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00:00Et on en parle avec Joseph Baout, professeur de sciences politiques, directeur de l'Institut Issam Fares de politique publique et d'affaires internationales à l'Université américaine de Beyrouth.
00:09Bonjour Joseph Baout.
00:10Bonsoir.
00:11On va écouter la réponse qu'a faite aujourd'hui, plutôt dans la journée, aux déclarations de Yoav Galand qui lui annonçait la déstabilisation totale d'U.S. Bola.
00:21La réponse qu'a faite à la télévision libanaise le plus haut gradé encore en vie d'U.S. Bola.
00:25Son actuel numéro 2, écoutez.
00:27La direction du parti et la résistance sont méticuleusement organisées selon les usages d'U.S. Bola.
00:41Nous avons surmonté les frappes douloureuses.
00:47Le U.S. Bola, Joseph Baout, est-il aussi affaibli que le prétend Israël ?
00:51Ecoutez, je crois que ni moi, ni vous, ni personne comme nous ne peut le savoir aujourd'hui.
00:57Je crois que même les Israéliens essayent de comprendre exactement ou de savoir exactement quel est le degré de dommage et de démantèlement du parti après les frappes énormes qu'il a subies.
01:07Ce qu'on peut dire en tout cas pour sûr, c'est qu'évidemment que la structure militaire du parti est disloquée.
01:14Les lignes de communication sont très sérieusement endommagées.
01:17Probablement que les caches d'armes sont largement entamées.
01:21Et très probablement qu'une partie du leadership politique est soit décimée, soit aujourd'hui traquée sous terre et pratiquement cachée.
01:30Donc on ne sait pas très bien ce qui reste du parti.
01:33Mais ce qui est sûr en tout cas, c'est que le parti de toute façon continue à résister au sud, dans les villages limitrophes de la frontière.
01:41L'offensive terrestre, qui est encore une offensive de test israélien, n'a pas encore réussi.
01:47Les Israéliens n'ont pas réussi à pénétrer.
01:49Donc les unités combattant du Hezbollah sont encore capables d'opérer de façon extrêmement efficace.
01:56Et d'autre part, les tirs de missiles longue portée, parfois même de précision, continuent à s'abattre sur Israël.
02:03Ce qui veut dire aussi que la chaîne de commandement continue à opérer.
02:07La question maintenant, elle est surtout politique.
02:09C'est de savoir ce que le Hezbollah compte faire dans la période à venir.
02:13Hier et aujourd'hui, le discours dont vous parliez tout à l'heure, le discours de Naïm Kassé,
02:20le Hezbollah aujourd'hui appelle à un cessez-le-feu pour essayer un peu de reprendre son souffle.
02:25Israël, pour Netanyahou, il n'est pas question de concéder ce cessez-le-feu, puisqu'il considère qu'aujourd'hui il porte des coups très durs au parti.
02:34Son but, essentiellement, est d'essayer d'obtenir la rédition pure et simple du gouvernement libanais à travers le Hezbollah
02:43et de réviser très profondément les accords de sécurité qui étaient en vigueur jusque-là, à savoir la résolution 17-01.
02:51La question est de savoir si le parti, à travers ce discours dont vous avez montré un extrait,
02:57va continuer à résister jusqu'au bout comme il le promet et s'il le peut.
03:02Derrière cette question, il y a la question de l'Iran, bien entendu, c'est-à-dire qu'on sait qu'une grande partie de l'arsenal et des capacités du Hezbollah
03:10sont très largement, pas totalement, mais très largement entre les mains des experts iraniens et des passe-d'aran, des gardiens de la révolution.
03:20Donc tout ça devient très compliqué à un moment où il est même question d'une frappe israélienne sur l'Iran, même directement.
03:27Vous avez entendu juste avant Benyamin Netanyahou, les Libanais peuvent-ils, comme semble l'exiger le Premier ministre israélien, se débarrasser du Hezbollah ?
03:35Alors la question est très simple et très rapide et Benyamin Netanyahou la connaît, je crois, très très bien, c'est non.
03:42Alors c'est là où, si vous voulez, il y a un autre aspect de la question.
03:46Sur votre antenne, ici même, il y a une semaine, je m'excuse, je me cite, c'est pas très modeste, mais je dois le faire,
03:51j'avais parlé dans cette même émission d'une gazification du Liban.
03:55Je crois que Benyamin Netanyahou, ce soir, vient de nous la promettre ou de nous en menacer.
04:01En fait, derrière cette phrase, il y a quelque chose d'effroyable, si vous voulez,
04:05parce qu'il y a deux phrases qui viennent bout à bout dans le discours du Premier ministre israélien ce soir.
