Für die Ukraine ist es wichtiger der EU beizutreten als der NATO

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Der Wirtschaftswissenschaftler spricht im Gespräch mit The Europe Conversation über die Zukunft der Ukraine, die anstehende US-Wahl und die Auswirkungen auf Europa.

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00:00Eine neue Kommission, ein neues Europäisches Parlament und eine neue US-Administration – was bedeutet das für die Zukunft Europas?
00:16Ich spreche mit Jakob Kirtgaarden über die Europakonversation.
00:20Jakob, wir kommen in eine neue Kommission, ein neues Europäisches Parlament.
00:26Ich möchte mit dem Mitteleastern anfangen, denn diese Woche hatten wir den 7. Oktober-Hamas-Attack.
00:32Dadurch haben wir in Gaza schreckliche Bedingungen im Hinblick auf die israelische Reaktion gesehen.
00:37Außerdem gab es einen breiten regionalen Krieg.
00:41Welche Bedeutungen hat das für Europa?
00:44Ich denke, das kurze Antwort ist, dass es in ökonomischen Gründen,
00:48leider, die Bedeutungen für Europa, auf dem Risiko der Eskalation liegt.
00:53Das heißt, Israel kann oder kann nicht den iranischen Ölsektor schießen.
00:59Irland kann dann zurückkehren und das Öl kann signifikant in Preis steigen.
01:03Das ist wirklich der ökonomische Risiko.
01:06Politisch für die EU, ich denke, haben wir in den letzten Monaten gesehen,
01:13dass das ein Konflikt ist, der die Möglichkeit hat,
01:17die EU zu mobilisieren.
01:19Signifikante Teile der europäischen Bevölkerung.
01:21Es verändert sich von Land zu Land.
01:23Aber was man für die EU fehlt, ist natürlich Einigkeit.
01:27Eine der Bedingungen, die gegen die EU eingegangen sind, ist der Zweifelsstandard.
01:32Dass es nicht die gleiche Unterstützung oder Empathie für die Palästinenser gibt,
01:37wie es für die Ukrainer gibt.
01:39Und das hat die EUs Reputation im globalen Süden beeinflusst.
01:43Das ist etwas, das Brüssel versucht unterstützt zu werden,
01:47wenn es um den Krieg in der Ukraine geht.
01:49Wie siehst du das aus?
01:51Ich denke, es ist wahr.
01:53Ich denke, es ist wichtig für die Europäer, zu erkennen,
01:56dass wir den Konflikt in der Ukraine als den ersten existenziellen armen Konflikt betrachten,
02:02der die militärische Sicherheit Europas,
02:06wahrscheinlich seit der Zweiten Weltkrieg,
02:09oder sicherlich seit dem Ende der Kalten Weltkrieg.
02:12Und deshalb sehen wir das, in meiner Meinung, als existenzielle Krise.
02:16Aber in den Augen des globalen Südens,
02:19die keine Angst vor einer Invasion von Russland haben,
02:22ist es nur ein weiterer regionaler Konflikt.
02:26So, dass wir in Europa, aber auch in der G7,
02:30versuchen, ihre Unterstützung für die Ukraine aktiv zu beantworten,
02:36für was in ihren Augen ein regionaler Konflikt ist,
02:39während wir, wiederum in ihren Augen,
02:41nicht nur den Israel-Palästin-Konflikt ignorieren,
02:44sondern viele andere regionale Konflikte, arme Konflikte,
02:48über den globalen Süden.
02:50Ja, in ihren Augen, das ist klar Hypokratie.
02:53Und ich denke, wenn man sich nochmal von woher sie kommen schaut,
02:56haben sie einen Punkt.
02:58Also sehen wir es als eine existenzielle Krise,
03:00doch gleichzeitig hören wir von den Ukrainern,
03:03von Präsident Zelensky, wir haben nicht genug Waffen.
03:06Unsere Soldaten sind auf der Vorderseite
03:08und sie leiden für den Willen von Waffen.
03:11Ich denke, es gibt keinen Zweifel, dass die Ukraine
03:14weiterhin gegen einen sehr bestimmten
03:17und sehr großen Nachbarn in Russland kämpft.
03:20Sie sind also, wenn man es so sagen kann,
03:23das Unterdach.
03:25Sie haben sehr große Anträge von der West,
03:28finanziell und militärisch, erhalten.
03:30Aber der Krieg beginnt jetzt,
03:33er geht in sein drittes Jahr, und es gibt Sorgen.
03:36Nicht nur mit der kommenden US-Präsidentenwahl,
03:39sondern auch mit der Heimatpolitik in vielen europäischen Ländern.
03:42Ist das nachhaltig?
03:44Ich denke, die gute Nachricht, meiner Meinung nach,
03:46ist, dass ich in Europa, mit der klaren Auszeichnung von Ungarn,
03:49möglicherweise Slowakien,
03:51aber lassen wir es so sagen,
03:53alle Länder in Europa mit wirklichem Geld
03:55und militärischen Fähigkeiten
03:57in die Ukraine gehen.
03:59Ich glaube, diese Situation wird so bleiben,
04:01genau weil wir diesen Konflikt als existenzielles
04:04betrachten müssen,
04:06weil ich glaube, es ist naiv,
04:08zu glauben, dass, wenn Russland in der Ukraine
04:11überstehen würde,
04:13dass sie nur an die vier Länder stoppen,
04:16die sie bereits angelegt haben.
04:19Aber gleichzeitig, wir haben von Präsident Zelensky gehört,
04:22er hat seine Vision, den Krieg zu beenden,
04:25seinen Wettbewerbsplan,
04:27den er an der UN-Gesamtsammlung
04:29und an Rammstein in Deutschland
04:31zu NATO-Vereinern vorgetragen hat,
04:33und die Antwort war zart.
