Audition à l'Assemblée nationale - Budget 2024 : audition de Bruno Le Maire et Thomas Cazenave - 09/09/2024

LCP Assemblée nationale
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  • il y a 4 jours
Première audition ce 9 septembre à l'Assemblée nationale depuis les élections législatives.
La commission des finances a auditionné le ministre de l'Économie et des Finances du gouvernement sortant et Thomas Cazenave, chargé des comptes publics.
Les deux ministres sont passés sur le gril des députés, alors que la situation budgétaire de la France inquiète l'Europe.
Bruno Le Maire a jugé que la France était en mesure de tenir ses objectifs en matière de réduction du déficit public, malgré les risques de dérapages. Une séance à revoir sur LCP Assemblée nationale.

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00:00:00Bien. Chers collègues, on va commencer. C'est bien. Ça me rappelle quand j'ai été élu. Il y avait autant de médias.
00:00:08Comme quoi, la Commission des finances attire les médias. C'est bien. Il y a un sujet d'actualité.
00:00:12Bien. Je suis content d'abord de vous retrouver toutes et tous. Il y a eu une première réunion de bureau.
00:00:17Donc on a échangé à quelques-uns. Mais c'est donc un plaisir. J'espère que chacun d'entre vous a pu passer des bonnes vacances.
00:00:26On va en avoir besoin, je crois, vu le programme des semaines à venir. Je remercie Bruno Le Maire, ministre de l'Economie, des Finances
00:00:34et de la Souveraineté industrielle et numérique, et Thomas Cazenab, ministre délégué chargé des Comptes publics,
00:00:39d'avoir répondu à la demande que nous leur avons exprimée mercredi dernier à l'issue du bureau de la Commission des finances
00:00:45d'être auditionné dans les meilleurs délais sur la situation budgétaire actuelle. Il s'agit en effet d'un contexte très particulier.
00:00:52M. Le Maire et Cazenab sont ministres du gouvernement Attal. Et un nouveau Premier ministre ayant été nommé jeudi dernier, 5 septembre,
00:00:58ce nouveau Premier ministre ne devrait pas tarder à composer – on peut espérer, en tout cas – un nouveau gouvernement.
00:01:05Pour autant, la passation de pouvoir entre M. Le Maire et Cazenab et leurs successeurs du gouvernement Barnier n'a pas encore eu lieu.
00:01:11Et cela justifie que nous les entendions pour plusieurs raisons. En premier lieu, nous devons préparer au mieux au sein de la Commission
00:01:18les différentes discussions budgétaires qui vont intervenir cet automne, que ce soit sur le projet de loi de finances pour 2025
00:01:25ou également très probablement sur un projet de loi de finances de fin de gestion voire rectificative, tant il semble que la fin de gestion 2024
00:01:33ne pourra pas se passer d'un tel projet, d'après les notes de service de Bercy, qui nous ont été communiquées en début de semaine dernière
00:01:39et que vous avez eues en votre possession. En deuxième lieu, le décret portant annulation de crédit publié au journal officiel du jeudi 22 février
00:01:47à hauteur de 10 milliards d'euros, combiné au gel de crédit décidé en début d'année, n'ont visiblement pas suffi pour assurer
00:01:55la régulation budgétaire infra-annuelle et insurgelle, a été décidé par les ministres cet été, portant l'ensemble des crédits gelés
00:02:02à cette heure à plus de 16 milliards d'euros. Cela interroge sur la régulation budgétaire ainsi que sur les marges de manœuvre
00:02:09qui seront laissées au nouveau gouvernement pour l'exécution budgétaire 2024, voire – il nous intéressera évidemment –
00:02:15d'avoir les conseils des ministres actuels par rapport à ceux qui leur succéderont. En troisième lieu, les recettes fiscales sont moindres
00:02:23de ce qui est espéré, alors même que, rendu moins optimiste en raison du précédent exercice 2023, où l'élasticité des recettes fiscales
00:02:29à la croissance s'était révélée inférieure à 1, le gouvernement a établi pour 2024 sur une élasticité de 0,8%.
00:02:37J'ajouterai comme sujet d'interrogation et d'inquiétude, mais j'y reviendrai également après les interventions des ministres,
00:02:42le différentiel largement annoncé par beaucoup d'entre nous entre les chiffres réels et les chiffres qui étaient dans le programme de stabilité
00:02:51sur les questions de déficit et qui sont évidemment considérables. Voilà autant de sujets d'interrogation, d'inquiétude sur lesquels
00:02:59ne manqueront pas de vous interroger après que vous nous aurez exposé vos remarques générales. Je vais vous passer la parole.
00:03:07Je ne sais pas, M. le ministre, le maire, si on aura l'occasion de vous revoir dans cette commission. J'en doute, si j'ai bien compris.
00:03:16M. Casenaves, je ne sais pas non plus. Mais je voulais vous dire que je ne sais pas si...
00:03:21Je ne sais pas. Oui, enfin oui. Vous, on vous retrouvera de toute façon, la commission, dans un rôle ou d'un autre.
00:03:26Mais je voulais vous dire, Bruno Le Maire, qu'avant cette audition dans laquelle on va se dire des choses qui ne seront pas forcément en accord,
00:03:35au moins qu'on puisse dire. Et vous savez que je n'ai pas le désaccord avec vous. Mais j'ai eu toujours du plaisir à vous recevoir,
00:03:41parce que, notamment, je trouvais que les échanges étaient des échanges argumentés, souvent loin des échanges de polémiques qu'on a pu avoir,
00:03:47même si je ne suis pas d'accord avec la politique que vous procédez. Donc c'est avec plaisir que je vous donne la parole. Merci.
00:03:53– Merci beaucoup, M. le président, M. le rapporteur général, cher Charles Courson, M. le ministre.
00:04:02Mesdames et messieurs les députés, je ne vous cache pas mon émotion, puisque ce sera la dernière commission des finances à laquelle je participerai,
00:04:14après 35 auditions, 5 années passées comme commissaire des finances quand j'étais député. Et donc je veux vous dire le bonheur et la fierté
00:04:23que ça a été d'avoir participé à chacune de ces auditions. Et je voudrais vous marquer ma reconnaissance, à vous personnellement, M. le président,
00:04:32mais également à tous les parlementaires pour la qualité du travail que nous avons fait ensemble.
00:04:38Nous avons eu, évidemment, M. le président, des divergences et il n'a échappé à personne que Éric Coquerel n'est pas Bruno Le Maire
00:04:45et Bruno Le Maire n'est pas Éric Coquerel. Et c'est très bien comme ça. Ça s'appelle la démocratie.
00:04:50Nous avons des visions économiques, financières, budgétaires différentes. Et je crois que pendant ces 7 années,
00:04:59nous avons pu les exposer de manière sereine, respectueuse, au service de nos compatriotes.
00:05:06Une fois encore, M. le président, je tiens à vous en remercier, comme j'en remercie chacune et chacun des membres de cette prestigieuse
00:05:14et importante commission des finances. Notre situation des finances publiques, je pense que cela n'a échappé à personne,
00:05:22est le premier défi que devra relever le gouvernement de Michel Barnier, à qui je souhaite plein succès.
00:05:29C'est le défi le plus urgent. C'est le défi le plus difficile. C'est le défi le plus politique. C'est le défi dont tout dépend,
00:05:39car rien n'est possible sans des finances publiques bien tenues. Tout est possible si nous revenons à l'équilibre des finances publiques
00:05:48rapidement, si nous revenons sous les 3% de déficit en 2027, qui doit, à mon sens, rester notre objectif,
00:05:57et si nous tenons la ligne de réduction de la dépense publique, qui me semble la seule responsable au regard du niveau de dépense publique
00:06:04dans notre pays. Simplement, pour tenir cette ligne, cela suppose des choix clairs.
00:06:10Donc je voudrais profiter de cette audition, en répondant à vos questions, M. le président, pour rappeler les choix que nous avons faits
00:06:18avec le président de la République et les différents gouvernements depuis cette... pour inscrire cette question des finances publiques,
00:06:25et qui prêtent trop souvent aux remarques à l'emporte-pièce, dans le temps long, car il n'y a que le temps long qui permet de comprendre
00:06:32et que le temps long qui permet de prendre les bonnes décisions. On peut découper, en fait, en trois phases les sept années passées
00:06:40en termes de finances publiques. La première phase, c'est le rétablissement des comptes publics. 2017, 2018, 2019, et je rends hommage
00:06:50au Premier ministre de l'époque, Édouard Philippe, ainsi qu'à son remarquable ministre des comptes publics, Gérald Darmanin,
00:06:57avec lequel j'ai eu le plaisir de travailler comme ministre des Finances. En 2016, le déficit public était à 3,8%. En 2017, nous avons ramené
00:07:09le déficit public à moins de 3%. En 2018, nous avons ramené le déficit public à 2,3%. Le 22 juin 2018, le Conseil européen a sorti la France
00:07:23de la procédure pour déficit excessif dans laquelle nous étions depuis plus de 10 ans. En 2019, le déficit public s'établissait à 2,4%.
00:07:33Comment sommes-nous arrivés à ce rétablissement des comptes en un peu plus de 2 ans ? D'abord, soyons honnêtes, parce que le travail avait été engagé
00:07:43par le précédent président de la République, François Hollande, et qu'à la fin du quinquennat de François Hollande, des décisions avaient été prises
00:07:51qui permettaient d'amorcer le retour à l'équilibre. Nous avons accéléré ce retour à l'équilibre des comptes publics, dont j'ai été le garant et le réalisateur,
00:08:02en prenant deux séries de décisions. Un choc fiscal qui a été porté par la majorité dans le PLF 2018, avec la baisse de l'impôt sur les sociétés,
00:08:11la mise en place du programme en forfaits terrenniques, le début de la suppression de la taxe d'habitation, et par des mesures d'économie parfois difficiles.
00:08:18Je pense aux emplois aidés ou je pense à la transformation des chambres de commerce et d'industrie, à qui je rends hommage parce qu'elles ont pleinement
00:08:25participé à cette transformation pour une économie de l'ordre d'un demi-milliard d'euros. C'est la première phase, trois années dans lesquelles nous avons rétabli
00:08:35les comptes publics de la France. Le deuxième temps, c'est le temps des crises. Alors on les oublie, les crises, ça tombe bien parce qu'effectivement,
00:08:44ça n'est jamais très agréable et donc parfois, il est préférable de les oublier, mais ce sont des réalités économiques et financières qu'il faut regarder de près.
00:08:53Ce temps des crises, cette deuxième phase, elle a duré 4 ans, de 2018 à 2022. Premier temps, ça a été les gilets jaunes avec des demandes légitimes de meilleures rémunérations
00:09:08du travail qui ont conduit à des dépenses supplémentaires. Je pense à l'augmentation de 100 euros de la prime d'activité, à la baisse de l'impôt sur le revenu
00:09:16pour 5 milliards d'euros pour ceux qui travaillent et à la mise en place de la prime Macron. La deuxième crise, c'est le Covid. Là aussi, on a oublié la brutalité du Covid.
00:09:30On a oublié que cette crise économique a été la plus grave depuis 1929, que jamais depuis 1929, hors période de guerre, nous n'avions connu un tel effondrement du PIB,
00:09:42de moins 7,5% en 2020. Face à ces crises, nous avons fait un choix, la protection. Protection de nos entreprises, protection de nos compétences, protection de nos salariés,
00:09:57avec le prêt garanti par l'Etat, les aides d'urgence, l'activité partielle, qui ont effectivement abouti à une augmentation de notre dette publique.
00:10:09Il faudrait simplement qu'on fasse une comparaison intéressante. Quand on regarde la crise financière de 2008-2011, nous avons eu une baisse du PIB de 2,9%, et la dette a augmenté de 25 points,
00:10:28de 65% en 2008 à 90% fin 2011. Dans la crise du Covid, nous avons eu un effondrement du PIB de 7,5%, et une augmentation de la dette publique de 12 points.
00:10:47Pour résumer, nous avons dépensé 2 fois moins pour une crise 3 fois plus importante. Cette protection, elle était nécessaire, elle était efficace. Et si c'était à refaire, je prendrais les mêmes décisions.
00:11:03Enfin, nous avons eu une troisième crise, l'inflation, avec la mise en place d'un bouclier tarifaire qui avait été décidé à l'époque par Jean Castex sur le gaz, sur l'électricité,
00:11:13qui nous a permis de mieux protéger nos compatriotes que la plupart des autres Etats européens, puisque nous avons eu une inflation globale, je parle bien globale,
00:11:26qui n'approchait pas les 15, 20 ou 25% qu'ont connus d'autres pays européens, même si, évidemment, sur les produits alimentaires en particulier, l'inflation a été particulièrement douloureuse et pénalisante pour nos compatriotes.
00:11:38Le bouclier tarifaire, l'aide au carburant, qui a été réclamée par tous ici, et même davantage que ce que j'ai mis en place, a coûté au total 55 milliards d'euros.
00:11:49Nous avons mis en place, pour faire face aussi à cette crise inflationniste, un projet de loi de finances dit pouvoir d'achat, qui a été adopté en août 22, que j'ai ramené à 20 milliards d'euros,
00:12:03mais que les différents amendements des parlementaires avaient porté à plus de 40 milliards d'euros. Donc nous avons protégé, nous avons protégé avec efficacité.
00:12:11Je regrette d'avoir fait moins que ce que vous-même souhaitiez, mais ça me paraît difficile de me reprocher aujourd'hui d'avoir dépensé trop, alors que vous me disiez, il y a 4 ans, que je ne dépensais pas assez.
00:12:23C'est la deuxième période, période de crise, période de protection de nos entreprises et de nos salariés.
00:12:32La troisième période qui s'ouvre, c'est celle du retour à la normale. Et c'est, dans le fond, la période la plus difficile, parce qu'il y a une caractéristique française,
00:12:42c'est qu'une fois que nous avons dépensé, nous ne savons pas revenir à la normale et économiser.
00:12:47Quand vous regardez sur les 30 ou 40 dernières années, la grande singularité française, elle est là. Nous sommes incapables de débrancher les mesures exceptionnelles pour revenir à la norme.
00:12:57Eh bien moi, je persiste et je signe. Cette troisième phase, celle qui s'ouvre depuis fin 2023, doit être marquée par le retour à la normale, la réduction des dépenses et le retour à l'équilibre des finances publiques.
00:13:10C'est ce que la France, je le redis, n'est jamais capable de faire en sortie de crise et ce qu'elle doit faire cette fois-ci.
00:13:18A cette fin, avec Thomas Kasnav, nous avons pris un certain nombre de décisions qui ont été largement commentées, largement critiquées,
00:13:25mais qui reposent sur un choix politique clair, revendiqué, le retour à la normale et l'équilibre des comptes.
00:13:34Première décision que nous avons annoncée tout début janvier, c'est le rétablissement d'une partie de la taxe intérieure sur la consommation finale d'électricité.
00:13:43Cette taxe, elle est à 32 euros le mégawattheure depuis des années. Elle permet de financer l'électricité dans les DOM, les tarifs d'électricité en Corse.
00:13:52Elle permet de financer le chèque énergie. Donc quand on revient à la normale et que les prix baissent, ça me paraît justifié de rétablir progressivement cette taxe.
00:14:01Tout le monde ici, ou presque, a critiqué cette décision. Mais c'est une décision de retour à la normale.
00:14:08Nous avons relevé cette taxe qu'on avait mise à zéro pendant la crise à 21, c'est-à-dire pas encore tout à fait les 32, ce qui permet d'économiser 5 milliards d'euros.
00:14:19On peut toujours se plaindre que les comptes publics ne soient pas bien tenus, mais il faut assumer les décisions difficiles qui permettent de les rétablir.
00:14:27C'est ce que nous avons fait. Première décision. Deuxième décision que nous avons prise avec Thomas Cazenave, le Premier ministre et le président de la République,
00:14:35c'est faire 10 milliards d'euros d'économies sur le budget de l'État par voie réglementaire. Cette décision, elle a été prise le 18 février.
00:14:42Elle a amené là aussi tout son lot de commentaires parce que nous touchions à l'aide publique au développement, à des crédits pour l'environnement.
00:14:49Et les économies, il faut bien les faire quelque part. Il n'y a pas d'économies blanches. Toutes les économies portent sur des programmes de l'État ou des collectivités ou des dépenses sociales.
00:15:01Et il faut assumer les choix politiques qui sont faits. Nous, nous avons assumé les choix politiques avec les parlementaires de la majorité de l'époque qui permettaient de faire
00:15:0910 milliards d'euros d'économies dès février 2024. Nous avons annoncé le 6 avril dernier qu'il fallait, pour tenir nos équilibres de finances publiques,
00:15:22rajouter encore à ces 15 milliards 10 milliards d'euros d'économies supplémentaires pour porter le total des économies à 25 milliards en 2024.
00:15:34Nous nous sommes heurtés à partir de là d'un certain nombre de difficultés. Elles ne sont pas insurmontables. Nous pouvons et nous devons tenir nos 5,1% de déficit en 2024.
00:15:44Et c'est tout à fait à notre portée. La première difficulté que nous avons rencontrée – chacun la connaît –, et ce sera un point de convergence avec mon voisin de gauche,
00:15:58le choix d'une loi de finances rectificative n'a pas été retenu. Chacun connaissait ma position sur le sujet. Donc je le dis très tranquillement, très sereinement.
00:16:07Une loi de finances rectificative, qui avait d'ailleurs le soutien de beaucoup de parlementaires ici, aurait été préférable. Pourquoi ?
00:16:15D'abord parce que c'est plus démocratique, et surtout parce que c'est beaucoup plus efficace. En avril, ce choix n'a pas été fait. Donc nous n'avons pas la fiscalité sur la crime.
00:16:25Elle n'est pas mise en place. Nous n'avons aucun moyen d'engager des discussions avec les collectivités locales. Et les 5 milliards d'euros d'économie sur l'État sont plus difficiles à faire.
00:16:35Donc je persiste et je signe. Je pense qu'une loi de finances rectificative aurait été une précaution utile et efficace.
00:16:43Deuxième difficulté que nous avons rencontrée et que vous avez soulignée, jusque fin juillet, les remontées comptables montraient que les recettes fiscales
00:16:53étaient en ligne par rapport à ce que nous avions prévu. Il y avait un peu moins de TVA, 400 millions d'euros fin juillet, mais un peu plus d'impôts sur le revenu, 600 millions fin juillet.
00:17:04Et nous avions tenu compte du risque d'avoir des recettes moins fortes en 2024 en mettant, comme vous l'avez rappelé, une élasticité des recettes à la croissance de 0,8.
00:17:15Là où, au cours des 30 dernières années, l'élasticité était systématiquement de 1 des recettes par rapport à la croissance, sauf en 2023 où elle était de 0,4, qui est le chiffre le plus mauvais depuis 1991.
00:17:27Au moment où je vous parle, je vous confirme que les recettes fiscales pourraient être moins élevées que prévues. Je le dis avec prudence, mais c'est un élément de contexte dont nous devons tenir compte.
00:17:38Enfin, troisième difficulté qui, là aussi, n'est pas insurmontable, et je le dis tout de suite, je ne fais de procès à personne. Je ne suis pas là pour ça.
00:17:46Je suis là pour que tous, collectivement, nous essayions de dégager un chemin qui permet de tenir les 5-1 en 2024 et les 3 % en 2027. Je ne fais de procès à personne.
00:17:56Mais je constate, chiffre à l'appui, que les dépenses des collectivités locales sont dynamiques. Et Thomas Cazenave donnera tous les éléments là-dessus.
00:18:06Ce n'est pas une critique. On peut très bien dire que c'est très bien que les dépenses des collectivités locales soient dynamiques et que ça permet de porter l'investissement,
00:18:13des investissements utiles localement. Mais dans ce cas-là, il faut bien réduire la dépense ailleurs. Parce que si le niveau d'endettement des collectivités locales augmente,
00:18:21ça pèse sur le niveau d'endettement global de la France. Le risque, par conséquent, c'est d'avoir un déficit 2024 sur la base de ces trois difficultés,
00:18:31la loi de finances rectificative, les recettes, les collectivités locales, qui pourraient être supérieures aux 5,1 prévues dans le programme de stabilité.
00:18:42C'est une possibilité. Ce n'est absolument pas une certitude. Et je le redis, ce n'est absolument pas insurmontable. Vous avez la note des budgets économiques d'été.
00:18:53Cette note, elle vous a été transmise par ce site transparent. Je rappelle qu'elle n'a jamais été transmise sous la Ve République.
00:18:59C'est la première fois que nous la transmettons aux parlementaires. C'était une de vos exigences. Et tout ce qui permet d'améliorer la transparence, je le redis,
00:19:05ira, à mon sens, dans la bonne direction. Je précise simplement que ces notes des budgets économiques d'été ont systématiquement surévalué le risque de déficit
00:19:16par rapport à ce qui a été réalisé. Donc c'est à prendre avec beaucoup de prudence. Mais maintenant que nous avons ces alertes et ces risques, que faire ?
00:19:25Je vous donne mes recommandations. Je suis ministre démissionnaire, comme on dit aujourd'hui dans la presse. C'est ma dernière audition à la Commission des finances.
00:19:35Ça me donne une immense liberté et beaucoup de sérénité. Je tiens simplement par amour pour mon pays à ce que les comptes publics soient bien tenus.
00:19:45Donc ma recommandation, vous la prenez pour celle d'un citoyen autant que d'un ministre démissionnaire, c'est de tenir ces 5,1,
00:19:54de rester sur une trajectoire de retour à l'équilibre en 2027 et de prendre les décisions nécessaires. Pourquoi ? Parce que si, dans quelques mois, ce que je ne souhaite pas,
00:20:05vous avez une nouvelle crise sanitaire, une nouvelle pandémie, on sera bien content d'avoir des réserves financières pour faire face.
00:20:11Parce que si on laisse dériver les comptes, les taux d'intérêt vont augmenter. Et ce que ne voient pas aujourd'hui nos compatriotes, mais dont nous sommes responsables,
00:20:18c'est que des comptes publics mal tenus augmenteront les taux d'intérêt, donc les difficultés de financement de nos entreprises et les difficultés de logement de nos compatriotes.
00:20:28Enfin, la troisième raison, c'est qu'on ne peut pas se permettre d'être, dans deux ans ou dans trois ans, la lanterne rouge de l'Union européenne et de la zone euro,
00:20:38et que nous avons tout sur la table pour ne plus l'être et pour revenir dans les clous.
00:20:44Ma recommandation, par conséquent, c'est de tenir les 5,1 et de prendre à cette fin un certain nombre de décisions.
00:20:53La première, c'est d'utiliser la réserve financière que Thomas Cazenave, dans sa très grande sagesse, a mise en place il y a quelques mois.
00:21:02Nous avons 16,7 milliards d'euros de crédits qui sont gelés. En fonction des résultats des remontées comptables sur les recettes,
00:21:11on peut annuler une partie de ces 16,7 milliards d'euros. C'est ma première recommandation, pour tenir les 5,1.
00:21:20Ma deuxième recommandation, c'est de réunir rapidement le Haut conseil des finances publiques locales, que j'ai créé il y a quelques mois,
00:21:27qui rassemble tous les représentants des collectivités locales pour examiner avec eux, dans le dialogue, pas dans la contrainte,
00:21:35ce qui peut être fait pour éviter que ce qui est annoncé en début d'année se poursuive d'ici la fin de l'année 2024.
00:21:43Au passage, je dis que si on veut que les collectivités locales aient des finances publiques qui soient toujours mieux tenues, il faut aussi leur laisser plus de liberté.
00:21:52C'est ma conviction absolue. Plus de liberté pour les collectivités locales donnera de meilleurs résultats sur les finances publiques.
00:21:59Quand elles se voient imposer une augmentation d'un point, du point d'indice, alors même qu'elles n'ont pas leur mot à dire sur la rémunération des fonctionnaires,
00:22:08je comprends qu'elles se plaignent pour n'avoir de liberté suffisante. Quand on leur rajoute systématiquement des contraintes, des règles, des normes qui ont un coût
00:22:16et qui n'ont pas les moyens de les mettre en place, je comprends qu'elles puissent se poser des questions sur la bonne tenue de leurs finances publiques.
00:22:22La liberté des collectivités locales, recommandée par Eric Woerth dans son rapport, permettra de tenir les finances publiques de la nation.
