, institucional. Esa es parte de la pregunta. Eso que es tan racional,

00:17:09que lo estamos hablando tú y yo, desde la cabeza la campaña de Petro tiene el enorme reto de

00:17:13volverlo corazón, de volverlo emoción, sin desdibujar al candidato, porque si vemos mañana

00:17:19bailar a Petro en TikTok, no, no, no, se va a ver ridículo. Y eso no es fácil. Fíjate que,

00:17:25por ejemplo, en Venezuela tienen la ventaja de que el presidente Maduro es un hombre TikTok,

00:17:32porque es un hombre simpático. A él le sale. De hecho, yo ahora escucho sus discursos y digo,

00:17:37este es el momento TikTok del discurso. Pero ¿por qué él es así? O sea, ¿y por qué le sale bien?

00:17:43¿Y por qué tiene millones de visitas? Porque le sale bien. ¿Ves por qué? Porque es así.

00:17:49Petro es introvertido, Petro es introvertido. Y además él está hablando, o sea, él está

00:17:54argumentando al país y hay ocho millones y muchos más que creen en esa argumentación y que han votado

00:18:01por esa argumentación. Ahora tienen el reto de ponerle corazón a esa argumentación, de hablarle

00:18:07al taxista, de hablarle a la ma de casa. Hay oportunidades comunicacionales sin duda muy

00:18:11interesantes, porque además Rodolfo Hernández en un país mayoritariamente de mujeres, no solamente

00:18:16que somos la mayoría de Colombia, sino que en buena parte de los hogares colombianos la mujer

00:18:22es la jefa de hogar. Rodolfo Hernández está haciendo una campaña, me parece que ese es un

00:18:26talón de Aquiles, que no es correcta para las mujeres, aunque sea correcta para los hombres

00:18:32de los sectores populares. Y quizá por ahí él esté intentando pescar en votos y a eso se deba,

00:18:37que él diga cosas como que las mujeres debemos estar en la casa, que las mujeres salimos a

00:18:41trabajar porque el país está tan comilla jodido, perdonen la expresión, pero para hablar más o

00:18:47menos en sus términos, que las mujeres tuvimos que salir a trabajar porque el marido no nos pudo

00:18:51mantener más. Más o menos esa es la dinámica. Y ojo, eso en ciertos sectores puede no calar,

00:19:00incluso en sectores populares donde las mujeres son amas de casa, nadie las ha mantenido nunca,

00:19:04¿cierto? Son jefes de hogar, van, salen, se ganan la vida, traen el pan para la comida de los niños,

00:19:11eso puede no calar, pero en otros sectores sí puede calar y él está apuntando a esos sectores.

00:19:16No hay en él nada de ingenuidad en ese mensaje, pero al mismo tiempo crea una oportunidad para

00:19:22que la campaña de Petro, como lo están haciendo ahora, me parece que todavía, digamos, del despertar

00:19:28de los resultados de la primera vuelta y del escenario a segunda, pues tenga también la

00:19:34posibilidad de tener una comunicación más sencilla, más directa, más a la emoción,

00:19:38que le permita ganar votos. Porque aquí se trata, Miguel, en esta segunda vuelta en tres semanas,

00:19:43la gente no está votando por el proyecto del país, nos va a preguntar usted qué va a hacer en lo

00:19:48económico, las pensiones, todo ese debate quedó en la primera vuelta. Ahora es cuánto tú logras

00:19:54captar el voto y en eso estamos.

00:19:56Pati, tú tumbaste muy temprano, ya el domingo tarde-noche, tú tumbaste al menos dos mitos en

00:20:04tus análisis, ¿no? El primer mito era el candidato de Uribe llegó tercero, fin del uribismo, que era

00:20:12la primera gran ingenuidad, que en todas las salas de redacción, incluso en la sala de redacción de

00:20:17Liguana, yo dije, epa, ya va, esto es más complicado de lo que nos están contando. Tú me prendiste ahí

00:20:23las alarmas. Primer mito que tú tumbaste temprano. Y el segundo es uno que está tomando cada vez más

00:20:30fuerza, que estamos hablando del tron, esto lo coloco entre comillas, del tron colombiano,

00:20:34y que le están dando una fuerza muy grande al fenómeno TikTok y tú tienes también reservas

00:20:39en relación a esto. Sí, bueno, yo también tengo incluso reservas acerca de cómo estamos

00:20:46clasificando al personaje. No lo tengo ni siquiera claro, o sea, no es tan fácil de agarrar a

00:20:53Raúl Fernández. ¿Es un uribista? Sí, pero no es el candidato oficial de Uribe. Pero lo es y hay

00:20:59evidencia de que lo es, es decir, Uribe lo apoyó en su candidatura a Bucaramanga, el domingo el

00:21:05candidato oficial de Uribe salió a apoyarlo, los congresistas más representativos del uribismo

00:21:11salieron a apoyarlo, es decir, no hay duda de eso. Hablar de tercera acción de Uribe, yo lo tildé

00:21:18en una entrevista el domingo como Uribe creo la tormenta perfecta con Fernández. Así es, o sea,

00:21:24por eso te digo, ¿cuál era el candidato de Uribe? Era la gran pregunta de todos estos meses y resulta

00:21:30que Uribe tenía varios candidatos y cuando vio que el plan B no le funcionaba, activó el plan C,

00:21:35menospreciar, digamos, pensar que Uribe está derrotado, me parece a mí que desde el punto

00:21:41de vista del análisis político, en el simple registro de los hechos no es correcto, lo que

00:21:46no quiere decir que el domingo no se le haya dado un golpe muy fuerte y que el país haya dicho por

00:21:52primera vez en 20 años eso que representa el uribismo, no podemos seguir siendo, o sea, no

00:21:57podemos nosotros, porque es que, Migue, la gente cree, o sea, la gente se le olvida y el paso del

00:22:03tiempo y vivimos en un mundo donde pasan tantas cosas, pero yo recuerdo cuando yo llegué a

00:22:07Venezuela hace 16 años, o sea, parte del equipo que fundaba Telesur, cuestionar a Uribe era

00:22:14prácticamente una herejía, ni siquiera con la gente más amiga, o sea, uno no podía decirle, bueno,

00:22:20no, es que, ¿cómo así? ¿Usted cómo sigue apoyando ese gobierno que está matando? En ese momento

00:22:25estaba ejecutando a los muchachos, en los que después se llamó los falsos positivos y que hoy

00:22:30todos sabemos que fueron más de seis mil muertos por esa política del Estado liderada por Álvaro

00:22:36Uribe, reconocida además hoy por hoy a través de la Jurisdicción Especial por la Paz, por los

00:22:41propios militares que ejecutaron esas muertes, ¿sí? Hace 16 años ya se sabía de eso, pero tú le

00:22:48decías a la gente, a cualquiera, a tu amigo, a tu hermano, al vecino, al taxista que agarrabas en

00:22:53cualquier ciudad de Colombia y tú le decías que esto estaba haciendo el gobierno de Uribe y la respuesta

00:22:57era no. ¿Cuándo por primera vez en estos años, públicamente y de forma masiva, hubo un rechazo al

00:23:03uribismo en el estallido social? Menoreso, digamos. Eso quebró a Colombia. Por eso te digo, es verdad, todo esto que

00:23:15estamos narrando es verdad, pero menospreciar o demeritar a Uribe por eso me parece que es ingenuo

00:23:21y no es correcto y no está bien, digamos, dentro del análisis de la situación actual. Él generó, como tú

00:23:28dices, la tormenta perfecta, o sea, tenía un plan A, tenía un plan B, tenía un plan C y estoy segura

00:23:32que tiene un plan D. ¿Y cuál es el plan D? Que era el que yo además me imaginaba, si Petro lograba

00:23:38ganar en primera vuelta o ganando Petro en segunda vuelta, que es posible, ¿no? Que está, porque en

00:23:44materia electoral, uno más uno no es dos, es que sea cómo vamos a conseñir este gobierno en

00:23:51un modelo como Pedro Castillo. Ojo, Gustavo Petro no es Pedro Castillo, no se pueden comparar los

00:23:58países, no puedes comparar peras con manzanas, ¿no? Pero digamos, en ese modelo de tener un

00:24:03presidente al cual está tan amarrado que prácticamente no pueda gobernar y creo que

00:24:10ese es también parte del plan D. Listo, gana Petro, pero ¿cómo vamos a hacer para que el

00:24:16gobierno de Petro sea el peor fracaso de Colombia y que quede esa opción, digamos, alternativa,

00:24:22progresista, enterrada por sus propios hechos, por sus propios defectos en el acto de gobernar?

