Úrsula Camba, doctora en historia, relata los hechos históricos de la conquista española y expone su postura con respecto a la solicitud de disculpas a España y la decisión de no invitar al rey Felipe VI a la toma de protesta de Claudia Sheinbaum.
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00:00Buenas noches, mi invitada es la historiadora, doctora ella y especializada, doctora en historia
00:21desde luego, especializada en historia de México, pero particularmente de La Conquista,
00:30Úrsula Camba. Muchas gracias por estar aquí. Gracias a ti, Carlos. Bueno, invité a Úrsula
00:38porque mañana habrá una ceremonia de transmisión de poderes y vienen invitados de muchos países
00:49del mundo, quizás no tantos como en otras ocasiones, por cierto. Y uno de los que acostumbraban
00:57venir y estuvo en la toma de protesta de Andrés Manuel López Obrador, ahora no fue invitado
01:06y es Felipe VI, el jefe del Estado español, que entiendo, pues España tiene una monarquía
01:14constitucional, pero no se le invitó. La razón de ello es que nunca respondió una carta en donde
01:24el presidente de México lo conminó a disculparse por la conquista de México, Úrsula. Desde el
01:35punto de vista histórico, ¿qué piensas de esto, de si se deben o no ofrecer disculpas?
01:43Mira, quisiera empezar con una cita de un historiador que se llama Tomás Pérez Bejo,
01:48que dice que una nación es sólo la fe en un relato. Es una cita que a mí me parece contundente y que
01:59resume muy bien lo que está alrededor de una nación. ¿Qué es una nación? Lo que nos cuentan
02:04es que es una nación, es un relato, es un relato que aprendemos desde la primaria, desde que somos
02:09niños, en honores a la bandera, en las efemérides, en el día de la bandera, qué sé yo. Y una nación
02:17es una construcción histórica, discursiva e ideológica. Las naciones comienzan como tal,
02:24como las entendemos, en la era de los imperialismos en el siglo XIX. Toda esta cuestión de la patria,
02:32los simnos, las banderas, las fronteras, las guerras, las expansiones, tienen que ver con
02:39ese concepto de nación que se empieza a forjar. ¿Antes del siglo XIX propiamente no había naciones?
02:45No como las entendemos ahora. Por ejemplo, México no existe como un país, no existe. Un país es,
02:52digamos, un territorio, una lengua común, etcétera. ¿Qué es lo que encuentran los españoles cuando
02:58llegan a este inmenso territorio, donde además Cortés no tiene ni idea de que se va a encontrar
03:03como 20 millones de almas? Son reinos atomizados, guerreros, con muchas punas entre sí, sometidos a
03:15un, digamos, a un poderío que es el de los mexicas. Pero no es un país, los españoles conquistaron
03:21México. Eso no existe, porque no existe México como país. Y a ese territorio poblado por quizás
03:2920 millones, dices, España le asigna el nombre de Nueva España. Se lo asigna a Hernán Cortés.
03:37Ah, Hernán Cortés es el que lo bautiza.
03:39Hernán Cortés es el que lo bautiza, claro, porque Cortés lo que quiere hacer todo el tiempo en las cartas de relaciones,
03:45pues lo que hacen todos en las relaciones. Decir, yo soy el mero mero, el número uno, vean qué cosa tan maravillosa
03:53encontré. Esto se equipara a Nueva España en clima, en habitantes, en civilización, en desarrollo.
04:00Entonces, ¿cómo le voy a poner? Nueva España. Y él es el que la bautiza como Nueva España.
04:04Y en ese tiempo lo que conocemos como España, allá en la península ibérica, entonces tampoco era una nación.
04:12No. España lo que tiene...
04:14Pero para los romanos era España.
04:16Sí. Lo que pasa con España es que a partir, digamos, de Fernando el Católico, que es el abuelo de Carlos V,
04:22el esposo, digamos, de Isabel Trastamara, la idea es crear un imperio, el imperio español,
04:31que es un imperio confesional. Eso no hay que olvidarlo. Es decir, es un imperio que basa su
04:39manera de ser a través de la religión.
04:44En la religión, por eso...
