"L'Ukraine pourrait devenir l'arsenal de l'UE", affirme Jacob Kirkegaard
Selon le chercheur au groupe de réflexion européen Bruegel, il est urgent d'accélérer l'adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne.
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00:00A new commission, a new European Parliament and a new US administration.
00:13What does this all mean for the future of Europe?
00:15I chat to Jakob Kirchgarten on The Europe Conversation.
00:19Jakob, nous arrivons à un nouveau commissaire et un nouveau Parlement européen.
00:25Je veux commencer par le Moyen-Orient, car cette semaine, nous avons eu l'anniversaire de l'attaque de Hamas le 7 octobre.
00:32Nous avons vu des conditions horrendues à Gaza à cause de la réaction israélienne, et aussi de la propagation régionale de la guerre.
00:40Quelles implications a-t-elle pour l'Europe ?
00:44Je pense que l'explication est simple. En termes économiques, malheureusement, l'implication pour l'Europe est de la risque d'escalade.
00:52C'est-à-dire que l'Israël peut ou ne peut pas choisir d'attaquer le secteur de l'oil iranien.
00:59L'Iran peut ensuite se rétalier, et l'oil peut augmenter significativement en prix.
01:03C'est vraiment un risque économique.
01:06Politiquement, pour l'EU, je pense que nous avons vu au cours des derniers mois, en fait,
01:12que c'est un conflit qui retient l'abilité de mobiliser des segments significatifs de la population européenne.
01:20Cela varie de pays en pays, mais ce que l'on manque, en fait, pour l'EU, c'est, bien sûr, l'unité.
01:27Une des preuves élevées contre l'EU en ce qui concerne cela est la double standard,
01:32qu'il n'y a pas le même soutien ou l'empathie pour les Palestiniens qu'il y en a pour les Ukrainiens.
01:38Cela a affecté, je suppose, la réputation de l'EU dans le sud global,
01:43quelque chose que Bruxelles a essayé de soutenir quand il s'agit de la guerre en Ukraine.
01:48Comment voyez-vous cela se dérouler ?
01:50Je pense que c'est vrai.
01:52Je pense que c'est important pour les Européens de reconnaître que,
01:55même si nous considérons clairement le conflit en Ukraine comme le premier conflit armé existantiel
02:02qui a vraiment menacé la sécurité militaire de l'Europe,
02:06probablement depuis la Seconde Guerre mondiale, d'une certaine manière,
02:09ou certainement depuis la fin de la Guerre froide,
02:11et donc nous le considérons, j'ai l'impression, comme une crise existentielle.
02:17Mais dans les yeux du sud global,
02:19qui n'ont pas peur d'une invasion imminente par la Russie,
02:22c'est juste un autre conflit régional.
02:26Alors que nous, en Europe, mais aussi dans le G7,
02:30essayons activement de demander leur soutien pour l'Ukraine,
02:36pour ce qui, dans leurs yeux, est un conflit régional,
02:38alors que nous, encore une fois, dans leurs yeux,
02:40ignorons non seulement le conflit Israël-Palestine,
02:43mais aussi de nombreux autres conflits régionales, armés,
02:47à travers le sud global.
02:49Oui, dans leurs yeux, c'est clairement une hypocrisie,
02:53et je pense, encore une fois, que si vous regardez d'où ils viennent,
02:56ils ont un point.
02:58Donc nous le considérons comme une crise existentielle,
03:00mais en même temps, nous entendons des Ukrainiens dire au président Zelensky
03:04qu'ils n'ont pas assez d'armes,
03:06que nos soldats sont sur la frontière
03:08et qu'ils souffrent de la crainte d'armes.
03:11Je pense qu'il n'y a pas de doute
03:13que l'Ukraine continue de combattre
03:15un voisin très déterminé et très grand en Russie.
03:20Donc ils sont inhérentement les sous-marins,
03:23si on peut le dire de cette façon.
03:25Ils ont reçu de très grandes quantités
03:27de soutien financier et militaire de l'Ouest,
03:30mais la guerre est en train d'entrer,
03:32elle est bien en troisième année,
03:34et il y a des concernes,
03:36non seulement avec l'élection présidentielle de l'ONU,
03:38mais aussi avec les politiques domestiques
03:40et avec les pays européens.
03:42Est-ce sustainable ?