00:22:31J'en suis convaincu. C'est ma deuxième recommandation. Réunir au Conseil des finances publiques locales.
00:22:37Enfin, ma troisième recommandation, c'est de mettre en place rapidement la loi de finances rectificative que j'avais proposée au mois d'avril dernier et qui permettrait
00:22:48d'avoir des recettes supplémentaires. Si vous prenez la décision d'avoir une loi de finances rectificative dans les semaines qui viennent,
00:22:54ça permet de mettre en place très rapidement la contribution sur la rente inframarginale des énergéticiens, de mettre en place rapidement la taxation des rachats d'actions
00:23:03et donc d'avoir un peu plus de recettes fiscales. Ces choix ne m'appartiennent pas. J'en laisse juge la Commission des finances et le gouvernement.
00:23:15Mais on voit très bien qu'au moment où nous sommes, qui demande simplement de la lucidité et du courage, nous pouvons tenir les 5,1% de déficit en 2024.
00:23:26Nous pouvons et nous devons tenir nos 3% en 2027. C'est uniquement une question de choix politique.
00:23:33Merci, Bruno Le Maire. Thomas Casdave.
00:23:37Merci, M. le Président, M. le rapporteur général, M. le ministre, mesdames et messieurs les députés, si j'osais, je dirais, chers collègues.
00:23:45Je vous remercie pour cette invitation à cette première audition de la Commission des finances sous cette législature.
00:23:52C'est l'occasion, avec Bruno Le Maire, de refaire un point sur la situation de nos finances publiques et de toutes les actions engagées pour maîtriser le déficit,
00:24:01malgré les nombreuses aléas de cette gestion. Cette audition ne porte, M. le Président et M. le rapporteur général, à votre demande que sur l'année 2024.
00:24:10Et je ne peux que partager ce parti pris compte tenu de la situation politique. En complément du propos de Bruno Le Maire, je voudrais, pour ma part,
00:24:21inciter sur trois points s'agissant de l'année 2024. Rappelez, d'une part, la stratégie qui est la note depuis le début de l'année.
00:24:29Dresser un état des lieux de nos finances publiques à date et les conséquences qu'il faudrait en tirer. Et finalement, revenir aussi sur les informations
00:24:36dont vous disposez à l'aube de la présentation du PLF 2025. Donc pour l'année 2024, Bruno Le Maire l'a rappelé, nous avons fixé un objectif de 5,1% de déficit
00:24:46qui prend en compte les résultats de 2023 et qui s'inscrit dans l'indispensable trajectoire de réduction de notre déficit public. Nous avons toujours dit,
00:24:57de manière constante, je crois, que pour tenir cet objectif, il faudrait faire des efforts partagés et continus. Et nous avons pris les mesures nécessaires depuis le début de l'année
00:25:07pour tenir cet objectif. Bruno Le Maire l'a rappelé, nous avons pris un décret d'annulation de 10 milliards d'euros sur l'ensemble du budget de l'Etat. Et à cette époque,
00:25:17je le rappelle, sans toucher au budget de la Sécurité sociale, sans toucher au budget des collectivités territoriales et dans le respect de la LOLF. C'est un effort d'ailleurs budgétaire
00:25:29inédit qui a conduit à des mesures d'économie et des reprogrammations dans tous les ministères. Nous avions également annoncé dès avril que ce décret d'annulation
00:25:40devrait être absolument complété par d'autres mesures d'effort en dépenses et en recettes sur l'année 2024 pour tenir notre objectif. Nous avions dit à l'époque qu'il fallait trouver
00:25:52entre 5 et 7 milliards d'euros supplémentaires sur l'Etat, grâce notamment, j'y reviendrai, à la mobilisation de la réserve de précautions. Et c'est la raison pour laquelle nous avons notifié
00:26:05au ministre des cibles d'exécution le 11 juillet et mis en réserve l'équivalent de 16,5 milliards d'euros de crédit. A la fois compte tenu des élections, compte tenu du fait que nous avons basculé
00:26:19en gestion des affaires courantes, nous n'avons pas pu prendre de nouvelles mesures d'économie ces dernières semaines, qui étaient et qui restent, de mon point de vue, indispensables
00:26:27pour tenir cet objectif. Ces réserves de précautions sont naturellement à la disposition du prochain gouvernement, qu'il souhaite ou non, pour suivre les efforts engagés.
00:26:36Il pourra aussi s'appuyer sur l'ensemble des revues de dépenses qui ont été mises à la disposition du Parlement et d'ailleurs rendues publiques par le ministère de l'Economie et des Finances.
00:26:48S'agissant des recettes, je le rappelle, nous avions prévu 3 milliards d'euros de recettes supplémentaires pour l'année 2024, en s'appuyant notamment sur un travail des parlementaires de la Commission des Finances qui ciblait les rentes.
00:27:00C'est en ce sens que les services de Bercy ont préparé un certain nombre de dispositifs qui sont à la disposition du prochain gouvernement et du Parlement sur la taxation des énergéticiens ou bien encore la taxation des rachats d'actions.
00:27:14Et enfin, le 3e volet de cette 2e étape en 2024, c'était la maîtrise des dépenses de fonctionnement des collectivités territoriales pour 2,5 milliards d'euros.
00:27:26Ça, c'était le cadre dans lequel nous sommes inscrits depuis le début de l'année.
00:27:31J'en viens désormais aux dernières informations plus précises dont nous disposons à ce jour et que vous disposez également suite à la demande du président et du rapporteur général sur la situation de nos finances publiques.
00:27:44Je le dis, la situation de nos finances publiques, elle reste préoccupante.
00:27:47Elle reste préoccupante pour les raisons qu'a évoquées Bruno Le Maire, mais aussi en raison d'aléas dans la gestion.
00:27:56Premier risque, c'est celui des recettes, et j'y reviendrai.
00:28:00Et le 2e risque, c'est la dynamique exceptionnelle et inattendue des dépenses des collectivités territoriales.
00:28:07S'agissant des recettes, en 2023, et nous avons eu l'occasion ici même de nous en expliquer, nous avons constaté une baisse brutale marquée de nos principales recettes en fin d'année dernière.
00:28:19Nous avions eu l'occasion donc d'expliquer en détail ces conséquences.
00:28:24Depuis, un rapport de l'inspection générale des finances a été rendu public et confirme le caractère largement imprévisible d'un tel niveau de recettes en 2023, compte tenu de la croissance, renvoyant notamment des éléments sur l'élasticité des recettes à la croissance.
00:28:39Nous avons pleinement tenu compte de ces résultats et de la situation observée l'an dernier, en révisant à la baisse, à hauteur de près de 30 milliards d'euros, la prévision de prélèvement obligatoire de la loi de finances pour 2024 à l'occasion de la présentation du programme de stabilité, vous vous en rappelez, c'était en avril dernier.
00:29:00Toutefois, les derniers éléments disponibles, tant dans les encaissements que dans les déclarations de certains grands impôts, indiquent que nous pourrions être en deçà de cette prévision actualisée pour 2024.
00:29:12Ces éléments vous en disposez, naturellement, il s'agit des notes qui vous ont été transmises.
00:29:19Elles indiquent notamment que, globalement, les encaissements cumulés à fin juillet sont en ligne avec le programme de stabilité, mais que derrière ces encaissements cumulés en ligne, il y a des variations entre l'ATVA, l'impôt sur les sociétés, l'impôt sur le revenu, les DMTO et les DMTG.
00:29:38Pour autant, la dynamique des encaissements en comptabilité budgétaire, quand on regarde les remontées à fin juillet disponibles depuis fin août, indique des orientations défavorables, et c'est le sens notamment de la note que nous avons adressée avec Bruno Le Maire.
00:29:54Il y a aussi des plus-values, je dirais, avec notamment la constatation de la contribution sur les rentes inframarginales, dont nous avons souvent débattu ici même.
00:30:05Le solde du mois de juillet fait apparaître 1 milliard d'euros de plus que prévu pour l'année 2023.
00:30:12Donc la crime pour l'année 2023 sera rehaussée de 1 milliard d'euros supplémentaires, puisque c'était le solde du mois de juillet qui nous était dû au titre de l'année précédente.
00:30:24Donc à ce stade, des recettes en ligne avec le programme de stabilité, mais des travaux et des indications qui laissent à penser qu'un écart pourrait être constaté d'ici la fin de l'année.
00:30:35Notamment sur la TVA, j'insiste sur ce point, un impôt auquel les gouvernements successifs n'ont d'ailleurs pas touché.
00:30:42Son rendement devrait pâtir du fait que notre croissance est davantage tirée par les exportations que par la consommation intérieure, et donc avec des recettes de TVA qui pourraient en souffrir.
00:30:55Et enfin, s'agissant de l'impôt sur les sociétés et à l'appui des données, notamment du solde de l'IS de mai 2023, les prévisions d'évolution du bénéfice fiscal devront être révisées à la baisse.
00:31:08Enfin, sur l'impôt sur le revenu, vous savez que les déclarations de revenus donnent lieu à 5 émissions entre juin et décembre, et à l'issue de la 2e émission, le solde de l'IS se révèle être inférieur par rapport à la 2e émission de l'année dernière.
00:31:23Donc ce sont des éléments nouveaux, ce sont des éléments qui nécessitent d'être analysés par les services, notamment dans le cadre de la construction du projet de loi de finances pour 2025.
00:31:36Mais je redis ici qu'en aucune manière, les baisses de recettes ne sont liées à des baisses de taux, on le voit naturellement sur la TVA ou l'IS en particulier, mais bien le sous-jacent de l'impôt et la base taxable.
00:31:49J'en viens maintenant au second aléa qui affecte la situation de nos finances publiques, il s'agit des dépenses des collectivités territoriales.
00:31:56Alors les constats que nous avons posés ont suscité, je le sais, de vives réactions, mais je crois qu'il était là aussi nécessaire de les partager très largement, car cette dynamique de la dépense va peser sur les résultats de l'année 2024.
00:32:11Et à ce titre, je voudrais revenir sur quelques idées reçues.
00:32:15Les collectivités territoriales, elles doivent respecter des règles d'équilibre de leur budget de fonctionnement, c'est tout à fait exact.
00:32:22Mais il est faux de dire qu'elles ne peuvent pas être en déficit, ni même contribuer au déficit public, sur la base des données disponibles à fin juillet 2024, et en poursuivant la tendance sur leurs dépenses.
00:32:33Le déficit des collectivités territoriales, j'insiste sur ce concept qui n'est pas un concept nouveau de Bercy, qui est un concept de l'INSEE, qui est un concept utilisé ici même, enfin ici même, par le comité des finances locales,
00:32:44présidé par André Léniel, ce concept-là du déficit public, il connaît une forte aggravation pour les collectivités territoriales, et si on poursuit la dynamique des dépenses observées par les collectivités territoriales, pourrait atteindre un niveau historique de moins de 20 milliards d'euros.
00:33:03Et nous avons essayé de retrouver quelles étaient les dernières années où nous aurions pu constater un tel déficit, il faut au moins remonter 25 ans en arrière, pardonnez-moi, pour retrouver ce tel niveau de déficit.
00:33:16Alors pourquoi ce déficit inédit ?
00:33:19D'abord par l'accélération des dépenses de fonctionnement des collectivités territoriales de plus de 7% à la mi-année, et des dépenses de fonctionnement de plus de 15% à la mi-année.
00:33:32Et en effet, cette dynamique des collectivités territoriales, elle n'était pas prévue dans la trajectoire des finances publiques.
00:33:38Je le rappelle, la loi de programmation sur les finances publiques, elle prévoyait une augmentation plus modérée des dépenses de fonctionnement des collectivités territoriales, juste en dessous de l'inflation, 0,5 point en dessous de l'inflation.
00:33:51Et cette modération, je me rappelle des débats que nous avions eus ici même, elle correspond à la contribution attendue des collectivités territoriales à l'effort global de redressement des finances publiques, et tel qu'elle se retrouvait notamment dans le programme de stabilité.
00:34:08Et dans le cadre des budgets économiques d'été, dont vous avez eu la connaissance, la croissance de ces dépenses de fonctionnement a bien été revue à la hausse une première fois, en tenant compte de la hausse constatée dans les budgets primitifs.
00:34:20Mais il faudra revoir cette hausse encore une fois, compte tenu des données d'exécution à fin juillet, puisqu'elles sont encore plus dynamiques que celles que nous pouvions constater sur la base des seuls budgets primitifs.
00:34:33Et s'agissant de l'investissement, la trajectoire prévoit une accélération de l'investissement des collectivités territoriales compte tenu du cycle électoral de 8%, or la dynamique observée nous amène plutôt à 15%.
00:34:46Donc si on actualise le taux de croissance des dépenses des collectivités territoriales à fin juillet, la prévision des dépenses des collectivités devrait être augmentée de plus de 16 milliards d'euros par rapport à la trajectoire initiale.
00:34:59Et cela viendra mécaniquement creuser le sol projeté pour les collectivités territoriales et pour le déficit public de manière générale.
00:35:09Et là-dessus, je voudrais insister pour dissiper un malentendu.
00:35:11Il ne s'agit pas de dire que les élus locaux sont de mauvais gestionnaires, du tout.
00:35:15Il s'agit juste de constater que la contribution attendue des collectivités territoriales à l'effort de redressement des finances publiques n'est pas intégrée dans les choix des décideurs locaux et notamment dans le cadre de leur budget, à la fois en fonctionnement et en investissement.
00:35:32Et c'est bien ça, je crois, depuis maintenant deux ans, le malentendu qui plane d'une certaine manière entre l'Etat et les collectivités territoriales.
00:35:42Enfin, pour finir, je voudrais revenir sur la méthode et rappeler que toutes les informations relatives à la situation des finances publiques demandées et par le président et par le rapporteur général leur ont été transmises, transmises dans les temps.
00:35:57Et je crois d'ailleurs qu'il y a plus de 250 documents qui ont été remis au Parlement, d'ailleurs à l'Assemblée nationale comme au Sénat.
00:36:05Nous avons aussi publié deux rapports de l'Inspection générale des finances, l'un sur les prévisions de recettes, l'autre sur l'exécution budgétaire à Miané.
00:36:14Et au même titre que toutes les revues de dépenses ont été rendues publiques.
00:36:18Je crois que jamais, d'ailleurs, le Parlement n'avait disposé d'autant d'informations détaillées et précises sur le suivi de l'exécution et sur les prévisions avant même l'examen d'un projet de loi de finances.
00:36:30Et je crois qu'on peut tous s'en féliciter.
00:36:33Je vous remercie.
00:36:34Bien, merci, messieurs les ministres.
00:36:37On va donc ouvrir la discussion.
00:36:39Ce sera moi qui commencerai, puis suivi du rapporteur, je vous proposerai de répondre à ces deux interventions.
00:36:45Et puis après, comme on l'a décidé dorénavant, il y aura intervention d'un groupe, réponse à ce groupe, etc., etc., du tac au tac, avec le même temps de minute que l'intervention du groupe.
00:36:57La première chose que je voulais dire, Bruno Le Maire, c'est que je vous remercie d'avoir rappelé que nous étions beaucoup, au printemps dernier, même avant le printemps, d'ailleurs,
00:37:10à avoir contesté la manière dont il y avait eu des annulations de crédits.
00:37:16Alors je sais que sur le texte, à la lettre, c'était rendu possible par le pourcentage d'annulation qui était en deçà du déclenchement automatique d'un PLFR.
00:37:27Mais sachant qu'après, il y avait eu des gels de crédits de fait, je pense que les faits nous donnent raison quand nous demandions un débat démocratique à l'Assemblée nationale sur cette question en 2024.
00:37:41Je savais que vous étiez de cet avis.
00:37:44Je regrette pour ma part que vous n'ayez pas été suivis, mais c'était une remarque de beaucoup de nos collègues.
00:37:49La deuxième chose, c'est que j'entends ce que vous dites, Thomas Cazenaves, sur les documents qui nous ont été transmis.
00:37:57Mais sauf que le problème global, et vous nous aviez d'ailleurs prévenus par téléphone, donc c'est pas vous, éventuellement, le responsable premier, mais c'est qu'on est en dehors de la loi organique,
00:38:08c'est-à-dire qu'on a maintenant quasiment six semaines de retard par rapport à la transmission de documents si on respecte la loi organique.
00:38:15C'est quand même ça, la règle de départ.
00:38:18Et de ce point de vue, je dois le dire, je le dis solennellement, là, c'est pas à vous, mais c'est plutôt je utilise cette commission pour le dire à M. Barnier,
00:38:27je souhaite vivement, je sais que mon homologue du Sénat dit la même chose, que les délais soient respectés pour le 1er octobre, pour la transmission d'un budget,
00:38:35pour permettre que l'Assemblée nationale puisse jouer de manière complète son rôle en ayant le temps des débats, ce qui me paraît nécessaire.
00:38:44Bon, et de ce point de vue-là, on sait qu'il y a eu un budget qui a été préparé cet été à Bercy, vous avez anticipé les choses, donc il ne devrait pas être extrêmement compliqué,
00:38:54j'allais dire, d'accélérer les choses et de faire en sorte que nous ayons un budget.
00:38:59Et si vous nous avez effectivement transmis les documents, ce que nous remarquons, c'est que nous n'avons pas, évidemment, de tiré-à-part pour l'instant,
00:39:06puisque vous avez, et là, je vous ai donné raison, attendu que le prochain gouvernement soit nommé pour nous les donner.
00:39:11Maintenant, il y a des lettres de plafond qui existent, qui ont été transmises. Avec le rapporteur général, nous les avons demandées au Premier ministre Attal.
00:39:18Nous allons donc transférer cette demande au Premier ministre Barnier. Et pour la commission, je parle, nous allons exiger, si le tiré-à-part doit encore prendre du temps,
00:39:29nous ayons ces lettres de plafond, parce que pour l'instant, nous n'avons pas de détails. Voilà un peu ce que je voulais dire en introduction.
00:39:34Alors, sur la question de cette discussion qui, à la fois, est une discussion sur le budget 2024, mais aussi un peu de bilan, d'ailleurs, vous l'avez largement fait, Bruno Le Maire.
00:39:45Si je reprends la question de la note et des différentiels de chiffres annoncés par la note, je parle de la note du DGF, à la fois sur le budget économique d'été,
00:39:57puis il cite les budgets économiques d'hiver par rapport déjà au programme de stabilité. Ce que dit cette note, c'est qu'en réalité, cet écart, il était déjà annoncé.
00:40:08Si j'ai bien compris, il y a eu donc un BE en hiver, enfin hiver-février, qui estimait qu'on aurait un déficit de 5,7% en 2023 et de 5,9% en 2025.
00:40:22Donc très loin déjà des 5,1% qui étaient prévus dans le programme de stabilité, de 4,1% prévus en 2025. Et la note de la DGF dit d'ailleurs qu'une des raisons de cet écart,
00:40:37c'est due fortement au fait qu'il parle des mesures non documentées qui avaient permis d'asseoir votre programme de stabilité.
00:40:50Donc j'ai une première question. C'est comment vous expliquez que, alors que nous avions tous expliqué que ces chiffres étaient optimistes, si ce n'est fantaisistes,
00:41:01comment vous expliquez qu'on présente quand même des chiffres qui ne peuvent correspondre à une réalité et dès l'année en cours ? Moi, j'aimerais bien vous entendre sur cette question.
00:41:10La deuxième chose, la raison que vous avancez sur cette augmentation de déficit, c'est les collectivités locales.
00:41:16Alors j'ai entendu, Antoine Cazenat, vous avez dit qu'il n'était pas des questions d'accuser les collectivités locales, etc. Mais enfin, c'est quand même eux qui sont pointés.
00:41:23Je note que la note de la DGF explique que la dépense des collectivités locales serait plus élevée qu'anticipée en 2024, à hauteur de 3,4 milliards,
00:41:34sans compter les 2 milliards d'économies que vous aviez intégrées au programme de stabilité, et de 4,4 milliards en 2025. On n'en est donc pas à 16 milliards.
00:41:42Et je dois dire que j'aimerais avoir un retour de votre part, parce que les collectivités, au moment où vous annonciez qu'elles allaient contribuer à hauteur de 2 milliards à la baisse des dépenses publiques,
00:41:50vous disiez que ça ne sera pas possible. Ça ne sera pas possible parce que la DGF n'a pas été indexée sur l'inflation.
00:41:59Ça ne sera pas possible pour les départements parce que la crise immobilière fait qu'il y aurait une rentrée moindre de la DMTO.
00:42:06Ça ne sera pas possible parce qu'on peut s'interroger sur – c'est en tout cas ce qu'essayent la plupart des associations de collectivités –
00:42:15sur la non-compensation intégrale de la CVAE et de la taxe d'habitation. Ce ne serait pas possible aussi parce que tout ça est assis,
00:42:23et d'ailleurs interroge sur le transfert qu'on a tendance de plus en plus à faire aussitôt qu'on supprime soit un impôt, soit un exonère sur la TVA,
00:42:31à partir du moment où la TVA reflue du fait même simplement que l'inflation diminue. Donc tout ça, ça a été averti, quoi.
00:42:38Et je rappelle – et vous l'avez dit, Thomas Cazenave – que ce ne sont pas des déficits en tant que tels, effectivement.
00:42:43C'est qu'elles vont puiser dans leur épargne. Ce n'est pas l'État qui va compenser, même si ça rentre dans le solde négatif au sens maîtricien du terme.
00:42:50Mais je trouve que les collectivités, quelque part, ont beau dos par rapport à cette prévision.
00:42:54Donc la question qui revient, que note la direction générale et que nous notons depuis pas mal de temps, c'est que le problème global,
00:43:05et vous le dites, c'est qu'il y a moins de recettes. François Eccal, qui a été auditionné par la commission qui était chargée,
00:43:12mise en place notamment à la demande des Républicains, qui ne peut pas être crédité d'être un économiste antilibéral,
00:43:19expliquait lors de l'audition de cette commission, qui a donc été malheureusement arrêtée, que le déficit en France – je veux dire hors dette exceptionnelle Covid –
00:43:28mais que le déficit en France qui s'accroît depuis des années, il est dû principalement non pas à la hausse des dépenses publiques,
00:43:35mais à la baisse des recettes. Et la baisse des recettes, c'est une décision aussi politique. Cette baisse des recettes,
00:43:42elle a notamment été par la baisse de l'impôt sur les sociétés, par les cadeaux fiscaux au capital, etc.
00:43:48Vous connaissez notre contestation. Et si on n'avait pas fait ces baisses de recettes, tout simplement aujourd'hui, nous serions en dessous de 3% de déficit.
00:43:58Donc à partir de cette question, moi, je vous interroge, vous proposez pour 2024 encore plus de dépenses publiques.
00:44:06La dépense publique, l'an dernier, elle a reculé de 1,5%. Les recettes ont reculé de 2% par rapport au PIB.
00:44:16Donc ma question, c'est, à partir où vous faites cette politique, j'allais dire, est-ce que finalement, vous ne craignez pas,
00:44:24moi, je le crains, et d'ailleurs, l'EFCE annonce que si on baisse de 30 milliards l'an prochain les dépenses publiques,
00:44:29il peut y avoir un effet récessif de 0,5% sur la croissance. Est-ce que vous ne craignez pas que les baisses de dépenses publiques
00:44:36entraînent plus de déficit ? Autrement dit, que l'austérité entraîne plus d'austérité dans un moment où il y a un reflux de l'activité économique.
00:44:43Et pourquoi ne pas faire face à la vraie question qui nous est posée, c'est-à-dire la baisse des recettes ?
00:44:50Et de ce point de vue-là, je vais conclure... Enfin, je ne vais pas conclure. Baisse des recettes, je le dis comme ça à mes collègues,
00:44:56c'est la question que je voulais vous poser, parce que Bruno Le Maire, je sais que vous avez un avis sur la question.
