Ça vous regarde - Guerre des gangs et narcotrafic : quelle réponse pénale ?
GRAND DÉBAT / Guerre des gangs et narcotrafic : quelle réponse pénale ?
« Le récap » par Bruno Donnet
À seulement deux jours d'intervalle, le mercredi 2 et le vendredi 4 octobre 2024, deux « narchomicides » impliquant des adolescents ont eu lieu à Marseille. Le rajeunissement notable des auteurs est pointé du doigt par le procureur de la République de Marseille, Nicolas Bessone. Recrutée par la DZ Mafia pour aller intimider un concurrent, la première victime était âgée de 15 ans lorsqu'elle a été lardée de cinquante coups de couteau et brûlée vive, donnant lieu à « une scène de sauvagerie inédite », selon le Procureur. En guise de revanche, un autre adolescent a été envoyé pour riposter. Le chauffeur de VTC aurait refusé de l'attendre, ce qui a provoqué la colère du mineur. L'adolescent lui a alors tiré une balle mortelle à l'arrière du crâne. Ces deux adolescents ont été sollicités via les réseaux sociaux par un détenu de la prison de Luynes, près d'Aix-en-Provence. Dans quelle mesure cette affaire illustre-t-elle certaines lacunes du système carcéral français ?
Invités :
- Alexandra Martin, députée « Droite républicaine » des Alpes-Maritimes,
- Marie-Carole Ciuntu, sénatrice « Les Républicains » du Val-de-Marne,
- Jean-Christophe Couvy, secrétaire national du syndicat de police « Un1té »,
- En Skype (depuis Marseille) : Cyril Huet-Lambing, secrétaire général adjoint du syndicat pénitentiaire des surveillants.
GRAND ENTRETIEN / Danielle Simonnet : uberisation, retour sur une commission d'enquête
Écrit par Danielle Simonnet, à l'époque députée La France Insoumise, « Face à Uber » retranscrit le rapport de la commission d'enquête relative aux Uber Files. Le livre révèle la stratégie d'implantation d'Uber pour investir le secteur du transport public particulier de personnes dans les villes du monde entier, le tout en mobilisant « un lobbying agressif ». Il met en lumière le rôle prépondérant d'Emmanuel Macron, lorsqu'il était ministre de l'économie durant le mandat de François Hollande, dans le processus d'uberisation. En contrepartie, ces mêmes lobbys auraient financé sa campagne présidentielle de 2017. L'actuelle députée de Paris cherche une réponse à la question suivante : « comment la multinationale américaine a pu imposer son modèle économique et bénéficier d'appuis au coeur même du gouvernement » ?
Grande invitée : Danielle Simonnet, députée « Les écologistes » de Paris et autrice de « Face à Uber » (Fayard)
LA QUESTION QUI FÂCHE / Le budget 2025 va-t-il « faire les poches » des Français ?
- Marc Vignaud, journaliste économique à « L'Opinion »,
- Christophe Ramaux, économiste à Paris 1 Panthéon-Sorbonne, membre des économistes atterrés.
Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique.
Un carrefour d'opinions où m
« Le récap » par Bruno Donnet
À seulement deux jours d'intervalle, le mercredi 2 et le vendredi 4 octobre 2024, deux « narchomicides » impliquant des adolescents ont eu lieu à Marseille. Le rajeunissement notable des auteurs est pointé du doigt par le procureur de la République de Marseille, Nicolas Bessone. Recrutée par la DZ Mafia pour aller intimider un concurrent, la première victime était âgée de 15 ans lorsqu'elle a été lardée de cinquante coups de couteau et brûlée vive, donnant lieu à « une scène de sauvagerie inédite », selon le Procureur. En guise de revanche, un autre adolescent a été envoyé pour riposter. Le chauffeur de VTC aurait refusé de l'attendre, ce qui a provoqué la colère du mineur. L'adolescent lui a alors tiré une balle mortelle à l'arrière du crâne. Ces deux adolescents ont été sollicités via les réseaux sociaux par un détenu de la prison de Luynes, près d'Aix-en-Provence. Dans quelle mesure cette affaire illustre-t-elle certaines lacunes du système carcéral français ?
Invités :
- Alexandra Martin, députée « Droite républicaine » des Alpes-Maritimes,
- Marie-Carole Ciuntu, sénatrice « Les Républicains » du Val-de-Marne,
- Jean-Christophe Couvy, secrétaire national du syndicat de police « Un1té »,
- En Skype (depuis Marseille) : Cyril Huet-Lambing, secrétaire général adjoint du syndicat pénitentiaire des surveillants.
GRAND ENTRETIEN / Danielle Simonnet : uberisation, retour sur une commission d'enquête
Écrit par Danielle Simonnet, à l'époque députée La France Insoumise, « Face à Uber » retranscrit le rapport de la commission d'enquête relative aux Uber Files. Le livre révèle la stratégie d'implantation d'Uber pour investir le secteur du transport public particulier de personnes dans les villes du monde entier, le tout en mobilisant « un lobbying agressif ». Il met en lumière le rôle prépondérant d'Emmanuel Macron, lorsqu'il était ministre de l'économie durant le mandat de François Hollande, dans le processus d'uberisation. En contrepartie, ces mêmes lobbys auraient financé sa campagne présidentielle de 2017. L'actuelle députée de Paris cherche une réponse à la question suivante : « comment la multinationale américaine a pu imposer son modèle économique et bénéficier d'appuis au coeur même du gouvernement » ?
Grande invitée : Danielle Simonnet, députée « Les écologistes » de Paris et autrice de « Face à Uber » (Fayard)
LA QUESTION QUI FÂCHE / Le budget 2025 va-t-il « faire les poches » des Français ?
- Marc Vignaud, journaliste économique à « L'Opinion »,
- Christophe Ramaux, économiste à Paris 1 Panthéon-Sorbonne, membre des économistes atterrés.
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Un carrefour d'opinions où m
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NewsTranscription
00:00Générique
00:06Bonsoir et bienvenue.
00:08Très heureuse de vous retrouver au sommaire de Savoir Garde ce soir.
00:11L'impuissance face au narcotrafic.
00:15Tout, absolument tout, est choquant
00:17dans le double meurtre de Marseille de la semaine dernière.
00:20Le dealer qui gère son business depuis sa cellule,
00:23l'âge de ses ados tueurs à gage
00:25et les tarifs perçus pour leurs basses oeuvres.
00:27Alors, comment empêcher ces nouvelles mafias de faire la loi ?
00:32C'est notre grand débat ce soir.
00:34Jusqu'où ira l'ubérisation de la société ?
00:37Notre invitée croise le fer depuis bien longtemps
00:40avec le géant américain des VTC.
00:42Elle publie Face à Uber,
00:44enquête sur un scandale d'Etat chez Flammarion.
00:47C'est le fruit de sa commission d'enquête à l'Assemblée.
00:50C'est Daniel Simonet dans l'interview franc-parlé.
00:54Enfin, la question qui fâche ce soir,
00:56le budget va-t-il faire les poches des Français ?
00:59Électricité, retraite, assurance maladie,
01:01l'addition risque d'être finalement assez salée.
01:04Tirs croisés à la veille de la présentation officielle
01:06de la loi de finances avec nos chroniqueurs
01:09à la fin de cette émission.
01:11Voilà donc pour le programme.
01:13Vous savez tout, ça vous regarde. C'est parti.
01:27C'est une histoire qui aurait pu se dérouler au Mexique,
01:31au coeur des cartels du narcotrafic,
01:34mais c'est bien en France, à Marseille,
01:37que cette escalade dans l'horreur a eu lieu
01:40à la fin de la semaine.
01:41Notre pays fait face à un nouveau banditisme juvénile
01:45et ultra-violent qui recrute des ados,
01:48tueurs à gage sur les réseaux sociaux.
01:51Alors, comment en est-on arrivés là ?
01:53Est-ce qu'on peut mettre fin à cette guerre des gangs ?
01:56Est-ce qu'on est condamnés à l'impuissance ?
01:58Bonsoir, Alexandra Martin.
02:00Merci d'être avec nous.
02:01Députée droite républicaine des Alpes-Maritimes,
02:04vous défendez une proposition de loi
02:06sur la délinquance des mineurs.
02:08On y reviendra. Bonsoir, Marie-Carole Scientu.
02:10Bienvenue à vous sur ce plateau.
02:12Vous êtes sénatrice Les Républicains
02:14du Val-de-Marne, la droite républicaine,
02:17qui vient de changer de nom,
02:18membre de la commission d'enquête sur le narcotrafic au Sénat.
02:22C'est une commission importante
02:23qui a rendu son rapport en mai dernier
02:26et il a fait date. On y reviendra.
02:28Jean-Christophe Couville, bienvenue à vous.
02:30Bonsoir. Secrétaire national
02:32du syndicat de police Unité.
02:34C'est le premier syndicat de police dans notre pays.
02:36Enfin, à distance, depuis Marseille,
02:39bonsoir, Cyril Huet-Lembing.
02:41Merci d'être là.
02:43Vous êtes le secrétaire général adjoint
02:46du syndicat pénitentiaire des Surveillants.
02:49Avant de vous laisser à tous les quatre la parole,
02:52on va revenir sur les faits et les questions
02:54soulevées par cette affaire dans le récap de Bruno Donnec.
03:05Bonsoir, Bruno.
03:06Bonsoir, Myriam.
03:08Dans votre récap, ce soir, un fait divers stupéfiant
03:11et des questions très politiques.
03:13Les faits, d'abord, Myriam,
03:14ils se sont déroulés à Marseille.
03:17Deux très jeunes garçons de seulement 15 et 14 ans
03:20se sont retrouvés embarqués dans une affaire
03:23de règlement de comptes entre trafiquants de drogue.
03:26Celui de 15 ans a fini poignardé et brûlé vif.
