Tous les soirs à 19h17, Pierre de Vilno reçoit un invité qui fait l’actualité politique. Ce soir, Jean-Pascal Beaufret, ancien inspecteur des Finances et ancien directeur général des impôts.
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00:00Et je salue mes camarades de La Première Heure, bonsoir Joseph Massé-Scarron, merci d'être là avec Georges Fenech, bonsoir Georges, et bonsoir à vous Jean-Pascal Beaufray.
00:10Vous êtes ancien inspecteur des finances, ancien directeur général des impôts, et puis vous publiez cet article dans la revue Commentaire,
00:19les trois singes et les finances publiques. Alors ce sont les trois singes japonais que l'on connaît, qu'on a même sur nos emojis sur nos smartphones,
00:28celui qui se bouche les oreilles, celui qui se bouche les yeux, et celui qui se bouche la bouche.
00:33Pourquoi avoir choisi ce symbole en ce qui concerne la dette de la France ?
00:38Vous savez, en Asie, quand on parle de Mizaru, de Kikazaru et d'Iwazaru, les trois singes, c'est un principe de sagesse.
00:48C'est-à-dire, devant le mal, il faut se voiler les yeux, il faut se boucher les oreilles et se fermer la bouche.
00:59Mais pour nous, c'est complètement différent, parce que c'est face à la situation financière du pays, c'est face à la dette,
01:08que ce que je constate depuis maintenant des années, c'est que nos trois singes deviennent aveugles, sourds et muets.
01:16Et là, c'est la meilleure manière pour ne pas savoir comment résoudre le problème.
01:203 160 milliards de dette, vous dites que la question de la dette va rester longtemps, longtemps au premier plan.
01:27Pour deux raisons. D'abord, parce que les taux d'intérêt à 0%, c'est durablement fini,
01:33et dès que les taux d'intérêt sont positifs et sont supérieurs à la croissance du pays, la dette fait boule de neige.
01:39Donc, quelque part, le poids des taux d'intérêt, des intérêts à payer, va devenir assez vite très élevé,
01:46en tout cas très difficile à supporter par rapport à toutes les autres priorités.
01:50Puis la deuxième raison, c'est qu'on vit dans une union monétaire, on partage avec les autres des décisions, des chiffres, des perspectives, des objectifs.
02:01Et donc, il faut faire un peu comme tout le monde et avec tout le monde.
02:03Et comme l'Union Européenne, elle se désendette, et que nous sommes les seuls, ou pratiquement les seuls, à nous ré-endetter,
02:10et qu'on a même été qualifié de déficit excessif, on ne pourra pas continuer. Donc, ça va rester un sujet.
02:17Vous dites qu'il y a 4 causes principales de l'accroissement de la dette sous le mandat d'Emmanuel Macron,
02:22puisque vous envisagez cette période 2017-2023.
02:25Oui. Alors, il y a deux causes qui sont assez évidentes.
02:28Qu'est-ce qui s'est passé fondamentalement ? L'État, la collectivité française a dû se faire face à deux graves crises.
02:35La crise de la pandémie, le Covid et puis la crise d'inflation, que l'État a compensé.
02:40Donc ça, c'est la première raison pour laquelle on s'est endetté.
02:44Mais ce n'est pas la plus grande des raisons, parce qu'on dit souvent que le Covid, c'est 200 milliards. Le reste, c'est le reste.
02:48Quand vous regardez bien les deux crises, inflation et Covid, une fois que vous avez retiré ce qu'on nous a remboursé,
02:54ce que l'Europe nous a donné, ce que les producteurs d'énergie ont remboursé à l'État parce que les prix étaient très élevés,
02:59vous avez environ 220 milliards, le quart de la dette de plus.
03:02Puis il y a un deuxième événement au cours de cette période, qui est alors là très significatif du quinquennat
03:09ou des 6 ans ou 7 ans qui viennent de se passer, c'est d'importants allégements fiscaux et sociaux.