00:45:00C'est que si, en 2024, on faisait en sorte que les 16,7 milliards qui ont été gelés en termes d'annulation... Enfin, ont été gelés,
00:45:10soit annulés intégralement, qui se rajouteraient aux 10 milliards, juste pour information et calcul, cela donnerait quand même une baisse
00:45:18des budgets du sport de 18,9 %, asile-immigration 17,5 %, je sais que certains seraient satisfaits ici, aide publique au développement 17,3 %,
00:45:28écologie 14 %, outre-mer 11 %, cohésion territoire 7,5 %, travail-emploi 6,8, et les ministères seraient moins impactés en termes de pourcentage,
00:45:38mais en termes de volume, ce serait énorme, l'éducation, ce serait 1,1 milliard, la recherche et l'enseignement supérieur, par exemple, ce serait 1,3 milliard
00:45:46si toutes ces sommes étaient annulées. Autrement dit, ce serait une ponction de dépenses publiques qui serait, évidemment, qui aurait un impact très fort
00:45:56sur l'économie et, évidemment, aussi sur le rôle de ces ministères. Et je vais terminer par une petite question que je voulais vous poser, Bruno Le Maire,
00:46:02avec un graphique que je vous proposais de présenter et qui, finalement, correspond aussi à la politique que vous avez défendue.
00:46:09Je ne sais pas si le graphique va venir. Je l'espère. Bien. Que j'ai recalculé à partir de données du journal Challenge et à partir des données de l'INSEE.
00:46:21Bien. Et qui correspond, finalement, à la politique que vous avez défendue avec honnêteté. Je n'ai pas de soucis là-dessus. On n'était pas en accord.
00:46:27Mais dites de la compétitivité, c'est-à-dire comment on favorise les revenus capitals pour espérer être compétitifs, que les revenus capitals viennent,
00:46:34qu'à partir de là, il y ait sa souris à l'investissement et, demain, à l'emploi. On se rappelle des phrases d'Helmut Schmidt.
00:46:41Alors ces chiffres, ils sont simples. Ils montrent, diagramme à la prix, qu'entre 2017 et aujourd'hui, 2023, la part des 500 plus grandes fortunes,
00:46:50le patrimoine des 500 plus grandes fortunes en France, elle a doublé. Elle est passée environ de 20% en 2017, je ne regarde pas visuellement, à aujourd'hui plus de 45%.
00:47:01Ma question, Bruno Le Maire, elle est celle-ci. Ça, ça coûte de l'argent. Indéniablement. C'est-à-dire que c'est fait en partie par, justement, la flat tax et tout ce qui a pu avantager les revenus capitals.
00:47:10Est-ce que vous croyez vraiment que l'enjeu en vaut la chandelle ? Autrement dit, est-ce que les cadeaux fiscaux et le transfert de richesses nationales qui partent dans ce patrimoine
00:47:23pour les 500 plus grandes fortunes a un impact d'une telle proportion sur l'emploi, sur l'investissement, etc. ? Ma réponse, c'est non.
00:47:32Mais j'attends votre retour, parce que ça, c'est le bilan économique et budgétaire. Merci.
00:47:38Merci beaucoup, M. le Président. Alors, on emploie le terme de bilan. Je rappelle qu'ici, nous parlons du bilan sur les finances publiques.
00:47:49On pourrait parler du bilan économique, puisque j'ai été ministre des Finances, mais aussi ministre de l'Économie pendant 7 ans.
00:47:55Et on pourrait mettre en avant le fait que, depuis 7 ans, la France a une croissance cumulée supérieure à celle de l'Allemagne, supérieure à celle de la Grande-Bretagne,
00:48:05supérieure à celle de l'Italie. Je pense que c'est la preuve de l'efficacité de notre politique économique que nous avons poursuivie avec beaucoup de constance,
00:48:14avec la majorité, avec le président de la République, avec les premiers ministres successifs. On pourrait rappeler que l'emploi et le chômage ne sont plus un problème en France,
00:48:24alors que le chômage était un facteur d'anxiété majeur dans notre pays. On pourrait rappeler que, pour la première fois depuis 40 ans, nous rouvrons des usines dans notre pays,
00:48:34201 usines qui ont été ouvertes depuis 2017, et que la France est devenue le pays le plus attractif pour les investissements étrangers en Europe.
00:48:45Ça, ce sont des faits. Donc c'est pas le lieu ni l'heure de faire le bilan, mais puisque vous employez ce terme, je rappelle qu'un bilan, il doit être complet, pas partiel.
00:48:56Et je reviens en finances publiques aux questions que vous m'avez posées. D'abord sur les délais. Avec le Premier ministre, Gabriel Attal, nous avons fait très attention
00:49:06à tenir les délais. Et nous avons, cet été, avec Thomas Cazenave, fait tout le nécessaire pour que les délais puissent être tenus. Vous tenez au délai du 1er octobre.
00:49:16Une fois encore, c'est pas à moi de décider. Simplement, nous avons travaillé tout l'été avec Gabriel Attal et avec Thomas Cazenave et avec la majorité pour que le budget
00:49:27puisse être présenté en temps et en heure. Après, c'est au nouveau gouvernement de prendre des décisions sur les délais. Ce n'est pas à moi de me prononcer, mais je tenais,
00:49:36à partir du ministère de l'Economie et des Finances, en laissant les choses en l'ordre et un calendrier qui puisse être tenu. De la même façon, sur les crédits et sur les lettres plafonds,
00:49:48nous avons fait le choix, avec Gabriel Attal, d'envoyer les lettres plafonds pour permettre, justement, au calendrier d'être respecté. Nous avons fait le choix de mesures d'économie
00:49:58qui sont très significatives. Si le prochain gouvernement veut faire des choix différents, c'est à lui qu'il appartient de faire ses choix. Ce n'est pas à moi. Mais tout est en ordre.
00:50:06Il y a juste, maintenant, à transmettre et à avancer. Sur les deux notes des budgets économiques d'hiver et des budgets économiques d'été. Alors, je ne vais pas revenir trop longuement
00:50:17sur les budgets économiques d'hiver, parce que ça m'a valu 3h30 d'audition à la Commission des finances du Sénat, ce qui est toujours un grand plaisir, mais on ne va peut-être pas y passer 3h30.
00:50:27On a observé – vous le savez tous – un décalage sur les recettes en 2023 très important de 20 milliards d'euros. J'ai reconnu que c'était un accident et qu'il ne devait pas se renouveler
00:50:37et qu'il posait un vrai problème. Et nous avons immédiatement apporté une réponse. La réponse a été les 25 milliards d'euros d'économie qui nous permettent de tenir la trajectoire budgétaire.
00:50:49Et je le redis, pour les 10 derniers milliards de ces 25 milliards, je partage votre avis, je pense qu'une loi de finances rectificatives aurait été plus sûre et plus efficace.
00:51:00Mais nous avons tenu compte de ces chiffres et pris les mesures nécessaires pour tenir la ligne sur les finances publiques.
00:51:07Sur les budgets économiques d'été 2024, je le redis, ce n'est pas une prévision officielle, c'est une estimation qui est à prendre avec toute la prudence nécessaire.
00:51:18Moi, je vous donne une nouvelle fois mes recommandations. À partir du moment où il y a une incertitude sur les recettes et une réalité sur les dépenses des collectivités locales,
00:51:29ma recommandation, c'est une loi de finances rectificatives pour avoir des recettes fiscales supplémentaires dès septembre, la crime et les rachats d'actions.
00:51:39C'est utiliser les crédits qui ont été mis en réserve en gelant ce qui vous paraîtra nécessaire d'annuler et non plus simplement geler.
00:51:49Et c'est la réunion du conseil des finances publiques locales pour voir avec elle quelles mesures peuvent être prises sans affecter en particulier les petites communes
00:51:58ou les départements qui peuvent être en grande difficulté parce qu'on a des MTO qui baissent et des dépenses sociales qui augmentent.
00:52:06Ensuite, sur les moindres recettes, le budget de l'État a augmenté de 100 milliards d'euros depuis 2019.
00:52:16Donc quand on me dit que c'est insurmontable de faire 10 milliards d'euros d'économie, c'est 10% de l'augmentation du budget de l'État depuis 2019.
00:52:26Donc c'est étonnant parce que quand on dépense, c'est jamais vertigineux, mais quand on économise, c'est toujours trop.
00:52:33Quand on dépense 100 milliards, on m'explique que c'est rien. Mais quand on veut en économiser 10, alors là, c'est une montagne insurmontable.
00:52:41C'est ça, le problème français. L'économie est difficile, la dépense est toujours aisée. Il faudra arriver à renverser les choses et à se dire très honnêtement,
00:52:51franchement, depuis 2019, la dépense de l'État a augmenté de 100 milliards d'euros. Donc peut-être que sur cette dépense, on peut en économiser 10, 15, 20
00:53:00pour retrouver une trajectoire qui soit plus raisonnable. Et il faut tout simplement faire des choix. C'est ça, le plus difficile.
00:53:10C'est-à-dire pas dire tout est possible, mais dire ça, c'est prioritaire, et ça, en revanche, eh bien on va y renoncer parce que c'est trop coûteux
00:53:17et que ça ne permet pas de financer les priorités. Je donne un exemple, je suis très attaché, le président de la République a fait le choix de doubler le budget des armées.
00:53:24Moi, j'ai souscrit totalement à cette politique. Je pense qu'on a besoin de protéger nos compatriotes et que l'environnement géopolitique, étant très difficile,
00:53:32il est préférable d'avoir des armées qui sont en bon ordre de marche avec les équipements nécessaires. Mais si on double le budget des armées d'un côté,
00:53:40il faut être capable de faire des économies ailleurs. Ça s'appelle le choix politique. Et ce qui fait le plus défaut à nos finances publiques, c'est le choix politique.
00:53:47Tout n'est pas possible. Il faut choisir. Et d'ailleurs, gouverner, c'est choisir. Enfin, sur le graphique que vous m'avez présenté, c'est là que nous avons
00:53:59une différence politique majeure. Moi, ça me réjouit de voir que la richesse augmente en France. C'est toute la différence. De voir que nos grandes entreprises,
00:54:09que ce soit LVMH, Airbus, L'Oréal, Lactalis, réussissent, tant mieux. Alors oui, effectivement. Moi, j'ai considéré qu'il faut d'abord produire la richesse
00:54:19avant de la redistribuer. D'autres estiment qu'il faut toujours plus redistribuer avant même de créer. C'est un des grands débats politiques que nous pouvons avoir.
00:54:28Ce que je constate simplement, c'est que la part de la richesse captée par les 1 % les plus riches en France a diminué entre 2000 et 2022,
00:54:36là où elle a augmenté en Allemagne ou aux États-Unis. Ce que je constate, c'est que nous sommes le seul pays de l'OCDE où les écarts de richesse
00:54:46avant redistribution sont de 1 à 18 et après redistribution de 1 à 3. Aucun pays ne redistribue autant que nous.
00:54:56Si on veut continuer à redistribuer et donc à protéger, il faut d'abord produire des richesses.
00:55:03Les grammes, ce n'était pas l'augmentation de la richesse, c'était l'augmentation du patrimoine des plus riches dans la richesse.
00:55:09Peut-être deux compléments pour répondre à vos questions, M. le Président. D'abord, il faut bien comprendre ce que c'est la note budget économique d'été ou d'hiver.
00:55:19Parce que là, sinon, je pense qu'on fait des erreurs d'interprétation. Quand on dit... Ils sont en train de vous dire que votre déficit public sera par exemple à 5,6 %,
00:55:29ce qu'on appelle la politique inchangée. C'est-à-dire, si vous ne faites rien, voilà ce qui va se passer sur le déficit public. Et cet hiver, c'est ce qu'ils ont écrit.
00:55:36Et depuis, qu'est-ce qui s'est passé ? On a pris des décisions. On a pris des décisions d'annulation. Et donc, on a mis en réserve des crédits.
00:55:43Donc vraiment, il faut les regarder avec beaucoup de précaution parce que ça ne dit pas ce que ça va donner. Ça dit si vous ne faites rien.
00:55:51Mais il n'y a jamais de situation dans laquelle on ne fait rien. Du moins, ce n'est pas ce que nous avons proposé.
00:55:55Deuxième élément sur la transmission, M. le Président, le fameux tiré à part. On vous a donné, en fait, l'équivalent du tiré à part.
00:56:04On l'a fait, mais sans que ça s'appelle... C'est du Canada Dry de tiré à part. Voilà, M. le rapporteur général.
00:56:09Je pense qu'on vous a donné tout ce que nous avions, hormis les lettres plafond que vous avez demandées au Premier ministre, puisque c'est lui qui les a adressées.
00:56:16Mais pour tout le reste, vous avez les informations qui auraient été communiquées dans un tiré à part.
00:56:20Mais on a considéré que c'était le 1er acte politique d'un projet de loi de finances et qu'il revenait à un Premier ministre de le faire.
00:56:26Mais je crois qu'avec les 250 notes que vous avons adressées, vous avez tous les éléments d'informations pour préparer en amont le débat budgétaire.
00:56:34D'ailleurs, bien mieux que les autres. Je crois que les autres années, vous n'avez jamais reçu autant d'informations, je pense, ici pour préparer.
00:56:41Et enfin, dernier élément de réponse sur les collectivités territoriales, M. le Président.
00:56:46En fait, dans les dernières estimations du Trésor, il s'appuyait sur les budgets primitifs des collectivités, c'est-à-dire ce qui avait été voté dans les collectivités.
00:56:55Et aujourd'hui, ce que nous avons à disposition, c'est l'exécuté, qui remonte grâce à la direction générale des finances publiques.
00:57:01Et nous ne sommes pas sur une augmentation de plus de 4 %, ce qui était dans les budgets primitifs, mais plutôt de 7 % sur les dépenses de fonctionnement, 15 % sur les dépenses d'investissement.
00:57:11Et en 2021, les collectivités territoriales, c'était un excédent de plus de 4 milliards d'euros, en 2022, de plus de 3 milliards d'euros.
00:57:17Et ce qui est vraiment inédit face à nous, et ce qui va impacter le déficit public, c'est que ce déficit tombe à un niveau exceptionnel.
00:57:2520 milliards d'euros, c'est un niveau exceptionnel, je le redis, que nous n'avons jamais connu.
00:57:29Et donc, ça a un impact sur le déficit public.
00:57:32Et enfin, pour vous répondre sur les baisses de recettes, je le redis ici, y compris dans les dernières baisses de recettes que nous avons constatées, ce n'est pas le taux qui est en question, M. le Président.
00:57:45On n'a pas baissé le taux de la TVA, par exemple, ni là le taux de l'IS en 2023 ou en 2024.
00:57:50C'est bien la base taxable qui, elle, s'est rétrécie d'une certaine manière.
00:57:56Donc, ce n'est pas la question, vraiment, de la politique fiscale, mais bien des mouvements économiques, de la composition de la croissance et des élasticités qui ont été bouleversées par l'après-Covid, alors qu'elles avaient été stables pendant les 30 dernières années.
00:58:09Bien, je n'ai pas des choses à vous dire, mais je ne vais pas préempter le temps.
00:58:13M. le rapporteur général, Charles de Courson.
00:58:18M. le futur ex-ministre de l'Economie, comme vous nous l'avez expliqué.
00:58:23M. le député et toujours ministre du Budget expédiant les affaires courantes, M. le Président, mes chers collègues, je voudrais vous poser, Messieurs les ministres, deux types de questions.
00:58:34Premier type de question relative au respect du calendrier budgétaire qui a été évoqué par notre Président.
00:58:41La Constitution prévoit un dépôt avant le 1er mardi d'octobre qui tombe cette année le 1er octobre.
00:58:47Pouvez-vous nous indiquer le calendrier prévisionnel de transmission du projet de loi de finances initial 2025 et, si vous l'avez, du projet de loi de financement de la Sécurité sociale au Conseil des finances publiques, au Conseil d'Etat, puis au Conseil des ministres et au Parlement ?
00:59:04Deuxième chose, à ce jour, et malgré nos demandes répétées, nous n'avons toujours pas reçu des lettres au plafond signées en juillet 2025.
00:59:14Et nous vous avions dit, Messieurs les ministres, que nous sommes susceptibles d'aller les chercher en application de la loi organique.
00:59:24Nous pouvons prendre rendez-vous avec Madame la Directrice du budget et lui dire, voilà, vous allez nous remettre une photocopie de ces documents.
00:59:32Je n'arrive pas à comprendre pourquoi vous nous avez remis la fiche de synthèse, puisqu'on a négocié ça, puisque vous ne vouliez pas qu'on lui donne le nom théorique.
00:59:44Bon, donc, fiche de synthèse, mes chers collègues, on a par mission l'évolution, etc. Voilà. Mais on ne sait pas d'où ça vient. Voilà.
00:59:52Et donc, si vous pouviez nous répondre sur ces lettres au plafond, puisqu'on nous a indiqué il y a quelques heures qu'elles étaient caduques, puisque le Premier ministre avait changé.
01:00:04Vous avouerez que c'est quand même une défense. Ils existent quand même, ces documents. Ils intéressent la Commission des finances. Voilà.
01:00:13Et puis, pourriez-vous nous faire un petit point sur, toujours sur le calendrier, sur le contexte européen et le programme de stabilité budgétaire à moyen terme ?
01:00:22Nous savons que des négociations sont en cours concernant son contenu et qu'un rapport de sa présentation, qui était prévu le 20 septembre, serait susceptible.
01:00:32Je lui ai indiqué que vous espériez obtenir un accord pour fin septembre, puisque, de toute façon, il faut que les deux documents, loi de finances, projet de loi de finances et ce programme de stabilité à moyen terme, soient cohérents, au moins pour les années 2024 et 2025. Voilà.
01:00:50Voilà pour les premières questions. Deuxième question qui concerne l'exécution 2024 et le dérapage des finances publiques. Je rappelle qu'il y a eu un premier dérapage en 2023, puisque nous avions voté un budget à 5 % de déficit et on a fini à 5,5.
01:01:13Donc 0,5 points. Pour ceux qui n'aiment pas les chiffres, c'est 13 milliards. Et en prévision de la loi de finances initiale 2024, nous avions voté à 5,1, donc en légère hausse par rapport à la loi de finances initiale 2023, et il y a actuellement une prévision d'exécution à 5,6.
01:01:33Le déficit continuera donc de se creuser en 2024 et même par rapport à 2023. Alors comment expliquer ce dérapage ? Vous nous avez dit, monsieur le ministre, que les grands responsables, ce sont les collectivités territoriales, sur la base d'un document public auquel vous pouvez tous avoir accès, qui s'appelle la situation mensuelle comptable des collectivités locales, qui sort tous les mois.
01:01:57Et quand vous nous dites que le dérapage c'est de 16 milliards, je n'arrive pas à les comprendre. Pourquoi ? Parce que si vous prenez ce document, la règle d'or, il faut le rappeler, s'applique, c'est-à-dire l'obligation de voter des budgets et de les exécuter en excédent. On n'a pas le droit de faire un déficit de fonctionnement.
01:02:19Or, nous avons la statistique à fin juillet, l'épargne brute, c'est-à-dire avant amortissement, etc., baisse uniquement d'1,2 milliard et l'épargne nette, c'est-à-dire cette épargne utilisée pour rembourser les emprunts, à 1,4 milliard. Alors même en extrapolant sur l'année, on est peut-être autour de 3 milliards.
01:02:41Ce qui est d'ailleurs ce qu'envisageait à l'époque la direction du Trésor, puisque dans la note que vous aviez remise qui est du 17 juillet, on est à 3,4 milliards. Vous voyez, ça nous paraît tout à fait réaliste. Et quel est le problème de s'endetter pour investir ? Je ne vois pas le problème. Au regard de nos engagements européens, ce n'est pas le niveau de la dépense qui importe, c'est le solde.
01:03:05Et donc le solde, vous nous dites, il y a un dérapage de 7 milliards. Mais le solde dérape de combien d'après vos prévisions en 2024 ? Je vous dis de l'ordre de 3 milliards par rapport à vos prévisions. Vous aviez prévu moins 0,2 point pour les collectivités territoriales dans la loi de finances initiale, on va peut-être finir à 0,15 point de plus. Ce n'est pas ça qui explique donc 0,5 point de déficit.
01:03:33Maintenant, j'en passe au problème de l'Etat. Je partage tout à fait l'analyse du futur ex-ministre de l'Economie. Il fallait faire une loi de finances rectificative, car le problème central, c'est la chute extrêmement brutale des recettes de l'Etat. Je vous donne les chiffres, mes chers collègues.
01:03:53TVA, nous avions prévu 10,8 milliards. Vous savez que la TVA, c'est 200 milliards. 202 milliards, nous avions prévu, mais il y en a 20% qui va aux collectivités locales, 40% à la sécurité sociale et maintenant moins de 50% à l'Etat. Et dès le PESTAB, c'est-à-dire nous sommes en avril 2024, on avait déjà une estimation à 98,7, c'est-à-dire une perte de 2 milliards à peu près.
01:04:17Actuellement, à fin juillet, on était dans une perte de 4,5 milliards et en extrapolant, on serait quelque part autour de 8 milliards. Le pire, c'est l'IS. Je vous rappelle les chiffres. Loi de finances initiale, 72 milliards alors qu'en exécution 2023, on en était à 56,6. Une prévision d'une augmentation considérable de l'IS.
01:04:45Et dès le PESTAB, ça avait été réajusté à 60,9 milliards, c'est-à-dire 11,1 milliards de moins. Et actuellement, on serait autour de 12, 13 milliards. Les accomptes ne sont pas bons, autour de 12, 13 milliards. L'IR est à peu près un petit peu en dessous, mais enfin, c'est 1 ou 2 milliards. C'est l'épaisseur du trait.
01:05:07Et donc, notre ex-collègue, monsieur le maire, a raison puisque dès le PESTAB, l'écart entre les prévisions et les réajustements était de 16 milliards. Et actuellement, on serait plutôt autour de 20, 22 milliards. Vous voyez ? Une chute considérable.
01:05:31Et 7 à 8 milliards, aux dernières nouvelles, sur la sécurité sociale, essentiellement sur les cotisations sociales, puisqu'on n'a parlé que du budget pour le moment. Donc, le grand dérapage, c'est le problème des recettes.
01:05:45Sur les dépenses, la tenue, puisque j'ai eu, il y a 4 heures, même pas 3 heures, le schéma de fin de gestion que je voudrais vous commenter. Nous avions ouvert à 492 milliards hors intérêt de la dette et quelques autres éléments. Et on devrait finir à 488, c'est-à-dire 3,8 milliards de différentiel.
01:06:13Mais comment on l'obtient ? Premièrement, le fameux décret d'annulation de 10 milliards, qui représenterait dans 9,4 milliards, parce que t'as pas forcément réussi à faire totalement les 10 milliards. Annulation, en plus, 8,2 milliards.
01:06:31Ça, c'est grosso modo la thèse, je vais l'appeler casenave, par rapport à la thèse Le Maire. La thèse casenave, c'est qu'on a gelé 16,6 milliards. On en annule la moitié. Et la thèse Le Maire, c'est qu'il faudrait annuler la totalité. C'est ce que vous avez dit, monsieur le ministre, tout à l'heure.
01:07:01Il y en a pour 4,3 milliards. Et sur les reports, j'attire votre attention, on va consommer 18,6 milliards sur les 22 milliards de reports. Mais on va reporter de 2024 à 2025 9,1 milliards. C'est comme ça qu'on aboutit au moins à 3,8 milliards. Vous avez tous suivi. Accrochez-vous.
01:07:25Donc, ça veut dire que c'est des économies de 17,6 milliards pour essayer d'être juste en dessous de la cible initiale, en espérant qu'il n'y aurait pas de remontée des taux et qu'on reprendrait encore 1 milliard sur les intérêts de la dette, etc. Vous voyez, les aléas. Mais vous voyez, c'est considérable.
01:07:46Et sur la sécurité sociale, régime de base, on perdrait donc 7 à 8 milliards sur les recettes. Et sur les dépenses, si j'en crois la Fédération hospitalière de France, par exemple, les budgets de l'ensemble des hôpitaux publics seraient en déficit de, on dit, presque 2 milliards. 1,7 milliard, 1,8 milliard.
01:08:10Les EHPAD, vous pouvez rajouter les EHPAD, 85% sont en déficit de fonctionnement. Ce n'est pas un déficit au sens comptabilité nationale. Donc, si vous voulez, on peut toujours dire on tient l'ondame. Mais si on est obligé de s'endetter pour financer le fonctionnement des hôpitaux publics et le problème des cliniques privées qui disent à moins de 2,3 milliards supplémentaires, un certain nombre vont déposer le bilan.
01:08:34Donc, je veux dire, c'est ça, mes chers collègues, la situation. Alors, je voudrais poser la question puisque M. Le Maire et M. Kassav ne sont pas tout à fait d'accord. Moi, je suis plutôt du côté de M. Le Maire de ce point de vue-là.