03:29Quant aux plus jeunes des deux,
03:31il a tué d'un coup de revolver un chauffeur de VTC de 36 ans.
03:36Les jeunes garçons vont répandre à des annonces,
03:39non pas pour aller faire les vendages
03:42ou même pour vendre de la résine de cannabis
03:45sur une boîte de deal,
03:46mais pour aller ôter la vie d'autrui
03:48sans aucun remords, sans aucune réflexion.
03:51Ce qui frappe dans cette affaire,
03:53c'est le très jeune âge de ces adolescents,
03:56mais c'est aussi le profil extrêmement inattendu
04:00de celui qui les a recrutés.
04:02Son bras, à ce jeune de 14 ans,
04:05a été armé par un commanditaire depuis la prison.
04:09Car oui, le commanditaire des faits
04:11est bel et bien un prisonnier, un détenu,
04:14qui a donc réussi à recruter, depuis,
04:17sa cellule, deux très jeunes gens.
04:19Quelles sont les questions que soulève cette affaire ?
04:22Les questions sont simples. Il y en a deux.
04:25La première, c'est celle de l'âge des criminels.
04:27Il existe en France ce qu'on appelle une excuse de minorité.
04:31Très concrètement, la responsabilité pénale
04:34d'un mineur ne peut être engagée qu'à partir de l'âge de 13 ans.
04:38Après 13 ans, des peines de prison peuvent être prononcées,
04:41seulement, voilà, elles sont considérablement allégées.
04:45Le garde des Sceaux l'a dit très clairement hier,
04:47il envisage de modifier cette disposition.
04:51Lorsque des mineurs commettent des infractions
04:53extrêmement graves, en pleine connaissance de cause,
04:56on peut s'interroger sur la possibilité
04:59d'écarter, au cas par cas, cette excuse.
05:02La seconde question, maintenant,
05:04elle concerne la sécurité à l'intérieur des prisons.
05:07Vous avez compris que le commanditaire a agi
05:10depuis sa cellule et grâce à un téléphone portable.
05:13Il est, bien sûr, totalement interdit d'en détenir un,
05:16et pourtant, nombreux sont les détenus qui en possèdent.
05:20Regardez cet extrait hautement baroque
05:22d'un reportage de France 2
05:24dans lequel un prisonnier explique au téléphone
05:28à quoi il utilise le sien.
05:38On peut donc gérer des points de deal
05:40depuis sa prison.
05:42L'année dernière, l'administration pénitentiaire
05:45a saisi 53 000 téléphones portables,
05:47mais si on en croit les syndicats,
05:49vouloir les éradiquer serait un leurre.
05:53On lutte, mais en l'état actuel des choses,
05:55c'est impossible de lutter efficacement
05:58contre ce système.
05:59Ca impliquerait des fouilles quotidiennes
06:02de l'ensemble des cellules,
06:03des fouilles générales.
06:05C'est impossible, c'est ingérable.
06:07Ingérable, faute de moyens suffisants
06:09au moment pile où Didier Migaud
06:11évoque un budget à venir
06:13qui ne sera pas satisfaisant pour la justice.
06:16Le fait du verre de Marseille, cher Myriam,
06:19ne pouvait pas plus mal tomber.
06:21Merci. Merci beaucoup, Bruno Donnet,
06:23pour ce rappel des faits et des questions soulevés.
06:26On va venir à vos solutions,
06:28mais on s'arrête sur le profil de ces jeunes tueurs à gages.
06:31Vous avez beaucoup travaillé au Sénat,
06:33je l'ai dit, sur le narcotrafic.
06:35Est-ce que vous avez été surprise
06:37de savoir que, dans notre pays,
06:39on pouvait recruter des jeunes de 14 ans
06:41sur les réseaux sociaux depuis une prison ?
06:44Est-ce que ce fait divers, contre de l'argent,
06:46et on va y revenir, beaucoup d'argent,
06:49vous a surpris ou pas ?
06:50Je ne vais pas dire que j'ai découvert
06:52avec cette commission d'enquête.
06:54Le point de départ de cette commission
06:56est parce qu'on s'était rendu compte
06:58qu'on était submergés par le narcotrafic
07:01et que ça impliquait ce que vous venez de raconter,
07:05c'est-à-dire des familles qui sont fracassées
07:08alors qu'elles n'ont rien à voir avec le narcotrafic
07:11parce qu'il y a des règlements de comptes
07:14qui se déroulent assez régulièrement,
07:16et pas seulement à Marseille,
07:18dans d'autres grandes villes,
07:19et même dans des milieux plus ruraux.
07:22Et donc, on a voulu faire le point
07:26et voir, effectivement, où on en était.
07:30Ce dont on s'est rendu compte,
07:32c'est l'importance, maintenant,
07:34de l'argent qui circule.
07:37-"Submergés",
07:38c'est un mot très fort par le narcotrafic.
07:40Qu'est-ce qu'on sait ?
07:42Vous parlez de chiffres d'affaires au niveau national
07:45qui permettent de mesurer...
07:47Plusieurs milliards.
07:48Toujours en expansion.
07:50En bénéfices, on pense qu'on est à 2-3 milliards
07:54et en chiffres d'affaires, plus que ça.
07:57Ca veut dire qu'on peut tout souffrir.
07:59Ca veut dire qu'aujourd'hui,
08:01les mineurs, on a bien compris
08:04que c'était intéressant de les utiliser
08:06dans plein de métiers
08:08qui sont liés à la drogue,
08:10avec, comme vous le dites,
08:12quasiment des offres d'emploi qui circulent.
08:15On peut recruter comme ça,
08:17avec une certaine impunité,
08:19parce qu'on avait pointé du doigt dans ce rapport
08:21qu'il fallait se dire qu'il y avait une provocation
08:25pour recruter des mineurs sur ce type de mission
08:29et qu'il fallait, bien sûr, être très sévère là-dessus.
08:32On va venir à la sévérité, à la sanction.
08:36Pour le policier que vous êtes,
08:38Jean-Christophe Couvy,
08:39un mineur de 14 ans, tueur à gage,
08:41c'est une claque ?
08:43C'est une claque et on n'arrête pas de le dire,
08:45qu'on allait y arriver.
08:47Sur des plateaux, je m'évertue à dire
08:49qu'on allait avoir des enfants soldats
08:51comme dans certains pays.
08:53On leur met des kalachnikovs à l'âge de 10 ou 12 ans,
08:56on leur lave le cerveau pour qu'ils deviennent des armes humaines.
08:59Ca arrivait même plus tôt que je le pensais.
09:02-"Narconicide", j'ai découvert ce terme.
09:04On savait que ça existait,
09:06les mafias italiennes, les cartels en Amérique centrale,
09:09c'est devenu une profession dans notre pays.
09:11Est-ce qu'on peut dire ça ?
09:13De quoi on parle, précisément ?
09:15Il y a un marché du crime et de la mise à prix sur Internet ?
09:18Déjà, si vous voulez,
09:19le marché des stupéfiants,
09:21c'est le premier marché criminel au monde,
09:24donc il faut bien avoir ça en tête.
09:26C'est pas qu'un problème français, c'est un problème international.
09:29C'est la première start-up nation.
09:32C'est 240 000 personnes qui vivent du trafic de cannabis,
09:36c'est quelques milliers d'emplois temps plein travaillés,
09:40donc, en fait, et d'ailleurs,
09:42on compte, entre guillemets, 3 milliards d'euros dans le PIB.
09:45Donc, c'est acquis, j'allais dire, c'est acté,
09:48malheureusement par l'Etat,
09:49que c'est de l'argent qui rentre dans les caisses.
09:52Ce qui nous choque, c'est qu'en face,
09:54on a des gamins de 14 ans, 13 ans, des fois même très jeunes,
09:58qui n'ont pas peur de la mort, de la prison,
10:00qui n'ont peur de rien, en fait,
10:02et qui veulent gagner beaucoup d'argent.
10:04C'est des enfants, et c'est pas moi qui le disais,
10:07c'était lors de la commission, le directeur général
10:09à la police nationale, Frédéric Vaud,
10:11qui dit que ces enfants-là ont acté qu'à l'âge de 30 ans,
10:15il n'y avait plus d'espoir derrière.
10:17Aujourd'hui, ils vivent au jour le jour,
10:19ils n'ont pas de projet économique, socioprofessionnel,
10:22de famille, tout ça, ils vivent au jour le jour
10:24et veulent ramasser un maximum d'argent.
10:27Quand on regarde, 20 000 euros pour mettre le feu
10:29devant la porte d'un concurrent,
10:3150 000 euros pour tuer un rival quand on a 14 ans,
10:35alors évidemment, par rapport au milliard
10:38que vous décriviez du narcotrafic en France,
10:40c'est rien du tout, mais pour un jeune de 14 ans,
10:43c'est beaucoup, ça veut dire qu'il y a un marché de la mise à prix ?
10:46Oui, il y a des listes d'attente sur les réseaux sociaux.
10:51Des listes d'attente ?
10:52Vous savez très bien que quand vous passez une annonce,
10:55il y a plusieurs personnes, des gamins,
10:57qui vont répondre et la personne qui lance le marché,
11:00c'est une offre de marché,
11:02va pouvoir choisir quelle personne il va prendre.
11:04Voilà où on en est.
11:06Cette révolution, elle est venue,
11:08nous, on l'a sentie, avec l'avènement des réseaux sociaux.
11:11Tout nous échappe avec les réseaux sociaux.
11:13Les réseaux sociaux ont une place particulièrement centrale
11:17dans ce narcotrafic, mais qu'est-ce que ça veut dire,
11:20les annonces, où, comment ?
11:21Qu'est-ce qu'on trouve sur Internet, précisément ?
11:24Vous pouvez trouver des armes, des munitions,
11:27des voitures volées, il y a tout un monde parallèle.