00:24:29Creo que ese es el plan D. Pero ahorita no están en eso, ahorita quieren ganar y tienen posibilidades

00:24:34reales de ganar. Ahora, el tema de la abstención es otro de los temas muy interesantes en esta

00:24:41elección. Es decir, hay un número importante de colombianos que no fueron a votar. ¿Cuál de los

00:24:46dos candidatos tiene más posibilidades de apelar, de hacer un llamado a estos abstencionistas en

00:24:53la primera vuelta? Los dos, los dos, pero digamos, es muy claro en la estrategia de Gustavo Petro,

00:25:00lo dice el propio Domingo, tenemos que tener un millón de votos más para ganar, un millón de

00:25:04votos en tres semanas. Así que yo he visto en redes, en grupos de WhatsApp, un montón de gente

00:25:10diciendo, vamos a hacer, me da risa porque se parece a lo de Venezuela, casi que nadie quiere

00:25:14parecerse con Venezuela, uno dice, ojalá. El uno por cinco, cada militante del pacto histórico está

00:25:23buscando cinco votantes que no hayan votado o que hayan votado por otra opción que no sea

00:25:28Rodolfo Hernández o incluso Rodolfo Hernández para que se sume a la campaña de Petro. Hay que decir

00:25:35que, y yo no lo veía, lo vi hace cuatro años y lo vuelvo a ver ahora, pero obviamente con un número

00:25:40duplicado, que hay una militancia, o sea, Petro encarna un proyecto de país, o sea, eso hay que

00:25:46decirlo. Hace cuatro años esos votos no eran de él, hoy son de él. Él logró también eso en

00:25:51estos cuatro años, así de consecuente, coherente con el proyecto de país. Ese proyecto no está

00:25:58improvisado, ese proyecto tiene un plan y una ejecución y probablemente sea esa la gran

00:26:05discusión que se estén dando hoy en los factores de poder, qué hacer, ¿no? Si ir con un candidato

00:26:10que no garantiza la gobernabilidad o ir con un candidato que en su plan de gobierno está todo

00:26:15dicho. Aquí está lo que nosotros hemos dicho que vamos a hacer, hay que pensarlo. Pero bueno,

00:26:21¿qué significa que la gente vote en Colombia? ¿Qué más gente vote en Colombia, Miguel? Por

00:26:27supuesto, es perfectamente posible y en eso las dos campañas van a esforzarse, más la campaña

00:26:33de Petro, porque la campaña de Rodolfo va a buscar más el traspaso de votos de los otros

00:26:38candidatos que ya no están en la contienda. Pero bueno, el horario en Colombia es inamovible,

00:26:42es de 8 a 4. Entonces, ¿cuánta gente puede votar en ese horario? No se extiende por nada,

00:26:49no se extiende. Es pequeñísimo. No es un sistema electoral, por ejemplo, como el venezolano y en

00:26:56otras partes también, que se ha acercado al elector. No, es el elector el que se acerca al

00:27:01centro de votación. Hay grandes centros de votación, no son centros de votación pequeños

00:27:06que llegan al barrio que están, la gente baja de la camionetica o baja caminando y lo encuentra

00:27:10allí. Hay muchos centros electorales en toda Venezuela. Eso no pasa en Colombia. Claro,

00:27:15son muchos centros electorales, pero son grandes centros electorales. Entonces, no es tan fácil.

00:27:19Mucha gente siempre se queda votando, sin votar, porque a las 4 de la tarde, aunque estén en cola,

00:27:24no pueden, no pueden ejercer su derecho al voto. Eso no es menor, no. O sea, desde un punto de vista

00:27:31logístico, cómo lograr que esa gente salga a votar. Pero ahí está parte de la apuesta. Muchas

00:27:40voces también, yo creo que en eso no hay, por lo menos no ahora, no hay evidencias, a contrario de

00:27:44la elección pasada, han dicho que, bueno, que no tener el software de la auditoría internacional

00:27:52al sistema electoral colombiano genera dudas, genera incertidumbres, que cómo es posible que

00:27:57el candidato Roberto Hernández, habiendo dicho que no sabe dónde queda el Vichada, que es un

00:28:00departamento que es similar a los estados en Venezuela o a las provincias en otras zonas de

00:28:05América Latina, le preguntó un día a un señor que es del Vichada en un aeropuerto, le dijo, mira,

00:28:11yo soy del Vichada, y eso dónde queda, le dijo Roberto Hernández. Pero ese dónde queda es perfecto

00:28:16para TikTok, porque no, o sea, cuando tú sabes más de eso, o sea, sabes mucho de eso, el TikTok,

00:28:22ahora es el TikTok y te dice bienvenido al espacio de diversión. Allí tú no estás elucubrando, tú no

00:28:27estás filosofando, tú estás divirtiéndote, y entonces eso es divertido. Estás en el lugar de la

00:28:31emocionalidad. Exacto, lo hicieron divertido y la gente no le critica eso, entonces la campaña de

00:28:36Petro dice, a través de uno de sus directores, es raro que Roberto Hernández haya ganado en el

00:28:41Vichada. Yo no estoy diciendo que no, pero todavía no hay evidencia de ello, pero desde el punto de

00:28:47vista comunicacional no es raro, no es raro, porque ese no sabe dónde está Vichada, puso al Vichada

00:28:53en el trending topic del TikTok, y eso ya para la gente del Vichada puede ser lo más importante

00:28:58que haya pasado en los últimos años. Sí, sí, sí. El rol de la señora Francia Márquez, la fórmula de

00:29:05Petro, creo que va a ser interesante. ¿Qué nos puedes decir sobre eso? ¿Cuál va a ser su rol?

00:29:12Francia Márquez es determinante para estos 8 millones de votos y tantos que sacó la fórmula

00:29:19el domingo pasado. ¿Y para la segunda vuelta? También, porque Francia Márquez sí representa

00:29:25el outsider, o sea, si hay alguien outsider en esta campaña es Francia Márquez. Francia Márquez

00:29:30es una mujer del pueblo, fue empleada del servicio doméstico en Cali, en la misma ciudad, sacó su

00:29:39carrera cuenta gotas porque no podía pagar la matrícula, o sea, es una persona del pueblo con

00:29:44la que la gente se identifica y tiene la oportunidad de conectar con ciertos sectores

00:29:50de mujeres, no con las mujeres de la elite, esas no van a conectar porque para esas Francia Márquez

00:29:54es como si fuera su empleada del servicio y cómo va a ser la vicepresidenta, pero con otros sectores

00:29:58sí. Le da a Gustavo Petro, digamos, una frescura que él no tiene porque no es su personalidad

00:30:06tiktokera, ¿no? Ella le da una frescura, representa esa otra Colombia. A mí me parece que desde que

00:30:14ella emergió como candidata y luego ahora como fórmula, ella es el rostro del estallido social

00:30:19y el estallido social no es menor en términos políticos, sociales, culturales, lo que pasó en

00:30:25Colombia, un país que no podía, la gente no salía a protestar, Migue, porque era guerrillero. Entonces,

00:30:31la desmovilización de las guerrillas en un buen número, todos sabemos que eso no ocurrió en el

00:30:36ciento por ciento, que ahora hay rearme, que hay disidencia, o sea, es un fenómeno muy complejo,

00:30:40el proceso de paz entre el gobierno de Santos y la guerrilla de las FARC desmovilizó la gran

00:30:46antigua guerrilla colombiana y entonces la gente ahora, digamos, puede tener la posibilidad de

00:30:51salir a calle y decir, no estoy de acuerdo, no me suben los impuestos, sin que lo califiquen

00:30:56como guerrillero. Eso no es menor, ella es el rostro de esa Colombia que protesta, que lucha,

00:31:02que no se resiste a vencerse. Creo que ha sido muy importante en términos electorales y lo será

00:31:08también en esta segunda vuelta, pero como todo, hay que despojarse de lo que pasó en la primera,

00:31:15no trabajar los discursos exclusivamente racionales, ir a las emociones, ella es muy

00:31:20capaz comunicacionalmente y pienso que puede ser factor clave para lograr el triunfo del progresismo.

00:31:27El tema geográfico es muy interesante, el tema de los resultados en términos geográficos,

00:31:33el voto costeño, el voto del norte del país. ¿Qué va a pasar en la segunda vuelta? ¿Qué votos hay que

00:31:40ir a buscar? Hay que buscar más votos en la costa, en la costa caribe, porque la costa pacífico fue

00:31:48fundamentalmente para Petro, pero yo te voy a decir algo, yo creo que esta es otra campaña,

00:31:54o sea, yo creo que esa foto... Y se parte de cero. Yo creo que esa foto del domingo no necesariamente

00:32:00se va a repetir el domingo 19 de junio. Muchos medios colombianos están cayendo en ese error.

00:32:06Sí, digamos, mi perspectiva es que en una elección tan sui generis, porque es una elección muy

00:32:16distinta a las tradicionales en Colombia, que había sido el uribismo contra el progresismo,

00:32:25que fue creciendo a lo largo de estos años, ahora no necesariamente es esta opción dicotómica

00:32:30pública, por lo menos, o sea, porque, como te digo, Hernández no es necesariamente el

00:32:35candidato público del uribismo y en eso ellos han sido supremamente hábiles. Entonces,

00:32:39no creo necesariamente que el mapa se vaya a repetir. Sí creo que los 8 millones y más de

00:32:46Petro y de Francia son sólidos, son un voto duro, o sea, con esos votos cuentan, cuentan en los

00:32:52lugares de la geografía del país donde están, pero no necesariamente de la misma manera. Y estos

00:32:58otros votos, digamos, del centro del país donde se concentró el voto por los otros candidatos,

00:33:04probablemente sigan siendo de Roberto Hernández, pero allí habrá posibilidades de morder. ¿Dónde

00:33:10no se va a morder mucho? En el voto clientelar y la figura, digamos, del fraude electoral en

00:33:17Colombia, esto para otros lugares de América Latina es como... Los clanes, ¿no? ¿Cómo puede ser?

00:33:22Pero bueno, funciona así, es ilegal, por supuesto. Son los clanes, ¿no? Que se le llaman. Eso es toda

00:33:28una estructura, o sea, son empresas montadas para comprar el voto. Estas están muy muy enraizadas

00:33:34en la costa caribe, pero a Petro le va muy bien en la costa caribe, pero esa gente que es uribista,

00:33:39o sea, los char, que tiene además todo este lío con la colombiana que está aquí presa,

00:33:44justamente por este tema de la compra de votos, ellos van a apostarle duramente a Rodolfo,

00:33:52van a seguir con esta práctica y allí va a seguir esa disputa, pero todavía Petro puede

00:33:57morder algo en la costa caribe. En Bogotá, en sectores populares, como te decía, efectivamente

00:34:04a Gustavo Petro le va bien, en sectores medios, pero también a Rodolfo Hernández, así que ahí hay

00:34:09una disputa interesante. Medellín votó por Fico y muy seguramente vote por Rodolfo porque es el

00:34:16gran bastión, digamos, del uribismo, aunque tiene ahora un candidato progresista sancionado por

00:34:20haber grabado una cuña que decía votemos en primera sin mencionar el candidato, pero era

00:34:25evidente que era una alusión a la campaña de Petro. Ese alcalde progresista ganó en Francali,

00:34:32en la cuna, digamos, de la tradición política colombiana, en la cuna del uribismo, del mismo

00:34:40departamento, digamos, de Álvaro Uribe. En el pacífico colombiano, Valle-Cao-Canariño gana

00:34:48Petro, pero recordemos que Rodolfo Hernández, no es cierto que no tenga proyectos, tiene proyectos,

00:34:55lo que pasa es que la forma como lo ha presentado no es una forma estructural de un político,

00:34:59ayer por ejemplo lanzó, no sé si lo viste, más de 20 tweets diciendo...