01:08:49Il fallait faire une loi de finances rectificative et une loi de financement rectificatif de sécurité sociale dès le printemps puisque ces chiffres étaient connus comme ordre de grandeur dès avril. Nous sommes au mois de septembre. Et donc, maintenant, M. le ministre, vous êtes obligé de prendre des mesures extrêmement dures.
01:09:13L'exécution, si vous voulez, annuler les crédits gelés, etc., comment vous allez faire ? Donc, d'où, si vous voulez, mes questions très simples. Est-ce que vous pourriez analyser côté recettes comment s'explique sur la TVA ? Moi, j'ai posé des questions à vos services. La réponse, c'est un, la consommation n'est pas bonne.
01:09:37C'est ce que disent d'ailleurs toute la grande distribution et la petite et la moyenne distribution. Assez flat, puisque je vous rappelle que dans les prévisions économiques, on pensait que le taux d'épargne allait chuter de 17, qui était un taux historiquement le plus haut, à 15, de revenir au taux moyen des années. Or, il semble qu'on soit toujours autour de 17, 17,2, 17,5 %. Première raison.
01:10:00Deuxième raison, c'est que nos exportations, on ne va pas s'en plaindre, se portent plutôt bien. Or, si les exportations sont plus importantes que prévues, elles ne portent pas de TVA, puisque c'est dans le pays de consommation qu'on la paye. Ce serait quelques éléments.
01:10:15Sur l'IS, là, moi, j'ai davantage de problèmes de compréhension. Pourquoi il y a un écart aussi considérable ? Mais c'est considérable. Sur l'IR, bon, les écarts ne sont pas très importants.
01:10:30Est-ce que vous pourriez nous éclairer sur la chute des recettes et que, malgré toutes les mesures que vous prenez sur les dépenses, on va avoir, grosso modo, un déficit supplémentaire de 16, 17 milliards sur le budget de l'État, après 17,6 milliards d'annulation, dans la thèse Cazenave ?
01:10:50C'est pas la thèse de l'OMER qui était à 25, 26. Voilà les quelques questions toutes simples que je dois vous poser.
01:11:00— Bien. Les réponses à ce rapport du rapporteur. Merci.
01:11:05— Je crois que ce qui va plus me manquer dans cette commission des finances, c'est les débats avec Charles de Courson, surtout Charles de Courson, rapporteur général.
01:11:14Donc je suivrai ça à la télévision au lieu d'être là physiquement, comme je l'ai été pendant 7 ans. Quelques remarques peut-être générales.
01:11:22D'abord, sur ce que vous avez dit sur la loi de finances rectificatives, ça confirme un vieux précepte. Il faut pas remettre au lendemain ce qu'on peut faire le jour même.
01:11:30Donc c'est sûr que s'il y avait eu une loi de finances rectificatives en avril, ça éviterait d'avoir à en faire une maintenant, dans des conditions politiques plus délicates.
01:11:39Mais bon, pas pleurer sur le lait renversé. Deuxième chose que je veux souligner en mon nom et en nom de Thomas Cazenave,
01:11:48nous sommes dans les délais pour transmettre le projet de loi de finances 2025 au Parlement le 1er octobre.
01:11:56Et je partirai du ministère de l'Economie et des Finances en garantissant aux Français que les délais pour le dépôt du projet de loi de finances 2025 peuvent être tenus.
01:12:05Si nous avons fait le choix de reporter l'envoi à la Commission européenne, c'est pour une raison très simple,
01:12:12c'est qu'il faut 15 jours entre la présentation à la Commission des finances et l'envoi à la Commission européenne,
01:12:19et que j'ai voulu que la primeur de la présentation reste réservée à la Commission des finances.
01:12:24On a envoyé quelque chose à la Commission européenne alors même que la Commission des finances n'avait pas été saisie.
01:12:31Mais même avec ces 15 jours-là, je le redis, le délai peut et, à mon sens, doit être tenu.
01:12:38Vous l'avez souligné vous-même, le mardi 1er octobre tombe le mardi 1er octobre.
01:12:43Comme aurait dit M. Lapalice, pour une fois, les choses sont parfaitement alignées.
01:12:46Donc le 1er octobre tombe bien, le 1er mardi, le mardi et le 1er octobre.
01:12:51Donc je le redis, nous avons tout fait pour que le PLF 2025 puisse être transmis dans les délais fixés par la LOLF au Parlement le 1er octobre.
01:13:02Troisième élément sur les recettes, parce que c'est un vrai sujet.
01:13:09Il y a des mesures de correction, je les ai annoncées, je le redis, nous pouvons et, à mon sens, nous devons tenir les 5,1% de déficit en 2024.
01:13:17Nos thèses, je pense, avec le ministre des Comptes publics, sont évidemment les mêmes.
01:13:21Simplement, on a un sujet conjoncturel et je pense que nous devons avoir une interrogation plus structurelle.
01:13:27Nous avons une structure de l'économie et de la croissance qui a changé au cours des dernières années et qui a plutôt changé dans le bon sens.
01:13:36Il y a plus d'exportation et moins de consommation. Dans le fond, on est en train de transformer la France en grande nation de production.
01:13:44Moi, c'est mon souhait. Je pense que c'est essentiel que la France redevienne une nation d'usines et de paysans, d'ouvriers et d'agriculteurs, qu'elle redevienne une nation de producteurs.
01:13:54Le seul défaut de ce choix économique, que je revendique, et nous sommes dans la bonne direction, c'est que ça fait effectivement moins de recettes de consommation, moins de recettes de TVA.
01:14:04Donc, quand on bascule d'une nation de consommateurs à une nation de producteurs, ce qui, pour moi, est le grand enjeu français économique pour les prochaines décennies,
01:14:13on a effectivement moins de recettes de TVA. Ça, c'est un premier sujet. On a par ailleurs une consommation qui a été plus faible que prévu.
01:14:20On peut peut-être le lier aux incertitudes politiques. Tout ça aboutit effectivement à des recettes de TVA qui sont moins élevées.
01:14:28Sur l'IS, je pense que ça justifierait une interrogation économique beaucoup plus poussée pour avoir une évaluation plus précise.
01:14:35Je n'ai pas de réponse, pour être tout à fait sincère avec vous, à apporter à votre question.
01:14:40Après, sur la dépense de sécurité sociale, État, collectivité locale, je pense qu'il est important pour nos compatriotes de bien remettre les grandes masses.
01:14:50Et c'est pour ça que je dis très sincèrement, j'observe un chiffre de collectivité locale, mais je n'accuse personne, et je ne pointe du doigt personne.
01:14:59Les dépenses de collectivité locale, c'est 20 % de la dépense publique. L'État, c'est 30 %.
01:15:06La sécurité sociale, c'est 50 %.
01:15:11Donc notre modèle social, c'est ça qui risque de faire réellement déraper les comptes publics dans les années à venir.
01:15:18Tout simplement parce que le pays vieillit, que ses dépenses seront plus importantes, et qu'on doit avoir une interrogation beaucoup plus politique,
01:15:26qui est comment finance-t-on le modèle social français auquel nous sommes tous attachés ?
01:15:31Est-ce qu'on peut laisser déraper les indemnités journalières ?
01:15:36Il y avait hier une interview du patron de la CNAM qui disait que ces indemnités journalières et les petits arrêts maladie ont explosé au cours des derniers mois.
01:15:465 milliards d'euros de dépenses supplémentaires sur les IG, les indemnités journalières, en 10 ans.
01:15:54Ça veut dire, sur les 10 prochaines années, 50 milliards d'euros de dépenses supplémentaires à cause des arrêts maladie.
01:16:00Il peut y avoir des raisons qui se comprennent. Il peut aussi y avoir des abus.
01:16:04En tout cas, il faut se pencher structurellement sur ce sujet, sinon on ne pourra pas rétablir les comptes publics.
01:16:10Donc je pense qu'il faut bien distinguer les mesures d'urgence qui me paraissent nécessaires et qui, à mon sens, sont à notre portée pour tenir notre trajectoire,
01:16:18et des interrogations beaucoup plus fondamentales que vous portez, M. le rapporteur général, sur comment finance-t-on le modèle social français,
01:16:26comment garantissons-nous sa justice, son efficacité, et comment évitons-nous les abus que nous constatons chiffre à l'appui depuis quelques années.
01:16:36Thomas Cazeneuve.
01:16:38Merci, M. le président, M. le rapporteur général.
01:16:41Pour le calendrier de transmission du PLF-PLFSS, on a tout préparé pour mettre en situation le nouveau Premier ministre et le gouvernement de le faire dans les délais,
01:16:52mais je ne peux pas vous donner les délais et les dates qui seront effectivement choisis par le nouveau gouvernement et le nouveau Premier ministre.
01:17:00Sur l'exécution 2024, je veux m'y arrêter un instant. Vous dites que la note du Trésor montre que votre déficit public dérape à 5,6%.
01:17:10Je ne suis pas d'accord avec cette lecture. Je le redis. C'est que se passe-t-il si nous ne faisons rien ? Nous nous sommes arrêtés en chemin.
01:17:19Nous avons fait 10 milliards d'annulation de crédit. Nous avons toujours dit il y a 10 milliards d'efforts supplémentaires.
01:17:24Et ces 10 milliards reposaient en partie sur l'Etat. Nous n'avons pas pris de nouvelles mesures d'économie et pour cause, parce que nous n'étions pas en situation de le faire.
01:17:35Je rappelle qu'il y a 3 milliards de recettes sur lesquelles nous nous sommes engagés au titre des rachats d'actions et des énergéticiens qui ne sont pas non plus intégrés,
01:17:44et dépenses des collectivités territoriales. Je le redis ici. Si ces mesures d'économie sur l'Etat, si ces nouvelles recettes sont prises,
01:17:52si des éléments de modération des dépenses des collectivités territoriales sont tenus, alors les engagements pris sur le déficit public sont tenus.
01:17:59Le 5,6%, il ne traduit que que se passerait-il si plus rien n'est fait et nous ne recommandons pas ici que les efforts s'arrêtent.
01:18:07Sur le déficit des collectivités territoriales, dans le programme de stabilité, nous avions anticipé 7 milliards d'euros de déficit des collectivités territoriales
01:18:17en prenant l'évolution de leurs dépenses de fonctionnement dans leur budget primitif et une hausse de 8% de leur investissement.
01:18:23Parce qu'on sait que dans ce cycle électoral, à un an et demi des élections municipales, deux ans, il y a un rebond de l'investissement.
01:18:30Et quand on constate aujourd'hui les dépenses effectives des collectivités, nous ne sommes pas dans cette trajectoire-là.
01:18:37Nous ne sommes pas dans une trajectoire qui nous amènera à 7 milliards de déficit des collectivités.
01:18:41Et je parle bien d'un solde. Parler d'un solde, c'est les recettes moins les dépenses.
01:18:46Et même si elles ont des dépenses de fonctionnement équilibrées, elles investissent, elles peuvent puiser dans leurs réserves, elles peuvent s'endetter.
01:18:52Et c'est ce qui se passe à un rythme très élevé cette année.
01:18:56Et donc là où nous anticipions 7 milliards de déficit, nous allons, si on poursuit les tendances observées, arriver plutôt à 20 milliards.
01:19:04Et ça, c'est là aussi, c'est bien un solde. Et ça, c'est direct dans le déficit public.
01:19:08Déficit public, ce n'est pas le déficit de l'Etat. L'Etat, c'est qu'une des composantes du déficit public.
01:19:14Et je crois que le vrai débat politique devant nous, et qu'on n'a pas réussi manifestement à amener jusqu'au bout,
01:19:20c'est dans quelles conditions les collectivités territoriales participent comme tous, comme l'Etat, comme le secteur de la Sécurité sociale,
01:19:27à l'indispensable effort de redressement de nos finances publiques et de réduction du déficit public.
01:19:33Et s'agissant de l'ONDAM, le comité d'alerte s'était réuni. On est plus proche de 1 milliard d'euros de dérapage de l'ONDAM,
01:19:40ce qui est un dérapage tout à fait maîtrisé et pour lequel il y a des mesures de freinage qui existent et qui peuvent être prises pour tenir cette année l'ONDAM.
01:19:49— Bien. Merci. On va passer aux orateurs de groupe. J'ai bien entendu que le calendrier pouvait être tenu sur le 1er octobre.
01:19:57Je pense que les gérantistes apprécieront, puisque je sais que c'est en débat dans leur colonne.
01:20:02On va passer aux orateurs de groupe pour 2 minutes. Et donc je demande que la réponse soit équivalente,
01:20:06parce que sinon, on a quand même beaucoup d'inscrits supplémentaires. On n'y arrivera pas.
01:20:10Jean-Philippe Tanguy, la parole est à vous pour le Rassemblement national.
01:20:15— Merci, monsieur le président. Messieurs les ministres, écoutez, monsieur le maire, vous aviez dit il y a 2 ans aux Français que vous alliez tenir le budget à l'euro près.
01:20:23Donc 2 ans après, on n'est pas à 1 euro près. On est à 30 milliards d'euros près, alors 28 milliards si, effectivement, on est précis.
01:20:30Mais vous êtes toujours serein et vous êtes satisfait de vous et de votre bilan au bout de ces temps.
01:20:35J'avoue avoir du mal à trouver mes mots, de rester calme face, une fois de plus, à une telle autosatisfaction.
01:20:43J'en peine à trouver effectivement mes mots face à un tel désastre budgétaire.
01:20:47Là, vous dites « La France ne doit pas être lanterne rouge », mais la France est lanterne rouge.
01:20:51Vous n'avez plus aucune excuse pour laisser cette situation budgétaire. Mais vous êtes content de vous et vous continuez.
01:20:58Et j'avais l'impression, pour ne pas pleurer, je préfère rire, de voir au pays de l'or noir, Tintin, Dupont et Dupont, perdus dans le désert, sur leur jeep,
01:21:07qui passent leur temps à faire le tour sur eux-mêmes. Ils sont perdus dans le désert, ils font le tour sur eux-mêmes, ils reviennent sur leur trace,
01:21:13ils ne cessent de revenir sur leur trace, et ils pensent être sur la bonne route.
01:21:16Et non seulement ils pensent être sur la bonne route, mais ils font la leçon en pensant l'être.
01:21:19Et à un moment, ils voient un mirage, ils pensent être arrivés à destination, ils plongent, et non, ils n'ont à manger que du sable.
01:21:25Et donc, au bout de 7 ans, M. Le Maire, vous n'avez à proposer aux Français que du sable.
01:21:29Et vous dites, je ne sais pas pourquoi il n'y a pas eu le droit d'être effectif et actif, mais on le sait, c'est qu'il y avait les élections.
01:21:33Les élections européennes. Et vous ne vouliez pas, collectivement, dire la vérité aux Français, bien aidé, il faut le dire, par les Républicains.
01:21:39Et donc, on nous avait dit, maintenant, c'est la purge. Alors moi, j'avais annoncé 95 milliards de purges.
01:21:43Ben non, en fait, j'étais optimiste, c'est 110 milliards de purges qu'il va falloir traiter pour vos prédécesseurs.
01:21:48Et vous n'avez rien à proposer, au bout de 7 ans, comme marge d'économie. Je cite, vous proposez le gel, donc ne rien faire.
01:21:53Réunir une commission, ça va bien nous aider. Et si on ajoute la solution de M. Cazenave, il faut vider les réserves.
01:21:59Donc votre seule solution, c'est donc vider des réserves que vous avez constituées avec des déficits.
01:22:04Donc oui, pour lutter contre le déficit, visons les réserves constituées avec les déficits précédents.
01:22:09Donc finalement, au bout de 7 ans de gestion calamiteuse de l'Etat, mais rajoutons 50 ans de déficit,
01:22:14puisqu'en fait, rappelons-le, 50 ans de déficit de l'Etat, vous n'avez pas la moindre mesure d'économie structurelle à proposer aux Français,
01:22:21à part, on le verra dans un mois, augmenter les impôts, évidemment.
01:22:24Merci. Bruno Le Maire.
01:22:28Je vois, Jean-Philippe Tanguy, que vous gardez des propos aussi outrés que ceux que vous avez eus sur Michel Barnier.
01:22:34Ça doit être de nature. Moi, je suis toujours surpris de cette manie des nationalistes de taper sur la nation française.
01:22:41La vérité, elle est simple, M. Tanguy, c'est que la France réussit.
01:22:45Ce n'est pas de la satisfaction pour moi, c'est de la satisfaction pour les Français.
01:22:48La croissance française, elle est supérieure à celle de l'Allemagne.
01:22:52Le taux d'emploi, c'est le plus élevé depuis 50 ans.
01:22:55Les usines, elles rouvrent et l'attractivité du pays, elle n'a jamais été aussi forte depuis 40 ans.
01:23:04Vous devriez vous en réjouir.
01:23:06C'est la vérité. C'est la vérité que vous devez aux Français, à nos compatriotes, aux entrepreneurs et aux salariés.
01:23:14Et comme disait un grand philosophe, la vérité, elle n'a pas de clients, elle n'a que des martyrs.
01:23:20Bien. Ensemble pour la République, Mathieu Lefebvre.
01:23:24Merci, M. le Président. À mon tour de saluer l'actif économique qui est le vôtre, M. le ministre et M. Cazeneuve,
01:23:31et qui ont pour nom de façon assez incontestée, je crois, fin du chômage de masse, réindustrialisation du pays,
01:23:37retour de l'attractivité de notre territoire, et également les mesures de précaution que vous avez rappelées,
01:23:44qui, si nous ne les avions pas prises entre 2017 et 2019, ne vous auraient pas permis de protéger les Français,
01:23:50mesure que la plupart des collègues ici saluent et dont les Français vous savent gréer.
01:23:57Un mot également pour vous dire que le scénario macroéconomique sur lequel se basent vos travaux et les travaux actuels
01:24:02est un scénario qui est validé, malgré ce qu'a dit Lindsay tout à l'heure,
01:24:06la quitte croissance est suffisante pour qu'on soit à plus de 1% l'an prochain,
01:24:09contrairement aux oiseaux de mauvaise augure qui fleurissaient ici et là au printemps dernier.
01:24:14Les travaux économiques d'été, vous l'avez dit, M. le ministre Cazeneuve, sont là pour tirer le trait.
01:24:19Ils sont précisément à politique économique inchangée.
01:24:23Et je crois au contraire qu'ils devraient toutes et tous nous instruire pour nous enjoindre à prendre des mesures non pas d'austérité,
01:24:29mais sérieuses sur la dépense publique.
01:24:32Dans un pays dont la dépense publique a plus que doublé depuis le début des années 2000,
01:24:36il est quand même assez légitime de se demander si on est deux fois plus heureux que dans le début des années 2000.
01:24:41Et pour le groupe Ensemble pour la République, nous formulerons des propositions responsables.
01:24:46On aura une empreinte déficite comme on a une empreinte carbone nulle.
01:24:49En tout cas, on tendra vers cela.
01:24:51Et on fera en sorte surtout d'augmenter la quotité de travail et l'activité dans notre pays.
01:24:57Un chiffre que l'on rappelle trop peu.
01:24:59Mais si on avait le même taux d'emploi qu'Outre-Rhin, avec les freins que le connaît entre nos deux pays,
01:25:04on serait aujourd'hui dans une situation dans laquelle les déficits publics n'existeraient plus.
01:25:08Moi, je m'intéresse simplement à court terme sur les mesures que l'on peut prendre à la fois en recettes et en dépenses
01:25:13compte tenu du caractère avancé du calendrier.
01:25:15Est-ce que dans le calendrier qui est le nôtre, à défaut d'une loi de finances rectificative que vous aviez réclamée,
01:25:19on peut encore prendre des mesures en recettes de manière rétroactive ?
01:25:22Je pense notamment à la contribution sur les rentes inframarginales.
01:25:25Et est-ce que l'on peut agir sur la réserve de précautions compte tenu du niveau d'engagement de dépenses à date ?
01:25:31Bruno Le Maire.
01:25:33Merci d'abord pour vos propos, Mathieu Lefebvre.
01:25:36La réponse est oui.
01:25:37Donc nous avons des solutions qui sont très concrètes.
01:25:40Vous avez des solutions sur la réserve de précautions.
01:25:43C'est à vous de calibrer ce que vous voulez utiliser dans cette réserve.
01:25:48Et sur les recettes, nous avons laissé une proposition de contribution sur la rente inframarginale très différente de celle de 2023.
01:25:56Moi, je reconnais bien volontiers que nous avons échoué en 2023 à récupérer ce que nous aurions dû récupérer sur les énergéticiens.
01:26:03Nous avons transformé cette contribution sur la rente inframarginale.
01:26:07Je peux en garantir cette fois-ci l'efficacité.
01:26:10Cela peut représenter 2,8 milliards d'euros de recettes.
01:26:13Vous avez également une proposition de taxation sur les rachats d'actions qui peut rapporter 200 à 300 millions d'euros.
01:26:20Cela suppose d'avoir, là encore, une loi de finance rectificative adoptée dans les meilleurs délais qui peut avoir un effet rétroactif sur l'année 2024.
01:26:29David Guiraud pour la France Insoumise.
01:26:33M. le ministre démissionnaire de l'Economie, M. le ministre démissionnaire des Comptes publics et collègues députés,
01:26:40puisque vous êtes député et ministre, vu que c'est la Cour des Miracles en ce moment,
01:26:43vous venez ce soir nous présenter les effets de 7 ans de macronisme et de votre bonne gestion des finances,
01:26:48à savoir un déficit record de 150 milliards d'euros en 2023 et un déficit prévu pour 2024 à –5,6 %,
01:26:55où nous avait vendu un duo de pros des finances.
01:26:58Au final, on se retrouve avec le palmashow.
01:27:00Si la situation n'était pas aussi dramatique qu'on pourrait en rire, pas de bol, elle l'est pour les Français, pour nos services publics,
01:27:06puisque vous avez déjà prévu 10 milliards d'euros d'annulation de crédit dans le budget en février dernier,
01:27:10sans passer par un vote à l'Assemblée, évidemment, sinon c'est pas drôle,
01:27:13et vous parlez maintenant de 7 milliards d'euros supplémentaires.
01:27:16Vous brisez l'État social, paraît-il, parce que c'est la crise, ce qui me laisse songeur,
01:27:20puisque l'État n'a jamais ramassé autant d'argent de son histoire,
01:27:23notamment grâce aux recettes de TVA avec la coquette somme de plus de 200 milliards d'euros.
01:27:28Alors évidemment, c'est la crise quand on envoie la moitié des recettes de la TVA,
01:27:32soit 100 milliards d'euros vers d'autres budgets que celui de l'État,
01:27:35à savoir celui de la Sécurité sociale et celui des collectivités territoriales,
01:27:38pour financer vos cadeaux aux grands patronats.
01:27:41Parce que, pour rappel, jusqu'en 2017, l'État gardait 90% des recettes de la TVA.
01:27:46Aujourd'hui, il ne conserve plus que 45% des recettes de TVA, moitié moins.
01:27:50Voilà où se situe précisément le déficit.
01:27:53En quittant vos fonctions, vous réaliserez peut-être que quand vous balancez les billets par la fenêtre,
01:27:56effectivement, ils retombent rarement sur votre bureau.
01:27:58Et le pire, c'est que maintenant, vous avez le culot de nous dire que si on est en déficit,
01:28:01c'est à cause des collectivités locales qui, elles, contrairement à vous,
01:28:04sont obligées par la loi de présenter des budgets à l'équilibre
01:28:07et qui doivent prendre sur leur épargne pour éponger les effets de vos politiques,
01:28:11notamment votre bilan désastreux sur le logement qui les touche gravement.
01:28:14Messieurs les ministres, conseils, quand vous accusez et quand vous voulez flinguer le budget des collectivités,
01:28:19on évite de laisser sa photo sur la scène de crime avant de les accuser.
01:28:22Et M. Le Maire, quand vous parlez de liberté des collectivités,
01:28:25franchement, c'est vous qui avez supprimé les impôts locaux.
01:28:27Vous faites l'inverse de ce que vous préconisez aujourd'hui.
01:28:30Vous parlez en moonwalk. Tout ça n'est pas sérieux.