04:46La religión cristiana católica es la única.
04:48Los reyes católicos, Isabel y Fernando.
04:50Exactamente.
04:51De Castilla y Aragón.
04:52Y entonces todo se va a construir en torno a eso. Lo que va a hacer Fernando es todo el tiempo arrebatarle,
04:57pedir concesiones al papado para cada vez tener más control. Y hacer, por ejemplo, la Inquisición.
05:05Aquí en Nueva España son burócratas imperiales. Es decir, dependen de la corona española.
05:11Entonces, ni había México ni propiamente la nación española.
05:16Nación no, como le entendemos, no.
05:18Y en esto del reclamo o la demanda de disculpas por algo que aconteció hace más de 500 años,
05:26¿es usual o no, en el mundo, que haya algo equivalente?
05:37Mira, yo creo que esto tiene que ver mucho con la importación de un discurso anglosajón.
05:43Es lo que yo encuentro.
05:45La experiencia, por ejemplo, de la esclavitud en Estados Unidos, que es muy distinta a la de los reinos hispánicos,
05:53siempre está presente porque Estados Unidos es un país donde hasta hace muy pocos años
05:58había camiones para negros, camiones para blancos, bancas de parque para negros.
06:02Y entonces hay como esta culpa que se proyecta sobre otras realidades históricas
06:08que no tienen nada que ver con lo que sucedió en otros países.
06:12Con esto no quiero decir que la esclavitud, que maravillosa y que buena, simplemente que es distinta.
06:15O lo que ocurrió con Alemania y el holocausto, por ejemplo.
06:19Que ahí, por ejemplo, entra el concepto de genocidio.
06:22El genocidio es que tú aniquilas a alguien en razón de género, religión, raza, etnia, etc.
06:30Pues el presidente que se va, o que concluye esta noche de lunes 30 de septiembre,
06:40y la presidenta que llega, dicen que lo que hicieron los españoles de aquel tiempo fue cometer un genocidio.
06:52Es que vuelvo a lo mismo. Es una cuestión discursiva, porque López Obrador lo dijo en una mañanera.
06:59Dijo, las relaciones como políticas se pausan, pero la cultura, las relaciones económicas
07:07o las actividades económicas o las alianzas económicas, no, al igual que las relaciones de amistad.
07:14La cultura que incluye la comida, el habla.
07:18Claro, porque la cultura no la puedes pausar y además obedece a procesos inconscientes, heredados,
07:24parte de la tradición, que no pueden separar.
07:28Es decir, te lo voy a poner en un ejemplo que a mí me parece muy ilustrativo, que es la comida.
07:32Como lo dijiste tú. Dime un platillo mexicano, que sea solo prehispánico.
07:39No.
07:40No existe. Vamos a…
07:42Ni la cochinita pibil, no había cerdos en México.
07:45No había naranja.
07:46Lo mismo con el pozole. Podemos deconstruir un pozole y decir, ok, existía el chile y existía el maíz.
07:55El pollo, el cerdo, el orégano, la cebolla, el limón, las tostadas, la crema. Nada de eso.
08:04Claro, no había ganado, no había lacas.
08:07Bueno, entonces, pues todo se reduce a una especie de pleito personal.
08:17Parece un estirallafloja, donde se están perdiendo energías que a mí me parecen muy valiosas,
08:23que podrían invertirse en otras cuestiones, porque además, después de todo, finalmente,
08:30y en la actualidad, México y España son países que se quieren mucho.
08:34Sí, cómo no.
08:35Los mexicanos queremos a los españoles.
08:37Bueno, hay que recordar cuántas composiciones no hizo Agustín Lara sin conocer España.
08:43Claro, y el exilio que Lázaro Cárdenas recibió.
08:47Y lo que ya como, bueno, cuando era Nueva España,
08:54todo el efecto cultural que se nota en la arquitectura, en el arte, etc.,
09:00que hubo en este territorio, gracias al mestizaje.
09:04Eso que dices es importante, Carlos, porque la gente no sabe que, por ejemplo,
09:09en el caso de Nueva España, y eso no quiere decir, porque hay un discurso también muy rancio,
09:14como de nosotros llegamos a civilizar a los salvajes.
