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00:00Bonsoir, bonsoir à tous. La première de Cache sur Table ce soir. Cache sur Table, l'occasion de décortiquer avec un panel d'invités des sujets de société, des sujets de société qui reviennent le plus souvent, bien sûr.
00:18La justice sociale, l'égalité des genres, les droits des minorités, l'environnement, l'éducation, la santé, on va en parler. Et la liste est encore bien longue.
00:25Et ce soir, nous allons nous intéresser, sans faire de mauvais jeu de mots, à l'état de santé de notre système hospitalier à Bruxelles.
00:32Et nos invités ce soir, Alain Marron, ministre du gouvernement de la région Bruxelles-Capital avec pas mal de casquettes, je vais les énumérer une fois.
00:40Vous n'êtes pas obligé de le faire, vous savez.
00:42Chargé de la transition climatique, de l'environnement, de l'énergie, de la propreté publique, de la démocratie participative, de la santé et de l'action sociale.
00:51Alain Marron, bonsoir.
00:52Bonsoir.
00:53Gaëtan Mestac, vice-président du syndicat Union for You, aussi notamment infirmier indépendant. Il est avec nous ce soir, bonsoir.
01:00Bonsoir.
01:01Et en ligne aussi, en visioconférence, le docteur Dan Lecoq, président de la Fédération nationale des infirmières de Belgique. Bonsoir.
01:08Bonsoir à tous et toutes.
01:10Merci d'être avec nous sur Arabelle.
01:12Et puis, je note que le docteur Gilbert Bedjani, qui est le président de l'APSIM, l'association belge des syndicats médicaux, qui est le plus grand syndicat de médecins et l'organisation la plus représentative du corps médical belge.
01:24Le docteur Bedjani a dû annuler notre rendez-vous pour raisons familiales.
01:28Voilà, je plante tout de suite le décor en revenant sur un récent rapport publié par la presse.
01:34Vous l'avez sans doute vu, comme moi.
01:36Les hôpitaux publics bruxellois sont au bord du gouffre, avec des chiffres, des déficits alarmants, au sein notamment des hôpitaux du réseau Iris.
01:45En 2023, le résultat additionné pour ces cinq hôpitaux, le CHU Bruggemann, le CHU Saint-Pierre, l'Institut Jules Bordet, l'Hôpital universitaire des enfants Reine Fabiola, se traduit par 69 millions d'euros de pertes.
01:58Et puis 26 millions, on le rappelle, en 2021.
02:01Je vais d'abord poser la question à vous, Alain Marron.
02:04Comment sommes-nous arrivés à cette situation plutôt interpellante et inquiétante ?
02:09Il y a des facteurs divers.
02:11Il faut quand même juste d'abord rappeler que le financement du fonctionnement des hôpitaux, essentiellement, c'est l'État fédéral qui le fait via la sécurité sociale.
02:21La sécurité sociale, ce n'est pas seulement la mutuelle quand vous faites rembourser vos propres soins de santé.
02:27C'est aussi le financement d'un certain nombre d'infrastructures de soins et de personnels de soins, dont les hôpitaux.
02:34Et dans les hôpitaux à Bruxelles, il y a les hôpitaux publics qui sont bien connus et qui remplissent des missions essentielles, puisque dans les hôpitaux publics, en général, tout le monde est accueilli.
02:44Donc, ils remplissent ces hôpitaux des missions sociales.
02:47Ils sont répartis sur l'ensemble du territoire de la région.
02:50Ils sont facilement accessibles et tout le monde peut y accéder, y compris, par exemple, des personnes sans papier qui sont avec réquisitoires, des personnes qui n'ont pas de mutuelle, etc.
03:00Donc, c'est évidemment extrêmement important de conserver des services d'urgence, par exemple, qui soient facilement accessibles à tout le monde, des maternités, etc.
03:10Alors, comment est-ce qu'ils y sont arrivés là ?
03:12Ils ont dû faire face à une augmentation importante de leurs coûts.
03:15Comme beaucoup de structures ces dernières années, vous aussi, ici à la radio, il y a eu des indexations de personnel, une augmentation des coûts d'un certain nombre de produits et de services,
03:25et puis des travaux aussi qui ont coûté beaucoup plus cher.
03:28Et puis, des différences de financement ou des évolutions de financement du fédéral.
03:32Et puis, un autre problème qui nous amène aux infirmiers et aux infirmières, c'est qu'il n'y a pas du tout l'ensemble du personnel qui est sur le pont pour le moment.
03:41Il y a une incapacité ou une grande difficulté à engager du personnel infirmier dans les hôpitaux.
03:47Donc, une partie des services hospitaliers sont partiellement fermés.
03:51Ils ne tournent pas à 100%.
03:53Et quand ils ne tournent pas à 100%, il n'y a pas l'argent qui rentre de la même manière que s'il tournait à 100%.
04:00Ça, c'est différents facteurs qui expliquent les difficultés financières dans lesquelles sont plongés les hôpitaux un peu partout en Belgique, mais aussi à Bruxelles et encore plus les hôpitaux publics.
04:09Je vois aussi qu'il y a la subvention régionale qui est censée compenser l'émission de services publics qui n'a pas été indexée depuis 1996, je pense.
04:18Ça fait quand même 10 millions d'euros par an qui ne couvrent aujourd'hui que 22% des dépenses.
04:22Est-ce qu'on ne pouvait pas y penser un peu plus tôt ?
04:24Ce n'était pas dans l'accord de majorité.
04:26C'est ce que nous avons soutenu, d'au moins indexer en fait ce montant-là.
04:32C'est un montant-là pour le coup de la région qui vient en plus du financement fédéral et qui est là pour couvrir le fait qu'il y a des missions de services publics particulières.
04:40Je vous l'ai dit, accueillir tout le monde aux urgences, avoir des liens avec les CPS, garantir une répartition géographique sur le territoire.
04:48Donc ça, c'est des missions de services publics qui sont couvertes par ces fameux 10 millions.