03:15Mais fiscaux surtout. Et là, vous trouvez une autre somme d'environ 200 milliards, le quart de la dette.
03:21Alors, ce qui est intéressant pour cette somme-là, c'est qu'on dit souvent, ah oui, mais c'est des cadeaux aux entreprises.
03:26C'est ce que dit notamment l'opposition en disant, ce sont les cadeaux des entreprises pour pouvoir notamment investir en France,
03:32parce que c'est aussi les entreprises étrangères.
03:33Ce n'est pas vrai. C'est 60% pour les ménages. C'est des baisses d'impôts sur le revenu. C'est des baisses de taxes d'habitation et de redevances télés.
03:41Dans les 200 milliards environ, vous avez 120 milliards pour les ménages et que 80 pour les entreprises.
03:49Alors, d'où ça vient ? Ça vient du fait qu'en fait, la politique de l'offre, c'est-à-dire les exonérations pour les entreprises,
03:55ont été moins importantes que le souci de l'État d'alimenter le revenu disponible des gens qui travaillaient ou des gens qui ne travaillaient pas.
04:05Ça, c'est la deuxième raison.
04:07Il y en a encore deux autres.
04:08Il y en a deux autres. Alors, je vais en mettre une de côté, une petite, c'est que l'État a augmenté ses actifs.
04:13Il a augmenté les propriétés qu'il avait.
04:16Par exemple, il a investi 30 milliards dans des entreprises nationalisées.
04:20Mais il met 17 milliards dans EDF, dans Areva, Rano, dans Air France, la SNCF, etc.
04:26Donc, il s'est endetté pour avoir un actif en face.
04:30Et on arrive à la quatrième raison.
04:31Et la quatrième raison, c'est les retraites.
04:33Les retraites ?
04:34C'est les retraites.
04:35On vous a dit que le problème de la sécurité sociale, c'était la maladie.
04:38C'est vrai que la dépense maladie est supérieure à ces recettes.
04:42Mais globalement, la sécurité sociale hors retraite, elle a été équilibrée au cours de toute la période.
04:47Ce sont les retraites.
04:48Alors, pourquoi ?
04:49Parce qu'on a un système, et ce, depuis très longtemps.
04:51Et ça, c'était même avant 2017, n'est-ce pas ?
04:54On a un système qui, je dirais, est trompeur.
04:58Non pas que quelqu'un mente dans le système.
05:00Le système est organisé pour ne pas dire d'où viennent les causes des déficits.
05:05Vous le savez plus que jamais, puisque je rappelle que vous avez été directeur général des impôts.
05:10Et puis, ce n'est pas cet article dernier qui fait foi.
05:13J'en ai déjà écrit 4 ou 5, et j'ai vu énormément de gens.
05:16Et j'ai testé cette idée avec énormément de responsables publics.
05:20Je n'ai pas encore trouvé la moindre contradiction.
05:23Donc, pour faire simple, l'État paye des retraites à ses fonctionnaires.
05:28Combien ça a coûté, ces retraites-là ?
05:30Parce qu'on était sur un chiffre, on a dit 200.
05:33La dette, elle est de 1000 milliards de plus sous le mandat de Macron.
05:39Depuis 2018, 2023, 440 milliards.
05:44C'est 70 milliards par an.
05:47Alors, comment vous faites 70 milliards ?
05:49C'est simple, les retraites, c'était par exemple en 2023, 380 milliards.
05:54Alors, dans ces 380 milliards, comment on les finance ?
05:57On les finance à hauteur de 260 milliards uniquement par des cotisations.
06:02Deux tiers.
06:03Les cotisations ne payent que deux tiers des retraites.
06:05Les Français pensent que leurs cotisations ont payé légitimement, pendant toute leur vie,
06:10les retraites qu'ils allaient avoir.
06:12En réalité, c'est que deux tiers.
06:14Ensuite, vous ajoutez à ces deux tiers 14% d'impôts,
06:16une petite cinquantaine de milliards d'impôts.
06:18Donc, vous voyez, 260 et 50, c'est 310.