00:35:03Eso, eso es lo que te estaba buscando, correcto, separándose de Uribe, ¿no?

00:35:07De su plan de gobierno, se separa de Uribe, lo cual también implica que pueda perder algunos

00:35:13votos de los uribistas más duros, como te decía al principio, o sea, no veo a un uribista votando

00:35:17por el aborto, o sea, por el derecho a las mujeres a su cuerpo por considerar el tema del aborto.

00:35:24Lanzó 20 tweets.

00:35:26Así es, no es verdad que no tenga proyecto político, él habla de más...

00:35:30Distanciándose de Uribe.

00:35:31Correcto, pero además habla de cositas que le llegan al hambre, al hígado, al estómago y al

00:35:37corazón de la gente sencilla, entonces, ojo con eso, no es verdad, o sea, yo te decía ahora,

00:35:43¿cómo clasificamos a este personaje? Tenemos que darnos más tiempo para encausarlo.

00:35:49Pero no tenemos tiempo.

00:35:51El apresuramiento de que es Trump, el Trump colombiano no es y no es del todo cierto,

00:35:58o sea, sí, sin duda, digamos, en muchas de sus posturas lo es, pero no es únicamente eso,

00:36:06él no es un outsider, pero se presenta como un outsider porque es el desconocido en la política

00:36:11nacional y mucho más frente a Petro, Petro, que es lo nuevo, que es el cambio, se empieza a ver

00:36:17como viejo con este que llega con 77 años, mucho mayor que él, pero que parece muy fresco porque

00:36:23le habla de una manera muy directa a la gente y eso, digamos, ahí está el gran reto de la

00:36:28campaña del pacto histórico. Ahora, ¿no quiere debatir?

00:36:33No va a debatir porque sabe que debatiendo con Petro no va a poder, pues digamos,

00:36:39porque Petro es un tipo estructurado y con una capacidad comunicacional muy importante,

00:36:44el país tiene las cifras, tiene los datos, tiene la historia de Colombia en su cabeza,

00:36:49no es fácil debatir con él, él sabe que está casi que disputando voto a voto con Petro y entonces

00:36:55no va a ir a los debates y da más una razón que es la razón que la gente del común piensa,

00:37:01usted ¿por qué no va a los debates? Le preguntan, bueno, porque es muy poquito tiempo para explicar

00:37:05lo que yo quiero hacer, ¿cómo yo voy a explicar lo del IVA, que es un impuesto en un minuto?

00:37:11Y tiene razón, entonces por eso, es ese tipo de cosas que puede ser, que en el fondo es...

00:37:15Se está proponiendo que lo va a bajar a 10, de 18 a 10.

00:37:18No quiero hablar de mi proyecto político porque lo que quiero es que me escojan a mí,

00:37:22que soy el que va a ganar, yo soy el que va a ganar porque le habla a la gente como la gente

00:37:27habla, le habla el taxista, le habla la dama de casa, le habla a la gente sencilla y obviamente

00:37:33va a agarrar, digamos, los votos de los sectores de la élite que van a votar siempre en contra de

00:37:39lo que no sea Gustavo Petro y el progresismo. Hay además un tema, Migue, adelantándonos,

00:37:46pongamos el escenario de que gana Rodolfo Hernández, que es muy posible, es probable,

00:37:51digamos, entonces estamos en una disputa y en este momento en una disputa en la que el final

00:37:58es impredecible y dependerá de muchos factores y uno de ellos de manera fundamental en el tema

00:38:03comunicacional, como siempre es en las campañas, esto no es nuevo en Colombia, pero al pacto

00:38:08histórico le salió el adversario más complejo en términos comunicacionales, que para ganar esos

00:38:16votos de la gente menos ideologizada, porque los votos ideologizados están muy claros a dónde van,

00:38:21pero la gente menos ideologizada a quién va a votar y ese es el gran reto en estas tres semanas.

00:38:28Entonces, bueno, ahí está la cosa. ¿Quién es Rodolfo Hernández? Un hombre de 77 años,

00:38:34exalcalde de una ciudad media colombiana muy bella que se llama Bucaramanga, un hombre cuestionado

00:38:40por problemas de corrupción, pero que su gran bandera es contra la corrupción, que es una

00:38:43bandera que además, ¿quién puede cuestionar? ¿Quién no aplaude que se luche contra la corrupción?

00:38:48Por supuesto que eso todo el mundo dice, bravo, bravo, que se vende como el cambio,

00:38:53un hombre rico, que además ese elemento en un país como Colombia es de admirar, ¿no?

00:38:59Aspiracional.

00:39:00Aspiracional, claro, sí, es un señor que tiene 100 millones de dólares de patrimonio,

00:39:05es un señor que cuando estuvo en la alcaldía de Bucaramanga donó su sueldo para que estudiantes

00:39:12buenos de las universidades públicas y privadas de esa ciudad pudieran seguir estudiando, o sea,

00:39:17con su sueldo él patrocinaba estudiantes pilos buenos, que les iba bien en la universidad y que

00:39:22no podían pagar sus estudios, o sea, ese es Rodolfo Hernández, o sea, en términos políticos es un

00:39:27enemigo importante. No lo caricaturicemos, yo pienso que hay salidas en falso en ese sentido,

00:39:34en algunos sectores, sobre todo, digamos, progresistas, más militantes, en el continente

00:39:38que está Lenin y pone en un video en el que él dice admiro a Hitler, sí, pero después él dice

00:39:42que se equivocó y que no era Hitler sino a Einstein, y eso a la gente del común, al taxista,

00:39:46a la ma de casa, le importa, o sea, ese le importa probablemente a una mujer estructurada que no va

00:39:53a dejar de votar por Petro porque ya lo tiene decidido, porque lo ha pensado, lo ha racionalizado,

00:39:58lo ha trabajado durante estos años, pero a una señora, a un señor clase media, popular, en un

00:40:05pueblo de Colombia, que es donde él está apuntando, me parece a mí con mucha claridad, ese tema no le

00:40:10importa, lo que más le importa es que le diga que le va a quitar la plata a los corruptos para darle

00:40:14la plata a ellos, en el sentido de la inversión pública y etcétera, o sea, tiene un mensaje que

00:40:21está llegando con mucha claridad y ahí está el gran reto. No seamos ingenuos también, Pati,

00:40:27el tema de la violencia en Colombia, el tema de las masacres, es decir, hay también un para poder

00:40:34de la violencia, un brazo armado del uribismo que también va a jugar, ha jugado a lo largo de esta

00:40:41muy larga campaña electoral y va a seguir jugando, ¿cuál va a ser el rol de la violencia, del

00:40:46paramilitarismo, del narcotráfico en estas dos semanas? Antes de la primera vuelta era muy clara

00:40:55la estrategia del miedo, de volver al terror, de esto es lo que nos va a pasar si, recuerda que

00:41:05además hubo paro armado en varios departamentos, o sea, no es juego, pues, porque el actor, digamos,

00:41:13de poder, tanto del Estado, quien tiene las armas, el ejército, como el paraestado, ha dicho

00:41:19públicamente que no está con el cambio, no va a aceptar incluso el cambio, recuerda que fueron

00:41:24muy polémicas las declaraciones del general Zapatero, que es el comandante en jefe, o sea,

00:41:28el cargo más importante después del presidente de la República en términos militares, que dijo,

00:41:33que entró en un rifirrafe directo con Gustavo Petro, prácticamente diciendo que desconocería

00:41:37las fuerzas armadas, la autoridad, digamos, del presidente, si esa fuera la decisión del pueblo

00:41:42colombiano, o sea, es un golpe, una amenaza de golpe, además, ahopado por los medios colombianos

00:41:49y de manera muy importante por la revista Semana, de eso me gustaría hablar también, porque es

00:41:55interesante en términos de comunicación. A mí también. Pero bueno, ellos van a seguir con la

00:42:01misma apuesta, obviamente, pero yo creo que en esta opción real de ganarle a Petro por la vía

00:42:09electoral, digamos, el fantasma de atentar contra él o contra Francia, sí se puede disminuir en

00:42:18estas tres semanas. No creo que la institucionalidad, o sea, la parainstitucionalidad, pensando que

00:42:24realmente pueden ganar por la vía electoral y tener un triunfo legítimo, vayan a apostar por un

00:42:30magnicidio o por una situación, digamos, de violencia expresa contra el candidato o sus

00:42:37representantes en las regiones. Yo calculo que estas tres semanas van a ser más vale de apostarle

00:42:43al triunfo institucional, salvo que en estas tres semanas haya muchas evidencias de que el

00:42:49Pacto Histórico puede definitivamente dar el triunfo, digamos, en Colombia. Habrá que ver,

00:42:57pero siempre, y eso se lo digo a todo el que me pregunta por Colombia, siempre hay que considerar

00:43:02en la ocasión la violencia de los narcotraficantes, de, digamos, todo ese entramado de violencia que

00:43:10tiene el país, que además ya sabemos que no solamente está, digamos, en los actores que

00:43:16propiamente tienen las armas o que identificamos como parte del conflicto, sino en amplios sectores

00:43:20de la sociedad colombiana, como lo vimos en el estallido social. Entonces, no es menor,

00:43:24está allí presente, hay que meterlo siempre en la ocasión, pero pensaría yo a esta hora,

00:43:31en esta fotografía, que teniendo la posibilidad de volver a quedarse con la presidencia con un

00:43:36Duque II, probablemente esa no sea ahora su principal apuesta. Ahora, la institucionalidad

00:43:44en Colombia, que está evidentemente en manos de 20 años de uribismo y que además Uribe,

00:43:52a través del gobierno de Duque, se ha encargado de, en la recta final, sembrar todavía más cuadros

00:43:59suyos por todo el aparato burocrático de la República Colombiana. ¿Qué rol va a jugar?