04:35Es gibt keine vollständige Überzeugung
04:37dieser Antwort aus den USA,
04:39die nicht gesagt hat,
04:41dass sie Unterstützung geben könnte,
04:43z.B. den Einsatz langfristiger Waffen
04:45in den russischen Territorien.
04:47Wir haben Chancellor Scholz gehört,
04:49dass Deutschland nie dazu zustimmen würde.
04:51Und was wir von dem Plan wissen,
04:53ist, dass die Alliierten
04:55nicht im Vordergrund von Zelensky sind.
04:59Ich glaube, man muss Russland
05:01unter militärischer Druck stellen.
05:04Und ich glaube, das ist das,
05:06was dieser Plan macht.
05:08Das wird in den Augen von Präsident Zelensky
05:12und der ukrainischen Regierung
05:14nötig sein,
05:16die Möglichkeit,
05:18strategische Ziele mit westlichen Waffen
05:20tief in russischen Territorien zu schießen.
05:22Klar, wie Sie erwähnten,
05:24sehen die US-Regierung
05:26und die deutsche Regierung
05:28es nicht so.
05:30Aber es gibt andere europäische Regierungen,
05:32die F-16s und andere langfristige Waffen
05:34zu den russischen Territorien geliefert haben,
05:36die dafür zustimmen.
05:38Wir werden sehen, wo wir enden.
05:40Das sollte auch erwähnt werden.
05:42Und ich glaube,
05:44das ist eine dieser Bereiche,
05:46die mir einen relativ hohen Anteil
05:48von Optimismus gibt,
05:50was die Möglichkeit von Ukraine betrifft,
05:52zu überleben.
05:54Das ist der Wachstum
05:56der ukrainischen Armeen,
05:58der industriellen Komplex
06:00und die Möglichkeiten,
06:02wo wir in den letzten Wochen und Monaten
06:04den steigenden Nutzen
06:06von akkuraten, langfristigen
06:08Drohnenangriffen von Ukraine
06:10auf russische Ammunition-Depots,
06:12Energie-Storage-Fahrzeuge usw. sehen.
06:14Am 75. Jahrhundert der NATO
06:16in Washington, D.C.
06:18gab es eine unzerstörbare Brücke
06:20in Richtung Mitgliedschaft.
06:22Nicht ganz Mitgliedschaft,
06:24aber keine Zeitlinie.
06:26Glaubst du, dass Ukraine
06:28ein Mitglied der NATO werden wird?
06:30Oder glaubst du,
06:32dass sie die NATO-Mitgliedschaft
06:34zumindest in der kurzen bis mittleren Zeit
06:36abgeben müssen, um mit Russland
06:38ihre Territorien zu negoziieren?
06:40Ich glaube, sie werden ein Mitglied der NATO werden.
06:42Aber ich glaube,
06:44es ist für Ukraine
06:46und für die EU wichtig,
06:48weil ich glaube,
06:50dass Ukraine letztendlich
06:52in diesem Krieg überleben wird.
06:54Das heißt, sie können
06:56den russischen Angriff verhindern,
06:58selbst ohne ein Mitglied
07:00der NATO zu sein,
07:02auch wenn sie Zugang
07:04zu westlichen Finanz-
07:06und Militärunterstützungen haben,
07:08die sie im Prinzip
07:10ohne ein Mitglied der NATO haben könnten.
07:12Was für Ukraine wichtig ist,
07:14ist die Finanzierung von Geld,
07:16um die Ökonomie zu erneuern
07:18und eine volle Integration
07:20mit der EU,
07:22sodass sie ihren Rücken
07:24komplett umdrehen können,
07:26was sie wollen,
07:28zu allen Verbindungen
07:30in der Energieseite
07:32und sonst mit Russland.
07:34Das braucht,
07:36meiner Meinung nach,
07:38eine volle EU-Mitgliedschaft
07:40in der relativ nahen bis mittleren Zeit,
07:42was auch, meiner Meinung nach,
07:44eine viel größere
07:46langfristige Bedrohung
07:48für Wladimir Putin
07:50und die gesamte russische Regierung
07:52zeigen würde.
07:54Denn das, was Ukraine
07:56hätte geben können,
07:58wäre eine Möglichkeit,
08:00ich würde sagen,
08:02eine schnell wachsende
08:04marktökonomisch-basierte Demokratie
08:06in der EU zu werden,
08:08die den russischen Bevölkerung
08:10von Wladimir Putin
08:12und seinen wahrscheinlichen Nachfolgern
08:14betrifft.
08:16Glaubst du nicht,
08:18dass Länder wie Ungarn
08:20ihre Art, Ukraine zu blockieren,
08:22jeden Schritt der Art,
08:24die wir bisher gesehen haben,
08:26ausweiten?
08:28Viktor Orban wird versuchen,
08:30seine echten politischen Meister
08:32zu unterstützen,
08:34die, meiner Meinung nach,
08:36in Moskau
08:38und der
08:40hessischen Opposition
08:42in Ungarn
08:44unterstützen.
08:46Wenn wir die restliche EU
08:48den finanziellen Druck
08:50in Ungarn
08:52durch das Budget
08:54durchführen,
08:56denke ich,
08:58am Ende,
09:00wir sprechen hier
09:02vielleicht 10 Jahre,
09:04dass die letzte Entscheidung
09:06von Viktor Orban
09:08in Ungarn
09:10in der EU
09:12in der EU
09:14in der EU
09:16in der EU
09:18in der EU
09:20in der EU
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