04:52Ils devraient être indexés.
04:55Simplement, autour de la table du gouvernement, il y a en tout cas deux partis, le VLD et Défi, qui ne voulaient pas entendre parler de cette indexation.
05:02Alors c'est toujours ce qu'on appelle la lasagne politique chez nous qui est la cause des problèmes.
05:07Peut-être réaction à une impression de Gaëtan Mestek à propos des propos d'Alain Maron.
05:12Les problèmes qu'on rencontre dans les soins de santé en Belgique sont connus depuis très longtemps.
05:17Ils subissent un immobilisme politique tant au niveau fédéral que régional qui est désespérant.
05:22Et ce qu'on constate, c'est qu'il y a un manque de concertation cruelle avec les acteurs de terrain.
05:29Et donc, pour une bonne gestion des finances et une bonne répartition des effectifs sur le terrain,
05:35si on écoutait plus, que ce soit les acteurs de terrain qui soient médecins, Gilbert Benjami, vous l'aurez bien expliqué,
05:41ou que ce soit les infirmières et les aides-soignantes,
05:44ceci permettrait d'avancer ensemble dans une direction beaucoup plus intelligente.
05:49Et donc, on fait des constats depuis des dizaines d'années sur des problèmes dans les soins de santé en Belgique,
05:54mais rien ne bouge, vous le disiez, des budgets n'ont pas été indexés depuis les années 90.
05:59Il y a un moment où il faut peut-être pouvoir aussi rationaliser les soins,
06:04surtout sur une région comme Bruxelles-Capital,
06:07pour éviter un certain nombre de dépenses qui viennent parfois de services qui ne tournent pas à plein régime,
06:13parce qu'on n'a pas le personnel nécessaire pour, mais à ce moment-là, il faut prendre des décisions
06:18et éviter peut-être une suroffre dans les soins aigus, critiques,
06:23qui nécessitent un encadrement plus important de garde en permanence.
06:27Et donc, on pourrait réduire un certain nombre de services à certains endroits de la capitale
06:32pour permettre d'avoir besoin de moins de médecins et de moins d'infirmiers.
06:35Donc, on a une pénurie de médecins d'un côté,
06:37on a une pénurie d'infirmières qui engendre des coûts structurels importants dans les hôpitaux,
06:42mais on ne rationalise pas tout ça en bon gestionnaire.
06:44Et donc, je pense que les hôpitaux sont eux-mêmes en partie responsables de ce qui arrive,
06:49mais le politique aussi, qui derrière, est gestionnaire de tout ça
06:52et devrait mettre tous les acteurs de terrain autour de la table pour dire
06:55on a un problème concret, allons ensemble pour trouver une solution qui va nous permettre de subsister,
07:00parce qu'on va effectivement droit dans le mur et c'est inquiétant.
07:03On est avec nous en ligne également le docteur Dan Lecoq,
07:06qui est président de la Fédération nationale des infirmières. Un avis peut-être ?
07:11Moi, je vais peut-être me permettre une intervention un peu impertinente,
07:15qui est de poser la question de savoir si les hôpitaux doivent être en équilibre financier ou pas.
07:24Personnellement, je ne pense pas.
07:27Comme un ensemble de services publics qui sont là pour offrir des services à la population,
07:33pour garantir des droits et une accessibilité à un ensemble de soins,
07:41en l'occurrence, puisqu'on parle de notre système de soins de santé,
07:44faut-il nécessairement que les hôpitaux soient à l'équilibre financier ?
07:50La plupart des gestionnaires des systèmes de soins de santé en tout cas pensent que non,
07:56puisqu'on est dans une logique finalement où on va investir dans la santé des gens
08:03et que ça n'implique pas nécessairement que chacune des composantes du système de soins de santé
08:08se retrouve à l'équilibre financier.
08:11En fait, je pense, et je vais probablement rejoindre votre interlocuteur,
08:16votre premier interlocuteur, le ministre Marron,
08:19que le système de soins de santé est victime de l'ultralibéralisme ambiant depuis les années 80,
08:27où on a poussé les structures dans une logique d'optimisation de tous les processus
08:36pour faire plus avec moins de ressources,
08:38et qu'on a progressivement usé nos services de soins de santé jusqu'à la corde,
08:45ce qui a provoqué notamment les problèmes d'attractivité et de rétention au personnel infirmier.
08:51Et qu'en allant plus loin dans cette logique de performance et d'optimisation,
08:56on va droit dans le mur.
08:59Droit dans le mur, et pour moi, les solutions ne sont pas des solutions de rationalisation,
09:08parce qu'en fait c'est une rationalité qui est juste liée à la performance
09:13et à des logiques ultralibérales.
09:15Je pense que la vraie question, c'est celle qu'oppose le ministre,
09:18c'est pourquoi y a-t-il des partis politiques qui s'opposent à l'indexation des financements de ces hôpitaux publics,
09:29ce qui répondrait déjà à une partie des problèmes.
09:32Je ne vais pas monopoliser la parole, mais je me permettrais quand même aussi de mettre sur la table,
09:37et c'est bien dommage que notre collègue médecin ne soit pas là aujourd'hui,
09:40parce qu'il y a aussi des choses à dire par rapport à la façon dont l'offre médicale s'organise.
09:50Appelons un chat un chat, toute une série de médecins utilisent les hôpitaux publics bruxellois
09:58pour capter une clientèle qu'ils vont ensuite suivre dans leur cabinet privé,
10:05privant de la sorte d'une série de revenus les dix hôpitaux publics où ils ont capté leur patientèle.
10:14Ça mériterait peut-être débat et discussion également avec les acteurs concernés.
10:22Je me tourne vers vous Alain Maron, une double question.
10:25Je reprends les propos de Dan Lecoq, l'ultralibéralisme c'est la cause principale du problème,
10:31et par ailleurs l'offre médicale organisée pose problème également.