04:10Il y a « Nous taperons le Liban de façon extrêmement impitoyable jusqu'à le transformer en Gaza.
04:18Si vous ne le voulez pas, soulevez-vous contre le Hezbollah »
04:21en sachant, et ça c'est moi qui ajoute, qu'il n'y a pas de force libanaise aujourd'hui capable de se soulever contre le Hezbollah
04:29et que, de toute façon, se soulever contre le Hezbollah ne conduira aujourd'hui qu'à une seule possibilité ou qu'à un seul scénario,
04:38c'est celui de la guerre civile au Liban ou de la friction entre les Libanais elles-mêmes.
04:42Donc en fait, je pense que Netanyahou commence à mettre sur la table quelque chose que nous, observateurs et analystes, savions depuis des semaines,
04:50à savoir qu'au fond, la stratégie israélienne in fine va conduire à monter les Libanais les uns contre les autres.
04:58Et à ce moment-là, dans le calcul israélien, le Hezbollah sera englué, enfoncé dans une sorte de conflit intérieur
05:06et il n'aura pas le loisir ou la force ou la possibilité de se battre sur deux fronts.
05:10Et à ce moment-là, la partie israélienne pourra enfoncer le front au sud et pénétrer pour réussir cette fameuse offensive terrestre.
05:19C'est-à-dire que ce qui avait commencé au départ comme une guerre pour imposer de nouvelles règles de sécurité au sud du Liban,
05:26à travers la résolution 17-01, c'était le plan français-américain qui avait été mis sur la table à l'ONU,
05:32est aujourd'hui en train de se dévoiler comme étant en fait un plan de transformation en profondeur de la scène politique libanaise
05:40à travers très probablement un passage par la case guerre civile.
05:45Mais on sait très bien que lorsque les guerres civiles commencent, on ne sait pas très bien quand et comment elles se terminent.
05:50Vous restez avec nous, Joseph Baout. On va partir tout de suite à Jérusalem, rejoindre Stéphane Amart pour France 24.
05:55Stéphane, c'est la menace la plus directe adressée par Benyamin Netanyahou, cette fois non plus au seul Hezbollah, mais à l'ensemble des Libanais.
06:05Oui, absolument. C'est ce qui vient d'être dit.
06:08Il s'agit de faire pression sur le peuple libanais pour qu'il rompe d'une certaine manière avec le Hezbollah
06:14et pour que l'armée libanaise reprenne la main.
06:17Vous savez que jusqu'à présent, le Hezbollah était une milice, mais une milice considérée comme plus puissante que l'armée libanaise.
06:25C'est elle réellement qui contrôle le territoire libanais et surtout le sud du pays,
06:30d'où les roquettes vers Israël sont lancées quotidiennement maintenant depuis le 8 octobre, au lendemain des massacres du 7.
06:37Et donc Benyamin Netanyahou tente effectivement, comme ça vient d'être dit, d'enfoncer à un coin,
06:42de dire aux Libanais, reprenez votre pays en main et pourquoi pas concluez un accord avec nous.
06:49Vous savez qu'un accord a déjà été conclu récemment sur le partage des eaux maritimes pour l'exploitation du gaz.
06:56Mais le vrai modèle, je pense, de Benyamin Netanyahou, c'est ce qu'a tenté Thierry Le Charron en 1982 avec les partis chrétiens libanais,
07:04de conclure un accord, au moins, disons, une forme d'armistice, voire même un accord de paix avec le Liban.
07:10Ce serait l'objectif, je dirais, ultime du gouvernement israélien.
07:14Car du côté des autorités israéliennes, Stéphane, on juge, ou du moins on l'affirme, le Hezbollah est une organisation brisée aujourd'hui.
07:25Oui, absolument. C'est le message qui est diffusé par le gouvernement israélien qui affirme avoir complètement décapité la tête du mouvement du Hezbollah,
07:36en tout cas de sa branche armée, mais également d'une partie de sa branche politique.
07:41Il y a eu, bien sûr, cette affaire extrêmement spectaculaire des Bipers qui a montré le niveau d'infiltration d'Israël au cœur du Hezbollah.
07:48Et sans doute encore que cette infiltration permet à Israël d'éliminer ses dirigeants quasiment maintenant tous les jours.
07:56Cela dit, il y a un combat qui reste à mener et qui est très difficile, c'est le combat militaire terrestre au sud du Liban,
08:03où là, les Israéliens ont affaire à des militaires aguerris, bien entraînés, selon les responsables militaires israéliens,
08:11bien mieux entraînés, bien plus performants que les miliciens du Hamas.