09:17No, tampoco.
09:19Son dos civilizaciones muy desarrolladas, con aspectos muy distintos,
09:23pero es interesante porque tú encuentras que en Nueva España existe la primera casa de moneda de América.
09:30Estados Unidos tiene su primera casa de moneda en San Francisco en 1853.
09:37Uy, muchos años después de México.
09:39Siglos, siglos.
09:40Bueno, la moneda mexicana, de plata, circulaba en Asia, ¿no? En Filipinas, en China.
09:47Circulaba, y en Estados Unidos era tan buena la plata novispana,
09:50que incluso después de la independencia se recibía.
09:52¿A qué atribuyes que durante la gestión de esto que le llaman Cuarta Transformación
09:59se haya puesto, digamos, como en pausa o metido en un cajón
10:04toda la parte, pues, con ingrediente hispánico, sin duda, del mestizaje?
10:12Y se reivindica mucho, pues, algo así como a los aztecas o los mayas.
10:20Los pueblos originarios.
10:22Ignorando, por cierto, a un titipuchal de etnias, como 60 que hay en el país,
10:27y estos eran los dominantes, pero los mayas ya eran historia cuando llega Cortés.
10:33Sí, la civilización así floreció.
10:35¿A qué atribuyes esta especie de indigenización?
10:38Mira, creo que es multifactorial.
10:40Cuando la mayoría de los mexicanos somos mestizos.
10:42Creo que es multifactorial, Carlos.
10:45Creo que, por un lado, discute con un discurso priista, postrevolucionario del mestizaje.
10:52Si tú ves los murales, por ejemplo, de Diego Rivera, son una clase de historia,
10:57fabulosa, pero del momento, no de la conquista, del momento en el que vive Diego Rivera.
11:03Y eso la gente lo pierde de vista.
11:05Estás viendo el momento del pintor, del artista.
11:08Pero entender el pasado hay que verlo con la lógica del pasado, no la actual.
11:14Mira, sí por un lado, pero por el otro no hay que olvidar que tú le preguntas al pasado
11:18lo que te inquieta en el presente.
11:20Tus preguntas las formulas desde lo que te inquieta actualmente.
11:24Entonces la historia, y la gente olvida eso, o no lo sabe porque no se lo enseñaron, es dinámica.
11:29No es una historia estática, sino que va, digamos, reformulándose conforme hay hallazgos
11:34o hay otras preocupaciones.
11:37Ahora, ¿qué pasa?
11:38Que el México postrevolucionario, su bandera era justo el mestizaje.
11:43Ese discurso lo que hizo fue efectivamente borrar, borrar como las especificidades
11:50de cada pueblo indígena que salieron como a la luz con el movimiento zapatista.
11:56Entonces hay una parte discursiva del mestizaje, pero hay otra parte real
12:00donde el mestizaje no es una cuestión racial ni biológica, sino es una cuestión cultural.
12:06Estamos sentados en sillas, comemos en mesas, usamos vasos de cristal,
12:12dormimos en camas.
12:13No podemos prescindir de lo que somos.
12:16Exacto.
12:17No podemos despojarnos de nosotros mismos.
12:19No puedes decir, ay, me voy a quitar una oreja y una mano.
12:22Me gusta el agua de tamarindo, me gusta el arroz a la mexicana.
12:25Ok, el arroz y el tamarindo son asiáticos, lo mismo que el mango, lo mismo que la canela.
12:30Entonces, claro, justo es, vamos a deconstruirnos y con qué nos quedamos,
12:35si todo eso forma parte de lo que somos.
12:37Con lo que sea que no sea un rencor, y menos tan antiguo.
12:40Te agradezco mucho, Úrsula Camba, historiadora, autora del libro
12:47Echos de la Nueva España en Random House Bondadori,
12:51y está por publicar uno sobre la Malinche, que yo creo que algún día se reivindicará su memoria.
12:58Muchas gracias, Úrsula.
13:00Gracias a ti, Carlos.
13:02Y a ustedes, buenas noches.