06:21Pour obtenir 380, il faut que vous ajoutiez 70 milliards de subventions.
06:26Et alors, ce sont d'autres administrations qui donnent ces subventions.
06:29Qui les donne ?
06:30Essentiellement l'État, pour payer le régime de retraite de ses fonctionnaires,
06:34mais aussi les collectivités locales, les hôpitaux,
06:36parce qu'il y a un déficit important,
06:38il y a un besoin de financement important pour les retraites des agents locaux et hospitaliers,
06:43mais aussi la politique familiale qui verse 10 milliards par an au régime général pour les retraites,
06:48mais aussi l'UNEDIC qui verse 4 milliards pour les retraites du régime général.
06:52Donc, quand vous avez un montant de 70 milliards de subventions,
06:55là, ces subventions équivalent à un déficit.
06:57Parce que vous voyez, un régime de protection sociale,
07:00sur 100 de dépenses, vous devez en face mettre 100 de cotisations ou d'impôts,
07:05c'est-à-dire de prélèvements obligatoires sur les gens qui payent en même temps que la dépense.
07:11Mais dès que vous avez d'autres administrations qui financent un régime de protection sociale par subvention,
07:17comme ces administrations ont de la dette et sont déficitaires, forcément c'est de la dette.
07:21Jean-Pascal Beaufray, vous restez avec nous.
07:23Vous êtes ancien inspecteur des finances, ancien directeur général des impôts.
07:26Vous venez de nous dire que 440 milliards sur les 1000 milliards de plus
07:30sont dus aux retraites et au financement des retraites.
07:33Question après le journal permanent pour vous, faut-il changer de système de retraite ?
07:38Puis on aimerait quand même vous entendre, Georges, Joseph et moi,
07:43sur ces hausses d'impôts qu'on nous promet, sur quoi elles vont porter.
07:4719h25 sur Europe 1, vous restez avec nous.
07:49Europe 1 soir.
07:5019h21, Pierre de Villeneuve.
07:53Jean-Pascal Beaufray, ancien inspecteur des finances et ancien directeur général des impôts,
07:58auteur de l'article « Les 3 singes et les finances publiques »,
08:00retour sur les 1000 milliards de dettes 2016-2024.
08:04Notre invité ce soir avec Joseph Messe-Escaron et Georges Fenech,
08:10qui vont vous interroger bien sûr sur ces fameuses hausses d'impôts qu'on attend.
08:15Juste une toute petite question, en quelques secondes si c'est possible d'avoir une réponse courte,
08:19parce que le temps nous manque, Jean-Pascal Beaufray.
08:21Est-ce qu'on doit changer, c'est un peu un serpent de mer qu'on pose souvent,
08:24mais est-ce qu'on doit changer de système de calcul de retraite,
08:27à l'ARL comme dans les pays anglo-saxons, sur une retraite par capitalisation ?
08:32On doit certainement changer la manière dont on le présente au Parlement et à l'opinion publique.
08:38Après, répartition ou capitalisation, c'est considéré sur très long terme, sur 50 ans,
08:45comme à peu près équivalent.
08:46Moi je pense qu'une partie de capitalisation obligatoire est importante et utile.
08:52J'ai vécu dans un pays qui avait changé son système de la répartition à la capitalisation en Australie,
08:59et aujourd'hui ce pays s'en trouve beaucoup mieux.
09:02La capitalisation, qu'il faut le rappeler au départ, est une idée de gauche.
09:09Bien sûr.
09:10Parce qu'on ne le dit pas assez.
09:12Parce que c'est présenté généralement comme l'horreur libérale.
09:15Mais à l'origine, c'est une idée de gauche.
09:18J'étais très intéressé par la présentation très transparente des comptes publics que nous a fait M. Beaufray,
09:25que peut-être en tant qu'ancien juge d'instruction, je pourrais qualifier de bilan inexact,
09:30de faux comptes, d'abus de biens sociaux, sur un côté un peu pénal.