11:30On pouvait trouver des réseaux sur lesquels on offre
11:35un mandat de tuer avec des rémunérations à la clé.
11:39Petite annonce, voilà, vous avez une petite annonce,
11:42et du coup, ça va très vite,
11:44et c'est des personnes qui maîtrisent cette communication.
11:47C'est pour ça que nous, policiers, on a besoin d'être au niveau,
11:50on a besoin de moyens pour lutter contre la cybercriminalité,
11:54et on a besoin, effectivement, de faire de l'entrisme
11:57dans ce monde parallèle, et aujourd'hui,
12:00j'ai l'impression que des fois, pas tout le monde,
12:02mais on a des politiques, entre guillemets, qui découvrent,
12:06et ça fait une claque, parce qu'effectivement,
12:08ces personnes-là ont le pouvoir de changer les choses,
12:11elles sont des législateurs, et nous, on attire l'attention
12:14en disant que la liberté publique est obligatoire.
12:17On fait très attention à cette liberté individuelle
12:20et publique des gens, des citoyens,
12:22mais il faut qu'on change de braquet,
12:24parce qu'aujourd'hui, en face de nous,
12:26on a des personnes qui se mettent au niveau de l'Etat.
12:29On le voit, on a brûlé des voitures de police,
12:31c'est devant l'Etat, parce qu'on a fait des opérations.
12:34On a des narcotrafiquants qui n'ont pas peur de l'Etat.
12:37Ca devient inquiétant, parce qu'ils se mettent à notre niveau.
12:41Je vais vous montrer cette image, on a choisi de ne pas vous diffuser
12:45la vidéo de ceux qui se font appeler les DZ de mafia.
12:49C'est en réaction aux commanditaires,
12:52qui affirmaient, donc,
12:54qu'à leur commandité, les meurtres pour cette DZ de mafia,
12:57voilà l'organisation, voilà la photo.
12:59Alors, on n'a pas diffusé le reste de la vidéo,
13:03mais, clairement, il nie la responsabilité
13:06dans les homicides de Marseille.
13:08C'est édifiant de voir ça.
13:10Ca veut dire qu'il y a déjà une communication.
13:12Quand le policier que vous êtes lié au fond,
13:15il se met au niveau des pouvoirs publics,
13:17au niveau de l'Etat.
13:19Oui, il s'agit, en fait, d'une société parallèle
13:22qui a ses codes, qui a ses principes,
13:24qui a sa hiérarchie.
13:26Ce fait divers, qui n'en est pas un, d'ailleurs,
13:28parce que c'est un véritable fait de société,
13:31est l'expression la plus violente et la plus choquante
13:34de ce que je dénonce depuis 2022,
13:37c'est-à-dire la recrudescence d'une délinquance de mineurs
13:41de plus en plus jeune, de plus en plus violent.
13:43Aujourd'hui, on parle d'adolescents qui ont 14 et 15 ans,
13:47mais souvent, ils sont encore plus jeunes.
13:49Et tout fait confondu,
13:51ils sont malheureusement de plus en plus nombreux.
13:54Alors, à quoi fait-on face,
13:56avant de parler des solutions et des remèdes possibles ?
14:00C'est vrai que quand on regarde ce fait de société civile,
14:03c'en est un, d'après ce que vous dites, madame la députée,
14:06il y a une forme de barbarie dans ce meurtre.
14:09Il y a 50 coups de couteau avant de brûler vif sa cible.
14:12C'est quoi ?
14:13Ce sont des jeunes qui n'ont plus aucune...
14:17mesure de ce que c'est que l'ultraviolence.
14:20Ils ont basculé dans quoi ?
14:22Ils ont basculé dans un monde parallèle
14:25qui est difficile à comprendre pour nous.
14:29Ils n'ont pas reçu, je pense, d'éducation de leurs parents.
14:33Moi, je pointe aussi, dans ces faits,
14:37la responsabilité des parents
14:39qui ont totalement abandonné leurs enfants.
14:41Ils sont dans la rue très jeunes,
14:43et donc, forcément, ils s'adaptent plus rapidement
14:46à la loi de la rue qu'à la loi de la France
14:48et à la loi de leur clan, aussi, de leur communauté.
14:51Ca, il faut le dire très clairement.
14:53Et oui...
14:55Qu'est-ce que vous voulez dire par la communauté ?
14:57A la loi, à des lois qui, aujourd'hui,
14:59viennent provoquer la loi française,
15:02la loi de la nation,
15:04avec, comme je vous le disais,
15:07des codes totalement parallèles
15:09qui sont, pour eux,
15:12bien plus importants à respecter
15:15et à exécuter que la loi,
15:17parce qu'aussi, il y a, effectivement,
15:20vous le disiez, une forme d'impunité,
15:23un signal qui n'est pas assez fort donné par l'Etat,
15:26et parce qu'ils savent qu'ils pourront échapper
15:29à la sanction, qu'éventuellement,
15:31ils auront une peine alternative,
15:34ou encore que les narcotrafiquants adultes
15:37qui utilisent des enfants, des fois, qui ont neuf ans,
15:40ils savent que cet enfant ne risque rien.
15:42On va y aller sur les solutions.
15:44Bruno Donnet nous disait clairement
15:46qu'il y a la prison, les téléphones portables,
15:48et puis, il y a la question de la délinquance des mineurs,
15:51la criminalité des mineurs, l'excuse de minorité,
15:54mais il y a sans doute d'autres choses à faire.
15:57On parle des opérations placenet,
15:59est-ce que ça marche ou pas pour lutter contre le narcotrafic ?
16:02Cyril Huet-Limbing, déjà, le commanditaire en prison,
16:05c'est assez édifiant, quand il a vu
16:07que, finalement, son opération tournait court
16:10et qu'il voulait dire qu'il n'avait rien à voir
16:13avec le meurtre du chauffeur du VTC,
16:15il a lui-même appelé la police.
16:17En fait, il doute de rien, aujourd'hui,
16:19ces gens-là, en prison.
16:23Oh, si vous saviez ce qui leur passe par la tête,
16:27on boit de plus en plus de choses.
16:30Moi, personnellement, je n'arrive pas à tout comprendre
16:34et à tout imaginer,
16:35et puis, moi, mon sujet, ce n'est pas forcément
16:38ce que la population pénale a dans la tête,
16:40mais surtout, comment on va réussir, nous,
16:43à trouver des solutions adaptées
16:46pour pouvoir indiquer tous ces phénomènes-là ?
16:48Parce que, là, on parle aujourd'hui d'une commande de meurtre
16:52depuis l'intérieur de la prison.
16:54Moi, je vais vous rappeler des faits,
16:56des faits qui peuvent être aussi barbares et similaires.
16:59Il y a quelques mois, dans un des établissements,
17:02par le biais d'un téléphone portable et des réseaux sociaux,
17:05en direct, avec le commanditeur de l'autre côté
17:08du réseau social,
17:09qui disait au co-cellulaire de la victime
17:13de le violer, rentre-lui un balai,
17:15fais-lui manger de ses excréments,
17:18il était drogué à son insu.
17:20Ce n'est pas des cas isolés,
17:22c'est juste qu'on en parle,
17:24ça va faire du bruit 15 jours, et on n'en parlera plus.
17:27Expliquez-nous concrètement.
17:29On entendait ce chiffre,
17:3053 000 portables ont été saisis l'année dernière,
17:33et pourtant, on voit bien qu'encore aujourd'hui,
17:36les dealers, les narcotrafiquants,
17:38utilisent leurs cellules comme des bureaux pour télétravailler.
17:41C'est le sentiment qu'on a ce soir.
17:43Est-ce que vous avez les moyens d'interdire,
17:46effectivement, les téléphones portables
17:49dans les prisons ?
17:51La vraie question, c'est est-ce qu'on veut bien
17:55nous donner des moyens ?
17:56C'est ça, la vraie question.
17:57Ca fait des années qu'on explique qu'on n'a pas de moyens
18:00et qu'on ne peut pas lutter contre ça,
18:02et le peu de moyens qu'on avait, on nous l'a levé.
18:05On nous a interdit les fouilles systématiques depuis 2014.
18:08On ne peut plus fouiller les détenus
18:10dès lors qu'ils ont un contact avec la famille extérieure
18:13ou avec des personnes extérieures.
18:15Ca, on ne peut plus le faire.
18:16On l'a dit aux gardes des sceaux qui étaient sortants,
18:19à celui d'avant et à celui d'avant.
18:21Il n'y a rien qui a changé.
18:22Toujours la même chose, des promesses, des promesses,
18:25mais en fait, ils font rien.
18:27On nous parle d'outils.
18:28On nous a parlé des drones,
18:30des produits, des appareils antidrones.
18:3438 appareils.
18:35On nous dit que c'est par les drones
18:37qu'ils arrivent à se procurer les téléphones, parfois.
18:40Bien sûr.
18:41Bien sûr. Très souvent, même.
18:43Très peu d'établissements sont fonctionnels
18:46pour lutter contre les drones.
18:48Très peu.
18:49Et même certains établissements
18:51qui sont équipés de matériel antidrones,
18:53ils ont des pressions de la part de la population pénale
18:57qui les désactivent.
18:58Donc, à un moment donné, on ne peut pas lutter contre ça
19:01parce qu'il y a ce système d'achat de la paix sociale
19:04qui nous met à mal.
19:05Donc, est-ce que vraiment, c'est ça la question,
19:08l'administration a cette volonté de vouloir nous donner les moyens
19:12d'endiguer ce phénomène du téléphone portable
19:14comme les produits stupéfiants ou artisanaux ?
19:17Ce que vous nous dites, finalement,
19:19et je vous passe la parole au législateur,
19:21c'est pas forcément une question d'effectifs,
19:24de surveillants en prison.
19:26On nous dit souvent qu'avec la surpopulation,
19:28il n'y a pas assez de surveillants,
19:30d'administrations pénitentiaires pour justement contrôler
19:33et interdire effectivement les portables,
19:36c'est plutôt des moyens d'action de droit que vous attendez.