08:15Et pour ramener une forme de sécurité aux habitants du nord d'Israël, il faudra bien que l'armée israélienne arrive à démanteler les bases du Hezbollah dans le Liban.
08:25Merci Stéphane Amart, en direct de Jérusalem.
08:28Nous retrouvons Joseph Baout à Beyrouth.
08:32On l'évoquait à l'instant, avec ces bombardements et cette offensive terrestre, le risque, c'est celui d'un effondrement du pays,
08:39comme le décrit d'ailleurs le ministre français des Affaires étrangères, Jean-Noël Barraud, effondrement d'un pays, le Liban, au bord du Gouffre,
08:46au bord de la guerre civile, nous avez vous dit, Joseph Baout.
08:48Y a-t-il une possibilité que cette stratégie qu'évoquait à l'instant Stéphane Amart,
08:53celle d'un accord éventuel passé avec une partie de la communauté chrétienne, puisse aboutir pour Israël ?
09:00Je crois que la réponse, elle a été donnée par l'exemple même de votre correspondant à Jérusalem.
09:05Il a parlé de l'exemple de 82, c'est un peu ce que nous avons tous à l'esprit, ce que le Liban aujourd'hui a à l'esprit.
09:11Mais il faut juste rappeler, parce qu'il faut continuer la métaphore, c'est que 82 avait conduit d'abord à l'élection d'un président de la République
09:19avec l'aide de l'invasion israélienne, mais que ce président a été ensuite assassiné 21 jours après son élection.
09:27Et pour vous rappeler, la guerre civile libanaise a duré ensuite de nouveau de 82 à 89.
09:34Donc si c'est le modèle que Benjamin Netanyahou a en tête aujourd'hui, il faut peut-être qu'il relise l'entièreté de ce film-là.
09:43L'autre chose qu'il faut qu'il relise aussi, c'est que l'invasion de 82 et cette solution politique qui a duré le temps qu'elle a duré,
09:51quelques semaines, c'est elle exactement qui a donné naissance au Hezbollah.
09:56Le Hezbollah n'existait pas avant 83.
09:59Le Hezbollah est né sur les décombres de l'Organisation de libération de la Palestine qui a été chassée par l'invasion israélienne de 82.
10:06Et donc en fait, quelque part, les Israéliens font tous les 20 ans le même film.
10:11Ils le refont probablement en sachant quels vont être les résultats et les conséquences, mais ils le refont avec persistance.
10:18La zone du sud Liban a été occupée à partir de 78.
10:22Ça a donné naissance à la résistance libanaise.
10:25L'invasion de 82 a donné naissance au Hezbollah.
10:30Et aujourd'hui, une nouvelle invasion israélienne avec à la clé un projet politique d'une partie des Libanais contre l'autre partie des Libanais
10:37ne pourra que mener au même résultat.
10:39Par ailleurs, mais c'est une note de bas de page si vous voulez dans cette affaire,
10:43c'est que quand vous dites en 82, on avait fait ce projet avec une partie de la communauté chrétienne,
10:49il faut bien comprendre qu'aujourd'hui, on est en 2024, c'est-à-dire que la communauté chrétienne,
10:54pour des raisons innombrables, qu'il est très long ici d'énumérer,
10:58n'est plus la communauté qui tient la clé politique du pays.
11:01On sait très bien qu'aujourd'hui, la clé politique du pays, elle est entre les mains
11:05essentiellement du chiisme politique qui est représenté par le Hezbollah,
11:10mais aussi d'autres branches de l'islam politique, aussi de chrétiens libanais,
11:14mais qui sont devenus plus minoritaires et qui, en tout cas, à mon avis, et je l'espère aussi,
11:20n'ont pas vraiment en tête d'avoir des projets de ce genre-là,
11:24c'est-à-dire des projets de rejoindre une invasion israélienne à mi-chemin
11:28pour produire un pouvoir politique contre l'autre moitié de leur pays.
11:33Je pense qu'il y a une impasse dans la stratégie de Netanyahou,
11:36mais je pense que cette impasse pourra le conduire malheureusement
11:39à aller plus loin et plus fort dans ses frappes contre le Liban,
11:43soit par dépit, soit dans l'espoir fou et vain
11:47de conduire au soulèvement d'une partie de la population contre le Hezbollah.
11:51Merci beaucoup, Joseph Bahoud, d'avoir été avec nous en direct
11:53pour commenter cette actualité dans votre pays, le Liban.