09:35C'est-à-dire que vous nous expliquez que les comptes qui sont présentés par la Science maladie,
09:40la Sécurité sociale, les départements ne reflètent pas une réalité.
09:45Et ce sont des transferts comme ça, qui n'ont pas véritablement vocation à être transférés,
09:50mais qui le sont quand même.
09:52C'est très intéressant.
09:53Vous faites un constat qui nous apporte un éclairage que nous ne connaissions pas.
09:58Sauf quelques initiés à l'Assemblée nationale.
10:00Les comptes de chaque organisation sont justes, bien entendu.
10:04Ce qui est en cause, c'est que l'État, quand il présente son déficit global, 5,5% en 2023, 154 milliards,
10:12il ne vous donne pas la contribution de chacun des organismes à ce déficit,
10:18parce qu'à l'intérieur, il y a des transferts en administration.
10:22Bref, il ne fait pas de comptes consolidés.
10:24Vous savez, M. Fenech, c'est exactement comme si vous aviez un groupe d'entreprises privées,
10:29mettons une entreprise agroalimentaire,
10:31elle a une division dessert qui ne marche pas,
10:35et une division fruit-frais qui marche.
10:37Alors qu'est-ce qu'elle fait ?
10:39Pour montrer que les deux divisions marchent,
10:41elle subventionne la division dessert par la division fruit-frais.
10:44Mais l'autorité des marchés financiers la condamnerait.
10:48Donc vous avez raison.
10:49En tant qu'examen des comptes,
10:51le fait de ne pas présenter des comptes consolidés,
10:54où chaque organisme a sa contribution au déficit global,
10:58ça, c'est une lacune grave.
11:01C'est un constat exceptionnel que nous fait M. Beaufray.
11:03Par contre, et ça ce n'est pas son rôle, ce n'est pas un politique,
11:05qu'est-ce qu'on fait pour réduire drastiquement cette dette ?
11:10Quelle serait la politique de croissance
11:12qui nous permettrait de sortir de ce cercle vicieux de cette dette ?
11:17Quel était le mantra de Renaud Le Maire ?
11:19Il ne misait que sur la croissance.
11:21Avant lui, je me souviens de la campagne de François Fillon,
11:24vous vous souvenez, 500 000 fonctionnaires en moins,
11:26réduction de ce site.
11:28Est-ce qu'on ne va pas y être obligé finalement ?
11:31Vous savez, pour moi, il y a deux catégories de dépenses publiques.
11:34Il y a celles qui sont des dépenses de solidarité,
11:36une indispensable solidarité,
11:38c'est 800 milliards environ,
11:40c'est la sécurité sociale et tout ce qui tourne autour.
11:42Mais quand même, ce sont des dépenses qui, à 70%,
11:45vont vers des gens de plus de 60 ans,
11:48on ne peut pas dire que ce sont les dépenses d'avenir.
11:50Et puis, il y a les autres dépenses,
11:52un autre 800 milliards,
11:54300 milliards pour les collectivités locales,
11:56500 milliards pour l'État,
11:58qui, elles, sont des dépenses où il y a l'éducation,
12:00il y a l'attractivité du territoire,
12:02il y a les infrastructures,
12:04ces dépenses-là supportent de la dette,
12:07parce qu'elles nous permettront d'être actifs demain,
12:09elles nous permettront d'être meilleurs demain.
12:11Alors dire que, parce qu'il y a 500 milliards de dépenses,
12:14l'État fait 150 milliards de déficit,
12:16ça c'est inexact.
12:17C'est inexact et c'est contre-productif,
12:19parce que ça limite les dépenses d'avenir,
12:21qui nous permettront de croître un peu plus.
12:24Joseph Macescaron.
12:25En fait, quand je vous entends,
12:27je me rends compte que, surtout chez nos politiques,
12:30il y a une confusion entre ce qui relève des stocks
12:32et ce qui relève des flux.
12:34Et ça en permanence.
12:36Et ce qui vaut,
12:38ce que vous soulevez sur la question des retraites,
12:40vaut également sur la question des impôts.