10:36En tout cas ce qui est sûr c'est que le métier d'infirmier, d'infirmière est plus compliqué aujourd'hui qu'avant,
10:44et les infirmiers et les infirmières sont plus sous pression qu'avant.
10:48On peut illustrer ça assez facilement.
10:50On a réduit les durées d'hospitalisation par exemple dans un certain nombre de cas.
10:55Prenons les accouchements pour parler quelque chose qui parle à tout le monde.
10:59On reste moins longtemps à l'hôpital après l'accouchement.
11:01Ce qui peut sembler de bon sens, ça peut se défendre, mais ça doit être accompagné.
11:07La conséquence de cela c'est que c'est plus aigu quand vous êtes à l'hôpital.
11:12C'est-à-dire que les mamans et leurs bébés qui sont là sont au moment où il y a plus de suivi.
11:18Le dernier jour où on restait c'était un peu plus cool.
11:22Maintenant il n'y a plus de moment cool, tout est plus aigu.
11:26Si vous multipliez ce même type d'exemple sur d'autres types d'intervention,
11:30il se fait qu'on demande plus aux infirmiers et aux infirmières qu'avant,
11:36pour le même salaire qu'avant, et en plus avec moins de personnel qu'avant.
11:42Il est vrai que la course à la rentabilité ou l'équilibre financier ou ce qu'on veut,
11:48l'optimisation, a des effets pervers.
11:51Et son principal effet pervers c'est parfois et par moment une baisse de qualité des soins,
11:57ce qui est vraiment problématique pour les patients,
11:59mais aussi une baisse dans la qualité de travail des infirmiers, des infirmières
12:04ou des personnels soignants en général.
12:06Ce qui est aussi un facteur d'explication du fait qu'on trouve de moins en moins de gens
12:12qui sont motivés pour y aller.
12:14Des gens disent mais en fait pour ce salaire-là, vu le niveau de pression et de tension,
12:19pourquoi est-ce que je serai encore infirmier, infirmière ?
12:21Avec des horaires de fou, et en plus quand je travaille j'ai plein de responsabilités
12:25et encore plus de pression qu'avant.
12:27Donc oui, il faut un plan d'attractivité infirmier, infirmière,
12:31qui ne va pas se limiter à la question du salaire,
12:34parce que la question du salaire est importante, mais pas seulement ça,
12:37mais aussi au fait de donner plus d'air dans leur travail aux infirmiers et aux infirmières,
12:43de les responsabiliser dans le bon sens du terme,
12:46c'est-à-dire de les écouter plus et de leur laisser plus de place dans les décisions des hôpitaux,
12:51notamment via ce qu'on appelle des conseils infirmiers,
12:54qui permettent d'avoir de la participation infirmière dans les décisions des hôpitaux,
12:59des éléments comme cela.
13:00Donc on a plaidé en conférence interministérielle,
13:03c'est-à-dire le grand bazar qui existe pour gérer la lasagne institutionnelle,
13:06et où les entités se parlent, et on a dit au fédéral, on a un problème.
13:11Et donc particulièrement à Bruxelles, mais partout en Belgique, on a un problème.
13:14Il faut donc un plan structuré, cohérent, mis en œuvre avec les infirmiers et les infirmières,
13:21pour essayer de faire en sorte qu'on en ait plus.
13:24– Alors je me tourne vers vous Gaëtan Maestak,
13:26je rappelle que vous êtes vice-président du syndicat Union for You,
13:29et notamment infirmier indépendant.
13:31Est-ce que ce plan d'attractivité que l'on propose serait une des pistes pour trouver une solution ?
13:38– C'est une des pistes en tout cas au niveau du personnel infirmier,
13:40c'est de mettre en place en urgence un plan d'attractivité.
13:43Alors en urgence, on le répète depuis de nouveau entre 10 et 20 ans,
13:47qu'il faut mettre en place un plan d'attractivité,
13:49on attend un mouvement du monde politique, fédéral et régional,
13:54pour nous permettre de mettre ce plan en place,
13:56pour revaloriser cette profession, qu'elle soit infirmière ou être soignante,
13:59parce qu'on a besoin des deux, c'est vraiment un ensemble de travailleuses
14:03qui a besoin d'être reconnus.
14:05Alors la crise Covid nous a mis en avant,
14:07mais ça a été aussi vite oublié que c'était arrivé, on le sentait venir.
14:11Et les normes d'encadrement, elles, n'ont pas été revues,
14:14et donc effectivement, ce que M. Maron raconte est totalement exact,
14:17les services où vous aviez un tiers de cas lourds, un tiers de cas moyens,
14:21et un tiers de cas légers qui allaient rentrer à la maison,
14:23les cas légers n'existent plus,
14:25et les cas moyens y rentrent à la maison très rapidement,
14:27donc le travail à l'hôpital est beaucoup plus lourd qu'avant,
14:30et le travail à domicile est beaucoup plus prenant que ce qu'il n'était avant,
14:34parce que les cas sont beaucoup plus lourds,
14:36et la situation bruxelloise a changé,
14:39c'est-à-dire que se mobiliser à Bruxelles pour une infirmière à domicile
14:42ou pour une aide-soignante devient très compliqué,
14:45et on n'arrive plus à suivre le rythme qui est donné,
14:49pour un salaire qui ne correspond pas à la charge mentale
14:52et aux responsabilités qu'on donne aux infirmières, aux aides-soignantes,
14:56on en demande plus sans rajouter quoi que ce soit,
14:58et les infirmières diraient même, pour rejoindre M. Maron,
15:01vous pouvez doubler mon salaire, je ne suis pas sûr que je vais revenir dans les soins,
15:04parce que les conditions de travail dans lesquelles on exerce notre profession
15:07ne nous permettent plus de nous épanouir,
15:09donc à l'époque on pouvait soigner les gens autant du côté physique que du côté humain,
15:14aujourd'hui on n'est plus que des machines à soigner du physique,
15:18et l'humain n'existe plus,
15:20mais l'épanouissement de l'infirmière passe aussi par le soin psychologique du patient,
15:25et ça permet de rajouter de la qualité au soin et même de l'efficacité au traitement,
15:30un traitement qui est donné par une machine ou un traitement qui est donné par une infirmière,
15:35le même traitement donné par l'infirmière aura de meilleurs résultats
15:38qu'un traitement donné juste par une pompe à morphine par exemple,
15:41donc c'est vraiment là-dessus qu'on doit travailler,
15:43mais on l'attend, le mouvement politique.