03:44Je pense que la bonne nouvelle,
03:46en mon opinion,
03:48c'est que je crois qu'en Europe,
03:50avec l'exception de la Hongrie,
03:52possiblement de la Slovaquie,
03:54tous les pays en Europe
03:56avec de l'argent et des capacités militaires
03:58sont fortement derrière l'Ukraine.
04:00Je pense que cette situation va persister,
04:02précisément parce que nous devons
04:04considérer ce conflit
04:06comme un conflit existant
04:08et je pense que c'est naïf
04:10d'assumer que si l'Ukraine
04:12était à l'avant,
04:14ils arrêteraient
04:16ces quatre provinces
04:18qu'ils ont déjà annoncées.
04:20Mais en même temps,
04:22nous avons entendu du président Zelensky
04:24parler de sa vision pour terminer la guerre,
04:26de son plan de victoire,
04:28qu'il a présenté à l'Assemblée nationale,
04:30à Rammstein en Allemagne,
04:32aux alliés de l'OTAN,
04:34et la réponse a été têtue.
04:36Il n'a pas dit
04:38qu'il allait soutenir,
04:40par exemple,
04:42l'utilisation d'armes de longue durée
04:44dans le territoire russe.
04:46Nous avons entendu le chancelier Shultz
04:48dire que l'Allemagne n'allait jamais s'y accepter.
04:50Et ce que nous savons du plan,
04:52c'est qu'il est très offensif.
04:54Donc il ne semble pas que les alliés
04:56soient à l'avant de Zelensky
04:58sur ce sujet.
05:00Je pense qu'il faut que la Russie
05:02mette sur la pression militaire.
05:04Et je pense que c'est vraiment
05:06ce que ce plan essaie de faire.
05:08Cela va nécessiter,
05:10clairement dans les yeux
05:12du président Zelensky
05:14et du gouvernement ukrainien,
05:16l'abilité de tirer
05:18des objectifs stratégiques
05:20avec des armes de l'Ouest
05:22dans le territoire russe.
05:24Clairement, comme vous l'avez mentionné,
05:26le gouvernement américain
05:28et le gouvernement allemand
05:30ne le voient pas de cette façon.
05:32Ce sont des missiles de longue durée
05:34qui sont en faveur de la Russie.
05:36Nous verrons donc
05:38où nous en sommes.
05:40Je pense que c'est important
05:42de mentionner,
05:44et je pense que c'est, encore une fois,
05:46l'un de ces endroits
05:48qui me donne un certain
05:50niveau d'optimisme
05:52concernant l'utilité
05:54de l'Ukraine
05:56qui est le développement
05:58du complexe industriel
06:00et qui est en train
06:02de développer
06:04des missiles de longue durée
06:06qui sont en train
06:08de se déployer
06:10dans les dépots de munitions
06:12et les salles d'électricité.
06:14Au 75e anniversaire de la NATO
06:16à Washington,
06:18l'Ukraine a été dite
06:20d'avoir un pont indestructible
06:22vers la participation,
06:24mais sans un timeline.
06:26Pensez-vous que l'Ukraine
06:28pourrait devoir
06:30quitter la NATO,
06:32au moins à court terme,
06:34pour négocier
06:36la quittation de la Russie?
06:38Je pense qu'elle va
06:40devenir un membre de la NATO,
06:42mais je pense qu'il est
06:44plus important pour l'Ukraine
06:46qu'elle devienne
06:48un membre de l'UE,
06:50car je pense que l'Ukraine
06:52va prévaloir dans cette guerre,
06:54ce qui signifie qu'elle
06:56n'a pas besoin
06:58de l'agression russe,
07:00même sans être un membre de la NATO,
07:02sauf qu'elle a accès
07:04à un soutien financier
07:06et militaire occidental,
07:08ce qu'elle pourrait avoir
07:10sans être un membre de la NATO.
07:12Ce qui compte pour l'Ukraine,
07:14dans le long terme,
07:16c'est de financer
07:18pour reconstruire l'économie
07:20et l'intégration complète
07:22avec l'UE,
07:24ce que l'on veut,
07:26à tous les liens
07:28dans le secteur énergétique
07:30et d'autre part avec la Russie.
07:32Cela nécessite,
07:34à mon avis,
07:36un membre de l'UE
07:38dans le temps proche
07:40à la moyenne,
07:42c'est-à-dire...