12:42Également.
12:44Il y a la même confusion qui apparaît.
12:47Oui, parce qu'on dit tout et n'importe quoi sur les impôts.
12:49Oui, alors ce qu'on ne dit pas par exemple,
12:51c'est qu'on a effectivement,
12:52d'abord on dit qu'on a 45% de prélèvements obligatoires,
12:55ce qui est beaucoup plus que les autres pays.
12:5748, non ?
12:58Il ne faudrait pas dire ça.
12:59Alors c'est 48 pour Eurostat,
13:01et c'est 45 pour nous.
13:02C'est intéressant,
13:03parce que la différence c'est précisément,
13:05en bonne partie, les retraites.
13:06Mais laissons de côté ces débats statistiques,
13:09on dit qu'on a les prélèvements obligatoires les plus élevés.
13:11Mais là, il y a eu des choses,
13:12c'est que l'État et les collectivités publiques en France,
13:14prélèvent 54% de ce qui est prévu.
13:17Les recettes de l'État et des autres collectivités publiques,
13:20c'est 54% du PIB.
13:22Alors, c'est vrai que là vous avez raison.
13:24Comparer un flux d'impôts avec un stock de...
13:26La moyenne européenne est à 48, je crois.
13:27Pardon ?
13:28La moyenne européenne est à 48.
13:29La moyenne européenne, sur les recettes globales,
13:32je ne sais pas exactement ce qu'elle est.
13:33Sur les prélèvements obligatoires,
13:34on est beaucoup plus élevés que les autres.
13:36Le point le plus important dans ce constat,
13:38c'est que les impôts portent chez nous
13:40essentiellement sur les entreprises,
13:42parce que c'est plus facile.
13:43Alors, quand je rappelle impôts...
13:44Tu veux dire quoi c'est plus facile ?
13:45Impôts et cotisations,
13:46parce que c'est moins visible,
13:47c'est moins douloureux.
13:48Alors, nous avons ce truc...
13:49Ben, dit ça au PME...
13:51Nous avons ce truc invraisemblable,
13:52où les cotisations plus les impôts
13:54prélevés sur les entreprises,
13:56sont tellement élevés,
13:57qu'on est obligé, pour des raisons de compétitivité,
13:59de les alléger.
14:00Et ceci coûte 80 milliards à l'État.
14:02Pour autant, en net,
14:03les entreprises payent beaucoup plus d'impôts
14:05que les ménages.
14:06Donc, quand vous posez la question des impôts,
14:08la bonne réponse serait probablement
14:10qu'il faut tarifer aux ménages français
14:12les impôts qui correspondent aux dépenses publiques.
14:14Peut-être, Pierre, une question vraiment d'actualité,
14:16si vous le permettez.
14:17L'annonce qui a été faite par Michel Barnier,
14:19qu'on comprend, en demi-mot,
14:20que ce sont les grandes entreprises
14:22ou les grands capitaux
14:23qui vont devoir supporter l'augmentation d'impôts,
14:25est-ce que ça va changer fondamentalement les choses ?
14:28Est-ce que ça va vraiment être un import conséquent ?
14:31Je ne crois pas, personnellement.
14:33Je ne crois pas que ça va résoudre
14:35une partie très substantielle
14:37des 100 à 120 milliards
14:39qu'il faut trouver
14:40pour combler des déficits
14:42et arriver à un déficit,
14:44à un excédent primaire dans 5 ans.
14:46Ce n'est pas le but.
14:47Le but, c'est quelque chose,
14:49c'est une sorte de zakouski politique
14:51pour livrer à la gauche,
14:53qui permettra sur l'immigration
14:55de faire autre chose.
14:57Donc, c'est quand même une manœuvre politique
15:00qui est un peu cousue de fil blanc.
15:02Vous êtes d'accord là-dessus ?
15:04Écoutez, je ne fais pas de politique.
15:07C'est ce que vous pouvez faire pendant 40 minutes
15:09avec talent, et c'est dommage que vous n'en fassiez pas.