19:40Alors non, c'est un tout.
19:42Il y a des actions de droit.
19:44Mais aujourd'hui, on a plus de 150 %
19:47de surpopulation carcérale.
19:49On a...
19:51énormément de manque de moyens humains.
19:54Aujourd'hui, on nous annonce qu'il faut faire des économies,
19:57on va en avoir encore moins.
19:59Il faut faire sans moyens de contraintes,
20:01sans la législation et sans les moyens humains.
20:04Il va falloir qu'on m'explique.
20:05Aujourd'hui, on nous annonce moins de 500 000 euros
20:08sur le budget du ministère de la Justice.
20:11Dans le ministère de la Justice,
20:13il y a la magistrature, il y a la réinsertion
20:16et après vient la dernière chose, l'administration pénitentiaire.
20:20Combien il va rester de budget
20:22quand on nous dit qu'hier, à la commission des lois,
20:26notre garde des Sceaux nous explique
20:28qu'on peut acheter des barrières infrarouges,
20:31renforcer des clôtures, mettre des filets anti-projections.
20:34Tout ça, ça veut rien dire.
20:36On va faire réagir le législateur,
20:38la sénatrice que vous êtes d'abord, Marie-Carole Sintu.
20:41C'est vrai que vous êtes à droite dans la coalition au pouvoir,
20:44donc dans la majorité, même si elle est relative.
20:47C'est la majorité.
20:48Il y a moins de moyens, c'est une évidence,
20:50vu la dégradation des comptes publics.
20:53En même temps, il y a des réels besoins.
20:55Vous allez voter tout ça.
20:57Comment vous allez répondre à ce surveillant de prison ?
21:00C'est évident qu'il faut faire des choix.
21:02Dans le rapport, on dit clairement
21:04que la prison est devenue une ligne normale
21:07dans un curriculum vité d'un narcotrafiquant.
21:11C'est pour lui un passage obligé
21:13et un moment où il est en résidence comme une hôte,
21:16quasiment banalisé, donc on est très conscients de ça.
21:19Les rapports le pointent, on le sait,
21:21et pour autant, on prend effectivement des mesures
21:24loin de contrarier ce constat,
21:27la gravent, comme s'il y avait quelque part,
21:30et c'est bien ce que les magistrats de Marseille avaient dit,
21:34parce qu'eux aussi décrivent que les trafiquants
21:36continuent même à emprisonner leur trafic
21:39et que ça ne contribue pas à leur faire gagner la guerre.
21:42Ils avaient dit clairement, la guerre,
21:44on est en train de la perdre.
21:46Il y a des choix à faire, il y a des priorisations,
21:49il y a des moyens à donner,
21:51mais il y a aussi des règles à mettre en place
21:54qui ne soient pas un obstacle
21:56à la réussite d'une politique que l'on veut mener.
21:59Quand on en arrive là, il n'y a plus le choix,
22:01il n'y a plus le temps.
22:03Vous l'avez entendu comme moi, madame la députée.
22:06Je voudrais rajouter, par rapport à cette jeunesse ultra-violente,
22:09on se dit comment on en est arrivés là.
22:12Il faut quand même faire le lien aussi
22:14entre une immigration qui arrive dans notre pays,
22:16avec notamment le problème des mineurs isolés,
22:19et à Marseille, en particulier,
22:21on voit bien que ce sont de moins en moins
22:23les jeunes des cités qui ont compris,
22:25même s'ils l'ont enterriné,
22:27même s'ils n'ont plus d'espoir,
22:28même s'ils ont des schémas très noirs
22:31sur ce que peuvent être leurs vies,
22:33c'est des jeunes qui viennent d'ailleurs,
22:35pas forcément de Marseille,
22:36et surtout, ces mineurs isolés,
22:38qui sont livrés vraiment comme de la chair à canon
22:41aux narcotrafiquants qui en font à peu près ce qu'ils veulent.
22:45De toute façon, leur parcours, il s'arrête,
22:48comme on vient de le voir,
22:49par une fin tragique et une mort certaine.
22:53-"Une mort certaine".
22:54Pour vous, ils sont morts avant même...
22:57-...vu la violence qu'on vient tous de décrire,
22:59je ne vais pas le reprendre,
23:01ce que j'ai entendu à Marseille, à Bobigny,
23:03c'est monstrueux.
23:05Parfois, les familles ne sont pas consentantes
23:07et ne sont pas dans les trafics,
23:09mais il faut savoir combien de fois on nous a raconté
23:12que des jeunes qui ont voulu se sortir des trafics,
23:15on leur disait qu'ils avaient des dettes
23:17et qu'il fallait les payer,
23:19et s'ils ne les payaient pas, on menaçait leur mère,
23:21et en particulier, maintenant, on va surtout sur leurs soeurs
23:25et sur des risques de prostitution.
23:27Ca aussi, c'est abominable.
23:29On a des parents qui nous racontent,
23:31parce que dans cette commission,
23:33on a aussi été voir des familles qui nous ont raconté
23:37comment on leur envoyait les vidéos de leurs enfants
23:40pour bien faire comprendre la leçon
23:42et comment on les avait torturés, martyrisés dans des cas.
23:45La jambisation, par exemple,
23:47tous ces mots qui ne sont pas encore du langage grand...
23:50-"On tire dans les jambes", c'est ça ?
23:52On plante un couteau pour que la leçon soit bien apprise
23:55et pour que les jeunes, aussi, ils filent droit.
23:58Voilà ce que l'on a fait.
24:00Donc, c'est des intimidations
24:01avec des niveaux de violence assez inouïs.
24:04Même question, Alexandre Amartin,
24:06il y a le budget qui commence ici, à l'Assemblée nationale,
24:09il ira au Sénat, évidemment.
24:11C'est compatible de se permettre
24:15de commencer à diminuer un peu ce budget de la justice
24:18et sans doute celui de la police.
24:20On attend d'avoir les arbitrages dans un moment pareil.
24:23Est-ce que c'est possible de faire ça ?
24:26Nous évoquons aujourd'hui une guerre.
24:29Et oui, nous sommes en guerre contre le narcotrafic,
24:32contre la délinquance qui vient pourrir la vie
24:36des citoyens tous les jours.
24:38Je suis commissaire à la Défense.
24:40Quand on est en guerre, il faut en face
24:42que nous ayons une économie de guerre.
24:44Donc, oui, il va falloir donner des moyens supplémentaires
24:47pour soutenir nos policiers, les agents pénitentiaires.
24:50Quand je vois qu'aujourd'hui, les brouilleurs dans les prisons,
24:54je parle souvent de contrôle,
24:55que les brouilleurs dans les prisons ne brouillent pas
24:58les 4G ou les 5G, parce que nous sommes tout à fait...
25:02Nous avons les brouilleurs de la préhistoire.
25:04Et là, c'est encore une histoire de moyens.
25:07Il y a les moyens, les outils qu'il faut donner à la police,
25:10plus d'effectifs aussi.
25:11Quand j'entends dans quelles conditions
25:13nos policiers travaillent avec énormément de courage,
25:16mais il faut aussi donner des moyens juridiques,
25:19et il faut envoyer des messages plus forts.
25:21On y va sur les moyens juridiques.
25:23Votre proposition de loi, elle vise à rendre possible
25:26l'atténuation de l'excuse de minorité.
25:29Expliquez-nous.
25:30Oui. Donc, effectivement, dès 2022,
25:32et récemment, j'ai redéposé une proposition de loi,
25:35nous avons travaillé avec David Lissnard
25:37et des personnalités qualifiées comme le docteur Maurice Berger,
25:41qui travaille en centre éducatif fermé,
25:44des solutions pour venir à bout de ce fléau
25:46qu'est la délinquance des mineurs, qui ne cesse de croître.
25:49Et notamment, en diminuant...
25:53Oui, aujourd'hui, il faut le rappeler.
25:55Un mineur de moins de 16 ans
25:57ne peut pas être puni pénalement comme un majeur.
26:00Il en court 50 % de la peine
26:03qu'aurait encourue un adulte.
26:05Déjà, moi, je dis qu'il faut qu'il en court 20 %.
26:08Déjà, on ramène à 20 % l'atténuation de la peine.
26:11Mais aujourd'hui, je pense qu'il faut aller plus loin.
26:14Pour tout quoi ?
26:15A partir de l'âge de 13 ans.
26:16A partir d'un niveau d'infraction commise, j'imagine,
26:19à l'appréciation du juge.
26:21A l'appréciation du juge.
26:23Mais je crois qu'il faut aller plus loin aujourd'hui.
26:25Comme je le disais, il faut inverser la présomption
26:28de l'excuse de minorité.
26:30Le juge, à partir de l'âge de 13 ans,
26:32devra justifier de l'utilisation de l'excuse de minorité,
26:35l'excuse de minorité
26:36devenant l'exception, et puis, aujourd'hui, le principe.
26:39Je crois que ça serait le signal le plus fort
26:42que l'on pourrait envoyer à tous ces jeunes
26:44qui, aujourd'hui, sont à la dérive.
26:46Et puis, il y a d'autres solutions.
26:48Aussi, la construction, on en parlait tout à l'heure,
26:51de la surpopulation carcérale.
26:53Il faut construire 30 000 places de prison en plus.
26:56Les juges décident de leur sanction,
26:58non pas en fonction de leur doctrine,
27:00mais du nombre de prisons qu'ils ont à leur disposition.
27:03C'est un vieux serpent de mer.
27:05Tous les présidents promettent plus de places,
27:08des dizaines de milliers,
27:09mais le compte n'y est jamais.
27:11Ca a des conséquences importantes sur les sanctions.
27:13Sur l'excuse de minorité,
27:15le policier que vous êtes, Jean-Christophe Kouvi,
27:18est-ce que vous attendez ce type de mesures ?