15:46– Alors, Dan Lecoq, ne vous inquiétez surtout pas,
15:49vous aurez un droit de parole juste après la publicité,
15:51on va parler donc de ce personnel médical et médical qui réclame aussi depuis pas mal de temps
15:56davantage de moyens, de meilleures conditions de travail,
15:58ils ont fait des mouvements, des manifestations,
16:01et toujours pas d'écho apparemment, on en parle dans quelques instants.
16:05– Jusqu'à 20h, c'est Cash sur Table sur Arabelle.
16:10– Et on retrouve nos invités, le ministre Alain Marron,
16:13Gaëtan Mesta qui est vice-président du syndicat Union for You,
16:17et le docteur Dan Lecoq qui est avec nous en vidéoconférence,
16:20et comme promis docteur Lecoq, je reviens vers vous,
16:23donc je le disais, tout le personnel médical, paramédical,
16:26qui réclame depuis pas mal de temps déjà davantage de moyens
16:29et de meilleures conditions de travail, il y a eu pas mal de mouvements sociaux
16:33et apparemment toujours aucun écho,
16:35est-ce que c'est logique et normal d'après vous
16:37qu'on ne les entende pas, qu'on ne les écoute pas ?
16:42– Alors c'est un petit peu en lien avec ma première intervention,
16:46c'est tant qu'on considérera le personnel de soins de santé comme un coût,
16:51et pas comme un investissement pour le bien-être de la population,
16:57on continuera probablement à l'ignorer jusqu'à ce que le système craque de tous côtés.
17:06Malheureusement, je partage le pessimisme de vos deux invités en plateau,
17:15la situation est déjà extrêmement problématique sur le terrain,
17:22avec une qualité des soins qui, dans certains endroits,
17:26est fortement dégradée par l'absence de personnel suffisamment nombreux et qualifiés.
17:33Parce que jusqu'à présent, la seule réponse qui nous est venue des autorités fédérales,
17:40là aussi je pense que c'est important de dire qui porte des responsabilités,
17:46la seule réponse qui nous est venue des autorités fédérales,
17:50c'est de créer de nouvelles catégories de soignants, plus ou moins qualifiés,
17:57certains pas du tout, pour se substituer aux professionnels infirmiers qualifiés.
18:04Et là, vous me faites le plaisir ou l'honneur, je ne sais pas de m'appeler docteur,
18:12mais docteur en santé publique, je suis infirmier,
18:14et donc quand on regarde dans la littérature, ce que nous dit la littérature scientifique,
18:21c'est que quand on fait ça, quand on substitue du personnel qualifié par du personnel moins qualifié,
18:28aux surprises, la qualité des soins se dégrade.
18:32Et ça, c'est une constante dans absolument toutes les études qui ont pu être réalisées partout.
18:37Est-ce que je me vous interromps, parce que cela sous-entend que des infirmières et des infirmiers
18:41venus d'autres pays sans les citer seraient moyennement qualifiés ?
18:46Non, non, non, pas du tout.
18:48Ce n'est pas le problème des flux migratoires dans le personnel infirmier dont il est question ici,
18:57c'est vraiment la création de nouvelles catégories de soignants,
19:00notamment l'assistant aux soins infirmiers, mais aussi l'aidant qualifié,
19:06toute une série d'inventions du ministre Vandenbroek,
19:10qui vont à contresens, mais vraiment à contresens,
19:14de ce qu'il faudrait faire pour améliorer la qualité des soins et la sécurité des patients.
19:21Or, comme l'a très bien dit mon collègue Gaëtan Mestek,
19:25quand on va améliorer la qualité de vie au travail, on va aussi travailler sur la qualité des soins.
19:31Les deux sont intimement liés.
19:33Mais là, on est en train à la fois de dégrader la qualité du travail et de dégrader la qualité des soins.
19:38Donc comment faire pour attirer et retenir le personnel infirmier ?
19:42Probablement exactement l'inverse de ce que font les politiques au niveau fédéral
19:47depuis ces 20 dernières années à peu près.
19:50Mais là encore, il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
19:56Et malheureusement, on est face à des ministres de la santé successifs,
20:01Magui Deblock et Franck Vandenbroek,
20:04qui ne veulent pas simplement prendre des décisions qui reposent sur des faits.
20:12Ils sont dans une idéologie qui est qu'on va remplacer les infirmiers qualifiés par d'autres personnes.
20:23Et on entend beaucoup dire qu'il faut plus de bras.
20:27Alors les infirmières sont bien davantage que des bras.
20:32Ce sont essentiellement des personnes avec un cerveau
20:36et qui ont des compétences qu'elles ont développées au fur et à mesure de leurs études.
20:43Voilà encore un élément du problème qu'on arrivera à solutionner
20:49quand on aura des hommes et des femmes politiques au niveau fédéral
20:53qui vont admettre ces faits rationnels
20:57que plus de personnel infirmier qualifié, ça va améliorer la qualité des soins,
21:03ça va améliorer la situation globale du système de soins de santé.
21:06C'est ce que dit l'OMS.
21:08Absolument. Je me tourne vers vous Alain Maron.
21:11On en parlait en off tout à l'heure.
21:13Ces relations un peu compliquées entre le fédéral et le régional, c'est le nœud du problème.
21:20Je ne vais pas rentrer dans les détails mais juste pour approcher la problématique.