01:28:33Puisque vous supprimez les impôts les plus redistributifs
01:28:36et que vous vous concentrez sur l'impôt le plus injuste, la TVA, pour les Français,
01:28:39une question simple vient. Est-ce que vous allez préconiser,
01:28:42comme un récent rapport de l'Inspection générale des Finances,
01:28:44d'augmenter la TVA, M. Michel Barnier, le nouveau Premier ministre,
01:28:47d'Emmanuel Macron et de Marine Le Pen ?
01:28:50M. le Maire.
01:28:53Je vais laisser...
01:28:56Thomas Cazedin peut vous répondre.
01:28:59Merci. Peut-être pour repréciser les choses,
01:29:02parce qu'il y a quand même beaucoup de contre-vérité dans votre intervention,
01:29:06et peut-être la plus grosse, assez énorme, d'ailleurs,
01:29:09d'expliquer que si la part de la TVA,
01:29:12qui aujourd'hui part dans les caisses de l'Etat,
01:29:15est passée de 80 ou 90 % des lits à 50 %,
01:29:18c'est que nous aurions fait des cadeaux fiscaux.
01:29:21Il faut juste regarder comment fonctionne aujourd'hui le financement
01:29:24des collectivités territoriales ou bien de la Sécurité sociale.
01:29:27C'est que l'Etat a transféré cette fiscalité
01:29:30pour financer les collectivités territoriales,
01:29:33financer la Sécurité sociale, financer nos services publics.
01:29:36Je ne vais pas quand même laisser dire ici,
01:29:39à la Commission des Finances, qu'on aurait passé de 90 à 50 %
01:29:42et que le reste, c'est des cadeaux fiscaux aux grandes entreprises.
01:29:46C'est quand même une contre-vérité manifeste.
01:29:49Enfin, je veux dire, on ne peut pas tout dire et n'importe quoi
01:29:52dans cet instant. Quand vous dites que vous avez supprimé
01:29:55des impôts locaux, oui, la taxe d'habitation,
01:29:58et vous savez qu'elle a été compensée à l'euro près aux collectivités
01:30:01territoriales, et vous savez compenser à l'euro près
01:30:04aux collectivités territoriales, et que, par ailleurs,
01:30:07elles ont bénéficié, mais M. Guiraud ne le sait pas,
01:30:10d'impôts très dynamiques comme la TVA.
01:30:14Donc c'est ça, la réalité. Et si on peut avoir, avec les collectivités,
01:30:17un débat apaisé, comme on l'a eu au Conseil
01:30:20aux Finances publiques locales, en disant
01:30:23qu'on ne vous accuse pas de mauvaise gestion,
01:30:26mais qu'on ne redressera pas les finances publiques si tout le monde
01:30:29ne fait pas un effort, et que vous devez, avec nous, faire des efforts
01:30:32pour réduire le déficit public, alors on aura beaucoup de mal
01:30:35à faire face, effectivement, au défi qui est devant nous.
01:30:38Merci. Philippe Brun pour le groupe Socialiste et Apparenté.
01:30:41Merci, M. le Président.
01:30:44Messieurs les ministres, merci pour cette audition.
01:30:47Ma question est, finalement, relative
01:30:50à la situation que nous sommes en train de vivre,
01:30:53qui est, finalement, le bilan de cette année de politique.
01:30:56Alors, il y a ce qui a été dit par les orateurs précédents
01:30:59sur le choix, effectivement, de baisse de recettes autour
01:31:02de 50 milliards d'euros par an. Cela, évidemment,
01:31:05nous le contestons. Les 28 milliards de taxes d'habitation
01:31:08supprimées, c'est la promesse électorale la plus chère
01:31:11de la Vème République. Aujourd'hui, personne ne se souvient que la taxe
01:31:14d'habitation a été supprimée, et nous sommes en train
01:31:17d'être dans une certaine difficulté. Alors, il faut trouver
01:31:2010 milliards d'ici la fin de l'année.
01:31:23Une des raisons qui justifient ce trou,
01:31:26au-delà de la question des taux, c'est, bien sûr, les bases.
01:31:29Et cette question des bases, elle n'est pas neutre politiquement.
01:31:32La raison pour laquelle les bases ont baissé, et qu'aujourd'hui,
01:31:35l'élasticité de l'augmentation des bases par rapport à la croissance
01:31:38est faible, c'était 0,4 l'année dernière, on pense autour
01:31:41de 0,6 cette année, au lieu des 1,1 prévus,
01:31:44c'est parce que les salaires augmentent moins vite que
01:31:47la production. C'est aussi, et donc,
01:31:50des baisses de l'IR en moins, une baisse
01:31:53du produit de l'IR. C'est aussi parce que
01:31:56la consommation baisse et que les recettes de TVA baissent.
01:31:59Et c'est aussi parce que les droits de mutation à titre
01:32:02onéreux baissent, parce que votre politique
01:32:05du logement n'a pas porté ses fruits.
01:32:08Pour toutes ces raisons, donc, c'est une autre politique
01:32:11qu'il faut mener, afin d'augmenter nos bases fiscales.
01:32:14Ma question est la suivante.
01:32:17Proposez-vous que nous adoptions, dans le prochain
01:32:20PLFR, des mesures en recettes,
01:32:23et notamment une surtaxe sur l'impôt sur les sociétés,
01:32:26comme vous l'aviez fait en 2017 ? Vous aviez, à l'époque,
01:32:29proposé une surtaxe IS pour combler
01:32:32le trou qu'il y avait à l'époque du remboursement
01:32:35du produit d'un impôt qui avait été annulé par
01:32:38la Cour de justice de l'Union européenne. En appliquant les mêmes critères
01:32:41que ceux que vous aviez appliqués en 2017, on trouverait ainsi
01:32:445,5 milliards d'euros. Voilà ma question.
01:32:47Merci. Bruno Le Maire.
01:32:50Moi, je reste fidèle
01:32:53à ma ligne politique. L'autre politique que vous proposez,
01:32:56c'est l'augmentation des impôts.
01:32:59On dit toujours que c'est un caractère exceptionnel,
01:33:02et puis ça reste définitif. Étant beaucoup plus âgé
01:33:05que vous, hélas, cher Philippe Brun, même si j'ai eu
01:33:08l'immense honneur d'être élu dans le même département que vous,
01:33:11je me souviens des débats dans cette commission des finances
01:33:14sur la surtaxe à l'impôt sur le revenu.
01:33:17C'était exceptionnel.
01:33:20Ça ne durerait que deux ans. Il est évident
01:33:23que jamais ça n'aurait de caractère pérenne.
01:33:26Ça a été voté en 2008 ou 2009.
01:33:29Nous sommes en 2024.
01:33:32Quinze ans plus tard, cette surtaxe exceptionnelle
01:33:35à l'impôt sur le revenu, elle est toujours là.
01:33:38Ce qui fait d'ailleurs que grâce à cette surtaxe exceptionnelle,
01:33:41nous avons le taux marginal d'impôt sur le revenu
01:33:44qui atteint près de 59 %.
01:33:47C'est le plus élevé de tous les pays de l'OCDE
01:33:50avec le Japon et le Danemark.
01:33:53Cette autre politique, dans le fond,
01:33:56c'est une augmentation massive des impôts.
01:33:59Même en admettant qu'on s'en tienne à une surtaxe exceptionnelle
01:34:02à l'IS qui ne rapporte que 5 milliards, vous voyez bien
01:34:05que ça n'est pas à la hauteur des enjeux.
01:34:08Il y aura une autre proposition d'impôt, puis une autre proposition d'impôt,
01:34:11puis une autre, enfin, et on aboutira à ce qui, à mon sens,
01:34:14doit impérativement être évité pour des raisons politiques,
01:34:17des raisons sociales, des raisons de justice,
01:34:20qui est de taper une nouvelle fois les classes moyennes qui travaillent.
01:34:23Pour toute cette raison,
01:34:26j'ai une vue différente de la vôtre.
01:34:29Je pense que l'autre politique qui consiste à augmenter les impôts
01:34:32n'est pas la bonne politique.
01:34:35Il faut, au contraire, garantir la stabilité fiscale
01:34:38aux ménages comme aux entreprises.
01:34:41Sur la taxe d'habitation, j'ai aussi une vue différente de la vôtre,
01:34:44et c'est intéressant. La taxe d'habitation, quand elle existait,
01:34:47tout le monde disait qu'elle était injuste,
01:34:50que les bases étaient trop complexes, qu'on n'arrivait pas à savoir
01:34:53pourquoi les uns payaient 1 000 euros, les autres 2 000,
01:34:56et les troisièmes 200 euros. Nous l'avons supprimée.
01:34:59Mais si vous voulez remettre en place
01:35:02une taxation qui représente une économie
01:35:05pour les ménages de 800 euros en moyenne par an,
01:35:08grand bien vous fasse, mais je vous le dis très simplement,
01:35:11ce n'est pas ma recommandation.
01:35:14Merci. Pour la droite républicaine, Véronique Louvagie, par Vision.
01:35:22On ne vous entend pas, Véronique.
01:35:25Véronique, on ne vous entend pas.
01:35:28Est-ce que vous m'entendez ?
01:35:31Là, oui, mais il faut parler plus fort.
01:35:34D'accord. Merci, M. le Président.
01:35:37Messieurs les ministres, vous connaissez la préoccupation
01:35:40des députés hier les Républicains et aujourd'hui
01:35:43de la droite républicaine vis-à-vis de la situation
01:35:46de nos finances publiques. D'ailleurs, nous avions présenté
01:35:49en octobre 2023 un contre-budget proposant
01:35:52des économies de 25 milliards d'euros.
01:35:55J'entends aujourd'hui vos propos, M. le ministre,
01:35:58liés à l'urgence, à la difficulté et aux choix politiques.
01:36:01Je remarque que vous n'avez pas parlé du niveau de la dette
01:36:04qui atteint un niveau colossal à 3 100 milliards.
01:36:08Je voudrais avoir quatre remarques.
01:36:11Une première, vous avez évoqué la crise des gilets jaunes.
01:36:14Je voudrais rappeler que la crise des gilets jaunes a été liée
01:36:17à une augmentation du prix du carburant liée à une décision
01:36:20d'augmentation des taxes sur le carburant qui a été décidée
01:36:23par vous-même. Vous avez évoqué également la crise financière
01:36:26de 2011 en faisant une analogie avec la crise
01:36:29que nous avons vécue en 2018. Je voudrais signaler
01:36:32une différence, c'est qu'en 2011, nous étions protégés
01:36:35par d'autres pays comme l'Espagne et l'Italie
01:36:38et qu'aujourd'hui, nous sommes en première ligne.
01:36:41Vous avez évoqué également qu'il ne fallait pas
01:36:44se permettre d'être la lanterne rouge de l'Europe.
01:36:47Je remarque qu'aujourd'hui, nous sommes des mauvais élèves
01:36:50de l'Europe.
01:36:53Plusieurs questions. Une première, quels ont été les critères
01:36:56de choix dans les crédits budgétaires quant au gel
01:36:59que vous avez décidé ?
01:37:02Est-ce que là, cela vous paraît possible de décider
01:37:05des gels au niveau des crédits budgétaires sans modifier
01:37:08les organisations, sans modifier les politiques publiques ?
01:37:11Ça, c'est ma première question. Une deuxième question,
01:37:14quel est votre niveau d'information sur la procédure
01:37:17pour déficit excessif qui est conduite
01:37:20au niveau européen ? Et une dernière question
01:37:23qui a déjà été évoquée
01:37:26quant à la taxe d'habitation, est-ce que vous avez
01:37:29un regret aujourd'hui d'avoir conduit cette politique ?
01:37:32Parce que vous disiez que c'était une taxe injuste.
01:37:35Je voudrais juste dire que si cette taxe a été jugée injuste,
01:37:38à ce moment-là, tout ce qui concerne les taxes foncières
01:37:41le sont également. Est-ce que finalement, vous n'avez pas
01:37:44un regret sur cette réforme ? Je vous remercie.
01:37:50Je n'ai pas de regret sur une décision de suppression
01:37:53d'un impôt sur les Français.
01:37:57Je considère que quand on est un pays qui a le taux d'imposition
01:38:00le plus élevé de tous les pays, le CDE, tout ce qui permet
01:38:03de réduire les impôts des Français va dans la bonne direction,
01:38:06notamment des ménages, notamment des classes moyennes,
01:38:08notamment de ceux qui travaillent. Et je rebondis aussi
01:38:11sur les remarques de Philippe Brun, parce que toutes ces questions sont
01:38:14importantes, utiles, responsables. Moi, je vais vous dire
01:38:17très sincèrement, s'il y a un combat à livrer aujourd'hui,
01:38:20c'est le combat sur la taxation
01:38:24du 1% les plus riches, qui peuvent, par toutes sortes
01:38:27de mécanismes fiscaux, échapper à l'impôt.
01:38:30J'ai mené le combat sur la taxation des gens du numérique.
01:38:33C'était un combat extraordinairement brutal, difficile,
01:38:36que nous avons mené collectivement, avec le soutien
01:38:39de tous les parlementaires. Et nous avons gagné.
01:38:42Nous avons mis en place une taxation sur les gens du numérique
01:38:45qui rapporte plus d'un milliard d'euros à 3%. Nous sommes l'un des seuls
01:38:48Etats européens à l'avoir fait. Et ensuite, nous avons emporté
01:38:52Nous avons réussi à mettre en place une taxation minimale
01:38:55à l'impôt sur les sociétés, c'est-à-dire taxer les multinationales
01:38:58qui échappaient à l'impôt. Là aussi, je vous remercie. J'ai eu
01:39:01votre soutien personnel et le soutien de tous les parlementaires.
01:39:04Mais ça a été une bataille extraordinairement difficile
01:39:07qui a duré cinq ans. La prochaine bataille,
01:39:10elle est menée par des économistes qui ne sont pas du tout proches
01:39:13de ma famille de pensée politique. C'est Gabriel Zucman,
01:39:16par exemple, c'est Esther Duflo,
01:39:19mais je les ai soutenus et je soutiens mon homologue
01:39:22brésilien qui a mis sur la table du G20 une proposition
01:39:25de taxation des plus grandes fortunes.
01:39:28Mais c'est ça le vrai combat. C'est ça le bon combat,
01:39:31à mon sens. C'est la fiscalité internationale.
01:39:34Et là-dessus, je pense qu'on peut se retrouver
01:39:37et mener un combat utile. Deuxième remarque
01:39:40sur la dette et je laisserai Thomas répondre sur les gels
01:39:43et les annulations. Les chiffres sont les chiffres.
01:39:46La dette publique, elle a augmenté de 26 points
01:39:49entre 2008 et 2011. C'est là que le dérapage
01:39:52est passé de 65 à plus de 90 %.
01:39:5512 points pour le Covid. Là où je vous rejoins parfaitement
01:39:58avec Monique Louvaji, j'en profite pour vous remercier pour la qualité
01:40:01du travail que nous avons eu ensemble au cours des différentes années,
01:40:04c'est que le vrai sujet, c'est le montant des émissions de dette.
01:40:07Nous sommes le premier émetteur
01:40:10de dette de la zone euro, 285 milliards
01:40:14en 2024. Pourquoi est-ce que je plaide
01:40:17pour une réduction de la dépense, une accélération de la réduction
01:40:20de la dette ? C'est que nous ne pouvons pas laisser dériver
01:40:23le montant des émissions de dette de la France.
01:40:26Ça poserait des problèmes financiers à terme.
01:40:29Merci. Eva Sass pour le groupe écologiste et social.
01:40:32Merci, M. le Président. M. le ministre des missionnaires,
01:40:357 ans que vous êtes à la tête du ministère de l'Economie
01:40:38et des Finances et voilà dans quelle situation vous laissez
01:40:425,5% de déficit en 2023, 5,6%
01:40:45projeté en 2024 à politique inchangée.
01:40:48Bien plus que nos partenaires européens qui ont
01:40:51pourtant dû faire face aux mêmes crises que nous et rappelons
01:40:54que l'AFCE a montré que ces crises n'expliquaient que la moitié
01:40:57de la progression de la dette publique en France.
01:41:00Car cette dégradation des comptes publics, c'est l'échec de votre
01:41:03politique, la politique de l'offre. 62 milliards
01:41:06de baisse d'impôts dont vous avez soutenu pendant des années
01:41:09qu'elle s'autofinançait grâce aux fameux ruissellements,
01:41:12un mythe, une chimère que la Cour des comptes vous a
01:41:15invitées à maintes reprises à abandonner.
01:41:18Vous n'avez pas voulu écouter, le résultat est là et ce sera
01:41:21ma première question. Reconnaîtrez-vous enfin que ces
01:41:24baisses d'impôts ont gravement fragilisé nos finances publiques ?
01:41:27Aujourd'hui, vous accusez injustement les
01:41:30collectivités locales d'être responsables du dérapage du déficit
01:41:33public et vous instrumentalisez ce déficit pour sabrer dans
01:41:36les dépenses. Avec un budget particulièrement sacrifié,
01:41:39celui de l'écologie, 2,2 milliards de coupes en
01:41:42février et une lettre plafond 2025 qui prévoit
01:41:45de diviser par deux le fond vert et d'amputer
01:41:48d'1,7 milliards le budget de ma prime Renov'.
01:41:51Et ce sera ma deuxième question. Les rapports de la Cour des comptes
01:41:54et de la Direction générale du Trésor se succèdent pour dire la
01:41:57nécessité d'investir dans la transition et rappellent
01:42:00que votre inaction climatique aura des conséquences économiques
01:42:03désastreuses à moyen terme car il n'y aura pas
01:42:06d'économie dynamique sur une terre saccagée.
01:42:09Alors pourquoi cette politique à courte vue et pourquoi avoir fait
01:42:12de l'écologie une variable d'ajustement ? En conclusion,
01:42:15je voudrais insister sur la nécessité de tourner la page de
01:42:18sept ans de politique de l'offre et de retrouver des marges de manœuvre
01:42:21fiscales pour consolider notre situation budgétaire
01:42:24mais aussi pour répondre aux besoins écologiques et sociaux,
01:42:27rétablir nos services publics et financer la transition
01:42:30et l'adaptation aux dérèglements climatiques.
01:42:33Qui répond ?
01:42:36Première remarque.
01:42:39Notre économie est dynamique, c'est bien par ça qu'elle se caractérise.
01:42:42C'est la différence avec beaucoup d'autres pays de la zone euro.
01:42:45La croissance en Allemagne devrait être nulle en 2024,
01:42:48elle est de 1% en France.
01:42:51Et regardez la croissance cumulée depuis sept ans,
01:42:54je me suis suffisamment exprimé là-dessus.
01:42:58Je veux bien tout entendre.
01:43:01Mais tous, ici,
01:43:04tous, pendant la crise du Covid,
01:43:07pendant la crise de l'inflation,
01:43:10vous m'avez demandé de dépenser beaucoup plus.
01:43:13Tous, sans exception, vous avez déposé des amendements
01:43:16représentant des centaines de milliards d'euros de dépenses supplémentaires.
01:43:19Tous, vous m'avez reproché de ne pas faire suffisamment.
01:43:22Tous, ça fait le siège de mon bureau en disant qu'il n'y a pas assez
01:43:25pour les entreprises, il n'y a pas assez pour les PME, il n'y a pas assez pour les TPE,
01:43:28il n'y a pas assez pour tel secteur.
01:43:31Donc vous ne pouvez pas, pendant trois ans,
01:43:34tympaniser le ministre des Finances en lui disant
01:43:37que vous ne dépensez pas assez pour protéger l'économie,
01:43:40et puis revenir deux ans plus tard en lui disant
01:43:43que vous n'avez pas suffisamment bien tenu les comptes.
01:43:46Un peu de cohérence.
01:43:49Sur les impôts, vous expliquez qu'aujourd'hui,
01:43:52les mesures, elles expliqueraient très largement
01:43:55l'augmentation de la dette. Mais non.
01:43:5870% de l'augmentation de la dette publique, les 12 points,
01:44:01vient des mesures de protection. C'est le chiffre de l'OCDE.
01:44:0470%. Donc moi, je suis fier de la protection
01:44:07et j'essaye d'être cohérent.
01:44:10Je le redis, si j'avais à reprendre les décisions nécessaires
01:44:13pour protéger nos entreprises, les ménages, les compétences,
01:44:16je reprendrai exactement les mêmes. Je referai des PGE,
01:44:19je referai l'activité partielle pour sauver nos compétences
01:44:22et nos salariés. Et maintenant qu'on revient à la normale,
01:44:25nous rétablissons les comptes.
01:44:28Enfin, sur l'écologie,
01:44:31nous avons depuis 7 ans
01:44:34pris un nombre de mesures incalculables
01:44:37pour soutenir l'écologie, faciliter la transition écologique,
01:44:40mettre en place l'industrie verte,
01:44:43financer les rénovations énergétiques,
01:44:46soutenir les nouvelles filières industrielles.
01:44:49Nous sommes le seul pays en Europe à avoir mis en place un crédit d'impôt
01:44:52pour l'industrie verte, pour les batteries électriques,
01:44:55pour les véhicules électriques. Là où l'Allemagne, que vous avez citée,
01:44:58a supprimé tous les bonus pour les véhicules électriques,
01:45:01nous les avons maintenus. Là où l'Allemagne a taillé
01:45:04dans les mesures de rénovation énergétique,
01:45:07nous avons maintenu les mesures de rénovation énergétique.
01:45:10Là où l'Italie est revenue totalement sur les mesures d'aide
01:45:13à la rénovation énergétique, nous avons maintenu les aides
01:45:16à la rénovation énergétique. Je suis convaincu qu'il faut faire plus
01:45:19pour le climat. Je vous rejoindrai là-dessus.
01:45:22Mais on peut aussi trouver d'autres sources de financement
01:45:25que le financement public.
01:45:28Merci, M. le Président. D'abord, M. le ministre,
01:45:31Bruno Le Maire, puisqu'on retrouvera peut-être demain
01:45:34en Commission des finances, je voulais saluer votre engagement,
01:45:37même si j'ai parfois été pas d'accord avec vous
01:45:40sur une forme de justice fiscale, mais on peut saluer
01:45:43votre engagement. Maintenant, il me semble,
01:45:46quand j'entends ces débats, vous pourriez faire
01:45:49un bilan un petit peu. Et les mesures,
01:45:52et si on reprend l'exemple de la taxe d'habitation,
01:45:55est-ce que, quand on faisait une mesure d'allègement,
01:45:58on n'aurait pas pu réfléchir à une mesure de compensation,
01:46:01mais pas une compensation sur la recette de l'Etat,
01:46:04on voit les effets de bord que ça peut avoir,
01:46:08et non pas aller pomper dans une poche pour compenser.
01:46:11Moi, à mon avis, c'est un peu l'erreur qu'on a pu
01:46:14commettre pendant des années.
01:46:17Enfin, on a vécu un précédent quinquennat
01:46:20où on avait une majorité, mais on a eu l'écresse sanitaire,
01:46:23puis on a vécu deux ans avec une majorité relative,
01:46:26avec beaucoup de mesures petit bras,
01:46:29et pas de vraies réformes fiscales et hautes,
01:46:32et même dans les programmes, à la fois au présidentiel
01:46:35on a eu des réformes de notre fiscalité,
01:46:38notamment du patrimoine et autres, et on peut constater
01:46:41certaines dérives. Moi, je pense qu'il y a un chemin
01:46:44entre les deux, et vous évoquez le PLFR,
01:46:47moi, j'étais d'accord avec vous sur la nécessité
01:46:50de faire un projet de loi de finances rectificative
01:46:53avec des mesures de recettes, mais vous admettrez quand même,
01:46:56même si c'est des amendements que j'ai portés,
01:46:59notamment sur l'achat d'actions et sur les marges inframarginales,
01:47:03pour pouvoir compenser. Voilà, je voudrais savoir un peu
01:47:06votre vision et ce bilan qu'on peut faire.
01:47:09Est-ce que les mesures d'allègement, on ne doit pas immédiatement
01:47:12réfléchir à l'effet systémique que ça peut avoir sur des recettes
01:47:15qu'il faudrait trouver pour éviter de déséquilibrer
01:47:18un budget qu'on constate aujourd'hui en partie ?
01:47:21Merci.
01:47:24Je ne voudrais pas qu'on aboutisse à une politique dans laquelle
01:47:27on reprend d'une main ce qu'on a donné de l'autre.