27:20Est-ce que les narcotrafiquants
27:22utilisent, justement, la jeunesse,
27:25la minorité de ces jeunes-là
27:28pour aller au casse-pipe ?
27:29Ils savent, une fois qu'ils sont jugés,
27:32qu'ils ne risquent, au fond, pas grand-chose
27:34par rapport aux adultes.
27:36Les narcotrafiquants sont des pragmatiques,
27:38des capitalistes, et eux, ils vont au plus rapide.
27:41Ils ont identifié les failles de notre système.
27:43On a des faiblesses, des angles morts.
27:46La jeunesse, ça devient un angle mort,
27:48ça devient une faiblesse,
27:49comme les mineurs isolés.
27:51Ils ont inventé la sous-traitance.
27:53Ils sous-traitent les mineurs isolés
27:55car ils savent qu'ils ne risquent pas grand-chose.
27:57Ca pourrait être dissuasif ?
27:59C'est pas que la répression, il y a aussi la prévention.
28:02C'est les deux jambes de la République.
28:04Prévention, répression, c'est comme la justice et la police,
28:08en marge de paire.
28:09Il faut avoir une certitude de la peine.
28:11Or, aujourd'hui, les enfants...
28:13On dit toujours que la prison, c'est l'exception.
28:16Pour les peines de moins d'un an, y compris pour les adultes,
28:19la circulaire Beloubet est toujours en activité.
28:22C'est-à-dire qu'on nous dit bien qu'il faut toujours
28:24privilégier l'aménagement de la peine
28:28et surtout pas d'aller en prison.
28:29Il faut rétablir des peines courtes
28:32qui ne sont pas désocialisantes.
28:33Quand vous allez faire 15 jours dans une cellule,
28:36vous allez réfléchir à ce que va devenir votre vie.
28:39C'est Maurice Berger qui le lit.
28:41J'aime beaucoup.
28:42C'est un pédopsychiatre qui travaille, justement,
28:45avec cette jeunesse et qui a fait un rapport,
28:49un livre-rapport.
28:51J'invite tous les hommes d'Etat à le lire.
28:53Parce qu'en fait, lui aussi, il a ouvert le capot du moteur,
28:56il a les mains dans le cambouis.
28:58Il le dit, en fait.
28:59Aujourd'hui, les jeunes ne comprennent pas
29:02le sens de la peine.
29:03C'est comme votre enfant.
29:04Votre enfant fait une bêtise, vous allez le punir.
29:07Vous avez un contrat avec lui.
29:09Si tu fais ta bêtise, t'auras une punition.
29:11La punition doit être concomitante à l'action.
29:14Si vous punissez votre gamin six mois plus tard
29:17pour avoir fait une bêtise, ça ne rime à rien.
29:19Ils ne sont pas structurés comme nous, les enfants.
29:22L'idée, c'est d'en faire des adultes et des citoyens modèles,
29:25mais en même temps, il y a le côté éducatif,
29:28je suis d'accord, mais il faut que la punition tombe.
29:30Ils doivent le comprendre.
29:32Après, comme on disait, c'est limiter l'aménagement des peines
29:37et refonder réellement la justice aujourd'hui,
29:39qui doit protéger les citoyens et, j'allais dire,
29:42trancher un conflit dans la société.
29:44C'est ça, un juge.
29:46Je vous donne la parole tout de suite,
29:48je voudrais qu'on écoute Cyril Huel-Dumbing.
29:50Encore faut-il qu'il y ait des places de prison
29:53pour ces mineurs,
29:55des places dans les centres éducatifs fermés.
29:58Comment vous, vous regardez cette question-là
30:01de l'excuse de minorité ?
30:02Est-ce qu'en France, on aurait les moyens d'en fermer,
30:06en cas, évidemment, de passage à l'acte criminel avéré,
30:10condamné par la justice, davantage ?
30:14Pour moi, la justice, il y a un problème dans son fonctionnement,
30:18mais c'est qu'un avis personnel,
30:19et je n'ai pas de solution à apporter là-dessus.
30:22Mais on va pouvoir faire autant de places de prison qu'on veut,
30:26on va incarcérer encore plus.
30:28On a mis en place plein de choses,
30:30des métiers, des budgets, sur la réinsertion,
30:33c'est obsolète, ça ne fonctionne pas.
30:35La réinsertion, elle est quasi nulle,
30:36et là, c'est un premier sujet.
30:38Ensuite, les places pour les mineurs,
30:40malheureusement, on en trouvera toujours.
30:43Aujourd'hui, la plupart du temps, ils sont isolés,
30:45sauf quand ils le demandent,
30:47mais il n'y aura pas de difficulté à créer des places pour les mineurs.
30:50Maintenant, c'est comment ils vont se comporter,
30:53comment on va les gérer, sans moyens humains,
30:55sans moyens de contrainte.
30:56C'est encore une difficulté,
30:58parce qu'à la mise dans un établissement pénitentiaire
31:01d'adultes, c'est compliqué, c'est très compliqué à gérer.
31:04Merci. Merci beaucoup, Marie-Claire Scientu.
31:07Alors, sur l'excuse de minorité,
31:09et puis vos solutions en tant que sénatrice.
31:11C'est sûr qu'on a des prisons surpeuplées,
31:13mais ce qu'on remarque, c'est que pour nous,
31:16on va en prison quand vraiment on pense
31:18qu'on ne peut plus l'éviter.
31:19Et pour les mineurs, c'est exactement ça, la philosophie.
31:22Des petites peines, on ne veut pas en prononcer,
31:25parce qu'on se dit que si c'est des petites peines,
31:28il ne faut pas qu'ils y aillent.
31:29Quand c'est des peines plus longues, on les raccourcit,
31:32et de toute façon, effectivement, on les punit
31:35bien après qu'ils aient effectué des actes très graves.
31:38Il ne s'agit pas de ne pas tenir compte du fait qu'ils sont jeunes,
31:42il ne s'agit pas non plus de ne pas proportionner
31:44la sanction à ce qu'ils font,
31:46mais en fait, dans les autres pays,
31:48on voit qu'en ayant incarcéré tout de suite,
31:52c'est-à-dire vous faites quelque chose qui est grave,
31:55il y a une atteinte à l'intégrité de la personne,
31:58immédiatement, non seulement vous êtes condamné tout de suite,
32:03l'exécution, c'est tout de suite, c'est très court,
32:06c'est sans doute effectivement...
32:08Il faut aménager les lieux qui accueillent ces mineurs,
32:12il ne faut pas mélanger tout âge
32:16et les mettre avec des délinquants plus chevronnés,
32:20et là, vous vous rendez compte que la récidive n'est pas la même,
32:24que la chance de s'en sortir, elle est là,
32:26alors que nous, finalement, on incarcère,
32:28et les gens qu'on incarcère, si on les relâche,
32:31ils recommencent, et on les garde en prison,
32:34parce qu'on voit bien qu'on n'a rien résolu.
32:36Dans cette affaire de Marseille,
32:38le jeune présumé coupable de cet homicide volontaire,
32:43il va faire de la prison,
32:44il peut en faire jusqu'à même 20 ans,
32:46alors c'est rare, en effet, mais ça peut arriver.
32:49C'était possible dans notre état de droit, aujourd'hui.
32:52Ces jeunes ont des parcours incroyables,
32:54ils sont déjà multirécidivistes,
32:56et ce que dit justement ce spécialiste que vous citez,
32:59c'est que quand vous les avez en face de vous,
33:02ils ne savent même pas qu'ils ont fait quelque chose de grave,
33:05et ils nous disent,
33:06et les magistrats disent aujourd'hui la même chose,
33:09ils ne s'en rendent compte que lorsque la sanction tombe
33:12et qu'on se retrouve face aux murs et à l'enfermement,
33:15et là, ils prennent conscience.
33:17C'est de cela qu'on a besoin pour changer la donne,
33:20parce que ces jeunes ne savent pas
33:22qu'ils font des choses d'une gravité inouïe.
33:24On va s'arrêter là, il y aura encore beaucoup à dire.
33:27On reviendra sans doute sur... Malheureusement,
33:30j'ai envie de dire, sur ces sujets.
33:32Je voudrais remercier
33:34monsieur Cyril Limbing depuis Marseille.
33:36Aïe, la connexion est un peu compliquée.
33:38Je vous remercie également d'avoir participé
33:41à ce débat sur LCP.
33:42Bonsoir, Daniel Simonet.
33:44Bonsoir.
33:46Vous êtes mon invité, Franck Parley,
33:48dans un instant pour évoquer ce livre,
33:50Face à Hubert, enquête sur un scandale d'Etat.
33:53C'est publié chez Flammarion
33:54et c'est le fruit de votre commission d'enquête
33:57ici, à l'Assemblée.
33:58Vous venez d'énoncer depuis des années
34:00le cynisme du géant américain des VTC,
34:03l'exploitation des travailleurs précaires
34:05sans protection sociale.
34:07L'invitation de Marion Becker, interview juste après.
34:11Si on vous invite, Daniel Simonet,
34:14c'est pour votre combat
34:15contre l'ubérisation de la société.
34:17Un an après la remise de votre rapport
34:20de la commission d'enquête parlementaire
34:22relative aux révélations des Uber Files,
34:25vous publiez Face à Hubert,
34:27une enquête sur un scandale d'Etat.
34:30Dans ce livre, vous revenez
34:32sur les six mois d'enquête menée à l'Assemblée,
34:35sur la stratégie, la guerre d'opinion
34:38et le lobbying mené par Hubert
34:40d'un cynisme total, dites-vous.
34:42Vous aviez auditionné son PDG.
34:45Hubert a tissé sa toile
34:47au sein de l'oligarchie française,
34:49dans laquelle les intérêts politiques et économiques
34:52sont trop souvent mêlés
34:54et où l'interconnaissance est forte,
34:56en dépit du caractère illégal,
34:58à bien des égards de son activité.