15:12C'est dommage que vous n'en fassiez pas.
15:14Je dis que la base d'énormément de nos problèmes,
15:17c'est que nous ne sommes pas transparents.
15:19C'est ça que je dis.
15:20Le jour où nous serons transparents,
15:22les problèmes, au plan politique,
15:24se résoudront beaucoup plus.
15:25Je vais vous poser la question de Joseph Meuss-Escaron autrement.
15:27Vous parliez de douloureux, pas douloureux
15:30pour les entreprises, pour les ménages.
15:32Est-ce qu'on peut aujourd'hui changer
15:34les tranches d'impôts,
15:35les différentes segmentations ?
15:38On est imposé à 30%, à 41%, à 45%.
15:41Est-ce que ça, par exemple, ça peut changer ?
15:43Ou c'est un mantra sur lequel il ne faut absolument pas aller
15:46parce que ça peut dérégler la stabilité d'un pays ?
15:50Je ne suis pas capable de vous répondre à cette question.
15:52Ce que je note simplement, c'est que l'impôt sur le revenu,
15:54c'est un impôt, je ne dirais pas secondaire,
15:56il est très important,
15:57il est politiquement et symboliquement très important.
15:59Mais il est très inférieur à la CSG,
16:01très inférieur à la TVA,
16:02très inférieur à ce qu'il nous faut
16:04comme moyen de prélever des recettes,
16:06de telle manière à obtenir un équilibre.
16:08Vous voulez dire que les impôts
16:10qui ont été les impôts, j'allais dire, natifs,
16:13pour prendre un anglicisme,
16:15sont moins importants que des impôts
16:18qui devaient être temporaires ?
16:19Vous citez la CSG, c'est un impôt qui devait s'éteindre,
16:21je crois, justement, en 2024,
16:23qui a pris naissance dans les années 90
16:25et qui devait s'éteindre, ben là...
16:28Ça, c'est un petit impôt qui s'appelle la CRDS,
16:30qui a été instituée en 1995
16:32pour rembourser la dette sociale.
16:34Et la CSG, c'était pas...
16:36Elle était partie à 1,1%,
16:39elle est aujourd'hui, avec le prélèvement social
16:41sur les actifs, à 17%,
16:43enfin, 10% pour la CSG
16:45et puis des prélèvements sociaux en plus.
16:47Personne n'envisage, je crois,
16:49je crois que personne n'envisage
16:51de la rendre provisoire,
16:53ou de l'éteindre un jour.
16:55En revanche, ce qui est intéressant,
16:56c'est que c'est un impôt ménage,
16:57mais en tant qu'impôt ménage,
16:59il représente presque une fois et demie
17:02l'impôt sur le revenu.
17:03Donc, quand vous parlez des tranches d'impôt,
17:05vous parlez d'impôt sur le revenu,
17:06vous parlez d'un impôt qui n'est payé
17:08d'abord que par moins de la moitié
17:10des ménages français,
17:12qui a une forte charge symbolique,
17:14bien entendu,
17:15mais qui, en termes de recette publique,
17:17n'est pas le sujet.
17:18Et ben, c'est pas le sujet,
17:19mais c'est quand même malheureusement
17:20le sujet de beaucoup de monde.
17:21Et si je compte, on est quand même 35 millions
17:23si on est la moitié à en payer.
17:24Merci beaucoup, cher Jean.
17:28Pascal Beaufray,
17:30et il faut absolument lire votre article
17:32dans la revue Commentaire.
17:34Et on n'est pas 35 millions
17:35puisqu'on est 48 millions de contribuables,
17:37c'est ça à peu près ?
17:38On est 48 millions de ménages à peu près,
17:40en tout cas d'électeurs.
17:41Donc, 48 millions de ménages, d'électeurs,
17:43donc on est combien à payer des impôts ?
17:4525 millions ?
17:46Moins que ça.
17:47Moins que ça.
17:48Bon, ben voilà.