00:44:04Está amarrada, Miguel, o sea, independientemente de quién gane, el uribismo amarró todas esas

00:44:12estructuras y Duque va a aprovechar, que aseguro, todas estas últimas semanas para seguir haciéndolo,

00:44:17independientemente de que termine siendo Rodolfo Hernández el que gane. Que yo quiero insistir que

00:44:22yo no estoy diciendo que ese sea el escenario, estoy diciendo que estamos en un escenario en

00:44:25disputa, un escenario donde uno más uno no es dos, o sea, todos los votos que no votaron a Rodolfo

00:44:33Hernández se le van a sumar, allí va a haber divisiones, hay una complejidad, digamos,

00:44:37en términos electorales y el gran reto es comunicacional. Si se quiere, ese es el resumen

00:44:41de lo que yo pienso que está pasando. Pero, en paralelo a eso, Duque va a seguir gobernando como

00:44:46lo ha hecho, o sea, amarrando todo a la estructura, digamos, del uribismo, las grandes,

00:44:53los otros poderes del Estado, salvo la excepción, digamos, de la Corte Suprema de Justicia,

00:44:59están en manos del uribismo, la Jurisdicción Especial para la Paz también es una honrosa

00:45:04excepción, las embajadas, los consulados, o sea, él ha dejado todo un andamiaje que no será fácil

00:45:12de acabar y recordemos que además son 20 años de uribismo formalmente en el poder, eso no se

00:45:18acaba de la noche a la mañana. La famosa institucionalidad que, digamos, quizá gente

00:45:25como tú y como yo tiene una perspectiva crítica sobre eso que los colombianos dicen defender,

00:45:32como que es la democracia más antigua del continente, tenemos un país en el que se respeta

00:45:37la institucionalidad, yo no creo eso, pero no solamente no lo creo por una cuestión, digamos,

00:45:41de aspiracional, sino que hay una cantidad de hechos que indican que eso no es así,

00:45:45la democracia colombiana no es la más antigua del continente, ni siquiera es democracia,

00:45:49digamos, en un sentido más estricto del análisis político, eso te lo dejo a ti,

00:45:55pero bueno, esa idea generalizada de que tenemos una democracia muy fuerte y de que tenemos unas

00:46:02instituciones muy fuertes, eso está completamente derrumbado, destruido, porque el uribismo se

00:46:06encargó de hacerlo así, todos los poderes del estado están bajo el dominio, el mandato del

00:46:12uribismo y eso no va a cambiar el 19 de junio ni el 7 de agosto cuando se posicione el nuevo

00:46:16presidente. Hay un tema, bueno, hablamos de la violencia, hablamos del rol de los empresarios

00:46:23al inicio, hablamos de la estructura burocrática del estado, pero hay un tema aquí protagónico

00:46:30más allá de los dos candidatos, sobre todo en Colombia, que son los medios de comunicación,

00:46:36y yo no puedo dejar pasar la ocasión de estar con la presidenta, además de Telesur, con una

00:46:43larguísima experiencia en lo que se refiere a comunicación, a comunicación política,

00:46:47de comunicación política nuestra americana, el rol de los medios de comunicación, porque solamente

00:46:54hoy es martes, fue el domingo en la noche tuvimos los resultados y el nivel de propaganda,

00:47:01de entreguismo mediático, de desequilibrio mediático que yo estoy viendo en los grandes,

00:47:09entre comillas, medios colombianos y sobre todo bogotanos, no tiene precedentes,

00:47:15yo no he visto algo igual. Me parece que está muy claro desde la apuesta, digamos, de los medios de

00:47:20comunicación, cuáles están siendo las apuestas de los poderes que las sustentan, que son los

00:47:24poderes, digamos, del capital, de quien tiene y maneja el dinero en Colombia, o sea que allí hay

00:47:30una lectura, el establecimiento hacia dónde se va a ir y hacia dónde se está yendo, hacia dónde

00:47:35está apostando, pero también en materia de medios de comunicación el país no es el mismo, eso es

00:47:41importante decirlo, digamos, seguimos referenciando a la revista Semana, seguimos referenciando al

00:47:46periódico El Tiempo, seguimos referenciando a Caracol y a RCN, y es verdad, esos medios están

00:47:50allí, existen y sabemos ya a qué le apuestan, no hay sorpresa en eso, o sea, me parece que sería

00:47:56muy ingenuo pensar que iban a ser otra cosa, de hecho, yo tuve debates muy fuertes con compañeros

00:48:00cuando la revista Semana sacó en portada a Petro una foto a donde él se veía muy guapo, como a dos

00:48:06semanas de las elecciones o a tres, y decían, ya se rindieron, ya saben que Petro va a ganar, y yo dije,

00:48:11o sea, en los medios de comunicación tú lo sabes muy bien, hay que ser y parecer, y en eso son

00:48:17expertos, entonces no era así, evidentemente no se habían rendido, digamos, se mantienen en la

00:48:24postura de ser y parecer, pero bueno, los momentos de definición, por supuesto, toman partido y se les

00:48:30olvidan las formas, pero eso es en el día de, en los días previos, en los días posteriores, vuelven

00:48:34a ser y a parecer, porque esa es su lógica, esa es su naturaleza, como decía el comandante Chávez

00:48:39cuando echaba el cuento de la ranita y el escarabajo, y el, cómo es que se llama, el que lo muerde, bueno,

00:48:45el escorpión, entonces la ranita va a ayudar al escorpión a pasar el río, y cuando llegan al otro

00:48:52lado del río, el escorpión la muera, la atrapa, es su naturaleza, bueno, esa es su naturaleza, pensar

00:48:57que son diferentes no tiene sentido, es ingenuo, así que quienes decían, conchale, la semana se rindió

00:49:04a Petro, ya saben que su triunfo es, digamos, pero no es un problema de, oye sí, Patricia tenía, no, no, es que es su

00:49:13naturaleza, entonces, bueno, estamos viendo la naturaleza de los medios, pero, pero, así como

00:49:19Colombia pasaron muchas cosas estos cuatro años, también pasó algo muy importante, y está medido y

00:49:24está testeado, la gente no cree ya de la misma manera en los medios tradicionales, los sigue

00:49:30viendo, los sigue leyendo, pero su perspectiva es muy crítica, y esto lo vimos públicamente en el

00:49:36estallido social, grandes movilizaciones contra Uribe, contra el proyecto de Uribe, contra

00:49:42directamente a Álvaro Uribe, pero también contra RCN, Caracol, El Tiempo, Semana, etcétera, o sea,

00:49:48esta perspectiva crítica de apaguen RCN, apaguen Caracol, no lo vean, está muy clara, y cuando tú

00:49:56ves encuestas de medios de comunicación, la credibilidad de esos medios está muy disminuida,

00:50:04lo que no quiere decir su capacidad de influir, porque los medios de comunicación no actúan

00:50:09solos, o sea, hay una decisión del poder económico que se traduce en una decisión

00:50:15comunicacional que se emite a través de ese medio de comunicación convencional, pero luego viene

00:50:20toda la línea de influenciadores, y es allí donde está ahora, hoy por hoy, su gran poder, en los que

00:50:27no se identifican directamente como Semana, pero tienen la línea de Semana, hacen parte de la

00:50:31estructura de Semana, ni siquiera lo mencionan la revista, pero trabajan para la misma idea,

00:50:37fuerza comunicacional, y por eso siguen siendo influyentes importantes, pero esos medios como

00:50:42tal han perdido credibilidad y no es menor. También pasó en Colombia que se generaron

00:50:48una serie de medios independientes, comilla, ¿qué quiero decir con esto? En verdad no existe el

00:50:54periodismo independiente, todo tiene un interés, ahora hay intereses legítimos y hay intereses

00:50:59ilegítimos, hay intereses éticos y hay intereses antiéticos, ¿cierto? O sea, ahí está la cuestión,

00:51:06pero ¿qué intereses hay? Claro que los hay, todos los tienen, todos los tenemos. Ahora, estos medios

00:51:11independientes de los poderes hegemónicos económicos del país, ¿cierto? Están también allí y están

00:51:18jugando un rol importante en la contrainformación, en otra versión de los hechos, en otras historias

00:51:23que se están presentando, no es el mismo panorama mediático de hace cuatro años en Colombia, y por

00:51:29supuesto, Miguel, es muy claro el tema de las redes sociales, sobre todo en sectores medio urbanos, etcétera,

00:51:35o sea, Colombia no escapa, como no escapa ya ningún país, digamos, hablemos de la región para no

00:51:42meternos en Honduras de otras partes, pero en América Latina y del Caribe, digamos, en lo que

00:51:46significa en términos comunicacionales una campaña de redes sociales, una campaña con la influencia

00:51:52del TikTok, del Instagram, del Facebook, menos del Twitter, o sea, es otro el panorama

00:51:59comunicacional, se dan disputas muy importantes, no podríamos decir que a pesar del gran poder que

00:52:06siguen teniendo los medios hegemónicos, ¿cierto? Están solos ya en el escenario local, no es verdad,

00:52:12no están solos, ya hay quienes están disputando el relato y eso también tiene que ver, me parece

00:52:18que de manera muy clara con estos ocho millones y tanto de votos que obtuvo el progresismo ese

00:52:23otro país, que no lograba además verse, cuando tú hablabas de esa otra Colombia, pero ¿cómo así?

