Bibiana Belsasso y Jorge Fernández Menéndez nos muestran que en la política y en el poder, todo, pero absolutamente Todo es Personal.
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00:00Bueno, como decíamos, los regímenes iliberales, le llaman ahora en realidad, los que no aceptan la democracia liberal
00:07y están transformando esas democracias desde dentro, las democracias liberales en regímenes más o menos autoritarios,
00:15con distintos grados de autoritarismo, todos tienen un punto en común, es deshacerse del poder judicial autónomo
00:23para poder avanzar precisamente en esa ruta, de eso queremos hablar con el maestro Romo Contarillo.
00:29Maestro, muy buenas noches. Es un síntoma que vemos en Venezuela, en Nicaragua, pero también en la Hungría,
00:37como decíamos ahora, de Orban, o en Turquía, en todos los países es tratar de ir acabando con la autonomía del poder judicial.
00:48Mire maestro, con esto que decía democracia...
00:51Iliberales, le dicen ahora, los teóricos le dicen iliberales.
00:54Eso se llama desnaturalización del lenguaje, y cuando el lenguaje se desnaturaliza, se permiten muchas arbitrariedades y muchas barbaridades.
01:04Un lenguaje desnaturalizado son como las enzimas, provoca un problema sistémico, ya basta de llamarle de determinada manera,
01:14las cosas son como son porque solamente hay una sola realidad, maestro.
01:18Y yo creo que la justicia siempre ha sido una especie de botín ideológico,
01:25todas las ideologías lo primero que han buscado de alguna manera capturar es el proceso de la justicia,
01:33pero no solamente estamos hablando de una izquierda, estamos hablando de las derechas,
01:38siempre ha habido, ¿por qué? Porque la justicia es el termómetro de la categoría de vida, de la calidad humana de un país.
01:46No hay nada más representativo para poder determinar cuál es el espíritu que mueve un país que una justicia balanceada,
01:56una justicia equilibrada, que tenga una justicia útil, porque usted escribió un libro que se llamaba Justicia Inútil,
02:03y precisamente no es un término despectivo, es una realidad.
02:08Entonces, la justicia debe ser útil, pero sobre todo es el reflejo de una sociedad equilibrada y una sociedad estable.
02:16Maestro, yo le voy a poner el primer ejemplo histórico de cómo se trabaja con la justicia,
02:23porque siempre estaremos hablando de que sí, Fidel Castro, no.
02:26Ideológicamente, ¿qué sucede de 1929 a 1939 en Europa?
02:36La desnaturalización de los procesos de justicia en muchos países.
02:41La República de Weimar y el sistema nacional socialista,
02:47pasados los primeros tres años de euforia, de palabras agradables, de sentir que todo iba hacia caminos prósperos,
02:55empezaron a meterse con los jueces más importantes del sistema en Alemania y verdaderas catedrales del derecho,
03:06porque había cuatro o cinco grandes personajes que inclusive fueron juzgados en el juicio de Nuremberg.
03:13Fueron algunos de testigos, algunos con cargos, hablaron precisamente de cambios de nomenclatura
03:23que empezaron a hacer a partir del movimiento nacional socialista,
03:29cambios de nomenclatura para ver cómo se manejan las cosas en un sistema.
03:35Y entonces, uno de los jueces más importantes, no recuerdo el apellido,
03:40pero sí recuerdo que él dijo, lo único que sé es que creo que sí hemos afectado a ciertos casos
03:47por favorecer o por facilitar que el manejo de la justicia fuera algo que beneficiara y nos ayudara a cambiar este gobierno.
03:58Y alguien le contestó, el abogado defensor que le tocaba a los ingleses dijo,
04:04con una sola persona, el fiscal, con una sola persona, un solo caso, ese es el fracaso de lo que significa el proceso de la justicia.
04:15En ese momento la democracia ya pierde valor, porque si no tienes derecho a ser defendido,
04:23si no tienes derecho a ser amparado, estás en manos de un grupo muy pequeño.