21:23Disons qu'on n'est pas toujours d'accord avec les décisions qui sont prises au fédéral
21:28tout en devant assumer un certain nombre de conséquences.
21:31Parfois c'est problématique.
21:33On a parfois des discussions un peu tendues en conférence interministérielle
21:37mais in fine le fédéral est dans ses prérogatives
21:40et la politique de soins en Belgique dépend bel et bien du fédéral.
21:44Je pense que c'est plutôt une bonne chose d'avoir une sécurité sociale
21:47et donc une assiette de solidarité sur l'ensemble de la Belgique.
21:51Mais force est de constater que parfois moi, philosophiquement, politiquement,
21:55je ne suis pas d'accord avec les décisions qui sont prises au fédéral.
21:57Je vais quand même dire qu'à Bruxelles, on a tenté d'activer un maximum de leviers
22:03pour améliorer la qualité des soins dans les secteurs dont on est directement responsable.
22:08Si on prend le secteur des maisons de repos, avec la réforme maisons de repos,
22:13on pousse des dizaines et même des centaines de travailleurs dans les maisons de repos,
22:19psychologues, aides, etc. pour essayer de faire en sorte que le personnel soignant soit aidé.
22:26On met plus de personnel dans les maisons de repos,
22:29du personnel qui dépend de la région, qui est financé par la région,
22:32pour que les infirmiers, les infirmières, les aides-soignantes,
22:35les aides-soignants puissent mieux faire leur travail.
22:37En santé mentale, on a fait la même chose.
22:39Il y a de l'argent qui est tombé du fédéral en santé mentale.
22:42On a complété de notre côté, on essaye d'articuler.
22:45On a aussi mis beaucoup plus d'argent dans les systèmes de maisons médicales
22:49et dans la première ligne de soins.
22:51Ça, ça dépend de nous, et même dans une certaine mesure dans l'aide à domicile
22:55pour les parties qui dépendent de la région, pour essayer de mettre de l'air
22:59et d'aider et de soutenir sur base des compétences régionales les personnels de soins.
23:05Pas pour le plaisir, mais parce que les Bruxelloises et les Bruxellois
23:10ont besoin d'avoir accès à des soins de qualité.
23:13Je voudrais dire aussi au niveau fédéral, il y a quand même un enjeu fondamental,
23:16et on va voir ce que va faire le gouvernement Arizona sur les moyens.
23:20Il est question d'une norme de croissance.
23:23Pourquoi est-ce qu'il faut une norme de croissance des soins de santé au niveau fédéral ?
23:27De un, parce que la population belge continue à augmenter.
23:31Il y a plus de gens.
23:33Et de deux, parce qu'elle continue à vieillir.
23:35Donc vous avez plus de gens qui deviennent plus vieux.
23:38Et par ailleurs, des coûts qui augmentent aussi, des coûts techniques dans les soins,
23:42il faut accompagner ça d'une augmentation naturelle des moyens,
23:48pas pour le plaisir de dépenser de l'argent,
23:50mais simplement pour les mettre au bon endroit, pour garantir la qualité des soins.
23:54Et par ailleurs, il faut optimiser.
23:56Je suis d'accord avec vous, vous l'avez dit tout à l'heure,
23:58il y a des services qui sont sous-utilisés, alors que d'autres sont sous pression.
24:02Et sans doute qu'à Bruxelles, il faudrait un peu rationaliser
24:06et pas mettre de la pression sur les infirmiers et sur les infirmières,
24:09mais mettre de la pression sur les structures, pour qu'elles s'organisent mieux.
24:13Et parfois aussi un peu de pression sur des médecins,
24:16parce qu'il y a aussi des gens qui gagnent bien leur vie.
24:18Je n'ai pas de problème avec le fait que des médecins gagnent bien leur vie.
24:21Ils ont fait de longues études, ils ont de grosses responsabilités.
24:24Mais il faut aussi pouvoir mettre les pressions là où elles sont, de temps en temps.
24:27Donc oui, on doit optimiser.
24:29Moi, c'est vrai que je me dis, pourquoi est-ce que le prochain gouvernement
24:32n'arrête pas de se dire qu'il faudrait un seul hôpital public bruxellois,
24:35une seule structure, avec des décentralisations,
24:38et garantir l'accès à des maternités et des services d'urgence dans les différentes communes.
24:42Mais ce serait plus facile de se dire, OK,
24:45tel service très spécialisé, on le centralise dans tel hôpital,
24:49et puis tel autre, on le retire, on l'optimise,
24:52mais pour améliorer la qualité de travail des infirmiers et des infirmières,
24:56mais aussi la qualité des soins.
24:58On va parler aussi de Bruxelles dans quelques instants,
25:01sur ce fameux plan social santé intégré.
25:04On fera le point dans quelques instants.
25:14Et on retrouve nos invités pour la troisième et dernière partie
25:17de ce cache sur table à la marron.
25:19Le ministre du gouvernement de la région Bruxelles-Capital,
25:22chargé notamment de la santé et de l'action sociale,
25:25Gaëtan Mesdag, vice-président du syndicat Young4You,
25:28aussi infirmier indépendant, et aussi avec nous en visioconférence,
25:31Dan Lecoq, président de la Fédération nationale des infirmières de Belgique.
25:35On en parlait tout à l'heure, en 2022 à la marron,
25:38le gouvernement bruxellois a adopté ce fameux plan social santé intégré,
25:41tout un chapitre, pour améliorer l'accès aux soins de santé,
25:45est à des lieux aujourd'hui, ce 25 septembre.
25:48Peut-être juste expliquer en deux mots ce que c'est.
25:51En fait, l'idée, c'est qu'à Bruxelles, il n'y a rien à faire,
25:54on ne peut pas gérer le social sans gérer la santé, et réciproquement.
25:58En fait, si vous discutez avec des médecins généralistes,
26:02des infirmiers, des infirmières à domicile,
26:04ou des gens dans les maisons médicales,
26:06ils disent, mais en fait, mes patients, mes patientes,
26:08la plupart d'entre eux, non seulement je dois gérer leur santé,
26:11mais aussi leurs problèmes sociaux.