00:52:28Si es que ni siquiera la vemos en las noticias, no la vemos en las novelas, no la vemos en la serie, no la

00:52:32vemos en las películas, no la vemos en ninguna parte, pero esa Colombia estaba allí, era real,

00:52:36existía y hoy tiene ocho millones y medio de votos, es decir, ganó el domingo, esa otra Colombia ganó

00:52:41el domingo, hay que decirlo con toda claridad, pueda que no gane el 19 de junio, pero no quiere

00:52:47decir que deje de existir, y hay procesos y proyectos políticos que toman más tiempo que

00:52:51otros, lo que pasa es que en Colombia eso cuesta sangre y fuego, sudor y lágrimas, y es decir,

00:53:00estamos frente a un escenario mutante y diferente, pero estamos en un escenario de segunda vuelta

00:53:06con el de Duque, es decir, todos contra Petro, es correcto, y con un candidato que puede ser un

00:53:14Duque 2. Ahora, ¿cómo tú le vendes eso al elector, desde el punto de vista emocional?

00:53:23No tengo la respuesta, pero es eso, o sea, es eso, y eso ya es muy complejo, pero es eso,

00:53:30es eso. En un país como Colombia, atravesado por la violencia, en una crisis económica

00:53:36gravísima, la gente está comiendo menos de dos comidas al día, unos porcentajes muy importantes,

00:53:43digamos, todos los ecos de la pandemia, no solamente la pandemia en términos de salud

00:53:49pública, Miguel, sino la pandemia económica, son tremendos para el país. El país está nuevamente

00:53:55llorando la violencia, no solamente la muerte, sino el desplazamiento, el constreñimiento que

00:54:06hay en las regiones y en varios lugares de las ciudades capitales, o sea, una situación

00:54:11extraordinariamente compleja, mucho más que en otros momentos de nuestra historia, yo no voy a

00:54:16decir que comparable con, porque hubo campañas electorales tremendamente difíciles, como aquellas

00:54:22en las que mataron a cuatro precandidatos a la presidencia, por supuesto, o sea, no es el mismo

00:54:27tipo de violencia, pero es una situación muy particular la de Colombia en este momento,

00:54:32como yo te digo, en cuatro años han pasado muchas cosas, y eso también hace que de alguna manera

00:54:37estemos ante un escenario impredecible. ¿Cómo vota la gente después de la pandemia? ¿Cómo vota

00:54:42la gente, digamos, influenciada hoy por hoy por las redes sociales? Son cosas que no están escritas,

00:54:48sobre las cuales no hay grandes tesis, sino que estamos aprendiendo a conocer,

00:54:53estamos aprendiendo a interpretar, y hace parte, digamos, de la incertidumbre, y que también

00:54:58explicaría de alguna manera, comillas, lo que han titulado como un resultado sorprendente, que no lo

00:55:02es, lo hemos hablado, hemos dado argumentos de por qué no lo es, pero que esos niveles, digamos,

00:55:07nuevos elementos generan estas sorpresas. Ahora, hay un tema de campaña que es común a España,

00:55:18a Chile, en la campaña chilena fue así, en México, que es Venezuela. Venezuela es el país

00:55:26del cual se tiene que hablar en todas las campañas, como si ustedes quieren que terminemos

00:55:31como Venezuela, entonces, y Colombia no es la excepción. Si además sabemos que desde Colombia

00:55:36surgieron los intentos de magnicidio contra el presidente Nicolás Maduro, los intentos de invasión

00:55:42contra Venezuela, el ataque a la moneda, etcétera, etcétera. Venezuela es el gran tema, además, socio

00:55:50comercial privilegiado de Colombia, con el cual ya no se tienen relaciones comerciales, no hay

00:55:56relaciones diplomáticas. Es decir, ¿qué rol tiene Venezuela en esta campaña? Sobre todo porque,

00:56:03al parecer, cuando se habla de Venezuela, los dos candidatos, Hernández y Petro, Petro y Hernández,

00:56:08dicen que van a abrir las fronteras, a retomar relaciones comerciales. Entonces, por favor,

00:56:14Venezuela y la segunda vuelta. Bueno, está muy difícil. Todas las preguntas tienen una respuesta,

00:56:21no puedo decir no comen, pero vamos a hablar. Mira, es difícil esta respuesta. Yo pienso,

00:56:30y también hay evidencias de esto, que al contrario de la campaña de hace cuatro años, Venezuela está

00:56:36mucho menos presente en el discurso público y en el discurso del ciudadano del común. Porque

00:56:42también, esto hace parte de lo que cambió estos cuatro años, le decían, voten, hace cuatro años

00:56:47le dijeron, voten por Duque, porque votar por Petro significa volverse como Venezuela. Pero

00:56:51estábamos en el momento, digamos, de la gran crisis venezolana, que todos sabemos, ahopada,

00:56:57magnificada. Es una crisis, además, que depende de muchos y múltiples factores, que no es el mismo

00:57:03momento que tenemos hoy en día. Venezuela hoy tiene, incluso desde el punto de vista comunicacional,

00:57:08una cantidad de cosas que mostrar, como por ejemplo, que se dice que es el país de los que

00:57:12más va a crecer en América Latina este año. El proceso, digamos, de migración inducido y todo lo

00:57:17que queramos, pero digamos, ya no es de la magnitud de hace cuatro años. Hay otros elementos, ¿no?,

00:57:23que hacen que el tema de Venezuela no sea tan satanizado, tan demonizado fácilmente. Ya no

00:57:30se puede vender tan bien como se vendía hace cuatro años. Entonces, me parece que desde el

00:57:35punto de vista de la realidad, el lenguaje político, el lenguaje comunicacional, no se

00:57:41fincó allí porque no tenía sidero en la realidad, o la realidad real, o la realidad construida e

00:57:47instalada en los medios de comunicación. No estamos en la misma situación. Ese es un punto,

00:57:52el primer punto de este análisis. El segundo punto es que, efectivamente, Venezuela es un

00:57:58tema relevante para Colombia, como para Venezuela es relevante Colombia. O sea, no es indivisible.

00:58:04O sea, no... Obviamente, aquí también hay mucho interés en lo que pase allá. Por supuesto,

00:58:10interesa en todos los ámbitos, en el ámbito gubernamental, en el ámbito económico y en el

00:58:14ámbito familiar. O sea, ¿cuántos somos millones de familias binacionales que estamos pendientes de

00:58:19lo que pase? Porque además, la decisión del gobierno de Duque de no tener ni siquiera relaciones

00:58:24consulares ha puesto en jaque cosas tan elementales como el derecho a la identidad. Y bueno, de eso

00:58:29también podemos hablar mucho más, pero digamos, es un tema estructural, es un tema fundamental y,

00:58:33por supuesto, está en la campaña electoral. Está en la campaña electoral en una clave muy distinta.

00:58:38Ya no es... No vamos a volver con Venezuela porque ese discurso ya no es sustentable,

00:58:42ya no está acido a la realidad, a comillas, sino ¿qué vamos a hacer con Venezuela? Y todos los

00:58:48candidatos, todos, con sus matices, pero todos... De hecho, esto lo dijo la vicepresidenta Dessy

00:58:54Rodríguez en una presentación que tuvo en Turquía hace un par de semanas atrás. Todos los

00:58:59candidatos en Colombia hablan del restablecimiento de relaciones. Más, menos, con matices. Uno más

00:59:06rápido, otro menos rápido. Rodolfo Hernández dice al otro día yo, como si eso fuera así,

00:59:11pero dice al otro día vuelvo al lenguaje. Al otro día yo lo voy a hacer, lo voy a resolver,

00:59:16voy a abrir la frontera. Que Venezuela tenga el gobierno que les dé la gana. Así lo dice,

00:59:21con esa expresión. Pragmatismo. Y habla como la gente habla. En cambio, del otro lado hay cómo

00:59:28se le estigmatizó, cómo se le ha dicho que es el candidato del chavismo, cómo se le ha dicho que es

00:59:33el candidato del comunismo. Entonces hay una cierta, digamos, cierto distanciamiento en el

00:59:39lenguaje y además en la relación. ¿Qué ha dicho Petro? Por supuesto, hay que normalizar las

00:59:46relaciones con Venezuela, pero al mismo tiempo que dice eso, no me gusta Maduro. Maduro es igual a

00:59:51Duque. Es decir, este tipo de cosas que no tienen asidero político, o sea, no es sustentable bajo

00:59:57ningún punto de vista. No hay debate real, ni racional, ni emocional. De ninguna manera es

01:00:02comparable. Es como los que decían Uribe y Chávez. No, por favor, o sea, no, no, no. Volvemos a lo

01:00:07mismo. Uno más uno no es dos siempre. No es dos siempre. Y menos en política. Claro. Entonces,

01:00:15él ha intentado, a través de esa posición, distanciarse de lo que considera fue, digamos,

01:00:21el gran demonio en la campaña de hace cuatro años, pero que hoy no tiene sustento. Así que

01:00:27no creo que en estas tres semanas vaya a ser el tema central, porque además los colombianos,

01:00:34y eso también lo supimos de manera muy clara en el estallido social, le dijeron al país cómo así

01:00:40que nos volvimos a Venezuela si nosotros estamos peor que en Venezuela. La gente del común en esas...

01:00:46Mira, Miguel, yo seguí esas movilizaciones con mucho detalle. Ahí están las declaraciones. Todos

01:00:53los días me dediqué no solamente a dirigir la pantalla de Telesur con todas sus plataformas,

01:00:57sino yo misma a hacer un relato diario, un podcast todos los días de lo que estaba pasando. Oí

01:01:02mucho, mucho. O sea, todos esos días de las movilizaciones y lo que allí se dijo es otro país.