04:29Por eso me preocupó, lo que más me preocupó de todos estos procesos de reforma, independientemente de lo que hablemos,
04:36es un término de tribunal disciplinario.
04:39Sí, claro, tribunal de disciplina.
04:41Ese término me paró los pelos, cómo puede existir un tribunal de disciplina, de justicia, no sé cómo le llamen.
04:50Sí, creo que se llama tribunal de disciplina.
04:52Entre eso y la revolución cultural china no hay mucha diferencia.
04:57Entre los comités de salud pública de Robespierre.
04:59Sí, o los comités de defensa revolucionarios cubanos, no hay la más mínima diferencia.
05:04No puede existir ese concepto porque es recordar a la espada de Damocles que estaban manejando en Siracusa
05:11contra cualquier persona que tuviera la más mínima ambición de poder lograr algo por el camino legal, maestro.
05:18Además se citaba, el presidente lo citaba esta semana, Alex de Tocqueville hablando de la democracia
05:25y decía que Tocqueville hablaba de la elección de los jueces.
05:30Tocqueville dice exactamente lo contrario.
05:33Dijo que eso sería el gran peligro y que la autonomía del poder judicial era uno de los sostenes de la democracia en América.
05:41Es precisamente el problema del lenguaje, maestro.
05:44Que es un acto humano sino una ilusión cuando dos interpretaciones sobre la misma cosa pueden ser igualmente válidas.
05:51Sí, pero aquí no es un tema de interpretación, es un tema de lectura.
05:54Esas interpretaciones tienen una realidad, lo que tenemos que revisar es la realidad
06:01y entonces uno está viendo las interpretaciones y lo primero que le digo es
06:07eso pasó en Alemania, indudablemente, pasó en España.
06:11En España se desnaturalizaron el proceso de los jueces, estaban acomodados a un miedo a Francisco Franco.
06:21Yo no sé por qué siento que cuando las democracias se van descomponiendo, los seres humanos se van acomodando, maestro.
06:31Y empieza a haber un cambio ético profundo y da una enorme tristeza ver como una sociedad,
06:38así como se desnaturaliza la justicia, se desnaturaliza la democracia
06:42y los seres humanos van perdiendo consistencia y van acomodándose poco a poco en un sentido de subsistencia.
06:50Vea, maestro, lo que acaban de hacer en Venezuela.
06:53El Tribunal, el Tribunal Supremo, ¿qué le dio a Maduro sin presentar actas, sin presentar pruebas?
07:00Le dio la declaración de que él es el que ganó y es el presidente.
07:05¿Por qué? Porque pueden, maestro. Nada más.
07:08Y le dio orden de aprehensión al candidato opositor por haber dado a conocer las actas.
07:12Exactamente. ¿Y por qué? Tan solo porque pueden.
07:15La pérdida de justicia, la pérdida de justicia no es más que la barbarización de sociedades
07:24que al ser convertidas en masas necesitan el ordenamiento de las cosas.
07:30No es un problema de justicia. Estamos ante un problema de ideologías.
07:34Estamos ante un problema de una situación que se ha precipitado y está sucediendo en el mundo, maestro.
07:41En el mundo está sucediendo que las democracias están permitiendo que el fenómeno autoritario vaya llegando al poder.
07:51Porque la misma democracia, con todos los puentes que tiene, lo está permitiendo.
07:57Las cosas pueden modificarse. En la precipitación las cosas se desnaturalizan.
08:03No podemos desnaturalizar la justicia porque es lo primero que hacen los estados autoritarios.
08:10Decía un diplomático israelí, lo leía hace unos días, que las naciones toman decisiones sensatas
08:16cuando todas las demás opciones las han agotado.
08:19Exactamente.
08:20Es un poco lo que está sucediendo.
08:21Oye, maestro, parece ser que la democracia se le da a las lenguas inglesas, nada más.
08:26Que a los que hablamos español tenemos problemas con eso.
08:30Venimos de regímenes muy autoritarios, pero bueno. Muchísimas gracias, Raúl.
08:34Gracias, maestro. Gracias.