01:47:30Moi, j'ai une ligne politique, une fois encore,
01:47:33elle est contestée ici, c'est la démocratie, c'est très bien,
01:47:36c'est ce que j'aime dans nos débats, ce qui me manquera le plus,
01:47:39sans doute, à la Commission des finances, mais je considère
01:47:42que nous devons baisser les impôts et garantir la stabilité fiscale
01:47:45et que la seule façon, évidemment, de financer cela,
01:47:48ce n'est pas de reprendre dans une autre poche,
01:47:51c'est d'avoir une dépense publique qui soit plus efficace,
01:47:54plus concentrée et qui fasse des choix.
01:47:57Après, il y a un sujet, d'abord, je veux aussi remercier
01:48:00Jean-Paul Maty pour la qualité du travail que nous avons eu ensemble,
01:48:03je pense qu'il y a un sujet qu'il faudra traiter dans les années
01:48:06qui viennent, vous en êtes un spécialiste, et là-dessus,
01:48:09je pense qu'il y a des réflexions structurelles à avoir,
01:48:12c'est celui du logement. C'est probablement le sujet
01:48:15sur lequel, maintenant, il faut qu'on accélère,
01:48:18y compris sur les aspects fiscaux, pour avoir des incitations
01:48:21à la construction, à la transmission et à la réalisation
01:48:24qui soient beaucoup plus efficaces.
01:48:31Horizon et Indépendants, François Jolivet.
01:48:39Il l'a mis, il l'a mis. Je l'avais mis.
01:48:42Merci, Monsieur le Président. Messieurs les ministres,
01:48:45comme vous, le groupe Horizon et Indépendants
01:48:48sont très attachés à la tenue des comptes publics
01:48:51et considèrent que le péril budgétaire est un des pires périls
01:48:54pour les générations futures, parce que ça signifie
01:48:57qu'on fait payer à nos enfants et petits-enfants
01:49:00notre apparence ou l'apparence de notre confort de vie.
01:49:03Et ça implique, et je vois bien dans les réactions
01:49:06de certains groupes, il y a beaucoup d'idées,
01:49:09parfois quelques tons humoristiques avec une capacité
01:49:12à donner des leçons importantes, mais pour autant,
01:49:15comme nous sortons de campagne électorale,
01:49:18pas encore oublié, j'ai vu les programmes
01:49:21des uns et des autres, beaucoup de dépenses
01:49:24et pas souvent beaucoup de recettes annoncées.
01:49:27Toutefois, je voudrais vous dire que les Français,
01:49:30ils ont l'impression de payer beaucoup d'impôts
01:49:33et ils se disent, quand ils entendent parler
01:49:36d'un retour de la France dans une procédure
01:49:39de déficit excessif, qu'ils vont continuer à en payer.
01:49:42Et cela, quelles que soient leurs conditions
01:49:45et leurs intérêts, c'est que, depuis deux années,
01:49:48on se plante sur nos recettes. Et pourtant à Bercy,
01:49:51nous avons des fonctionnaires de grande qualité
01:49:54qui avaient l'habitude de travailler en disant
01:49:57progression du PIB égale progression des ressources fiscales.
01:50:00Il y avait une corrélation totale, c'est ce qu'on apprend
01:50:03à Sciences Po, c'est ce qu'on apprend en sciences économiques.
01:50:06Et aujourd'hui, ça ne fonctionne plus comme ça,
01:50:09manifestement. Je voudrais savoir si le grand ministère
01:50:12que vous avez animé, M. le ministre, depuis 7 ans,
01:50:15dispose ou va se doter de moyens prévisionnels
01:50:18plus performants au sens où ils correspondraient
01:50:21au temps du jour. Parce qu'en fait,
01:50:24j'imagine les ministères métiers,
01:50:27quand ils reçoivent leurs lettres de cadrage,
01:50:30quand ils se sont engagés dans des plans pluriannuels
01:50:33d'investissement de soutien sur les politiques,
01:50:36si chaque année, ils perdent 1 milliard,
01:50:39100 millions, 800 millions, ils auront beaucoup de mal
01:50:42à mener ces politiques qui sont tout aussi importantes
01:50:45que de mener des politiques financières.
01:50:48Et puis, merci d'avoir parlé du logement,
01:50:51M. le maire, ça fait 4 ans
01:50:54que je dis la même chose et je pense que dans les recettes
01:50:57de TVA en moins, il doit y avoir 4 milliards de TVA immobilières.
01:51:00Merci. Bruno Le Maire.
01:51:03Je vais répondre
01:51:07à cette question sur notamment nos prévisions
01:51:10de recettes. C'est vrai qu'on a
01:51:13depuis 30 ans une parfaite corrélation
01:51:16entre l'évolution du PIB
01:51:19et de nos recettes. Et avec le Covid
01:51:22et ses impacts sur
01:51:25la croissance, notre consommation, notre production,
01:51:28ça a un peu déréglé d'une certaine manière
01:51:31les élasticités, donc notre capacité
01:51:34à anticiper correctement nos recettes.
01:51:37On l'a vu avec des élasticités supérieures
01:51:40tout de suite après le Covid, puis on l'a vu l'année
01:51:43dernière avec une élasticité qu'on avait surestimée.
01:51:46Et là, peut-être une élasticité qui est encore en dessous.
01:51:49Notre analyse et l'analyse des services de Bercy, c'est que
01:51:52sur longue période, ça reste vrai. Il n'y a pas de raison
01:51:55structurelle pour qu'il n'y ait pas une corrélation
01:51:58parfaite, je dirais, entre les recettes. Mais on voit bien qu'on est
01:52:01dans une petite crise, on a un modèle qui n'est pas stable d'une certaine manière
01:52:04et qui va progressivement se stabiliser.
01:52:07Et après,
01:52:10ce n'est pas uniquement pour des problèmes de recettes
01:52:13que l'on a donné des lettres plafond, qu'on a gelé
01:52:16auprès de ministères, c'est qu'on considère fondamentalement
01:52:19qu'il faut baisser la dépense publique pour baisser
01:52:22le déficit public. Et indépendamment des problèmes
01:52:25de prévision auxquels on a fait face, nous sommes
01:52:28convaincus qu'après 100 milliards de hausse de la dépense de l'Etat,
01:52:31il nous faut réduire la dépense de l'Etat. Et il faut aussi,
01:52:34je réponds comme ça aussi à Evassas, je pense qu'il faut qu'on sorte
01:52:37complètement de l'idée selon laquelle c'est avec
01:52:40le budget le plus élevé qu'on fait la politique publique
01:52:43de meilleure qualité. Et si on continue
01:52:46à compter comme ça et à ne mobiliser
01:52:49et à n'évaluer nos politiques publiques qu'avec le nombre d'euros investis,
01:52:52je pense qu'on ne réussira pas le défi de la baisse du déficit public ni
01:52:55de l'amélioration de l'efficacité de notre politique publique. Parce que,
01:52:58Mme Sasse, vous savez que, par exemple, on a baissé les émissions
01:53:01de gaz à effet de serre dans notre pays. On est un des pays
01:53:04les plus performants. On parlait d'inaction climatique. Donc, je pense
01:53:07qu'il faut qu'on sorte de ce débat-là et qu'on évalue
01:53:10les politiques publiques différemment.
01:53:12Pour le groupe Lyot, Michel Castellani.
01:53:15Oui, merci, Président. Monsieur le ministre,
01:53:18nous avons écouté
01:53:21attentivement notre position.
01:53:24Vous le connaissez, nous l'avons exprimé à bien des reprises.
01:53:27Elle n'est pas très originale, d'ailleurs. Nous pensons qu'il conviendrait,
01:53:30les choses étant ce qu'elles sont, de commencer par économiser
01:53:33là où c'est possible. Nous n'avons pas convaincu qu'il fallait
01:53:36continuer à aider les ménages employeurs,
01:53:39ni sur le crédit impôt recherche,
01:53:42dans beaucoup de cas, ni, d'ailleurs,
01:53:45sur le recours au bureau d'études,
01:53:48là où il y a des hauts fonctionnaires qui sont parfaitement qualifiés.
01:53:52Il convient aussi, et surtout, de mieux répartir la charge
01:53:55de l'impôt en direction de l'économie financière,
01:53:58des GAFAM, des rachats d'actions. Nous en avons parlé
01:54:01à bien des reprises. Je voudrais rappeler, pour ne parler que de lui,
01:54:04que le CAC 40 a distribué l'an dernier
01:54:0768 milliards de dividendes et
01:54:1030 milliards de rachats d'actions qui échappent
01:54:13à l'impôt. Tout ça pour, évidemment,
01:54:16renforcer les moyens de soutien aux ménages les plus modestes
01:54:19et puis aussi en direction de l'aide à l'investissement
01:54:22qui est le garant de la croissance et de l'emploi.
01:54:25Mais vous pardonnerez aux députés de la Corse
01:54:28de vouloir changer de sujet. Moi, je voudrais rappeler
01:54:31que l'enveloppe de continuité territoriale, sujet que vous connaissez,
01:54:34n'a pas été revalorisée depuis 2009.
01:54:37Depuis 2009, ce qui pose, évidemment, un très gros
01:54:40problème budgétaire à la collectivité de Corse,
01:54:43mais qui aussi pénalise les entreprises et les citoyens
01:54:46de notre île.
01:54:49Moi, je voudrais attirer d'ores et déjà l'attention du Premier ministre
01:54:52et du futur ministre du Budget, que je ne connais pas,
01:54:55sur l'impérieuse nécessité de procéder à la revalorisation
01:54:58de cette enveloppe. Il ne s'agit pas simplement
01:55:01d'élargir l'aide. Il s'agit tout simplement
01:55:04d'une mise à niveau que la dérive des coûts
01:55:07liées à l'inflation impose.
01:55:10Mais sur le fond, ce que je voudrais dire, c'est qu'il me semble anormal
01:55:13d'avoir à plaider ce genre de sujet chaque année,
01:55:16avoir à plaider, à vous tirer par la manche.
01:55:19Moi, je crois qu'il faudrait quand même aller dans ce pays davantage
01:55:22vers une autonomie fiscale des collectivités.
01:55:25Voilà ce que je voulais dire. Merci.
01:55:28Merci, M. le maire.
01:55:31Alors, vous savez que j'adore la Corse.
01:55:34Donc, on a fait le maximum pour la Corse.
01:55:37On a augmenté l'enveloppe de continuité territoriale.
01:55:40Le territoire corse. Mais vous voyez bien qu'on retombe toujours sur le même problème.
01:55:43C'est-à-dire qu'on nous fait toujours, toujours, toujours ici
01:55:46dans cette commission des propositions de dépenses
01:55:49supplémentaires. Donc, je recommande de suivre
01:55:52les idées, les propositions du rapporteur général.
01:55:55C'est-à-dire de réfléchir à des économies et de préférence
01:55:58des économies structurelles qui s'inscrivent dans le long terme.
01:56:01C'est ça, après, qui nous permettra de retrouver des marges de manoeuvre
01:56:04pour nos compatriotes. Ensuite, sur les collectivités
01:56:07locales, ça, c'est vraiment une conviction très forte chez moi.
01:56:10Si nous voulons rétablir les finances publiques de la nation,
01:56:13il faut que nous regardions chacune des dépenses.
01:56:16Le social, 50 %, l'Etat, 30 %.
01:56:19Et pour les collectivités territoriales, c'est pour ça que j'avais créé le
01:56:22Conseil des finances publiques locales. C'est la plus grande
01:56:25liberté des collectivités territoriales qui nous permettra
01:56:28de rétablir nos finances publiques.
01:56:31Notamment l'autonomie fiscale.
01:56:34Parce que si vous laissez les collectivités locales responsables,
01:56:37elles la rendront compte devant nos concitoyens et puis ils
01:56:40rééliront, ils ne rééliront pas leurs responsables locaux.
01:56:43Mais moi, je ne vous cache pas que je suis le premier gêné quand on dit
01:56:46tiens, on va augmenter le point d'indice et puis après, je vois
01:56:49le maire de Feugarol dans le Lot-et-Garonne
01:56:52ou le maire de Ligard dans le Gers ou le maire
01:56:55de Danville dans mon ancien département de l'Eure
01:56:58qui me dit mais c'est quoi cette affaire ?
01:57:01Vous devez augmenter nos dépenses de fonctionnement.
01:57:04Je les comprends parfaitement ces maires.
01:57:07Donc la bonne réponse pour moi, c'est de laisser aux collectivités
01:57:10locales beaucoup plus d'indépendance et notamment
01:57:13beaucoup plus d'autonomie fiscale.
01:57:16Emmanuel Morel pour le groupe GDR.
01:57:19Oui, merci M. le Président, merci M. le ministre.
01:57:22Je peux comprendre que quand on s'apprête
01:57:25à quitter un poste qu'on occupe depuis longtemps, on a tendance
01:57:28donc à enjoliver son bilan voire même à verser
01:57:31dans une forme d'autosatisfaction mais là quand même
01:57:34parfois on a l'impression que vous exagérez carrément.
01:57:37Même sur la situation économique prétendument florissante
01:57:40de la France, la persistance du chômage de masse, c'est une réalité.
01:57:43Le nombre de faillites d'entreprises
01:57:46qui a dépassé la barre des 50 000 cette année, c'est une réalité.
01:57:49Le déficit commercial qui reste préoccupant, c'est une réalité.
01:57:52Bref, et c'est un peu pareil sur la situation financière.
01:57:55Là on est dans une phase de retour à la normale
01:57:58mais enfin, retour à la normale quand on a le déficit qui s'aggrave à ce point,
01:58:01quand on a une distorsion quand même très préoccupante
01:58:04en ce que vous annoncez et la réalité des chiffres,
01:58:07il n'y a pas que nous qui le disons, je regardais
01:58:10la séquence avec le Sénat, y compris
01:58:13le M. Husson qui vient du même parti
01:58:16que le nouveau Premier ministre, ça reste préoccupant.
01:58:19Alors vous dites, mais c'est des aléas.
01:58:22Il y a aussi des choix politiques que vous avez fait qui ont des conséquences concrètes.
01:58:25Et moi j'ai trois remarques. Première remarque, est-ce que vous croyez vraiment
01:58:28qu'engager une polémique avec les collectivités locales aujourd'hui
01:58:31quand elles sont confrontées à autant de besoins non satisfaits,
01:58:34à l'inflation, aux problèmes des coûts de l'énergie,
01:58:37vous croyez vraiment que c'est sain ? Moi je ne le crois pas.
01:58:40Et la vérité, comme M. Decourson, quand on regarde précisément dans les chiffres,
01:58:43on se rend compte que le taux d'endettement des collectivités locales
01:58:46il n'a pas explosé, on n'est pas dans un dérapage inédit
01:58:49et à un moment il va falloir confronter ce point de vue.
01:58:52Deuxième point, vous dites qu'on m'accuse de trop dépenser.
01:58:55Non, on vous accuse, on vous reproche parfois de mal dépenser.
01:58:58Parce que la réalité quand même, c'est que quand on additionne
01:59:01les baisses d'impôts pour les plus aisés, les titulaires de revenus financiers,
01:59:04la suppression de la CVAE, la suppression de la taxe d'habitation
01:59:07pour 20% des ménages les plus aisés,
01:59:10ça fait quand même un manque à gailler de presque 50 milliards d'euros.
01:59:13Ce n'est pas rien, c'est normal qu'on pose la question.
01:59:16Un éléphant dans un magasin de porcelaine dont on ne parle pas depuis ce début,
01:59:19c'est les aides aux entreprises.
01:59:22Est-ce qu'on peut avoir un vrai débat sur les aides aux entreprises ?
01:59:25Je sais que M. Coquerel tient particulièrement, mais même l'IGF
01:59:28commence à dire que, par exemple, le crédit impôt recherche
01:59:31n'est pas très efficace, ça coûte très cher et il y a des effets d'aubaine.
01:59:34Sur ces trois points, j'espère qu'on aura un débat fructueux.
01:59:37Merci, messieurs les ministres.
01:59:40Je vous rassure, il ne s'agit pas de faire preuve
01:59:44de quelque autosatisfaction que ce soit, c'est juste de montrer
01:59:47qu'économiquement, nous sommes dans la bonne direction.
01:59:50C'est le seul point sur lequel je serais en désaccord total avec vous.
01:59:53Quand on a le taux d'emploi le plus élevé en France depuis 45 ans,
01:59:56et c'est un chiffre, toujours rigolé, mais c'est une réalité,
01:59:59je pense que c'est un motif de satisfaction.
02:00:06Et je pense que l'un des grands défis politiques,
02:00:09vous le dites vous-même, dans quelques jours, je ne serai plus
02:00:12président de la République, ça me donne aussi une grande liberté.
02:00:15Je pense que la grande responsabilité politique,
02:00:18c'est de poser des vrais sujets. Le vrai sujet, aujourd'hui,
02:00:21ce n'est plus le chômage de masse dont nous sommes en train
02:00:24de nous débarrasser grâce à notre politique économique,
02:00:27c'est la rémunération, c'est le niveau de salaire
02:00:30et c'est l'écart entre le salaire net et le salaire brut.
02:00:33C'est ça, le vrai sujet. Comment est-ce qu'on réduit
02:00:36l'écart entre le salaire net et le salaire brut ?
02:00:39Je préfère commencer par les points d'accord.
02:00:42Sur les aides aux entreprises, le vrai sujet, c'est les allègements
02:00:45de charges. C'est ça qu'il faut regarder.
02:00:48On le sait tous et donc, plutôt que d'éviter
02:00:51et de nous lancer dans des polémiques qui sont complètement
02:00:54inutiles, essayons de regarder. Reconnaissons que le boulot
02:00:57a été fait sur l'emploi,
02:01:00reconnaissons que le chômage baisse, reconnaissons
02:01:03qu'il y a plus de croissance que dans les autres pays de la zone euro,
02:01:06et concentrons-nous sur les vraies difficultés qui restent à régler.
02:01:09La vraie difficulté aujourd'hui, c'est que le travail
02:01:12ne paye pas suffisamment. La vraie difficulté,
02:01:15c'est que les gens sont tanqués au SMIC,
02:01:18parce que nos allègements de charges, à quoi
02:01:21est-ce qu'ils conduisent ? C'est un effet de seuil
02:01:24très puissant, un effet coup près, qui fait que pour
02:01:27augmenter un salarié de 100 euros, on va lui en prendre
02:01:3064, parce qu'il va perdre sa prime d'activité,
02:01:33parce qu'il va être éligible à l'IR,
02:01:36et que de l'autre côté, l'entreprise devra en payer plus de 390.
02:01:39Ce problème-là, il vous appartiendra de le régler,
02:01:42mais déjà, si on peut se mettre d'accord pour se dire que c'est ça le vrai problème,
02:01:45on aura fait oeuvre utile. Sur les collectivités
02:01:48locales, je vous rassurez, il ne s'agit pas de faire preuve de quelques polémiques
02:01:51que ce soit, mais arrêtons de penser qu'on pourra
02:01:54rétablir les comptes publics en se disant que tout
02:01:57est de la faute de l'État. Bien sûr que l'État a sa responsabilité.
02:02:00Et le reste, sur le social et sur les
02:02:03collectivités locales, qui représentent à L2 70%
02:02:06la dépense, il n'y a rien à faire.
02:02:09Pardon, mais ça ne marchera pas. Il faut que chacun
02:02:12prenne sa part juste et nécessaire
02:02:15des efforts.
02:02:17Juste une réflexion. Non, on n'est pas tous d'accord.
02:02:20On pense tous qu'il faut augmenter les salaires, mais certains pensent que c'est
02:02:23en allégeant les charges, d'autres pensent que ça ne doit pas être sur le dos des salaires
02:02:26socialisés, qui est le nom que vous donnez aux charges.
02:02:29Géraud Verny, à droite.
02:02:35Oui, tout d'abord, je voudrais répondre à M. Coquerel
02:02:38qui pense que les recettes publiques ont diminué.
02:02:41Entre 2017 et 2023,
02:02:44les recettes publiques ont augmenté de 25%.
02:02:47Donc elles sont loin d'avoir diminué.
02:02:50M. le ministre, c'est votre dernière intervention et il est
02:02:53clair que vous laissez une situation budgétaire catastrophique.
02:02:56En ces temps, la dette publique a explosé de 900 milliards d'euros
02:02:59alors que le PIB n'a cru que de 530 milliards d'euros
02:03:02sur la même période.
02:03:05Baisse du chômage, dites-vous, mais pour 2 millions de travailleurs du privé,
02:03:08on génère 900 milliards de dettes
02:03:11supplémentaires, soit 430 000 euros
02:03:14par emploi du privé
02:03:17créé.
02:03:20Croissance plus forte que l'Allemagne, dites-vous. En 2017, l'Allemagne,
02:03:23c'est une dette de 70%.
02:03:26Aujourd'hui, c'est 64%. En France,
02:03:29c'est 98%. Aujourd'hui, c'est 113%.
02:03:32En gros,
02:03:35pour créer 1 euro de croissance, vous dépensez
02:03:382 euros de dette. Vous générez 2 euros de dette.
02:03:41On préférerait donc tous une croissance nulle pour une réduction
02:03:44de la dette puisque c'est un enrichissement
02:03:47des Français. Le déficit
02:03:50dépasse donc logiquement les 5%. Ce niveau est
02:03:53intenable. Nous ne pouvons plus vivre à crédit.
02:03:56Augmenter les recettes n'est pas une option.
02:03:59La France est déjà le pays le plus fiscalisé de l'OCDE.
02:04:02Nos entreprises et nos concitoyens sont étouffés.
02:04:05Ce qu'il faut, c'est réduire les dépenses publiques
02:04:08et simplifier l'économie. La productivité chute.
02:04:11De 190 000 euros de PIB par salarié du privé
02:04:14en 2017, nous sommes tombés à 130 000 euros aujourd'hui.
02:04:17Pourquoi ? A cause de l'hypertrophie des normes
02:04:20et des lourdeurs administratives qui freinent l'innovation
02:04:23et la croissance. Le prochain budget doit
02:04:26impérativement être plus équilibré que les 5,1%
02:04:29annoncés. C'est la seule voie. Réduire les dépenses,
02:04:32libérer nos entreprises et cesser d'étrangler fiscalement
02:04:35ce pays. Nous n'avons plus le luxe de l'inaction.
02:04:38Notre situation me rappelle
02:04:41le film La haine de Kassovitz.
02:04:44Nous avons donc une responsabilité morale
02:04:47envers nos familles, nos amis et tous nos concitoyens.
02:04:50Chaque euro de dette supplémentaire,
02:04:53c'est un fardeau que nous leur laissons.
02:04:56C'est à nous de faire le choix de ne pas hypothéquer
02:04:59leur avenir. Il est temps d'agir pour eux,
02:05:02pour que la France retrouve le chemin de la prospérité
02:05:05sans sacrifier ceux qui nous sont chers.
02:05:08Merci. Je me vais interpeller, collègue Verny.
02:05:11Vous parlez en pourcentage du PIB. Vous allez vous apercevoir
02:05:14qu'en 2023, ce que je disais est tout à fait exact,
02:05:17donc pas en valeur brute. Bruno Le Maire.
02:05:20Je ne partage évidemment pas votre comparaison
02:05:23avec le film La haine, un film que j'aime beaucoup
02:05:26ou pas ailleurs, mais je n'ai pas du tout le sentiment
02:05:29que l'économie française soit en train de s'écraser,
02:05:32de couler jusqu'au moment où elle va s'écraser
02:05:35sur la dalle de je ne sais quelle cité.
02:05:38Les deux points sur lesquels je vous rejoindrai,
02:05:41je suis en désaccord avec vous aussi sur la croissance nulle.
02:05:44C'est le choix politique que nous avons fait dans la 2e période,
02:05:47qui est un choix que je revendique, qui est d'augmenter la dette
02:05:50pour protéger nos entreprises, nos savoir-faire,
02:05:53nos compétences. Et très franchement, je demande juste
02:05:56un peu d'honnêteté là-dessus. Quand vous aviez
02:05:59tout le secteur aéronautique qui était menacé,
02:06:02toutes les PME d'Occitanie, tout le secteur du transport
02:06:05aéronautique, Renault qui était menacé, il ne fallait pas
02:06:08que je fasse de PGE ? Air France qui devait fermer
02:06:11et qui me demande 5 milliards, il fallait que je dise non ?