01:01:09Y ese otro país le dijo al establecimiento colombiano, miren, dejen de vendernos el cuento

01:01:13de Venezuela, que nosotros estamos peor que ellos. Porque nosotros estamos pasando hambre,

01:01:19porque nosotros nos están matando, porque a nosotros nos sacan los ojos. Es que, Miguel,

01:01:24los trapos rojos, yo no sé si alguna vez yo te conté eso, o sea, en plena pandemia empezaron

01:01:29a aparecer trapos rojos en los sectores más pobres y paupérrimos de Colombia.

01:01:34Ah, claro, me lo contaste, pero es importante que nos lo cuentes ahora.

01:01:39Esos trapos rojos eran estamos con hambre, eran las casas, era un símbolo para decirle al vecino,

01:01:46para decirle al que estaba al lado, no tenemos que comer. En esos tiempos de pandemia donde nadie

01:01:52salía, donde te acuerdas esa sensación de que el virus estaba allí y se podía pegar. O sea,

01:01:57que era esta obsesión por la limpieza, las manos que se lavaban todo el tiempo. En ese momento,

01:02:02digamos, aunque en Colombia nunca hubo, digamos, una cuarentena estricta porque nunca se priorizó

01:02:06la vida por encima de la economía en ese falso debate. Pero bueno, esos trapos rojos expresados

01:02:13estamos con hambre, no tenemos que comer, nadie nos está dando una mano. El gobierno nunca hizo,

01:02:17digamos, una apuesta por un ingreso social que permitiera que la gente paliara la situación sin

01:02:24salir a ganarse la vida. Los niveles de informalidad en Colombia son altísimos. Entonces, bueno,

01:02:30ese país, ese otro país que, como te digo, ahí siempre estuvo, lo que pasa es que no tenía quien

01:02:35lo contara. Ahora no esperó que lo contaran, salió a la calle y le dijo a la gente de frente,

01:02:40aquí estamos, que nos van a decir a nosotros que estamos por como que Venezuela sin nosotros. O sea,

01:02:44nosotros estamos pasando hambre, nosotros nos están matando, nosotros nos están sacando los ojos,

01:02:47nosotros estamos haciendo ollas comunitarias aquí para mantener la protesta y la resistencia. No nos

01:02:53digan guerrilleros porque salimos huyendo del campo de la guerrilla o de los paramilitares,

01:02:58nosotros somos hijos de los desplazados. O sea, ese país, ese ese país es otro. Incluso en las

01:03:05élites. Las élites se dieron cuenta que, y ese es un punto muy importante, que lo mencioné al

01:03:11principio, ¿es el país gobernable con Rodolfo Hernández o es el país gobernable con Gustavo

01:03:17Petro? Esa es una de las grandes preguntas, que en este momento no tiene respuesta porque

01:03:23todavía no sabemos dónde están poniendo la carne en el asador, como se dice popularmente,

01:03:27esos poderes. Pero esa respuesta va a ser fundamental para lo que pasa el 19 porque

01:03:32no seamos ingenuos, no solamente se trata de la voluntad popular, de la gente, del ciudadano

01:03:37común que sale a votar. Por supuesto, eso tiene que suceder, va a suceder y ha sucedido, sino

01:03:41también de quienes están detrás aupando una u otra decisión. Así que así están las cosas, diría yo.

01:03:49Pati, tú has venido además haciendo un trabajo incansable de periodismo con el tema de Colombia.

01:04:00Evidentemente es una de tus patrias y además tú estás frente a nada más y nada menos que Telesur,

01:04:08que ha sido precisamente la voz de los que no tienen voz, la voz que le ha dado voz a los

01:04:13nadies, que además es una expresión utilizada en Colombia y que tú la has tomado también en tus

01:04:19programas. Aprovecho la ocasión también para a todo el público que te están enviando preguntas,

01:04:24felicitaciones desde toda parte del mundo. En tu canal YouTube tú además tienes una serie de

01:04:30entrevistas de conversaciones muy interesantes, ¿no? Los nadies. ¿Nos puedes hablar, por favor,

01:04:34de este fenómeno? Y aprovecho la ocasión también, Pati, para... Nos ven también muchos jóvenes

01:04:40comunicadores, muchas jóvenes comunicadoras también. Y para nosotros es muy importante que nos hables

01:04:47también del rol que ha tenido Telesur, que ha sido una ventana también que ha mostrado la realidad

01:04:53de Colombia completamente silenciada a nivel internacional. Es decir, tanto se habla de

01:05:00Venezuela que se deja de hablar de Colombia, un país sufrido. Ojalá los pobres de Colombia tuvieran

01:05:07la suerte de los pobres de Venezuela. Perdonen el sarcasmo, es guionía, no me vayan a cortar este

01:05:11sonido, porque es que es tremendo. La soledad del pobre, del agobiado, del violentado colombiano

01:05:20es tremenda versus el acompañamiento de los grandes medios de comunicación a cualquier realidad

01:05:28venezolana. Esto no es una impresión, eso también es demostrable. Pero bueno, esa otra Colombia,

01:05:37yo te voy a decir una cosa que a mí me marcó mucho y que creo que en ese momento que me pasaba

01:05:42no tuve la capacidad de leerlo, pero después comprendí lo importante que había sido para mí.

01:05:46Yo trabajaba en el canal regional del suroccidente del país, que votó mayoritariamente por Petro,

01:05:51vuelvo a decirlo. Toda esa costa pacífica votó por el cambio del pacto histórico. Es una zona

01:05:58además muy negra, muy golpeada por la violencia. Estén entre esos departamentos, el departamento

01:06:03del Cauca, que es el departamento donde más líderes sociales y muertos, producto de la

01:06:08violencia sistemática contra el liderazgo social en Colombia, ha puesto. Es una zona que conoce

01:06:13el conflicto, lo vive, lo padece, está en el día a día en su ADN. Bueno, en esa zona estaba

01:06:19en Cali el canal en el que yo trabajaba y resulta que yo en esa época trabajaba mucho en las mesitas

01:06:25de afuera de mi oficina, del canal. Estamos hablando de qué año, Paty. Bueno, imagínate que me gradué

01:06:31hasta antes de venirme para acá. Yo me vine en el año 2005. Ponle 2002, 2003, 2004, por no contar

01:06:38historia antigua. Yo me sentaba en esas mesitas y en ese canal en el que yo trabajaba. Yo nunca

01:06:42trabajé en ese programa, pero en ese canal se hacía un programa que se llamaba Desplazados y

01:06:47Desaparecidos. Un programa que solo puede existir en Colombia y en Somalia. Era un programa que

01:06:54buscaba tratar de decir, mire, se desapareció Pepe Pérez. Si usted es familiar de Pepe Pérez,

01:07:00búsquelo, llame a la fiscalía. Trataba de hacer reencuentros familiares. Muchas veces la gente

01:07:06estaba desaparecida por cuestiones familiares, por cuestiones que se habían dejado de ver por años,

01:07:11y se encontraban. Pero el programa empezó a tener, producto del conflicto, un matiz muy interesante

01:07:19y muy doloroso, que era la gente que se había desaparecido porque le habían matado a algunos

01:07:24de los actores armados del conflicto, incluido el Estado colombiano. Y yo estaba afuera en esas

01:07:29mesitas y la gente llegaba y tenía que llenar un formulario y decir, yo soy Juan Ortiz y se

01:07:35me desapareció mi mamá, se me desapareció mi hermano, dejar una foto. O sea, pero mucha gente

01:07:39que llegaba no sabía escribir, o se enfrentaba al formulario y no sabía cómo llenarlo. Entonces yo

01:07:44que me hacía afuera, ¿cierto? Para trabajar, para estar al aire libre, porque además en esa época yo

01:07:50fumaba mucho, no quería contar eso, porque esa era la razón fundamental para poder fumar mientras

01:07:55trabajaba. Yo me sentaba allí y entonces yo me convertí como en la escritora, digamos, ¿no? De

01:08:01esas hojitas. La escribidora. Exactamente, las que estaban buscándolos. Yo me sentaba y mientras

01:08:07trabajaba decía, venga señora, yo le ayudo, porque la gente no podía. Entonces yo le ayudo, llénelo así,

01:08:12porque si usted no lo llena con letra legible, después no le van a entender los compañeros que

01:08:15están allá adentro. Y así, eso pasaba entre una cosa y otra. Yo me paraba, por supuesto, iba hacia mi

01:08:20programa. Y eso terminó siendo una cosa fundamental para mí. O sea, yo no me di cuenta en ese momento,

01:08:27pero yo después comprendí que eso que estaba pasando en Colombia era demasiado dramático y

01:08:33que había que contarlo. Que no podíamos seguir contando la historia de las grandes ciudades,

01:08:39de la rumba, de qué lindas Colombia, qué bonitas mujeres tiene, los desfiles de moda en Medellín,

01:08:45y obviamente la guerra contada desde el que tiene el poder de contarla, que en este caso,

01:08:51por supuesto, es el Estado colombiano con sus medios de comunicación. Y a partir de allí,

01:08:56y obviamente en confluencia con una cantidad de gente que llegó a Caracas a ser parte de Telesur,

01:09:01no solamente colombianos, de otras nacionalidades, construimos una política comunicacional en el

01:09:05entorno a Colombia. La primera gran cosa fue decir, hay un conflicto armado. Cuando en ese

01:09:10momento la idea a fuerza era que era una lucha del Estado contra el terrorismo, que era una de las

01:09:15cosas que logró Uribe imponer en el mundo, fue que era un Estado en legítima defensa contra el

01:09:22terrorismo. No, eso no pasó nunca en Colombia. Hoy se sabe, se conoce, hoy todo el mundo dice,

01:09:26es verdad, eso no era lo que pasaba, pero hace 16 años decir eso era muy complejo.

01:09:31Era un dogma. Exactamente. Entonces, bueno, eso fue lo primero que hicimos.