35:01Vous démontrez comment Emmanuel Macron,
35:03alors ministre de l'Economie,
35:05à l'insu de son gouvernement,
35:07a élaboré avec Hubert une stratégie
35:09de communication commune
35:11et a fait modifier les réglementations
35:14pour permettre à Hubert de s'installer.
35:16En 2022, déjà, vous interpelliez le gouvernement
35:20après une enquête du journal Le Monde.
35:22Voilà le scandale d'Etat, Macron-Hubert Gates.
35:26Pour s'implanter en France,
35:28Hubert, le géant américain
35:30de l'évasion fiscale de la case de notre modèle social,
35:33a pu s'appuyer largement sur son VRP en chef,
35:37Emmanuel Macron.
35:38Plus largement, c'est l'ubérisation de la société
35:42que vous dénoncez.
35:44Dès 2016, dans un spectacle politique,
35:47Hubert laissa l'eau et mets au verre.
35:50Mais qu'est-ce que tu nous prends la tête avec tes taxis ?
35:53Mais franchement, mais...
35:55Vous vous battez contre ce modèle
35:57qui tente de s'affranchir des obligations des employeurs
36:01et de la protection sociale,
36:02ce modèle qui invisibilise les salariés.
36:06Votre combat, désormais, Daniel Simonnet,
36:09c'est d'instaurer une présomption de salariat
36:11pour les travailleurs de ces plateformes,
36:14comme le prévoit une directive européenne.
36:16Elle n'a pas encore été transposée dans le droit français.
36:19Bienvenue sur ce plateau, Daniel Simonnet.
36:22Vous qualifiez les relations entre Emmanuel Macron et Hubert
36:25de scandale d'Etat.
36:27C'est la manchette en rouge sur le livre.
36:31Les mots sont très forts.
36:32Il est où, exactement, le scandale d'Etat ?
36:35Le ministre de l'Economie de l'époque,
36:37devenu président, assume toutes ses rencontres
36:40avec les dirigeants d'Hubert.
36:41Il assume d'avoir facilité l'implantation
36:44de la plateforme pour favoriser l'emploi.
36:46Vous avez une multinationale américaine
36:49qui a, en fait, dans sa stratégie,
36:51érigé l'illégalité en mode de fonctionnement.
36:54Hubert assume de bafouer les lois de la République,
36:57les réglementations,
36:59et de s'imposer par la disruption.
37:01C'est un terme qui plaît bien à Emmanuel Macron.
37:04Emmanuel Macron va rencontrer à plusieurs reprises
37:07les dirigeants d'Hubert dans des rendez-vous
37:10qui ne sont pas inscrits à son agenda.
37:12Rien n'est déclaré, rien n'est transparent,
37:14tout est opaque.
37:16En fait, ce que l'enquête nous a permis de découvrir...
37:19L'enquête, il y a deux étapes.
37:21Il y a les Uberfiles d'abord, le lanceur d'alerte.
37:23Marc Magan a transmis énormément de données
37:26à un consortium de journalistes,
37:28du Guardian, du Monde et de vos confrères de Radio France.
37:31Ensuite, il y a l'enquête parlementaire.
37:34On découvre, à travers toutes ces données,
37:37que finalement, Emmanuel Macron a développé une stratégie
37:40avec les dirigeants d'Hubert
37:43qui passe par des amendements clés en main
37:46pour essayer de préparer le terrain à l'Assemblée nationale.
37:49Alors qu'Hubert est dans l'illégalité
37:52avec une plateforme Uberpop illégale qu'ils ont dû fermer,
37:55il va passer un deal avec Hubert.
37:57Vous allez retirer cette plateforme illégale.
38:00Uberpop a été fermé.
38:01Et moi, je vous obtiens le changement
38:03d'une réglementation qui fait que pour former et recruter
38:07des VTC, on va passer de 250 heures à 7 heures.
38:11C'est-à-dire qu'en une seule journée,
38:13la plateforme va pouvoir recruter énormément de VTC
38:17malgré toutes les infractions à nos lois,
38:20nos réglementations diverses et variées.
38:22Et ça va être aussi un préfet,
38:24un arrêté préfectoral dans les Bouches-du-Rhône
38:27qui ne plaît pas à Hubert, le cabinet de M. Cazeneuve
38:30qui va s'assurer de le changer.
38:32Après qu'Emmanuel Macron ait répondu par SMS,
38:34je m'en charge.
38:35Donc, on est vraiment sur...
38:37Cette zone grise de où commence ou s'arrête le lobbying.
38:40Vous avez un lobbying d'Hubert
38:42et, en fait, un ministre de l'Economie à l'époque,
38:46qui va devenir après président de la République,
38:49qui accepte de, finalement, modifier l'Etat de droit
38:53pour les intérêts d'une entreprise américaine
38:55qui bafoue totalement cet Etat de droit.
38:57On va en venir aux conditions de travail
39:00et de protection sociale de ces travailleurs des plateformes.
39:03Le revenu moyen d'un livreur Hubert,
39:05qui accepte toutes ses courses, c'est 10,10 euros de l'heure.
39:08C'est moins que le salaire minimum.
39:10Est-ce que ça veut dire qu'aujourd'hui,
39:13Hubert est dans l'illégalité ?
39:15En fait, Hubert est totalement dans l'illégalité
39:17parce que Hubert fait croire, en fait,
39:19que c'est une plateforme, et toutes les plateformes...
39:22Indépendantes pour les salariés, pour les employés.
39:25Elle met en relation, par un contrat commercial,
39:28des travailleurs et des clients.
39:30Mais en fait, ces travailleurs
39:32sont totalement subordonnés à la plateforme.
39:35Ils dépendent de la plateforme.
39:36C'est pas eux qui fixent les tarifs.
39:38Ils sont... On leur donne des ordres.
39:41Ils sont contrôlés, ils sont sanctionnés par la plateforme.
39:44Et en fait, en droit, en droit du travail,
39:47eh bien, ces relations-là
39:49sont considérées comme des relations de subordination
39:52et donc celui qui subordonne doit assumer en retour
39:55une responsabilité d'employeur.
39:57C'est pour ça que tous ces travailleurs
39:59devraient être qualifiés en salariés.
40:01Ca va très loin, ce système de surexploitation.
40:04La médecine du travail n'existe pas.
40:06On sait que les accidents, notamment,
40:08de tous les livreurs à vélo qu'on voit dans les grandes villes...
40:12Ils sont pas rétoriés en accidents du travail.
40:14Un livreur qui a un accident, s'il ne peut pas travailler,
40:18il n'a pas d'indemnité journalière,
40:20il ne cotise quasiment pas pour sa retraite,
40:23ça n'est qu'un indépendant,
40:25et il peut aussi être déconnecté de la plateforme
40:27du jour au lendemain sans avis préalable de licenciement.
40:30Qu'est-ce que vous répondez ?
40:32On veut garder ce statut d'indépendant.
40:34Il y en a, parce qu'il y a les deux.
40:36Il y a des travailleurs précaires des plateformes
40:39qui font ça toute la journée,
40:41mais il y a aussi des gens qui font ça en complément
40:44d'un autre emploi et qui ont besoin de ce statut-là
40:46d'indépendance pour faire, au fond, arrondir leur fin d'emploi.
40:50Est-ce qu'on accepte une société
40:52où, parce que les gens sont dans la précarité,
40:55ils doivent accepter une surexploitation ?
40:57Pire encore, en fait, il faut respecter l'état de droit.
41:00C'est important pour l'ensemble des salariés.
41:03Ce qui se passe, c'est que plein d'entreprises,
41:06plein de secteurs, soit subérisent,
41:08soit vous avez des entreprises qui, en tant que donneurs d'ordre,
41:11vont décider de ne pas respecter leurs obligations d'employeur,
41:15ne vont pas cotiser à la Sécurité sociale
41:17pour pouvoir surexploiter des auto-entrepreneurs.
41:20Vous avez, par exemple, des auto-entrepreneurs
41:23qui ont été épinglés,
41:24enfin, des magasins comme Monoprix,
41:26qui ont été épinglés pour abuser de statut d'auto-entrepreneur
41:30pour faire la caisse.
41:31Vous avez des vides conférenciers...
41:33C'est largement au-delà des rôles pas livrés
41:35ou des VTC.
41:37...de diplômes.
41:38On pense beaucoup aux chauffeurs VTC et aux livreurs.
41:41D'ailleurs, sur les livreurs,
41:43je conseille à ceux qui regardent cette émission
41:45d'aller voir le film qui sort aujourd'hui en avant-première,
41:48l'histoire de Souleymane, parce que c'est poignant.
41:51C'est l'histoire d'un travailleur sans-papier, livreur,
41:54et c'est poignant à quel point il se fait surexploiter.
41:57Ca parle aussi de notre système d'exploitation
42:00qui permet cela, c'est inacceptable.
42:02Il y a même des services funéraires, j'ai vu ça.
42:04Les services funéraires...
42:06Dans l'enquête parlementaire, j'ai pu user de mon pouvoir,
42:09qui permet, quand vous êtes rapporteur,
42:12d'aller devant un ministère et dire que c'est une enquête
42:15et que le directeur de cabinet, où qu'il soit,
42:18doit vous accueillir,
42:19et vous lui demandez un certain nombre de documents.
42:22J'ai demandé un certain nombre de documents
42:25qui ont été produits par le ministère
42:27en réponse à des notes d'Uber ou sur ces thématiques-là.
42:30Il y a une note de 2019 qui montre que le ministère du Travail
42:35sait pertinemment, à l'époque,
42:37tous les secteurs d'Uberisation,
42:38tous les secteurs d'activité d'Uberisation.
42:41Ca peut être les services funéraires,
42:43ça peut être aussi l'aviation,
42:45le bâtiment, plein de domaines très larges.