26:13Parce qu'en fait, il y en a beaucoup qui ont beaucoup de problèmes sociaux
26:15et qui souvent sont liés à leurs problèmes de santé.
26:17Et puis, idem, quand on discute avec les travailleurs sociaux,
26:20les travailleurs sociaux dans les CPS, ou bien dans des associations,
26:23ils disent, mais souvent, notre public, il a en plus des problèmes de santé.
26:26Des problèmes de santé mentale, par exemple, mais pas seulement.
26:28Et donc, on fait les choses ensemble.
26:30Et puis, on les fait de manière territorialisée.
26:32Donc, c'est le deuxième principe, c'est, en fait, on gère les choses
26:36et on essaie de faire travailler tout le monde ensemble
26:38au niveau du quartier et au niveau des bassins,
26:40dans des structures un peu plus grandes,
26:42pour que les acteurs, les actrices, les gens qui travaillent vraiment sur les soins
26:45et sur le social, travaillent ensemble de manière coordonnée
26:48pour améliorer l'accès aux services de soins
26:51et aux services sociaux pour les gens.
26:53Ça, c'est le principe du plan social santé intégré.
26:55Il commence à porter ses fruits.
26:57Il y a des budgets supplémentaires qui ont été dégagés.
26:59C'est grâce à ça qu'on finance mieux, par exemple, les maisons médicales
27:03ou qu'on finance des associations pour dire,
27:05OK, vous travaillez juste dans votre petit secteur.
27:08Maintenant, vous allez vous mettre ensemble
27:10et vous allez travailler tout secteur ensemble.
27:12C'est-à-dire que si quelqu'un vient chez vous parce qu'il a un problème de santé mentale
27:15ou un problème de drogue, par exemple, ça arrive souvent à Bruxelles,
27:18on ne traite pas seulement ça, mais on traite tout le reste.
27:21Et on travaille ensemble pour traiter tout le reste.
27:23Et nous, on met des moyens supplémentaires pour que ce soit possible.
27:26Ça, c'est en route.
27:27Et c'est ça qu'on appelle le plan social santé intégré.
27:30Le nom est un petit peu compliqué,
27:32mais en fait, c'est des actions très concrètes sur le terrain.
27:34Alors Gaëtan Mesdac, est-ce que gérer le social et gérer la santé,
27:38comme a dit le ministre, c'est indissociable ?
27:40C'est indissociable parce que les soignants, quels qu'ils soient,
27:44font tout le temps du social.
27:47On est au plus proche du patient et donc on est là à l'écoute.
27:50Et le patient vient chez nous aussi pour donner toutes ces informations
27:55qu'il faut pouvoir connaître encore plus en soins à domicile.
27:58Quand on est face à des personnes isolées, on gère l'humain,
28:01on gère la santé, le social, on gère le privé.
28:04Donc on a vraiment une prise en charge globale
28:06qui permet de faire des économies dans les soins de santé.
28:08Mais là, de nouveau, le fédéral ne réinvestit pas dans les soins à domicile,
28:11que ce soit à Bruxelles ou n'importe où en Belgique.
28:14Et du coup, ça devient très complexe de prendre en charge des patients
28:18qui sont de plus en plus lourds et qui sortent de plus en plus tôt de l'hôpital,
28:21mais qui ont toujours autant de problèmes à côté d'eux qu'il faut gérer.
28:26Et donc ces parties-là ne sont pas financées,
28:28ces parties-là ne sont pas rémunérées.
28:30Et donc l'infirmière ne peut plus donner du temps
28:33comme elle le voudrait à son patient parce que c'est plus possible.
28:36Et donc les problèmes s'accumulent.
28:38Et il faut mettre des choses en place pour y arriver.
28:41Mais la complexité de la gestion des systèmes de santé en Belgique,
28:45avec ce qui dépend du fédéral, du régional, parfois des communes,
28:49on arrive à une incompréhension totale pour tout le monde,
28:52mais même pour les soignants et même pour le monde politique
28:55qui n'arrive plus à savoir qui fait quoi, quand, comment et d'où vient l'argent.
28:59Et si on reprend le métier de l'infirmière et qu'on reparle des formations,
29:03au niveau de la formation, on passe encore dans une autre branche.
29:06Et donc il faudrait réussir à mettre tout le monde autour de la table,
29:09à se concerter, à s'organiser.
29:11J'aime quand même rappeler que les infirmières et les aides-soignants
29:14représentent près de 50% des professionnels des soins de santé en Belgique.
29:18Le personnel des soins de santé le moins écouté en Belgique
29:21et le moins considéré, c'est ces 50%-là.
29:24Et donc on est la colonne vertébrale du milieu des soins de santé.
29:28On n'a pas notre mot à dire.
29:30Alors on parlait des conseils infirmiers dans les hôpitaux,
29:33on en a entendu parler, on en a beaucoup discuté.
29:35Malheureusement, même à Bruxelles finalement,
29:38les nouveaux ne sont pas arrivés, ça n'a pas été mis en place
29:41et c'est quand même dommage parce que dans les hôpitaux aussi,
29:44les infirmières ont leur mot à dire pour pouvoir réussir
29:47à harmoniser les choses et redonner un petit peu de regain,
29:52de crédibilité et d'attention sur une profession indispensable
29:57pour la gestion des soins de santé.
29:59Un commentaire Alain Marron ?
30:00Non, ça n'a pas été mis en place.
30:01On a fortement soutenu, j'ai fortement soutenu
30:04la création de conseils infirmiers.
30:05Je pense que pour l'attractivité de la profession infirmière
30:08et pour la qualité des soins, c'est une bonne idée.
30:11Malheureusement, les directions hospitalières y étaient
30:15très fortement opposées, vraiment très fortement opposées.