01:09:35Lo segundo que hicimos fue ir al territorio. Y también eso tiene mucho que ver con que la

01:09:42gente que llegó a Telesur no necesariamente toda era de las capitales, era gente que venía mucha

01:09:46de provincia a hacer periodismo universitario, alternativo, comunitario. Entonces, obviamente,

01:09:51los países, y menos los países en conflicto, se encuentran desde la capital. Hay que ir al

01:09:56territorio, hay que ir a donde está la gente indígena, la gente negra, la gente pobre,

01:09:59la gente que está cruzando el río caminando porque no hay otra forma, la gente que está

01:10:04huyendo del conflicto, la gente que tiene el desaparecido, la fosa común al lado. Esas

01:10:08historias que no salían, que no estaban, porque además, si tú estás diciendo con una idea a

01:10:13fuerza que lo que está pasando en Colombia es un Estado defendiéndose contra el terrorismo,

01:10:16todo eso no pasa, porque esas historias no existen en esa idea a fuerza. Y, obviamente,

01:10:21estaban pasando porque sabemos que había un conflicto armado. Entonces, ir al territorio

01:10:24fue la segunda clave. Y la tercera clave fue ponernos del lado de las víctimas. No importa,

01:10:30digamos, quién es el actor principal del conflicto, hay una víctima, y esa voz tiene que privilegiarse.

01:10:36Y, digamos que con esas tres ideas principales, trabajamos todos estos años en Colombia. Han

01:10:42sido años muy duros, unos momentos mucho más complejos que otros. Yo recuerdo que cuando yo

01:10:48todavía podía ir al país, llegaba a Bogotá y pues tenía un carro persiguiéndome, en donde

01:10:53me quedaba había un carro mirando. ¿Tú ahora no puedes ir a Colombia? No, yo no puedo ir a

01:10:59Colombia. Hace varios años que no puedo ir. Razones de seguridad, complejidades que no vale

01:11:05la pena, pues porque yo no soy la protagonista de la historia, porque además no soy solamente yo,

01:11:08somos millones de colombianos expulsados, no solamente por el conflicto, porque yo no salí

01:11:13del país como víctima del conflicto, yo salí a trabajar, yo vine para acá con un trabajo,

01:11:19con una idea, y me enamoré de esa idea, la hice mía y ha sido mi proyecto personal y profesional

01:11:25durante todos estos años. Pero la situación de Colombia impide que muchos de nosotros volvamos,

01:11:31digamos, el hecho de que Colombia se haya convertido de manera explícita en la punta

01:11:38de lanza contra los procesos de transformación y cambio del continente, pues hace que sea muy

01:11:43difícil para nosotros ingresar al país. Digo nosotros, son millones de colombianos, o sea,

01:11:48esta elección también se juega allí, Miguel, o sea, eso no, digamos, uno no lo dice porque tiene

01:11:55que ver también con lo personal, pero para muchos colombianos lo que se decía el 19 de junio

01:12:00significa la posibilidad real de, o no, de volver al país, aunque la gente haya hecho su vida por

01:12:05fuera del país, porque la gente que migra, que se va, que se exilia, digamos, construye otra

01:12:11realidad, otra surrealidad, hace otro su país, también como me pasó a mí, ¿no? Igual siempre

01:12:16quieres volver, quieres ir al lugar donde están tus afectos, quieres poder ver a tu mamá, tus

01:12:21hermanos, comer la comida que comías cuando estabas chiquita, volver, ir a casa, ir a casa,

01:12:27y eso también está en juego este domingo 19 de junio. Así que bueno, ha sido un proceso personal

01:12:34y profesional sumamente interesante, doloroso en muchos casos, porque digamos, cuando Colombia

01:12:40vota en contra del no a la paz en el plebiscito, eso sí que fue una sorpresa, faltó el aire, o sea,

01:12:48cómo puede ser que un país vote en contra de la paz, o sea, eso no le cabe, bueno, eso pasó en Colombia,

01:12:54no lo olvidemos, o sea, y también pensemos, que yo quisiera decirte esto con mucha fuerza, no porque

01:13:01yo piense que, o sea, cuando digo pienso, no lo digo como una cosa que estoy cogiendo una bola y

01:13:06la estoy adivinando, o sea, estoy tratando de hacer un análisis desde la interpretación de los hechos y desde

01:13:12el punto de vista periodístico, que es lo que yo soy, yo soy una reportera, soy una periodista, estoy pendiente

01:13:16de la realidad, la sigo con detalle, con detenimiento, incluso con obsesión. Este proceso

01:13:22político de transformación... Lo certifico. No es menor, sí, es horrible porque nada más tengo un compañero de estudiante.

01:13:30Este proceso político que se está dando en Colombia puede terminar el 19 de junio con

01:13:36un triunfo de Gustavo Petro y el Pacto Histórico, que es esa otra Colombia que estuvo todos estos

01:13:41años invisibilizada, que tiene otros valores, que tiene otra estructura, digamos, cultural, pero si

01:13:48eso no ocurre, yo no estoy diciendo si es mejor o peor, si eso no ocurre, el país ya es distinto,

01:13:54el país vive una transformación que probablemente o quizá no tenga esa victoria política el

01:14:0019, pero que no necesariamente significa que está derrotada, sino que el proceso es más

01:14:05largo. Lo que sí es cierto es que el golpe, digamos, a esa Colombia que durante años estuvo

01:14:11defendiendo con fuerza y a capa y espada el uribismo, esa Colombia, sí, definitivamente

01:14:19sufrió un duro golpe el domingo pasado y eso no es menor en términos de nuestra historia.

01:14:24Pati, hay una pregunta que te están haciendo aquí reiteradamente y yo no puedo odiarla, y es que

01:14:31además es un error mío no haberla hecho antes. Los Estados Unidos, Colombia bases militares,

01:14:38Colombia ahora socio externo de la OTAN, ¿qué rol tienen los Estados Unidos y si los Estados

01:14:47Unidos van a determinar también esta segunda vuelta? No se vayan a enojar conmigo los más

01:14:52convencidos antiimperialistas, yo pienso que han seguido de cerca las declaraciones,

01:15:01por lo menos lo formal, lo que se sabe, y comparto con Javier Calderón, que es un analista muy

01:15:08conocedor del tema Colombia, un estudioso sociólogo que hace parte de CELAC, que en realidad los Estados

01:15:14Unidos no están jugando en este momento, por lo menos no en primer plano, o sea, no están

01:15:18ejerciendo, como sí en otros procesos, como sí en otros momentos, y tiene varias razones,

01:15:24no necesariamente porque Colombia no les importa, les importa y mucho, es su socio más importante

01:15:29en el continente, pero están muy enredados, como sabemos, con la guerra en Ucrania, cuyo destino

01:15:36final y fundamental, digamos, es la disputa geopolítica económica con China, es un momento

01:15:42muy difícil para ellos en ese sentido, digamos, en términos geopolíticos, su gran concentración

01:15:46está en esa zona del mundo, tienen muchos problemas internos de gobernabilidad, tienen

01:15:51elecciones en noviembre donde, digamos, la línea dura mayamera pesa y pesa de manera importante

01:15:57para los demócratas, Biden está con unas cifras muy malas de popularidad, o sea, es de alguna

01:16:03manera un gobierno, comillas, percibido como débil, no es necesariamente, digamos, es el hegemón,

01:16:10pero el hegemón complicado, en dificultades. Colombia, que es, digamos, su gran socio,

01:16:18en ninguno de los casos, ni Petro ni Rodolfo Hernández, significan una ruptura de relación

01:16:26con los Estados Unidos, o sea, seguirá siendo, en cualquiera de los dos escenarios, su socio

01:16:30principal en términos políticos, geopolíticos, comerciales, económicos y etcétera, o sea, eso no

01:16:35va a tener variaciones. En términos de las bases militares, van a seguir operando, o sea, no va a

01:16:41haber cambios, no va a haber grandes cambios. Ahora, ¿qué puede estar pensando los Estados

01:16:45Unidos a cabeza de Biden, de los demócratas? Ejemplo, una figura como Francia Márquez les

01:16:50debe simpatizar, o sea, es de ese tipo de gente que ellos valoran, porque es una mujer, es negra,

01:16:58es defensora de derechos humanos, es defensora del medio ambiente, esas cosas que públicamente

01:17:03los demócratas valoran. Recordemos que el uribismo jugó muy duro a favor de Trump y Biden lo sabe,

01:17:12Biden anotó. Y de la estrategia de Trump en relación a Venezuela, que fue muy agresiva,

01:17:18y Colombia fue la causa eficiente. Exacto, y te digo, ahora te contesto sobre eso, porque pienso

01:17:24además que tiene mucho que ver con lo que Venezuela también ha aprendido estos últimos años. Mira,

01:17:28entonces la relación no es la mejor en este momento, es una relación estratégica, es una

01:17:34relación carnal, pero no es una relación así como de... ¿no? Porque Duque no es de su agrado,

01:17:40Duque claramente jugó por Trump, Duque quitó al embajador, se trajo a Francisco Santos,

01:17:44pero ese igual no ha arreglado el lío de haberle hecho directamente campaña a Trump,

01:17:49como es evidente, como quedó registrado. Entonces, yo pienso que los Estados Unidos observan con

01:17:56detenimiento, también están pensando en términos de gobernabilidad, dejaron, digamos, Honduras,

01:18:04si se quiere es también un buen antecedente para esta respuesta, un país en el que tienen una

01:18:08influencia tan o más grande que en Colombia, por la dimensión del país, digamos, no por nada

01:18:14distinto, y ahí hay una gobernante como Xiomara Castro. Entonces, no necesariamente creo que ellos

01:18:22estén jugando, apostando a que Petro no gane, a que Petro no llegue, aunque pueda ser que las

01:18:27otras opciones les gusten más, pero no creo que estén de manera definitiva y decisoria influyendo,

01:18:34porque además recordemos que Petro también ha hecho una gran cantidad de alianzas con las clases

01:18:38políticas colombianas en términos de gobernabilidad. No es de extrañar que el gobierno de Petro de

01:18:43llegar a ganar el 19 de junio tenga representantes de partidos políticos tradicionales figuras

01:18:47reconocidas, o sea, él ha hecho una apuesta de un cambio seguro, porque hace cuatro años el gran

01:18:53tema contra Petro era el miedo, ahora no, fíjate que él es el que, en comillas, menos miedo genera

01:18:59porque lo otro es la incertidumbre, ¿no? Increíble, pero así pasó en estos cuatro años. Entonces,

01:19:05yo diría, sin ingenuidades, que Estados Unidos siempre es un gran jugador en las elecciones en

01:19:10América Latina y el Caribe, pero que en el caso particular de Colombia no necesariamente está

01:19:14inclinándose a uno u otro candidato. Y que el uribismo jugó mal. ¿Si hubiera pasado Fico?