07:44En 2030 ?
07:46Oui, à l'arrivée des années 2030,
07:48et ceci, ironiquement,
07:50aussi, à mon avis,
07:52c'est une opportunité
07:54pour l'Ukraine
07:56de devenir, je dirais,
07:58une démocratie basée
08:00sur une économie de marché
08:02qui s'appuie complètement
08:04sur l'UE,
08:06qui montre clairement
08:08à la population russe
08:10qu'il y a une alternative
08:12à l'autocratie
08:14perpétrée par Vladimir Poutine
08:16et ses proches.
08:18Vous ne pensez pas que des pays
08:20comme l'Union Européenne
08:22ou l'Allemagne
08:24pourront s'intégrer
08:26à l'UE ?
08:28Victor Orban
08:30va essayer de faire
08:32un favori
08:34avec ses vrais maîtres
08:36politiques,
08:38qui sont, à mon avis,
08:40à Moscou
08:42et, de plus en plus,
08:44à Pékin.
08:46Mais finalement,
08:48je pense que,
08:50à la fin du jour,
08:52et nous en parlons
08:54peut-être dix ans,
08:56la décision finale
08:58pour l'accueil ukrainien
09:00ne sera pas prise.
09:02Il n'est pas clair
09:04que le régime hongrois
09:06ait ce niveau de longévité
09:08en ce qui concerne
09:10les développements domestiques
09:12et les pressions économiques
09:14qu'il affrontera dans l'UE.
09:16Est-ce clair
09:18que l'investissement
09:20que Pékin et Moscou ont
09:22dans l'Hongrie ?
09:24Non, je pense que c'est clair
09:26que l'Hongrie,
09:28qui a clairement
09:30éliminé, je dirais,
09:32de nombreuses
09:34des transfers
09:36de l'UE
09:38à l'heure actuelle
09:40et à l'avenir,
09:42qu'est-ce qu'ils ont fait au lieu ?
09:44C'est clair
09:46que Pékin a signé,
09:48selon moi,
09:50pour continuer
09:52à offrir, si vous voulez,
09:54une destination
09:56uniquement,
09:58politiquement préférée
10:00pour l'investissement chinois
10:02dans l'UE,
10:04un traité de sécurité
10:06avec la Chine
10:08qui permet aux policiers chinois
10:10de patrouiller
10:12quelque chose
10:14qu'aucun membre de l'UE ne peut offrir
10:16et qui peut, en fait,
10:18choisir, peut-être,
10:20le facteur politique
10:22quand les entreprises
10:24« privées » chinoises
10:26choisissent leur endroit d'investissement.
10:28Juste une dernière question,
10:30parce qu'il reste trois semaines
10:32avant l'élection américaine.
10:34Quelles sont vos prévisions ?
10:36Peu importe qui gagne,
10:38pensez-vous que l'Europe
10:40n'a pas de risque
10:42dans sa relation avec l'USA ?
10:44Ou est-ce juste impossible,
10:46au moins à court terme ?
10:48Oui, je pense qu'à court terme,
10:50dans le sens militaire,
10:52c'est clairement impossible.
10:54Je veux dire, la NATO sans
10:56un Etat américain
10:58n'est pas la NATO.
11:00Mais en même temps,
11:02je pense que,
11:04peu importe qui gagne,
11:06le fait qu'un candidat
11:08n'ait pas la capacité
11:10ou le value de l'article 5
11:12de la NATO.
11:14Donc, peu importe qui gagne,
11:16l'Europe n'a pas de choix
11:18au-delà de faire
11:20ce qui était mentionné
11:22dans le rapport Draghi,
11:24pour atteindre un niveau
11:26plus élevé de self-sufficiencé
11:28dans les questions
11:30de la sécurité nationale
11:32et militaire.
11:34L'UE ne peut y arriver qu'en
11:36voyant la croissance
11:38de la production d'armes
11:40d'Ukraine.
11:42Elles ont un complexe industriel
11:44militaire.
11:46Je pense qu'elles deviendront
11:48l'arsenal de l'UE.
11:50Jacob Kirkgaard,
11:52ancien collègue à Bruxelles,
11:54merci de nous joindre
11:56pour cette conversation sur l'Europe.
11:58C'était un plaisir.