30:20Un certain nombre de médecins aussi, très fortement opposés.
30:24Et les syndicats traditionnels qui avaient peur
30:26qu'on vienne voler quelque chose, qu'on n'allait pas leur voler.
30:30Ce n'était pas du tout l'objet.
30:31Et donc voilà, il y a eu des relais politiques tels
30:33que moi je me suis retrouvé avec l'opposition de tous les autres.
30:35C'est-à-dire, ils ont dit non, les hôpitaux ne veulent pas.
30:37Et donc nous écoutons les hôpitaux et nous ne le faisons pas.
30:40C'est dommage, je pense que cette idée est une bonne idée.
30:44Ou en tout cas améliorer la participation réelle
30:47et l'écoute du personnel infirmier dans les hôpitaux
30:51et aussi les aides-soignantes en fait.
30:53Ça reste je pense prioritaire.
30:55Quelle est la réaction d'Anne Lecoq après les propos de Mesdac et Anna Maron ?
31:00Je pense qu'effectivement, c'est un des éléments de réponse.
31:05C'est de favoriser la participation du personnel infirmier.
31:09Et sous ce vocable, on retrouve aussi bien les infirmiers que les aides-soignants.
31:15Le conseil infirmier, c'est une partie de la solution.
31:18Là aussi, des décideurs politiques éclairés
31:23regarderaient dans la littérature scientifique ce que recommandent les études
31:28pour favoriser l'attractivité et la rétention du personnel infirmier.
31:32On a depuis 45, 50 ans peut-être,
31:37un modèle d'hôpital qui fonctionne très bien
31:40pour attirer et retenir le personnel infirmier.
31:42On l'appelle l'hôpital magnétique.
31:45Il y a de très nombreux hôpitaux magnétiques qui existent de par le monde.
31:49Peut-être expliquer hôpitaux magnétiques pour nos auditeurs ?
31:52Oui, ce sont des hôpitaux qui ont des caractéristiques,
31:56notamment cette participation du personnel infirmier,
32:00mais pas que celle-là, des possibilités professionnelles,
32:05des facilités pour l'accompagnement des nouveaux,
32:11toute une série, un ensemble de forces magnétiques
32:15qui vont attirer et retenir le personnel à l'emploi.
32:19Tout ça est très bien documenté, très bien écrit,
32:23et actuellement, dans toute la Belgique, il y a un hôpital magnétique.
32:28C'est l'universitaire Zikeneus Antwerpen,
32:32qui, tiens, quelle surprise, n'a pas tellement de problèmes d'attractivité
32:36et de rétention de personnel infirmier.
32:41Je ne sais pas quoi rajouter,
32:44si ce n'est qu'effectivement les solutions, on les connaît,
32:46mais il faut avoir l'occasion,
32:51saisir l'occasion en tant que mes femmes politiques de les mettre en œuvre.
32:54Et le ministre Marron l'a essayé, effectivement,
32:57et il s'est heurté à une levée de bouclier,
32:59de la part de qui ?
33:00De ceux qui détiennent le pouvoir et qui n'ont pas du tout envie de le partager.
33:04Or, c'est bien, c'est la clé.
33:07C'est le parcours et les responsabilités.
33:09Il ne faut pas avoir peur des mots.
33:11L'une des pistes, Alain Marron, pour atténuer la crise au sein des hôpitaux,
33:15il y a aussi ce qu'on appelle le regroupement des structures hospitalières,
33:19comme par exemple les hôpitaux Iris Sud et CHU Saint-Pierre.
33:22Est-ce que ça fonctionne ?
33:24Alors, pour le moment, je pense que ça ne fonctionne pas encore beaucoup.
33:26Ceci dit, ce sont des pas dans la bonne direction.
33:29Les hôpitaux ont été obligés de se regrouper dans ce qu'on appelle les réseaux hospitaliers.
33:33Force est de constater qu'à Bruxelles, pour d'ensemble de cas,
33:37ces réseaux restent encore trop souvent des coquilles vides.
33:40Et donc, comme je l'ai dit tout à l'heure,
33:42je pense qu'il faudrait, pour les hôpitaux publics, réfléchir
33:46à comment on fait pour les regrouper sous une seule personne morale,
33:50une seule entreprise, si vous voulez,
33:53à but lucratif, je parle d'une entreprise.
33:56Ça permet de, éventuellement, sans risque financier,
34:01à cause des modèles de financement fédéraux,
34:04fermer éventuellement un service d'un côté,
34:06mais en fait mettre le personnel d'un autre côté
34:10qui rejoindrait le même type de service dans un autre hôpital,
34:13où on offrirait tous ensemble une meilleure qualité de soin.
34:17Faire donc de l'optimisation intelligente,
34:20concerter avec les personnels,
34:23aussi bien les médecins que les infirmiers, les infirmières,
34:26les aides-soignantes, pour essayer de faire mieux,
34:29avec l'argent qu'on dispose, que c'est vrai,
34:31qu'il y a encore des petites marges d'amélioration.
34:33On est dans un paradoxe avec, au niveau infirmier,
34:36souvent du personnel qui est trop mis sous pression,
34:39avec des revenus relativement faibles,
34:43et puis, de l'autre côté, des perspectives d'amélioration.
34:46Et les directions hospitalières en sont conscientes.
34:49Quand on discute avec elles, elles le disent.
34:51Oui, c'est vrai, si on se mettait tous ensemble,
34:54on devrait pouvoir faire mieux.
34:56Mais pour ça, il faut pouvoir remettre en question
34:59un certain nombre de structures et de fonctionnements structurels.
35:02Ceci dit, je suis d'accord aussi que, et je l'ai dit,
35:05il faut une norme de croissance dans les soins de santé.
35:08Les soins de santé, ce n'est pas l'endroit
35:11où on doit commencer prioritairement à faire des économies maintenant.
35:14Ce n'est pas l'endroit où faire des économies maintenant ?