01:19:22Tampoco, porque es posible reconstruir la relación con el uribismo. Allí, acuérdate que ahí es

01:19:31intereses, no hay otro tipo de cosas. Y si no le tocan los intereses y si Petro se ha comprometido

01:19:37a no tocarle los intereses a los Estados Unidos, al final puede ser que suceda como en Honduras,

01:19:43que suceda como en Chile, que suceda como en Perú, ¿no? Y tengan un gobierno progresista,

01:19:50porque además... Y México, México, México es un gobierno progresista con muy buenas relaciones

01:19:55con los Estados Unidos. Que en octubre vienen las elecciones en Brasil y todo indica, salvo que pase

01:20:00una situación extraordinaria en política electoral, uno nunca puede decir que ganó, hasta que ganó,

01:20:04pero todo indica que Lula va a ganar. Entonces, no sería ajeno, aunque sería, por supuesto, un hito

01:20:10en el caso colombiano, que nunca ha tenido un gobierno distinto a los tradicionales. Entonces,

01:20:16eso es relevante. En el caso de Venezuela, yo pienso que Venezuela, y quienes vivimos aquí...

01:20:21Me dijiste que hemos venido aprendiendo, que hemos venido aprendiendo en los últimos días.

01:20:25Independientemente de lo que pasa, sabes que todo lo que haga depende de sí misma. O sea,

01:20:31mayores años de soledad nos podría haber vivido Venezuela en los últimos años de la crisis. O sea,

01:20:37a pesar de haber apostado por la integración, se construyó un equipo, un grupo de países de

01:20:43nuestra propia región para someterla, para adversarla, para malponerla, para dañarla,

01:20:50para atacarla. O sea, que si no es eso el grupo de Lima. Entonces, yo pienso que Venezuela no está

01:20:56pensando si Colombia va a ser o no va a ser. Ya fue, ya sirvió. Desde allí se pusieron las

01:21:07tanquetas para entrar. Allí se montó el concierto de parapeto. Desde allí se entrenaron los

01:21:13paramilitares. Eso no necesariamente nos va a cambiar ahora. Que sí cambiaría en un gobierno

01:21:19Petro, por supuesto, que un gobierno, digamos, como el del pacto histórico, no permitiría que

01:21:24el país fuera punta de lanza de la agresión. Habría mayor resistencia, habría menos entreguismo,

01:21:31en ese sentido. Yo estoy inclinada a pensar en eso, pero pienso que Venezuela no está pensando

01:21:37en eso. Venezuela está pensando en que todo lo que pasa depende de sí misma, que salir de esta

01:21:42crisis multifactorial es solamente su convicción de su decisión, de su capacidad, como efectivamente

01:21:47lo ha demostrado en estos últimos años. Y que Colombia siempre será un riesgo, siempre será,

01:21:53es como el hermano que tienes allí con el que piensas diferente, no lo puedes sacar de la casa,

01:22:00está allí, pero tampoco le tienes confianza, independientemente de quién gobierne.

01:22:06Bueno, Patti, mira, para mí esta conversación reviste una gran emocionalidad. Nosotros que

01:22:15hablamos de la emocionalidad, ¿no? En toda esta... ¿Cuánto llevamos ya? Casi una hora y media.

01:22:21Yo te dije que nos encadenábamos. Y yo te agradezco en el alma, porque además el hecho que tú estés

01:22:28aquí en La Iguana, para nosotros como equipo y para mí en lo particular, reviste de una gran

01:22:35importancia por el cariño, por el amor profundo, por el respeto y por la admiración que te tengo

01:22:41y que te tenemos aquí en La Iguana. Patricia Villegas es una persona, además una periodista,

01:22:47que ha pagado en carne viva sus propias elecciones y eso ya dice mucho de ella. No es una periodista

01:22:58que simplemente se ha quedado en la opinión abstracta, sino que nos ha enseñado a hacer

01:23:05comunicación política de vanguardia a todo un continente. Entonces, Patti, de verdad, yo te

01:23:11agradezco en el alma esta conversación. Espero que se repita y yo no podía imaginar una mejor

01:23:19invitada para hablar de Colombia. De verdad, muchísimas gracias. Te doy la palabra para que

01:23:25te despidas y nos digas que... No, muchas gracias. Yo te quisiera dar un abrazo, pero...

01:23:30Sí, eso es todo. Muchos besos. Nosotros nos queremos mucho, por supuesto, y ha sido muy

01:23:38chévere podernos encontrar en tu programa, en tu espacio. Me hubiera encantado ir en otra

01:23:42oportunidad que tenga más chance. Me pego la visitada a ti y a todos los compañeros allá.

01:23:47Gracias a la gente que se conecta, que le interesa, etcétera. Miren, estas cosas son

01:23:52fotografías del momento. Hay más en esta elección. Probablemente esto que hemos dicho hoy, mañana

01:23:59cambien. Mientras estamos conversando, yo no me dediqué a ver nada porque quería solo estar

01:24:04pendiente de la conversación, pero probablemente pasan un montón de cosas que puedan ir matizando,

01:24:09modificando. O sea, no hay verdades absolutas, no todo el mundo tiene... Nadie tiene la verdad

01:24:15revelada y eso es parte de lo interesante en términos comunicacionales. Siempre hay que

01:24:20estar aprendiendo no creerse que esta fotografía que hemos tomado hoy, este análisis que hemos

01:24:26hecho hoy, el que se va a mantener. Estamos en una situación muy dinámica con factores y actores

01:24:31muy complejos. Recordemos, digamos, en el tema de Estados Unidos, que sé que es polémico decir,

01:24:35bueno, no le están apostando a... Pero ellos están enredados con la cumbre. La cumbre,

01:24:41que debía ser una cosa de tránsito, se les volvió complicadísima al decidir no invitar

01:24:45a Venezuela, Cuba, Nicaragua. Y los gobiernos, incluso gobiernos que son muy afines a ellos,

01:24:51han dicho, no me parece, no estamos de acuerdo, no queremos una cumbre así. Entonces, bueno,

01:24:56en este escenario se da la elección colombiana. En un momento de guerra, en un momento de inflación

01:25:02de los alimentos, en un país que ya no produce la misma comida que producía antes porque está

01:25:07lleno de tratados de libre comercio, importando comida, con un proceso, digamos, del costo del

01:25:12dólar muy alto, la calidad de vida de los colombianos ha mermado la de todos. O sea,

01:25:16en una situación tan cambiante, que es de incertidumbre, los colombianos han tomado muy

01:25:22en serio esta elección. Hay pelos de punta, como decía Cecilia Orozco, y eso se traduce,

01:25:29digamos, en términos electorales. Así que hay que seguirle la pista día a día y pensar que esto

01:25:35es eso, una fotografía del momento a dos días de la elección del domingo, tratando de caracterizar

01:25:41los personajes, los actores principales, pero que de aquí a allá pueden pasar muchas cosas y lo

01:25:46que sí hay que comprometerse es a seguir contándolas, ¿no? A seguirles la pista,

01:25:50seguirles el detalle para poder armar, digamos, el rompecabezas de una realidad tan difícil como

01:25:57la colombiana y en general, digamos, la latinoamericana y caribeña. Un besito para ti,

01:26:02para todos y para todas y ojalá haya sido un aporte. No, un gran aporte. Y yo te voy a decir

01:26:08algo que aprendí de ti al final de las entrevistas. Bueno, yo espero comprometerte

01:26:13públicamente para que estés con nosotros también dentro de dos semanas. Vamos a ver qué tanto.

01:26:19Vamos a ver, exacto, exacto. Corten las partecitas principales para que les pongan. Para TikTok,

01:26:26para TikTok. Sobre todo, si Petro sale haciendo así, estaba Patricia Yegas que decía que Petro

01:26:32no era tiktokero, ahora lo es. Para mí, el gran presidente tiktokero de América Latina y del

01:26:38Caribe es Nicolás Maduro porque es innato en él, le sale, él es así, es un charachero. Sí,

01:26:45sí, es un caraqueño caribeño. Bueno, a ti muchísimas gracias y muchísimas gracias al

01:26:50público. Bueno, que ya es un público un poco como los ocho millones de Petro,

01:26:54ya esto es un público avisado, un público que sigue el desarrollo intelectual de este

01:27:00programa, que es también una contribución de formación y de investigación al debate

01:27:05político de nuestra América. Muchísimas gracias Pati, muchísimas gracias a los usuarios y usuarias

01:27:09y nosotros nos vemos mañana miércoles en otro Desde Donde Sea. Qué lujazo, qué lindo programa,

01:27:15de los más lindos que hemos tenido. Te quiero mucho Pati. Un besito igual, igual para todos y

01:27:19para todos. La iguana punto TV, la verdad hecha tendencia.

Se destapó la olla: Hernández, el Plan C de Uribe y otro Duque para Colombia (+Patricia Villegas)

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