42:48La note raconte que dans tous ces cas de figure,
42:50à chaque fois, il y a de l'infraction
42:53aux règles de la concurrence, aux professions réglementées,
42:56au code du travail, il y a aussi de l'évitement fiscal,
42:59de l'optimisation fiscale, et malgré tout,
43:01les gouvernements successifs jusqu'à aujourd'hui
43:04ne vont pas chercher à faire appliquer le droit.
43:07-"Pas de droit du travail", ça veut dire pas de protection sociale,
43:10pas de droit au chômage, c'était très clair.
43:13Vous pointez un tableau sombre, mais quand même,
43:15il y a des raisons d'espérer, puisqu'il y a cette directive
43:19européenne. Merci, l'Europe, Daniel Simonet.
43:21Pour une fois, c'est au niveau des parlementaires européens
43:25que ça a bougé.
43:26En fait, ce qui s'est passé, c'est que,
43:28comme vous avez eu des recours au prud'homme
43:30dans plein de pays états membres de l'Union européenne,
43:34l'Union européenne s'est dit qu'elle allait légiférer.
43:37Au début, les plateformes se disaient
43:39comme ça, on va essayer de pouvoir s'extraire
43:42de toute la bataille de la requalification
43:44des contrats en contrat salarié.
43:46Cette directive d'avril, elle a été votée au Parlement,
43:49on le voit ici. Elle permet quoi ?
43:51Ca a été d'abord grâce au travail notamment de Léla Echebi,
43:54qui est une parlementaire européenne insoumise
43:57qui a fait venir les travailleurs des plateformes
44:00dans le Parlement européen...
44:02Et qui préface votre livre.
44:03Voilà, ce lobby populaire, et je l'en remercie.
44:06...présomption de salariat,
44:08qu'Emmanuel Macron va chercher à torpiller sans arrêt.
44:11Donc, certes, elle est affaiblie par rapport à sa tournure initiale,
44:14mais elle est assez historique,
44:16parce que c'est une inversion de la charge de la preuve.
44:19Vous êtes un travailleur en statut d'entrepreneur
44:22et vous vous dites que vous vous faites arnaquer.
44:24Je suis dans un rapport de subordination,
44:27la plateforme devrait être mon employeur,
44:29vous allez au prud'homme, ça met beaucoup de temps,
44:32et c'est à vous de faire votre dossier
44:34dans ce rapport de subordination.
44:36Avec cette directive, on inverse.
44:38Tous les travailleurs des plateformes
44:40sont considérés comme devant être qualifiés en salariés,
44:43et c'est la plateforme, si elle conteste,
44:45qui doit apporter les preuves qu'il s'agirait de vrais indépendants.
44:49J'ai travaillé une proposition de loi
44:51pour retranscrire dans le droit français
44:53cette obligation, et ça va être une sacrée bataille.
44:56Expliquez-nous ça, puisque normalement,
44:58les directives sont toutes transposées en droit français.
45:01Ma question, c'est quand, alors quand,
45:04votre proposition de loi pour, j'imagine,
45:06transposer avec un peu plus de droit,
45:08j'imagine que la règle européenne sera défendue.
45:11Ma proposition de loi, elle va être déposée
45:14à la fin de la semaine à l'Assemblée nationale,
45:17mais en fait, c'est pour forcer le débat,
45:19parce que c'est au gouvernement
45:21de faire un projet de loi de transposition.
45:24Un député ne peut pas le faire.
45:25On peut le faire, mais normalement,
45:27c'est le gouvernement qui doit transposer.
45:30Quand le gouvernement va transposer ?
45:32Normalement, il devait le faire dans les deux ans.
45:35Ca fait déjà...
45:36Il lui reste donc un an, un an et demi.
45:38Va-t-il le faire et dans quelles conditions ?
45:41Donc, il faut faire naître le débat.
45:43Je souhaite que la présomption de salariats
45:45de cette directive soit transposée.
45:47Un, les travailleurs des plateformes
45:49doivent être qualifiés en salariés.
45:51Deux, si la plateforme conteste,
45:53elle doit cocher toutes les classes
45:55pour démontrer que c'est des vrais indépendants.
45:59aux inspectrices et inspecteurs du travail
46:01pour qu'ils aient la compétence de requalifier en salariés.
46:04Avec quelle chance de réussite, Daniel Simonet ?
46:07C'est une bataille.
46:08Est-ce que vous avez des alliés dans ce cycle si fracturé ?
46:11Le Rassemblement national pourrait être sensible
46:14à cette question des travailleurs précaires.
46:16On verra, mais je pense que...
46:18L'accepteriez, c'est vous, j'imagine.
46:20Même dans la droite libérale.
46:22Tout le monde n'est pas d'accord
46:24avec la Start-up Nation d'Emmanuel Macron.
46:26Vous avez des gens de droite
46:28qui estiment qu'il faut respecter les professions réglementées.
46:31Il faut que tout le monde comprenne
46:33que si on accepte cette ubérisation
46:35et le recours à de la sous-traitance
46:37sans aucun encadrement,
46:39c'est tout notre code du travail qui sera mis à terre
46:42et notre modèle de protection sociale.
46:44C'est autant de plateformes qui,
46:46en dérogeant à leur obligation d'employeur,
46:48ne cotisent pas à notre sécurité sociale.
46:52Merci, Daniel Simonet.
46:53On va suivre la trajectoire de votre proposition de loi.
46:56Est-elle une majorité ou non à l'Assemblée ?
46:59Sera-t-il un bon levier de pression sur le gouvernement à terme ?
47:03Face à Uber, c'est Fayard et pas Femarion.
47:06Autant, pour moi, enquête sur un scandale d'Etat.
47:09Merci.
47:10On passe à la question qui fâche
47:12pour terminer avec nos chroniqueurs qu'on accueille.
47:15Super.
47:16Merci, merci beaucoup.
47:22Merci, au revoir.
47:23Et une question qui fâche, ce soir,
47:25avec deux fines lames,
47:27à la fois de l'économie et du journalisme économique.
47:30Bienvenue à vous, Marc Vignault.
47:32Merci d'être là.
47:33Vous suivez de très près ce budget
47:36qui sera annoncé officiellement demain
47:38lors d'une conférence de presse.
47:40Vous êtes journaliste à l'Opinion.
47:42Bonsoir, Christophe Rameau.
47:44Vous êtes économiste, membre du collectif
47:46des économistes atterrés.
47:48La question qui fâche, avant de vous entendre,
47:51elle est signée ce soir par Maïté Frémont.
47:53Regardez.
47:54Dans la question qui fâche aujourd'hui,
47:57on parle de justice fiscale.
47:59Je ne vais pas alourdir encore l'impôt
48:02sur l'ensemble des Français qui payent déjà le plus d'impôts
48:06de tous les partenaires européens qu'on compare.
48:09Jusque-là, nous voilà rassurés.
48:11Les premières annonces nous confirment
48:13que la hausse d'impôts ne devrait pas être pour nous.
48:16Elle concernera les plus fortunés,
48:19un couple sans enfant
48:21aux 500 000 euros par an de revenu fiscal
48:24et puis aussi les grandes entreprises.
48:27Nous ne voulons pas faire payer les classes moyennes,
48:30ceux qui travaillent.
48:32Oui, sauf qu'il va bien falloir les trouver,
48:35ces 60 milliards d'euros d'économie.
48:37Alors, chaque jour, une petite annonce.
48:41Le gel temporaire des pensions de retraite, d'abord,
48:44et puis l'augmentation des taxes sur l'électricité
48:47au-delà de ce qui était prévu par le gouvernement.
48:50La hausse prévue des charges pour les entreprises,
48:53plus forte que prévue sur l'électricité,
48:55le gel des retraites pour six mois et d'autres mesures fiscales
48:59nous semblent trop charger la barque pour les Français.
49:02D'autres rumeurs voient le jour,
49:03comme la baisse du taux de remboursement
49:06des consultations médicales par l'assurance maladie
49:09ou encore la baisse du remboursement
49:11des transports médicaux.
49:13Les baisses de dépenses annoncées
49:15concerneront directement les Françaises et les Français
49:18dans leur vie quotidienne.
49:20Les services publics sont le patrimoine
49:22de ceux qui n'en ont pas.
49:23Alors, ce soir, la question qui fâche est la suivante.
49:26Loin d'une justice fiscale,
49:29le budget 2025 va-t-il faire les poches des Français ?
49:34Elle est directe, elle est franche.
49:36Christophe Rameau, oui ou non ?
49:38Les classes moyennes vont-elles trinquer
49:40si on met bout à bout l'ensemble des baisses de dépenses
49:43et les mesures fiscales ?
49:45Je pense que ce qui est important, c'est de bien saisir
49:48que quand on parle de trinquer, on pense aux impôts,
49:50aux prélèvements obligatoires,
49:52mais il y a une contrepartie en matière de dépenses.
49:55Je dirais que là où, à mon avis,
49:57il y a des mesures fiscales prévues,
49:59on y reviendra, qui vont, de mon point de vue,
50:01dans le sens de la justice fiscale, très bien,
50:04mais par contre, on a des masses financières
50:06en jeu très importantes du côté de la dépense.
50:09Pour faire oeuvre un peu de pédagogie,
50:11j'aimerais bien qu'un Premier ministre,
50:13un jour, fasse oeuvre de pédagogie auprès des Français
50:16en disant que les impôts, les cotisations que vous payez,
50:19ça se retrouve entièrement en matière de dépenses.
50:22Dans la dépense publique, il y en a à peine un quart
50:25qui sert à payer les salaires des fonctionnaires,
50:28en mettant dans les cotisations sociales.
50:30Un quart, ça représente 12 % du PIB,
50:33ça n'a pas augmenté, écoutez-moi, depuis 40 ans.