35:16Ce n'est surtout pas l'endroit, parce que les études scientifiques
35:19démontrent qu'en investissant dans les soins de santé,
35:22on récupère de l'argent, et on récupère plus
35:25que ce qu'on a investi, parce qu'on réduit les surcoûts
35:28des soins qui sont mal donnés, donnés tardivement.
35:31C'est vraiment l'endroit où on doit pouvoir un jour
35:33décider d'investir massivement dans les soins de santé
35:36pour récupérer dans les dizaines d'années qui suivent
35:39plus que ce qu'on a investi. Pour le moment,
35:42comme il faut un courage politique pour dépenser de l'argent,
35:45on préfère ne pas en dépenser, mais ne pas en dépenser aujourd'hui,
35:48voire réduire ce qu'on donne dans les soins de santé.
35:51Ça va générer un surcoût dans l'avenir qui est inimaginable.
35:56C'est vraiment une mauvaise décision politique
35:58de faire des économies dans les soins de santé.
36:00– Je vais élargir un petit peu dans ce rapport publié par l'OMS,
36:04l'Organisation mondiale de la santé en Europe,
36:07qui met en garde, je cite, contre une bombe à retardement
36:10qui menace les systèmes de santé en Europe.
36:12Le domaine de la santé est un enjeu politique et médiatique
36:15de plus en plus important, comme l'a montré d'ailleurs
36:17de manière relativement brutale la pandémie.
36:20Revenons chez nous, d'ailleurs on va faire un tour de table
36:22avant de quitter, le prochain gouvernement,
36:25nos prochains politiques ont la lourde tâche,
36:27la lourde responsabilité de trouver un détonateur
36:32pour ne pas faire exploser cette bombe à retardement.
36:36– Oui, c'est clair.
36:37Du côté fédéral, il faut une norme de croissance,
36:40c'est-à-dire des disponibilités budgétaires suffisantes
36:43pour faire face à la complexité des soins,
36:46au vieillissement de la population
36:48et au fait qu'il y a de plus en plus de Belges
36:51et donc l'agrandissement même de la population.
36:54Au niveau régional, on verra bien
36:56ce que le futur gouvernement décidera,
36:58nous ne sommes pas autour de la table,
37:00néanmoins j'espère qu'ils vont continuer
37:03dans l'investissement vers le social et la santé.
37:07L'investissement vers la prévention,
37:09ce monsieur vient de le dire,
37:11plus on prend tôt une problématique,
37:13moins ça coûte cher, c'est mieux pour les gens.
37:16Si vous commencez à avoir mal aux dents
37:18et qu'on vous traite tout de suite, c'est bon.
37:20Si ça devient une rage de dents,
37:22que vous êtes enflammé partout, avoir des abcès,
37:24ça va être beaucoup plus embêtant pour vous
37:26et ça va coûter beaucoup plus cher à tout le monde.
37:28On doit prendre les choses le plus rapidement possible
37:30et faire de la prévention.
37:32J'espère vraiment que les prochains gouvernements
37:35continueront à miser sur de l'investissement
37:38dans les soins, dans le social
37:41et surtout dans la prévention
37:43pour qu'on prenne les choses le plus tôt possible.
37:45Gaëtan, un optimisme plutôt mesuré pour vous,
37:48pour les prochains décideurs ?
37:50J'espère qu'ils vont se réveiller.
37:52Il est grand temps de prendre les bonnes décisions.
37:55Il est grand temps de concerter les acteurs de terrain
37:58pour prendre ces bonnes décisions
38:00et comme disait très intelligemment Dan,
38:02de regarder autour de nous ce qui se fait de bien,
38:04de ne pas vouloir réinventer la roue,
38:06de ne pas vouloir recréer quelque chose
38:08qui n'existe pas et l'essayer,
38:10de prendre ce qui existe, ce qui fonctionne
38:12et de l'appliquer chez nous en Belgique.
38:14Dan Lecoq, il n'y a pas risque de voir
38:16bonnet blanc et blanc bonnet pour la suite ?
38:20Malheureusement, je crois que le choix des électeurs
38:22n'est guère favorable au système de soins de santé
38:25et donc je crains que les années qui viennent
38:29soient des années sombres
38:31pour notre système de soins de santé
38:33tout comme pour notre système d'éducation
38:36qui sont tous les deux des piliers indispensables
38:39pour le fonctionnement de nos sociétés.
38:42Espérons, espérons qu'effectivement
38:46les appels qui viennent de toutes parts
38:50soient entendus par nos décideurs politiques.
38:55Du côté de la Fédération Wallonie-Bruxelles,
38:57on a la chance d'avoir un ministre de la Santé
39:00qui est docteur en santé publique, Yves Copiters.
39:04J'espère que je suis convaincu
39:07qu'il sera sensible à tous ces arguments
39:10mais encore faut-il que dans les autres ministères compétents,
39:15dans les autres étages de notre lasagne institutionnelle,
39:18on trouve des gens aussi engagés et ouverts d'esprit
39:22que le ministre Copiters.
39:26Voyons voir, en tout cas nous,
39:28on continuera à militer activement
39:31pour des soins de santé de qualité pour tous et toutes
39:36et ça demandera effectivement des investissements.
39:39Voilà, c'est le verbe espérer
39:41utilisé par Dan Lecoq pour l'avenir.
39:43Je vous rappelle que vous êtes président de la Fédération nationale des infirmières de Belgique.
39:46Merci d'avoir été avec nous en direct par visioconférence.
39:49Était également avec nous Alain Marron,
39:51ministre du gouvernement de la région de Bruxelles-Capital
39:54chargé notamment de la santé et de l'action sociale.
39:56Merci aussi pour votre accélérage.
39:58Sans oublier Gaëtan Mestac
40:00qui est vice-président du syndicat Union for You
40:02et aussi infirmier indépendant.
40:04Merci messieurs d'avoir été avec nous en direct sur Arabelle.
40:08Avec plaisir.
40:09Au revoir.