02:06:14D'accord, mais je suis désolé, à un moment donné,
02:06:17la responsabilité politique s'est décidée.
02:06:20J'ai pris des décisions, j'ai pris des décisions de protection
02:06:23et je revendique ces décisions, parce que je pense que sinon
02:06:26ça nous aurait conduit tout droit à une perte de compétence
02:06:29et à une crise non seulement économique, mais aussi sociale
02:06:32et politique. Les deux points sur lesquels je vous rejoins,
02:06:35c'est la simplification. Si j'ai un regret, c'est de ne pas avoir
02:06:38pu porter cette loi de simplification qui me tient très à coeur
02:06:41et qui me semble absolument essentielle. Oui, nos entreprises
02:06:44ont besoin de beaucoup plus de simplicité. Il faut alléger les normes,
02:06:47alléger les règles. Et je le dis, ça vaut aussi pour les collectivités
02:06:50locales. Parce que j'en ai eu des maires qui m'ont appelé en me disant
02:06:53monsieur le maire, vous dites que nos dépenses sont trop élevées, mais en réalité
02:06:56vous nous imposez tellement de normes, tellement de règles que c'est un coup
02:06:59ils ont raison. La simplicité, c'est de l'économie.
02:07:02Et l'autre point sur lequel je vous rejoins,
02:07:05c'est la productivité. Mais c'est pas uniquement
02:07:08le problème français. C'est un problème européen massif.
02:07:11La baisse de la productivité européenne
02:07:14depuis 20 ans par rapport aux Etats-Unis, faute de dépenses
02:07:17d'innovation, est probablement le problème le plus important
02:07:20à régler dans les années à venir. Merci. On va passer aux autres orateurs.
02:07:23Là, c'est pas plus d'une minute par intervention. Donc un conseil,
02:07:26n'essayez pas de poser plus d'une question, ça rentrera pas.
02:07:29Et une minute également pour répondre, sinon on n'ira pas.
02:07:32Charles Sistenstuhl, ensemble.
02:07:35Merci monsieur le Président. Je vais poser
02:07:38deux questions, mais elles vont être très brèves.
02:07:41La première, elle est plus pour le ministre des Comptes publics. Je voulais savoir
02:07:44ce que le ministre des Comptes publics pensait de la multiplication
02:07:47des lois de programmation sectorielle.
02:07:50Depuis 2017, j'en ai compté 7. Donc type
02:07:53loi de programmation militaire, loi de programmation de la recherche, l'opinion, etc.
02:07:56Est-ce que c'est une bonne ou une mauvaise chose pour la bonne
02:07:59tenue des comptes publics ? La question pour le ministre
02:08:02de l'Economie et des Finances, plus sur l'Europe.
02:08:05Aujourd'hui, Mario Draghi a rendu un rapport sur la compétitivité
02:08:08de l'économie européenne. Vous avez commencé à en parler à la fin de votre intervention précédente.
02:08:11Rapport alarmiste qui pointe notamment
02:08:14le fait que le revenu a augmenté deux fois plus aux Etats-Unis qu'en Union
02:08:17européenne depuis les années 2000 et que
02:08:20sauf à vouloir décrocher, l'Europe doit investir
02:08:23massivement dans la recherche, alléger les normes,
02:08:26revoir les règles de la concurrence, émettre de nouvelles dettes
02:08:29communes de façon un peu plus développée. Quel est le regard
02:08:32que vous portez sur votre action européenne depuis 7 ans ?
02:08:35Pour de l'homère.
02:08:38Sur les lois de programmation, la question
02:08:41qui m'était adressée. Moi, je considère que les lois de
02:08:44programmation, c'est une difficulté pour le ministre des Comptes
02:08:47publics parce que ça rigidifie la dépense
02:08:50et les équations deviennent parfois
02:08:53compliquées à résoudre. D'ailleurs, ma conviction profonde
02:08:56c'est que les années qui viennent, y compris dans l'exigence
02:08:59de redressement des comptes publics, nous amèneront nécessairement à revoir
02:09:02une partie des lois de programmation.
02:09:05Très brièvement, je rejoins entièrement
02:09:08ce que Mario Draghi a dit
02:09:11sur la croissance européenne. Nous avons été
02:09:14pendant 40 ans un grand continent de consommation
02:09:17et un marché de consommateurs.
02:09:20Depuis 7 ans, je me bats avec le président de la République
02:09:23pour faire du continent européen une grande puissance
02:09:26de production, d'innovation
02:09:29et j'ajouterai de protection.
02:09:32Parce que si on innove, si on investit
02:09:35dans l'innovation, si on investit dans les semi-conducteurs,
02:09:38dans les batteries électriques, dans les véhicules électriques, dans l'hydrogène,
02:09:41dans le nucléaire, si on met beaucoup d'argent
02:09:44sur la recherche, il faut aussi protéger
02:09:47nos frontières et protéger notre marché.
02:09:50Sébastien Delegu, LFI.
02:09:53Merci, M. le Président,
02:09:56M. le Ministre. Dès les premiers jours
02:09:59de votre long passage à Bercy, qui se termine par un pacte
02:10:02indigne avec le Rassemblement national, le fameux
02:10:05en même temps a montré qu'il n'était ni l'un
02:10:08ni l'autre, c'est-à-dire ni recettes
02:10:11pour laisser se gaver
02:10:14les profiteurs de crise, ni dépenses pour priver
02:10:17celles et ceux qui ne sont rien de leur service
02:10:20public. Sept ans de décisions que vous avez
02:10:23prises par pure idéologie néolibérale
02:10:26et qui ont pour bilan l'explosion du déficit et de la dette
02:10:29de 900 milliards d'euros, qui sert
02:10:32aujourd'hui de prétexte pour imposer l'austérité.
02:10:35Sept ans de la méthode Bruno
02:10:38Le Maire, qui se résume par Bruno demande
02:10:41gentiment au patron des efforts insignifiants
02:10:44et Le Maire impose violemment aux plus pauvres
02:10:47des renoncements éprouvants. Bruno
02:10:50diminue massivement les impôts les plus riches et Le Maire
02:10:53s'étonne du trou annuel des recettes
02:10:56de 70 milliards d'euros. Alors, enfin, Bruno
02:10:59s'en va et ma question est la suivante. Préparez-vous
02:11:02déjà le passage du témoin au Rassemblement National
02:11:05quand vous fustigez la fraude à la CAF qui pèse
02:11:081,3 milliard d'euros pour stigmatiser les Français d'origine
02:11:11du Maghreb, alors qu'on sait que vous n'avez rien dit
02:11:14rien fait pour la fraude fiscale qui pèse
02:11:17près de 100 milliards d'euros, soit près de 600 fois
02:11:20plus. Comment justifier qu'on ne touche
02:11:23pas massivement aux recettes quand le problème
02:11:26est ainsi identifié ? Merci Bruno Le Maire
02:11:33Je n'ai pas entendu dans les propos de M. Tanguy
02:11:36une quelconque forme de complaisance ou de connivence
02:11:39avec moi.
02:11:42En revanche, ce que je crois profondément
02:11:45M. le député, c'est que
02:11:48vos propos outranciers, décalés,
02:11:51mensongers et faux ne font qu'alimenter
02:11:54le Rassemblement National. Le meilleur carburant du Rassemblement National
02:11:57c'est la France insoumise.
02:12:01Bien, on pourrait débattre de cette affirmation.
02:12:04C'est pas nous qui avons soumis des noms de Premier ministre
02:12:07au Rassemblement National. Aurélien Lecoq
02:12:17Aurélien Lecoq
02:12:20La commission auditionne aujourd'hui un voleur.
02:12:23Oui, M. Bruno Le Maire, vous êtes un voleur et plutôt
02:12:26deux fois qu'une. D'abord parce que vous avez volé
02:12:29les élections et que vous avez passé l'été à préparer un budget
02:12:32alors même que vous avez été balayé par les Français
02:12:35dans les urnes qui n'en peuvent plus de vos politiques qui détruisent
02:12:38nos services publics. Ensuite, vous êtes un voleur parce que
02:12:41vous avez volé méthodiquement l'argent des Français pour les offrir
02:12:44aux plus riches de ce pays. Depuis 2017,
02:12:47vous avez fait exploser la dette de 900 milliards d'euros
02:12:50et vous voulez la faire payer aux Français. S'agit-il d'incompétence ?
02:12:53Non. Vous savez pertinemment ce que vous faites.
02:12:56Vous osez déplorer aujourd'hui une baisse imprévisible de recettes,
02:12:59que c'était un accident. Vous avez sciemment vidé les caisses
02:13:02de l'État et vous préparez une nouvelle saignée pour 2025
02:13:05à tel point que le nouveau pantin que vous avez installé avec le RN
02:13:08à Matignon n'a rien d'autre à dire en se rendant à l'hôpital
02:13:11qu'il n'y aura pas de miracle. Vous avez sur les mains
02:13:14le sang des gens qui ne peuvent être soignés correctement.
02:13:17Vous cherchez 30 milliards pour 2025. Plutôt que d'accuser
02:13:20les collectivités locales, commencez par récupérer
02:13:23les 70 milliards que vous offrez chaque année aux plus riches.
02:13:26J'ai une question, M. le ministre. Quand comprendrez-vous
02:13:29que les Français ne veulent plus non seulement de vous,
02:13:32mais aussi de vos politiques mortifères ?
02:13:35Merci. Un conseil pour les questions supplémentaires.
02:13:38Essayez de vous centrer sur la question, parce que sinon, encore une fois,
02:13:41on n'y arrivera pas. M. le ministre.
02:13:44Je comprends un peu mieux, après vos propos, M. le député,
02:13:47pourquoi 75% des Français rejettent la France insoumise.
02:13:51Parce que, dans le fond, vous abîmez cette commission des finances
02:13:54qui se déroulait jusqu'à là sereinement dans un climat démocratique.
02:13:57Vous abîmez la démocratie.
02:14:00Et vous abîmez la République.
02:14:03Vous avez de la chance, parce que, comme je me retire
02:14:06de mes fonctions de ministre, je n'ai pas l'intention de vous poursuivre
02:14:09en diffamation. Mais si j'étais resté dans mes fonctions,
02:14:12je ne me serais pas laissé traiter de voleur
02:14:15par un député de la République et je vous aurais poursuivi en diffamation.
02:14:19Charles Rodwell, pour Ensemble.
02:14:26Il n'est pas là. David Amiel est là.
02:14:29Merci, M. le Président. D'abord, je ne voudrais pas qu'on fasse croire
02:14:32que les auditions de la commission d'enquête qui avait commencé sur la dette publique
02:14:35concluaient à la responsabilité de la politique fiscale.
02:14:38Je retrouvais les propos de François Eccal que vous citiez, M. le Président.
02:14:41Il disait que l'héritage de l'histoire de 50 ans de politique économique
02:14:44explique 50 à 70% de l'augmentation de la dette publique
02:14:47de fin 2016 à la fin 2023.
02:14:50Et l'OFCE comme l'OCDE rappelaient d'ailleurs l'impact des crises.
02:14:53Mais pour en venir à la question, je voudrais revenir sur cette question
02:14:56des collectivités territoriales et des 16 milliards de dérapage des dépenses
02:14:59qui sont quand même égales à la somme des crédits mis en réserve
02:15:02qui, et ça je le dis pour M. Tanguy,
02:15:05ne sont pas un trésor de famille que l'on dilapiderait
02:15:08mais tout simplement des économies potentielles.
02:15:11Et donc cet effort supplémentaire réalisé par l'État pourrait servir
02:15:14à la compensation des dérapages des collectivités.
02:15:17Alors j'entends avec surprise d'autres, notamment à gauche,
02:15:20nous dire qu'il faudrait restaurer la taxe d'habitation
02:15:23qui était quand même un impôt particulièrement injuste
02:15:26puisqu'il était élevé dans les communes pauvres et faible dans les communes riches.
02:15:29Pas seulement à cause des bases et de leur vieillissement
02:15:32mais aussi à cause de leur taux qui était beaucoup plus élevé
02:15:35dans les communes les plus populaires.
02:15:38Et donc je crois que ce serait l'inverse de la justice fiscale
02:15:41pour les communes les plus pauvres.
02:15:44Ma question est donc simplement de savoir, pour 2025,
02:15:47quel instrument voyez-vous pour maîtriser les dépenses des collectivités locales ?
02:15:50Ok, merci. Commencez par la question, ce serait super.
02:15:53Je vous le dis à tous.
02:15:56Je vais répondre.
02:15:59D'abord pour remercier David Amiel pour sa question.
02:16:02Je ne répondrai pas sur qu'est-ce qu'on peut faire en 2025
02:16:05parce que l'audition s'arrête à 2024 pour ce qui me concerne
02:16:08et d'engager le gouvernement sur les dispositifs
02:16:11qui pourraient porter.
02:16:14Mais je crois que ce qui est certain, c'est que si on continue,
02:16:17y compris dans le débat politique, à dire
02:16:20qu'il y a d'un côté les collectivités territoriales, de l'autre l'Etat
02:16:23et que les collectivités territoriales, on ne peut pas les mettre autour de la table
02:16:26en disant vous devez participer comme nous au redressement des finances publiques,
02:16:29nous n'avancerons pas.
02:16:32Et c'est profondément populiste et démago que de tenir ce type de discours.
02:16:35La vérité, c'est que les collectivités territoriales, comme tout le monde,
02:16:38a bénéficié de toutes les protections, de l'économie, des salaires,
02:16:41des associations, de leurs propres finances,
02:16:44et que le temps est venu de faire des économies
02:16:47et de redresser les finances publiques.
02:16:50Et ce n'est quand même pas terrible que de dire vous devez participer comme nous.
02:16:53On ne vous a jamais demandé, on ne leur a jamais demandé de baisser d'ailleurs leurs dépenses.
02:16:56On a dit il ne faut pas qu'elles augmentent trop vite.
02:16:59Sauf que c'est 7% de dépenses de fonctionnement.
02:17:02C'est 6% sur la masse salariale.
02:17:05Je termine M. le Président, ça ne peut pas continuer comme ça.
02:17:08Et donc il y aura nécessairement un débat sur le projet de loi de finances pour 2025
02:17:11en disant quel type de mécanisme on met en place.
02:17:14On a arrêté les contrats de chaos, il n'y a aucun mécanisme coercitif
02:17:17et pour autant, et je termine M. le Président, on a les finances publiques en partage
02:17:20et l'Etat seul ne pourra pas prendre sur ses épaules
02:17:23toutes les économies qu'il y a à faire pour tenir la baisse du déficit public.
02:17:26Merci. Daniel Labaronne pour Ensemble.
02:17:29Oui, merci M. le Président, M. les ministres.
02:17:32Nous avons affronté ces dernières années des crises
02:17:35qui ont mis notre économie à rude épreuve.
02:17:38Je tiens à saluer votre action, M. le ministre de l'Économie.
02:17:41Sortie de la crise, de la procédure pour déficit excessif,
02:17:44détermination face aux crises du Covid, des gilets jaunes, de l'inflation
02:17:47et vous n'avez rien sacrifié aux acquis sociaux
02:17:50sans alourdir le fardeau fiscal.
02:17:53Fin du quoi qu'il en coûte, gel et annulation de crédit,
02:17:56fin du bouclier tarifaire, techforce sur la dépense publique.
02:17:59Ces mesures de sérieux budgétaires, nous vous les devons,
02:18:02M. le ministre de l'Économie, et nous devons vous en remercier.
02:18:05M. le ministre, où en est le projet que vous avez porté
02:18:08d'une imposition minimale sur les revenus les plus élevés
02:18:11au niveau européen afin de contribuer à la baisse du déficit public ?
02:18:14Je vous remercie.
02:18:17Merci. Bruno Le Maire.
02:18:20Je vous remercie.
02:18:23Merci. Bruno Le Maire.
02:18:26C'est un combat qui devrait être mené par mon successeur,
02:18:29quel qu'il soit.
02:18:32C'est un combat auquel je crois profondément.
02:18:35C'est un combat qui nous a permis déjà d'enregistrer
02:18:38la taxation des gens du numérique, la taxation minimale
02:18:41des multinationales. Je le redis, je suis très favorable
02:18:44à ce que nous mettions en place au niveau de l'OCDE
02:18:47une taxation des plus grandes fortunes de la planète
02:18:50aujourd'hui en toutes sortes de mécanismes pour éviter
02:18:53de payer le même montant d'impôt
02:18:56que d'autres ménages moins fortunés.
02:18:59C'est un combat qui sera très difficile, très long,
02:19:02et qui ne peut être gagné que si toutes les forces politiques
02:19:05se mobilisent. Parce que quand il y a l'unité
02:19:08des forces politiques, elle est rare, sur un sujet
02:19:11international, ça donne à la voix de la France
02:19:14une puissance considérable. Je rappelle qu'en 2017,
02:19:17personne ne voulait de la taxation des gens du numérique.
02:19:20Que le président Trump s'y était opposé frontalement,
02:19:23nous y sommes arrivés. Personne ne voulait
02:19:26de la taxation minimale à l'impôt sur les sociétés,
02:19:29y compris en Europe. Nous nous sommes opposés frontalement,
02:19:32nous avons gagné cette bataille. Aujourd'hui, nous avons un allié,
02:19:35c'est le Brésil, président du G20,
02:19:38un ministre des Finances totalement mobilisé. Le combat sera
02:19:41difficile, c'est l'honneur de la France de le mener et de le gagner.
02:19:44Merci. Jean-Pierre Bataille, Liott, en visio.
02:19:47Il est là ?
02:19:50Il est là ?
02:19:53Non ? Bon, on essaye
02:19:56de le récupérer. Yael Ménage, pour l'ORN.
02:19:59Merci, M. le Président. M. le Ministre,
02:20:02alors moi, je ne vais pas revenir sur ce qui a déjà été dit, surtout que
02:20:05mon collègue Jean-Philippe Tanguy a très bien dressé votre bilan catastrophique,
02:20:08donc je ne vais pas revenir là-dessus. J'ai une question un peu plus précise
02:20:11qui concerne les documents préparatoires du budget 2025
02:20:14qui ont été élaborés par le gouvernement de Gabriel Attal.
02:20:17Dans les 7 missions de l'État,
02:20:207 missions de l'État qui voient leurs crédits gelés,
02:20:23dont un, celui des anciens combattants, mémoire et lien
02:20:26avec la nation. A l'heure où la recrudescence
02:20:29des actes antisémites se fait en France,
02:20:32il est, à mon sens, inconcevable que la France,
02:20:35qui tient dans les pays ayant le plus de justes parmi les nations,
02:20:38ne puisse avoir de budget mémoriel conséquent.
02:20:41Donc ma question est simple. Pouvez-vous nous expliquer la raison
02:20:44de ce gel et est-il possible que
02:20:47cette situation puisse changer ? Voilà, je vous remercie.
02:20:50Vous voyez, le problème,
02:20:53c'est exactement le même que tout à l'heure. A la fois, vous dénoncez
02:20:56le bilan catastrophique sur les finances publiques, c'est votre droit,
02:20:59mais vous ne cessez de proposer depuis des années des dépenses
02:21:02supplémentaires. Alors ça va être la nationalisation des autoroutes,
02:21:05ça va être la suppression de l'impôt sur le revenu pour les moins
02:21:08de 30 ans, qui me paraît à la fois profondément injuste et
02:21:11extraordinairement coûteux, ça va être des remises
02:21:14en question de la réforme des retraites et maintenant, c'est le budget
02:21:17des anciens combattants. Donc le jour où vous proposerez des économies,
02:21:20votre discours sera un peu plus crédible.
02:21:23Christine Pires-Bourne pour le groupe Socialiste.
02:21:26Oui, merci et bonjour à tous. On a besoin
02:21:29de créer de la confiance entre l'Etat et les associations
02:21:32d'élus et je ne crois pas que les propos de ces derniers jours
02:21:35y contribuent et quand je vous entends parler
02:21:38de déficit à propos des collectivités, jusqu'ici, on parlait
02:21:41de besoin de financement. Alors c'est vrai, les dépenses
02:21:44de fonctionnement des collectivités vont augmenter en 2024
02:21:47en raison notamment de la décision du gouvernement
02:21:50d'augmenter le point d'indice et je le dis, c'était une très bonne chose.
02:21:53En raison aussi de l'inflation énergétique, en raison
02:21:56de la remontée des taux d'intérêt, je pense qu'on peut dire
02:21:59que l'augmentation des dépenses de fonctionnement est tirée
02:22:02par le contexte économique et social. Ma première question,
02:22:05avez-vous chiffré l'augmentation prévisionnelle des dépenses
02:22:08contraintes ? Quant à la hausse de l'investissement local,
02:22:11c'est d'abord de l'activité sur tous nos territoires et donc
02:22:14des recettes supplémentaires. La première raison, c'est bien sûr
02:22:17le cycle électoral, mais peut-être y a-t-il aussi une réponse
02:22:20positive des collectivités aux injonctions de Bruxelles
02:22:23et de l'Etat de respecter la stratégie bas carbone
02:22:26La deuxième question, ne faudrait-il pas isoler ces dépenses
02:22:29climat dans nos analyses ?
02:22:32Je vais répondre.
02:22:35Sur le deuxième point, c'est ce que nous avons fait,
02:22:38Madame la députée, c'est le budget vert
02:22:41des collectivités territoriales et même des établissements
02:22:44publics, des opérateurs qui n'étaient pas concernés par le budget vert.
02:22:47Maintenant, on peut isoler l'effort des collectivités sur
02:22:50la transition écologique parce que plus que l'augmentation
02:22:53des budgets, je crois que l'enjeu, c'est la réorientation de la dépense
02:22:56vers les objectifs climatiques et c'est ce que nous avons adopté
02:22:59dans le dernier PLF, la généralisation des outils
02:23:02climat et je crois que c'était une belle avancée.
02:23:05Je crois qu'on l'a tous soutenue ici et je m'en réjouis.
02:23:08En parlant d'analyse, Madame la députée
02:23:11Pires Bonne, le concept de déficit des collectivités
02:23:14territoriales, c'est pas moi qui l'ai inventé.
02:23:17L'INSEE le tient à jour, l'OFGL le tient à jour
02:23:20et parfois il est positif, parfois il est négatif.
02:23:23Il y avait un excédent ces dernières années qui est maintenant un déficit.
02:23:26Donc il n'y a pas de caractère polémique. Ce que je veux partager
02:23:29aujourd'hui, c'est que quand ça dérape de plus de 15 milliards
02:23:32d'euros, ça a nécessairement des conséquences sur le déficit.
02:23:35Que l'on travaille ensemble en disant pourquoi il y a une telle dynamique
02:23:38de la dépense. Est-ce qu'on peut, je termine Monsieur le Président,
02:23:41travailler comme l'évoquait Bruno Le Maire en disant il y a trop de normes
02:23:44qui pèsent sur des dépenses contraintes des collectivités mais si on ne regarde pas
02:23:47en face ce problème-là, alors nous échouerons collectivement
02:23:50à réduire le déficit public. Et je crois qu'au fond,
02:23:53on n'a pas intérêt sur cet enjeu fondamental
02:23:56à échouer là, maintenant, vu la situation des finances publiques qui est la nôtre.
02:23:59Sophie Pantel, Socialiste.
02:24:02Merci Monsieur le Président, Messieurs les Ministres.
02:24:05J'ai une intervention qui ira dans le même sens
02:24:08que ma collègue. Au départ je voulais parler des chiffres,
02:24:11mais Monsieur de Courson est revenu dessus. Moi je voulais simplement rappeler
02:24:14le coup de canif que vous avez mis une fois de plus à l'attention
02:24:17des collectivités en apportant également des réponses fausses
02:24:20par exemple sur la taxe d'habitation. Vous avez compensé la taxe foncière
02:24:23mais vous avez prélevé la dynamique
02:24:26qui était à destination par exemple
02:24:29des départements. Simplement vous dire que je suis,
02:24:32je trouve indécent les propos que vous avez pu tenir
02:24:35en expliquant que finalement il y avait un dérapage
02:24:38avec 15 milliards d'euros lorsque aujourd'hui
02:24:41vous devez, l'Etat doit, ne serait-ce que pour les allocations
02:24:44individuelles de solidarité, 20 milliards au département
02:24:47si je ne prends que cet exemple. La situation n'est pas nouvelle.