50:35En fait, la moitié de la dépense publique,
50:38c'est les prestations et les transferts sociaux
50:40qui sont prélevés, bien sûr,
50:42mais qui sont immédiatement reversés aux ménages.
50:45C'est les retraites, d'abord, 360 milliards,
50:47le RSA, 15 milliards, les allocations de chômage,
50:50c'est le remboursement des consultations
50:52de médecine libérale, des médicaments,
50:54tout ça, ça représente 710 milliards, c'est colossal.
50:57Ensuite, on a plein de subventions aux ménages,
51:00plus de 200 milliards.
51:02Il y avait une remarquable étude de l'INSEE,
51:04qui a été publiée il y a quelque temps,
51:06qui montrait que quand on additionne
51:08tout ce que les Français versent,
51:10qu'est-ce qu'on verse comme impôts et cotisations,
51:13et tout ce qu'ils reçoivent,
51:15les deux tiers des Français y gagnent.
51:17Ils reçoivent plus de services publics et de prestations.
51:20C'est encore plus important, les prestations.
51:22Ils ne le ressentent pas forcément,
51:24en regard de leurs services publics et des prélèvements obligatoires.
51:28Marc Vignot.
51:29Christophe Rameau a démontré qu'on n'était pas très inégalitaire
51:33et qu'il y avait un quart des Français qui payaient pour les autres.
51:37Ce quart, c'est les Français les plus aisés.
51:39Donc croire qu'on peut faire payer uniquement les riches
51:42et que tout ira bien,
51:43bon, ça ne tient pas la route, en fait.
51:46Et dans ce budget, oui,
51:48il y a des choses qui vont faire un peu mal,
51:50mais il faut voir qu'il y a, depuis des années,
51:53on entretient une dépense publique en proportion de notre PIB
51:56qui est largement supérieure à celle de nos voisins.
51:59Ça va dans la poche des Français,
52:01mais on part plutôt à la retraite que tout le monde en Europe,
52:04sauf en Grèce et en Italie.
52:06C'est en France qu'on dépense le plus
52:08par rapport à notre PIB en retraite.
52:10Donc, il y a un moment, si on dépense sur les retraites,
52:12on ne peut pas dépenser sur autre chose.
52:15Sur la santé, il y a plein d'endroits
52:17où on peut être plus efficace.
52:18Je donne cet exemple, mais il est assez savoureux, je trouve.
52:22En 2004, on nous avait annoncé le dossier médical personnel
52:25pour éviter les doublons de radiologie, etc.,
52:28que vous allez chez le médecin et qu'il n'a pas votre dossier,
52:31donc il vous refait faire la même radio qu'il y a cinq ans,
52:34et en fait, elle était toujours valable.
52:37Devinez quoi, aujourd'hui,
52:38il n'y a toujours pas de dossier médical personnel
52:41alimenté par les médecins et qui fonctionne.
52:43Donc, si je comprends bien, Marc Vigneault,
52:46vous dites que ça chargera de fait un peu la barque
52:49en plus des Français, si on additionne
52:51l'indexation des retraites, l'électricité,
52:54les mutuelles qui vont sans doute augmenter
52:56avec un peu moins de protection sociale,
52:58de la sécurité sociale,
53:00mais il est temps de s'attaquer aux dépenses publiques.
53:03C'est ça, votre...
53:04Parce qu'on ne peut pas faire autrement.
53:06Quand on a un problème de finances publiques,
53:09on ne peut pas demander d'efforts aux gens,
53:11comme expliquait Christophe Rameau,
53:13ce sont les Français qui paient.
53:15L'État, c'est pas une entité éthérée qui n'existe,
53:18c'est l'État. L'État, c'est financé par des impôts,
53:21et quand l'État dépense, la puissance publique,
53:23en général, dépense plus qu'il ne gagne,
53:26à un moment, si ses recettes
53:28sont significativement inférieures aux dépenses,
53:31au point que ça fait constamment augmenter la dette publique
53:34et que ça inquiète ceux qui financent la dette publique,
53:37au point qu'ils demandent des intérêts plus élevés,
53:40il y a un moment où il faut mettre un coup de frein.
53:43On est arrivé à ce moment-là.
53:44Les politiques n'ont pas le courage d'expliquer ça.
53:47Il y en a plein, par exemple, qui m'expliquent en off,
53:50ce qu'on dit aux journalistes, et c'est du off,
53:53on ne va pas vous le dire,
53:55que oui, les efforts sur les retraites sont indispensables
53:58car on dépense plus que dans les autres pays
54:00et que les retraités ont, bon an, mal an,
54:03un retour sur cotisation qui est extrêmement favorable.
54:06Ils sont à la partie à la retraite assez tôt,
54:08ils ont acheté du patrimoine vraiment pas cher
54:11et maintenant, ce patrimoine a beaucoup augmenté.
54:13C'est les inégalités de patrimoine que vous évoquez souvent.
54:17Donc, leur demander six mois de revalorisation des pensions
54:20alors qu'ils n'ont pas perdu, comme les actifs,
54:23pendant la crise d'inflationnisme,
54:25si vous voulez, c'est loin d'être un scandale.
54:27Non, mais comment dire ?
54:29Sur les retraites, on peut...
54:31Sur les retraites...
54:32On peut se permettre ce report.
54:34Si vous me dites qu'il y a des retraités
54:36qui vivent trop bien dans le luxe,
54:40mais là, l'enjeu, c'est pas les retraites,
54:42c'est de faire ce que le gouvernement
54:44n'a pas prévu, dans les mesures qu'il a prises,
54:47alors qu'il y avait une série de propositions d'organismes
54:50comme Terra Nova, on en avait discuté la dernière fois,
54:53qui préconisaient d'alourdir le patrimoine
54:55sur les plus aisés.
54:56Là, il n'y a rien, pour l'instant.
54:58Vous nous avez dit qu'en matière fiscale,
55:01vous étiez plutôt d'accord avec les choix du gouvernement.
55:04J'ai dit qu'il y a des petites choses,
55:06mais je suis pas d'accord.
55:07Sur le patrimoine, il n'y a rien.
55:09Sur les retraites, si on veut remettre en cause
55:12le niveau de vie des retraités très aisés,
55:14mais c'est pas sur leur retraite qu'il faut s'attaquer,
55:17c'est d'aller...
55:19Sur le patrimoine.
55:20Il y a un impôt sur les plus fortunés.
55:22Il y a une autre question sur laquelle je ne suis pas d'accord.
55:26Et sur les grandes entreprises.
55:27Non, c'est ce qui est prévu sur la taxe sur l'électricité.
55:31Donc là, le gouvernement prévoit de récupérer
55:33de l'ordre de 3-4 milliards, on n'a pas les chiffrages précis,
55:37mais sur la taxe sur l'électricité,
55:39là, pour l'écologie, c'est vraiment une régression.
55:43Pour l'écologie, on a besoin...
55:45C'est le siècle vert, le XXIe siècle,
55:48donc on a besoin de faire une transition
55:50vers l'électricité.
55:51Et la taxe sur l'électricité, là, je trouve que c'est vraiment...
55:55Vous allez me dire que finalement, les prêts augmentent pas,
55:58parce que... Enfin, je pense que c'est modifié.
56:01Je suis assez d'accord avec vous.
56:03Ce qui est intéressant, c'est que le gouvernement dit...
56:06Le précédent gouvernement, Gabriel Attal-Bruneau-Lemaire,
56:09comptait remonter la taxe sur l'électricité,
56:12qui avait été fortement baissée pour faire le bouclier tarifaire,
56:15au niveau d'avant-crise. Ca, c'est 3 milliards.
56:18Et nous, on va aller encore plus loin,
56:20on va remettre 3 milliards.
56:22Dans les hausses d'impôts qu'on vous compte,
56:24on ne vous compte que 3 milliards,
56:26pour revenir au niveau d'avant-crise,
56:28ce qui peut être justifié, puisqu'il faut sortir
56:31une forme de quoi qu'il en coûte.
56:33Mais là, en remettre encore 3 milliards...
56:35Aujourd'hui, il se trouve que les prix de marché
56:38de l'électricité baissent.
56:39Ca veut dire qu'effectivement, ceux qui sont au tarif réglementé
56:43vont quand même connaître une baisse des prix de l'électricité,
56:46mais qui ont augmenté depuis quelques années.
56:49Tout le monde n'est pas au tarif réglementé de l'électricité.
56:52Les entreprises, c'est pas exactement pareil.
56:54Et puis, en plus, c'est vrai qu'à un moment,
56:57si on veut électrifier nos usages,
56:59il faut pas trop augmenter cette taxe,
57:01mais on cherche du rendement,
57:03on cherche à faire rentrer dans les caisses 60 milliards,
57:06et c'est pas facile.
57:08Le mot de la fin, une note d'accord avec Marc Vigneault.
57:11Sur les dépenses de santé,
57:12les mutuelles, c'est pas dans la dépense publique.
57:15Mais si on passait les mutuelles au 100 % Sécu,
57:18on ferait de l'ordre de 5 milliards d'économie.
57:20Ca augmenterait la dépense publique.
57:23Peut-être que le gouvernement vous écoutera.
57:26Allô, merci, avant-demain. Merci beaucoup.
57:28On vous réinvitera forcément,
57:30parce qu'on n'en a pas du tout terminé
57:32avec ce projet de loi de finances.
57:34On y reviendra dans sa Vaurgarde demain soir.
57:36Conférence de presse, suivie des auditions
57:39des deux ministres, Antoine Armand et Laurent Saint-Martin.
57:42Merci beaucoup. Merci à vous, messieurs.
57:45C'est la fin de cette émission.
57:46Merci de l'avoir suivie.
57:48Pour la voir ou la revoir, la chaîne YouTube d'LTP.
57:51Très belle soirée. A demain.
57:53SOUS-TITRAGE RED BEE MEDIA
57:56Générique
57:58...