02:24:50La situation est due au fait qu'il n'y a plus
02:24:53de levier fiscal, elle est due au fait d'un effet ciseau
02:24:56avec sans cesse des recettes négatives et en particulier
02:24:59des MTO. Rien n'est nouveau, ça a été dit
02:25:02et vous avez été alerté par les associations et notamment l'ADF.
02:25:05Toujours plus de dépenses.
02:25:08Et puis les départements, si je ne prends que cet exemple,
02:25:11c'est la solidarité, les solidarités territoriales et sociales.
02:25:14Et tout à l'heure vous êtes félicité de la réussite
02:25:17d'un certain nombre d'entreprises. Je termine vite, rapidement.
02:25:20Je voulais rappeler les 10 millions de pauvres et on ne peut pas se féliciter
02:25:23de réussite sans prendre en compte le pendant
02:25:26de l'autre côté. Et rappelez aussi que ces
02:25:29collectivités subissent de nombreux choix que vous avez
02:25:32mis en oeuvre aussi bien pour les employeurs
02:25:35que pour le Ségur, la Primefeu et un certain nombre
02:25:38d'autres dépenses que vous nous avez imposées.
02:25:41Ma question est simple. Est-ce que vous avez
02:25:44prévu de rembourser,
02:25:47de payer la dette de l'Etat aux collectivités, en particulier
02:25:50aux départements ? Bruno Le Maire.
02:25:53Une fois encore, je le redis, il n'y a aucune mise
02:25:56en cause brutale ou d'accusation de qui que ce soit.
02:25:59Ce n'est pas comme ça qu'on réglera le problème des finances publiques.
02:26:02Il y a des chiffres dont Jean-François Husson,
02:26:05rapporteur général du budget au Sénat, s'est lui-même alarmé
02:26:08en disant que si effectivement on poursuit sur cette tendance-là
02:26:112024, du point de vue des collectivités locales,
02:26:14ça va être une difficulté, une difficulté majeure pour toutes
02:26:17nos finances publiques. Si on n'a pas le courage
02:26:20de regarder cela en face, on n'y arrivera pas.
02:26:23Après, une collectivité n'est pas une autre.
02:26:26Ce n'est pas à vous que je vais apprendre ça. J'ai été 10 ans et du local.
02:26:29C'est sûr que non en cours, ce n'est pas
02:26:32la région Île-de-France. Et pourtant,
02:26:35c'est traité de la même façon dans les chiffres.
02:26:38Ce n'est pas les mêmes difficultés.
02:26:41C'est sûr que les départements, croyez-moi, j'en vois des présidents
02:26:44de départements, ils sont confrontés effectivement, je ne vais pas vous dire
02:26:47le contraire, à une baisse des recettes des DMTO,
02:26:50parce qu'il y a moins de transactions immobilières,
02:26:53et une explosion des dépenses sociales,
02:26:56notamment liée à l'augmentation
02:26:59forte, on le sait, des jeunes
02:27:02qui sont sous la responsabilité des départements,
02:27:05des mineurs isolés. J'ai discuté
02:27:08il n'y a pas très longtemps avec le représentant de la
02:27:11communauté d'Alsace qui me disait que les chiffres avaient doublé.
02:27:14C'est des budgets
02:27:17supplémentaires très lourds pour lui. Mais regardons ça.
02:27:20S'ennuyer pour autant que dans d'autres collectivités, il va y avoir
02:27:23des dépenses de fonctionnement qui vont fortement augmenter,
02:27:26qui ne sont pas forcément justifiées. Ayons le courage d'aller poser
02:27:29un diagnostic juste, sinon on n'aura pas de bonne réponse.
02:27:32Merci. Nicolas Rey.
02:27:35Merci.
02:27:38Merci Monsieur le Président.
02:27:41Messieurs les ministres, les chiffres sont là,
02:27:44vous laissez des comptes publics dégradés,
02:27:47et vous et vos services présentez aujourd'hui des pistes d'économie
02:27:50qui sortent un peu dans la presse sur l'apprentissage, les aides aux entreprises
02:27:53que vous n'avez pas mises en lueur. Ma question sera donc simple.
02:27:56Avez-vous quand même quelques regrets
02:27:59après sept ans à la tête de Bercy ? Reconnaissez-vous quelques
02:28:02erreurs qui pourraient peut-être servir à vos successeurs ?
02:28:05Vous avez reconnu l'erreur de ne pas avoir fait
02:28:08adopter une loi de finances rectificative au printemps ?
02:28:11Y a-t-il pas aussi des erreurs dans la trédition
02:28:14de nos reprêtes ? Sur la taxe d'habitation,
02:28:17vous félicitez d'avoir baissé un des impôts des Français,
02:28:20mais si c'est pour aboutir à creuser les difficultés,
02:28:23ce n'est pas très responsable.
02:28:26Les mea culpa sont assez rares en politique, c'est dommage
02:28:29parce qu'ils sont souvent appréciés par les Français.
02:28:32Ils sont en effet une marque de courage et d'honnêteté.
02:28:35Avez-vous quelques mea culpa à faire ce soir
02:28:38qui pourraient servir à vos successeurs ?
02:28:41Merci.
02:28:45Vous savez, Nicolas Rey, il n'y a que ceux
02:28:48qui n'agissent pas, qui ne font aucune erreur.
02:28:51Comme j'ai beaucoup agi au cours des 7 dernières années,
02:28:54j'ai sans doute fait beaucoup d'erreurs.
02:28:57Ça va avec. Vous parlez de la loi
02:29:00de finances rectificative. Moi, je n'ai qu'un conseil
02:29:03à donner à mon successeur.
02:29:06C'est de faire preuve de la plus grande fermeté.
02:29:09Quand on estime, comme ministre des Finances,
02:29:12qu'il y a une solution qui est nécessaire,
02:29:15je l'ai fait sur la LFR, je pense qu'il y a des députés
02:29:18qui sont témoins du combat que j'ai pu livrer.
02:29:21Mais dans le fond, il faut le livrer jusqu'au bout
02:29:24en sachant que rétablir les comptes publics
02:29:27est extraordinairement difficile
02:29:30dans un pays qui, pas depuis des années,
02:29:33pas depuis des décennies, mais depuis des siècles,
02:29:36est habitué à dépenser plus que ce qu'il gagne.
02:29:39C'est une réalité historique française.
02:29:42Ça fait partie de notre culture.
02:29:45Donc si on veut véritablement s'attacher
02:29:48au redressement des finances publiques,
02:29:51ce que je crois nécessaire, il faut s'interroger
02:29:54sur notre culture de la dépense.
02:29:57S'interroger sur ce lien qu'on fait systématiquement
02:30:00entre plus de dépenses publiques va donner plus de bonheur
02:30:03aux Français, ce que je ne crois pas.
02:30:07Et à ces conditions-là, nous arriverons,
02:30:10comme les autres pays européens, à rétablir
02:30:13nos finances publiques.
02:30:16Plus de dépenses publiques, ça peut aussi donner
02:30:19plus de croissance que l'Allemagne.
02:30:22Merci, M. le Président.
02:30:25M. le ministre, permettez-moi d'intervenir
02:30:28sur la question des lettres de cadrage budgétaire
02:30:31laissées sur les bureaux des différents ministères
02:30:34concernant le budget outre-mer, dont je suis le rapporteur.
02:30:37Cette lettre de cadrage fait état d'une baisse de 4%
02:30:40des crédits de paiement. J'alerte vraiment et très solennellement
02:30:43sur le risque que ferait courir une telle diminution
02:30:46pour nos territoires ultramarins qui sont aujourd'hui
02:30:49dans des situations de vive tension.
02:30:52Les mobilisations contre la vie chère sont en cours
02:30:55et si le futur gouvernement ne prend pas à bras le corps
02:30:58ce sujet, les tensions sociales seront exacerbées.
02:31:01Nos territoires ont besoin d'un rattrapage économique et social.
02:31:04Diminuer les ressources serait un abandon définitif
02:31:07avec des conséquences désastreuses et potentiellement incontrôlables.
02:31:10Avez-vous conscience de la situation des territoires ultramarins
02:31:13pour oser faire de telles économies ?
02:31:16Voilà ma question.
02:31:19Bruno Le Maire.
02:31:22Merci, M. le Président.
02:31:25Il s'agit, je pense que vous faites référence au projet
02:31:28de lettre au plafond pour 2025.
02:31:31Et encore une fois, je considère que les lettres au plafond
02:31:34qui ont été envoyées par Gabriel Attal, aujourd'hui,
02:31:37elles sont nécessairement entre les mains du nouveau Premier ministre
02:31:40qui peut décider de les garder, de les modifier.
02:31:43Donc il m'est très difficile de commenter les lettres au plafond.
02:31:46En revanche, on perçoit encore une fois un peu la difficulté
02:31:49qui est devant nous. Je ne vois pas comment on arrivera
02:31:52collectivement à faire des économies
02:31:55sans que, ça et là, en fonction de réalité géographique,
02:31:58en fonction d'appétence sectorielle parlementaire,
02:32:01on n'arrive pas à aller beaucoup plus loin dans l'exercice.
02:32:04Vous voyez, à chaque fois, on est obligé un peu
02:32:07de défendre la réalisation d'économies
02:32:10dans les esquisses de PLF sur lesquelles on a travaillé.
02:32:13Et moi, je vous allais dire sur la nécessité
02:32:16qu'il va falloir quand même doter le pays d'un budget
02:32:19avant la fin de l'année et un budget qui, nécessairement,
02:32:22aura apporté des économies, peut-être aussi des recettes,
02:32:25d'ailleurs, et nous-mêmes, pour 2024, on en a apporté.
02:32:28Mais c'est vrai que les discussions qui sont les nôtres,
02:32:31je pense qu'il va falloir qu'on arrive à trouver un modus operandi
02:32:34pour partager la nécessité de faire des économies quoi qu'il arrive.
02:32:37Merci. Christine Arrigui.
02:32:40Merci, M. le Président. M. les ministres.
02:32:43M. le maire, vous avez dit que rien n'est possible
02:32:46sans des finances publiques bien tenues.
02:32:49La différence, bien tenue ou pas bien tenue,
02:32:52c'est que vous n'avez pas dépensé trop, vous n'avez pas dépensé pas assez,
02:32:55mais vous avez dépensé mal. Vous avez dépensé mal
02:32:58puisque vous n'avez pas conditionné vos dépenses
02:33:01à des conditions sociales et environnementales.
02:33:04Vous venez faire des tas de Airbus, Air France,
02:33:07vous n'avez pas conditionné à ces éléments-là.
02:33:10Et puis vous avez dépensé de façon opaque.
02:33:1323-49-3, vous avez découvert vous-même que certaines niches
02:33:16avaient sorti Airbnb par exemple, c'était même opaque pour vous.
02:33:19Et puis vous avez dépensé sans PLFR,
02:33:22pas de tirés à part et pas de lettres plafond
02:33:25dont on dit maintenant qu'elles n'existeraient plus du tout.
02:33:28Alors là, c'est le pompon. Alors de façon opaque,
02:33:31vous avez dépensé donc en nous disant qu'il fallait
02:33:34mettre en réserve encore davantage et donc comme nous n'avons pas
02:33:37les tirés à part et comme nous n'avons pas les lettres plafond,
02:33:40je vous pose la question de quels ont été les critères
02:33:43qui vous ont permis d'augmenter votre réserve
02:33:46résultante du mouvement pour la recherche,
02:33:49pour la solidarité, pour un plan de financement
02:33:52de fraude fiscale qui était une des grandes orientations
02:33:55de Grabiel Tal, pour la recherche spatiale,
02:33:58moins 100 millions d'euros, pour l'enseignement scolaire,
02:34:01pour la police nationale, pour la protection judiciaire
02:34:04de la jeunesse, mais malgré tout, qui sur les crédits
02:34:07des administrations placées auprès du Premier ministre,
02:34:10une réserve qui était d'un million deux cent quatre-vingt-dix
02:34:13mille qui a été ramenée à zéro. Est-ce que vous pourriez nous
02:34:16donner les éléments qui vous ont permis d'arbitrer ainsi ?
02:34:19Merci.
02:34:25Il faut éteindre votre micro.
02:34:29Donc pardon, mais sur les ailes, ce que vous dites est faux.
02:34:32J'ai apporté un soutien à Air France en demandant,
02:34:35en échange de ce soutien financier,
02:34:3850 % de réduction des émissions de CO2.
02:34:41C'est faux sur Airbus.
02:34:44J'ai fixé des conditions de soutien au PME
02:34:47qui ont été respectées.
02:34:50Air France est en voie d'atteindre les objectifs qui lui ont été fixés.
02:34:53En tout cas, pardon, ce n'était pas votre remarque.
02:34:56Votre remarque était de dire qu'il n'y avait aucune condition.
02:34:59C'est faux. Permettez-moi juste de rétablir la vérité.
02:35:02Je ne suis pas client de quoi que ce soit.
02:35:05Je dis simplement que nous avons fixé des conditions.
02:35:08Pour le reste, je ne vais pas commencer à regarder
02:35:11ligne par ligne. Ce n'est pas ma responsabilité.
02:35:14Ce sera la responsabilité de la personne qui me succédera.
02:35:17Mais vous voyez bien que tout peut se justifier.
02:35:20Bien sûr qu'on peut vouloir plus de dépenses pour les armées,
02:35:23pour la police, pour la justice, pour la gendarmerie,
02:35:26pour les départements d'outre-mer, pour la Corse,
02:35:29pour la continuité territoriale, bien entendu.
02:35:32C'est la responsabilité de l'Etat au prochain gouvernement de le faire.
02:35:35Mais c'est le prochain gouvernement qui fera ses choix,
02:35:38Madame la députée.
02:35:50Je vais répondre, avec l'autorisation du président Coquerel,
02:35:53à la question de la vice-présidente Véronique Louvaji,
02:35:56qui nous avait posé cette question tout à l'heure.
02:35:59C'est là-dessus qu'elle posait sa question sur la manière
02:36:02dont on avait appliqué les 10 milliards de réserves supplémentaires
02:36:05qui portent la réserve à 16,5 milliards d'euros.
02:36:08Donc ça, c'est une analyse ministère par ministère.
02:36:11On regarde la nature des dépenses.
02:36:14Il y a des dépenses contraintes, il y a des dépenses de guichet
02:36:17sur lesquelles, des fois, on ne peut pas geler la dépense.
02:36:20On regarde les sous-consommations, c'est-à-dire on regarde
02:36:23le rythme de consommation de la dépense par ministère.
02:36:26Il peut y avoir aussi des mesures à prendre pour tenir
02:36:29ces objectifs fixés en matière de gel.
02:36:32Et tout ça, le gel, doit nous permettre de faire quoi ?
02:36:35D'atteindre les cibles d'exécution qui ont été fixées
02:36:38ministère par ministère. Je me permets de vous répondre.
02:36:41Si vous avez compris, j'interromps ma réponse.
02:36:44Il me semblait que vous vouliez une précision.
02:36:47C'est bien comme ça que ça a fonctionné, en tenant compte
02:36:50de la nature de la dépense, du rythme de consommation
02:36:53et des mesures sous-jacentes à prendre.
02:36:56Daniel Siboney pour le groupe écologiste.
02:36:59Daniel Siboney.
02:37:02Messieurs les ministres, démissionnaires,
02:37:05Monsieur le Président, collègues, Monsieur le maire,
02:37:08oui, gouverner, c'est choisir, mais sauf que vous choisissez
02:37:11toujours de baisser, de couper dans les dépenses publiques,
02:37:14alors que le problème, ce sont les recettes.
02:37:17Vous fustigez les dépenses des collectivités,
02:37:20c'est leur accorder deux mains plus de liberté
02:37:23pour ne pas augmenter, notamment, le point d'influence
02:37:26des fonctionnaires, comme si c'était l'éboueur,
02:37:29l'assistance maternelle, l'animateur de centres de loisirs,
02:37:32les fonctionnaires catégorie C et B qui étaient le problème
02:37:35des collectivités, alors qu'ils n'arrivent pas à boucler
02:37:38les fins de mois. Alors, le vrai sujet, ça n'est pas
02:37:41tant l'écart entre salaire net et brut qui vise,
02:37:44dans votre logique, à briser notre système de sécurité sociale,
02:37:47et j'aimerais, dans ma question, vous demander de revenir
02:37:50sur ce que vous a signalé le président de la Commission des Finances,
02:37:53à savoir que le patrimoine des 500 plus grosses fortunes françaises
02:37:56est passé de 20% du PIB en 2017 à 45% en 2022,
02:38:01et que depuis 2017, votre politique s'obstine
02:38:04à développer les cadeaux aux plus riches et aux grandes entreprises,
02:38:07au point que l'Inspection générale des Finances, d'ailleurs,
02:38:10estime que les aides aux entreprises représentent un gisement
02:38:13de 3 à 10 milliards d'euros, et finalement,
02:38:16ça coûte aux citoyens votre politique en faveur des plus riches,
02:38:19vu les coûts prévus pour l'écologie et nos services publics.
02:38:23Merci. Bruno Le Maire.
02:38:26Je ne vais pas revenir une nouvelle fois sur chacun des éléments.
02:38:30Je persiste à expliquer que s'il n'y a pas une réduction
02:38:36de la dépense de l'État, des collectivités,
02:38:41de la sécurité sociale, globalement,
02:38:44vous ne rétablirez pas les finances publiques.
02:38:47Et tout le reste, c'est de la poudre de perlimpinpin.
02:38:51Laisser entendre qu'il suffirait de taxer les plus riches,
02:38:53taxer les entreprises, augmenter les impôts ici ou là,
02:38:56ça permettra de rétablir les comptes publics, c'est un mensonge.
02:38:59Après, on peut vouloir faire bouger les curseurs, bien entendu,
02:39:02c'est le débat démocratique, mais moi, ma responsabilité,
02:39:05une fois encore, au bout de 7 années d'expérience,
02:39:09après avoir rétabli les comptes en 2017, 2018, 2019,
02:39:13vous ne le ferez qu'en ayant et de la croissance
02:39:17et de la réduction de la dépense.
02:39:20Et il y a des dépenses, permettez-moi de vous le dire,
02:39:22sur lesquelles on peut légitimement s'interroger.
02:39:24Il y a un parlementaire tout à l'heure qui s'interrogeait
02:39:26sur l'apprentissage.
02:39:28C'est un bon sujet d'interrogation.
02:39:30Moi, je crois beaucoup à l'apprentissage,
02:39:31mais est-ce qu'il faut maintenir des aides ?
02:39:33Sur les BAC plus 3, BAC plus 5, c'est une question légitime.
02:39:36Sur les arrêts maladie, ce n'est pas moi qui pose la question,
02:39:38c'est le patron de l'ACT-1, mais il connaît bien le sujet.
02:39:40Il dit lui-même, plus 5 milliards d'euros en 10 ans,
02:39:43ça dérive totalement les arrêts maladie.
02:39:45Il serait peut-être le coup de s'interroger sur cette dépense.
02:39:48Je pense que c'est en faisant ce travail-là,
02:39:50méticuleusement, conscientieusement,
02:39:53que nous parviendrons à rétablir nos finances publiques.
02:39:56Je pense que ce sera au coeur du prochain débat,
02:39:58et notamment, on se demandait pourquoi le travail rend plus malade.
02:40:01Karim Benchek.
02:40:03Merci, M. le Président.
02:40:05M. le ministre des Missionnaires, aujourd'hui, l'heure est au bilan,
02:40:08et aujourd'hui, notre diplomatie est en déshérence budgétaire,
02:40:11et vos choix y ont fortement contribué.
02:40:13Or, vous le savez, dans une période où la diplomatie est attaquée de toutes parts,
02:40:17la France paie aussi le choix du démantèlement continu de notre réseau
02:40:20pour des raisons budgétaires.
02:40:22Aussi, quel bilan faites-vous de votre action,
02:40:24alors que les défis diplomatiques n'ont jamais été aussi nombreux ?
02:40:28Et je souhaite, par ailleurs, vous questionner sur un pan de ce budget
02:40:31que vous laissez dans un état particulièrement indigne, car oublié,
02:40:34celui consacré aux Français établis hors de France.
02:40:37Quel bilan, là aussi, faites-vous de votre action
02:40:39pour les 2,5 millions de nos compatriotes établis hors de France,
02:40:43sachant que les déscolarisations faute de bourse explosent,
02:40:46que le modèle économique des instituts français est remis en cause faute de financement,
02:40:50que la caisse des Français de l'étranger est désormais en grande difficulté budgétaire,
02:40:54et que le réseau consulaire n'a plus les moyens de ses missions,
02:40:58selon les dires même de M. Hermelin, à qui votre gouvernement avait commandé un rapport ?
02:41:04Merci.
02:41:06Bruno Le Maire.
02:41:09Je rappelle qu'avant de démissionner de la fonction publique, j'étais diplomate.
02:41:15Donc je suis attaché à la diplomatie française,
02:41:18et en particulier à la diplomatie aux instituts français et aux lycées,
02:41:22qui sont, à mon avis, le meilleur réseau d'influence de la France à l'étranger.
02:41:26Mais lorsque nous avons décidé de réduire un certain nombre de crédits sur les affaires étrangères,
02:41:32nous nous sommes concentrés principalement sur l'aide publique au développement.
02:41:36Parce que j'estime qu'à partir du moment où on demande un effort à nos compatriotes pour réduire la dépense,
02:41:41il n'est pas illégitime de baisser l'aide publique au développement.
02:41:44Nous l'avons baissé, il est vrai, significativement de 800 millions d'euros dans les dernières annulations de crédits.
02:41:50Bien, merci. On a terminé. Je voulais juste vous poser une petite question supplémentaire.
02:41:54J'ai entendu que vous estimiez que vous aviez laissé les choses suffisamment propres
02:42:00pour que le budget nous soit proposé le 1er octobre.
02:42:04Et j'ai également noté, Bruno Le Maire, que vous regrettiez, comme nous sommes plusieurs, qu'il n'y ait pas eu de PLFR.
02:42:09L'un propose d'annuler 7 milliards des 16 milliards qui ont été gelés, l'autre 15.
02:42:17Est-ce que... ?
02:42:18Si, si, si, 7 milliards. Si, si, ça a été dit et redit. L'autre 15.
02:42:23Moi, ma question, ce n'est pas tant votre différence.
02:42:25C'est que, est-ce que vous engagez que, soit sous la forme d'un PLFR, soit sous la forme d'un PLFG,
02:42:31l'Assemblée puisse être amenée à débattre de ces annulations de crédits avant la fin de l'année ?
02:42:37Enfin, en tout cas, non pas vous engagez à ce que ce soit le cas, mais à ce que vous le recommandiez à votre successeur.
02:42:44Moi, je ne peux prendre que les engagements qui sont ceux d'un ministre qui gère les affaires courantes.
02:42:50Je ne reprends pas ce terme de ministre des missionnaires que tout le monde répand matin, midi et soir sur les ondes qui ne me paraissent pas appropriées,
02:42:57mais je gère les affaires courantes.
02:42:59Et nous avons la responsabilité avec Thomas Cazenave, d'une part, de permettre au Parlement de voter en temps et en heure le PLF 2025.
02:43:09Nous avons pris, avec Thomas Cazenave et avec le Premier ministre Gabriel Attal,
02:43:15toutes les décisions nécessaires pour que le PLF 2025 puisse être présenté le 1er octobre,
02:43:22et pour que le Parlement puisse débattre dans les délais qui ont été fixés par la loi et l'orientation des finances publiques.
02:43:29Libre au nouveau gouvernement de prendre les décisions qui lui appartiennent.
02:43:35Mais, je le redis, je partirai du ministère de l'Economie et des Finances avec un calendrier qui pourra être tenu.
02:43:40En deuxième lieu sur la loi de finances rectificatives, c'est ma recommandation.
02:43:44Elle ne vaut que la recommandation d'un ministre des Finances qui ne sera plus en fonction d'ici quelques jours.
02:43:50Mais de mon expérience et de ce que nous avons connu au cours des derniers mois,
02:43:56je recommande vivement une loi de finances rectificatives pour assurer et le débat et les recettes nécessaires.
02:44:02Merci.
02:44:03Merci messieurs de cette audition.
02:44:05Merci Monsieur le Président et merci à toutes et à tous pour la qualité de nos débats.
02:44:08Merci.
02:44:10Merci.

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