Guerre en Ukraine : où est l'UE ?
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00:00Ravis de vous retrouver une nouvelle fois pour les informer de l'Europe.
00:11Votre émission de décryptage et pour vous aider à comprendre l'actualité européenne en votre compagnie.
00:18François Baudonnet, bonjour. Bonjour, Adrien.
00:20Et vous êtes, je le rappelle, rédacteur en chef de la rédaction internationale de France Télévisions.
00:24Et on retrouve votre édito chaque matin sur la chaîne France Info, donc à la télé, Canal 27.
00:31Cette semaine, on a beaucoup parlé sur nos antennes, François, des menaces de Vladimir Poutine sur l'Ukraine.
00:39Et dans ces menaces, dans les réactions à ces menaces, une question peut se poser.
00:44On va se la poser ce matin. Où est l'Europe ? Que fait-elle ? Pourquoi cette discrétion ?
00:48Et ça, d'autant que Donald Trump va arriver à la Maison-Blanche d'ici deux mois maintenant.
00:55On va en parler avec vous, François, et avec nos deux informés.
00:58Nos deux informés du jour qui sont Marie-Christine Vallée, journaliste spécialiste des affaires européennes,
01:04et José-Manuel Lamarque, journaliste spécialiste de l'Europe à Radio France.
01:07Et donc, François, escalade de menaces effectivement côté russe et escalade aussi tout court militaire avec des tirs de missiles de part et d'autre.
01:16Oui, tout commence la semaine dernière quand Washington annonce autoriser Kiev à utiliser ses missiles longue portée Atakems,
01:23à frapper en profondeur sur le territoire russe, ce que l'Ukraine, qui attendait ce feu vert depuis très longtemps,
01:29depuis au moins un an et demi, fait dans la foulée en tirant six missiles.
01:34L'autorisation de Washington était une réponse déjà à l'envoi de troupes nord-coréennes qui vont combattre aux côtés de la Russie.
01:41Moscou menace à nouveau d'utiliser l'arme nucléaire et lance pour la première fois un nouveau missile hypersonique d'une portée de 3 à 5 000 kilomètres.
01:51Missile qui peut être équipé de l'arme nucléaire, ce qui n'était pas le cas.
01:55Mais c'est un message envoyé à l'Occident.
01:58Comme l'a dit à Kiev, Jan Lipfiski, il est le ministre tchèque des affaires étrangères.
02:06L'utilisation de la roquette, qui est typiquement conçue pour les essais nucléaires,
02:11est une étape d'escalade et une tentative du dictateur russe d'effrayer la population de l'Ukraine et de l'Europe.
02:18Et nous ne devrions pas nous incliner devant cela.
02:21Nous devrions le comprendre.
02:24Voilà une tentative d'effrayer l'Europe qui ne s'est pas traduit par une réponse coordonnée de l'Union européenne.
02:29Évidemment, l'utilisation de ce missile, ce missile hypersonique a été dénoncé par les chefs d'État.
02:35Mais chacun de son côté, aucune réponse coordonnée sur le plan des décisions.
02:40Alors que, par exemple, les États-Unis et le Royaume-Uni ont pris de nouvelles sanctions contre la Russie cette semaine.
02:46L'Union européenne semble impuissante, comme si la stratégie de la peur menée par Vladimir Poutine portait ses fruits.
02:52En tout cas, Marie-Christine Vallée, l'Union européenne se fait discrète.
02:57Comment on l'explique ?
02:58Est-ce que c'est dû au fait, peut-être, que la commission arrive, j'allais dire, sur la fin de son mandat
03:04et que la nouvelle n'est pas encore en place ?
03:07Oui, les commissaires sortants expédient les affaires courantes.
03:11Et les commissaires désignés sont auditionnés par le Parlement européen.
03:16Les auditions se sont bien terminées le 12 novembre, ça fait déjà quelques jours.
03:21Mais il y a eu le problème de trois de ces commissaires.
03:24D'abord l'Italien Raffaele Fito, qui est membre du parti de Mme Meloni, le Parti Fratelli d'Italia.
03:33Son titre de vice-président de la commission est remis en cause et contesté par la gauche au Parlement européen.
03:40Le deuxième cas, c'est l'Espagnol Teresa Ribeira, qui est ministre de la transition écologique dans son pays
03:46et à qui la droite espagnole reproche sa responsabilité dans les graves inondations de la région de Valence.
03:53Et le troisième, c'est le Hongrois Oliver Vareli, futur commissaire à la Santé et au bien-être animal.
04:01Et on lui a reproché d'être un peu mou sur la question des droits sexuels et reproductifs.
04:07Pendant ce temps, l'exécutif européen n'est pas mis en place.
04:11Le vote va avoir lieu au Parlement européen le 27 novembre, mercredi prochain.
04:17C'est un vote bloqué, donc le vote aura lieu pour tout le collège des commissaires.
04:22Et la future commission ne se mettra en place que le 1er décembre.
04:27Pour autant, d'un mot peut-être, j'ai quand même entendu Joseph Borrell réagir lorsque Benjamin Netanyahou a eu ce mandat d'arrêt international.
04:35Je rappelle, c'est celui qui est chargé de la diplomatie européenne, Joseph Borrell.
04:40Et là, on l'a entendu. Il a dit voilà, l'Europe appliquera ce mandat, mais beaucoup moins sur l'Ukraine.
04:43Peut-être un mot, François ?
04:44Oui, alors il a dit ça. Alors d'abord, lui, il est vraiment en train de partir.
04:48C'était ses derniers jours comme haut représentant.
04:51Il a d'ailleurs participé à un sommet récemment.
04:53C'était son dernier sommet.
04:55Et d'ailleurs, c'est intéressant ce que vous mettez en avant, parce que sur, justement, ce mandat d'arrêt, en fait, l'Europe est extrêmement divisée.
05:04Les pays européens, vous avez tout un, encore une fois, comme à chaque fois sur Israël et Gaza, vous avez tout un éventail de réactions.
05:11Il y en a qui dit il faut l'appliquer. Il y en a qui disent c'est scandaleux.
05:13Alors lui, il a dit ça. Mais je dirais finalement, ça n'implique que lui.
05:17Il est beaucoup moins légitime aujourd'hui, alors qu'il est sortant, effectivement.
05:21José Manuel, on a donc entendu avec avec Marie-Christine, effectivement, le côté mise en place, besoin de mise en place de cette de cette commission.
05:29Il y a quand même eu, François le disait, des réactions sur cette escalade entre Ukraine et Russie dans les capitales européennes.
05:37Mais est-ce que ces réactions, finalement, ne sont pas un peu moins fortes qu'elles n'ont pu l'être ?
05:42On a l'impression que voilà, tout cela s'érode un peu.
05:44Vous avez raison, ça s'érode.
05:45N'oublions pas que dans la présidence tournante de l'Union européenne, présidence actuelle hongrie jusqu'au 31 décembre,
05:52on peut dire, comme le disait François, il y a une urbanisation de l'Europe.
05:56La percée des partis populistes, par exemple, on pense aux Pays-Bas, mais regardez l'Autriche.
06:01Aujourd'hui, l'Autriche est en train de se chercher, de trouver un gouvernement.
06:06On montre bien qu'il y a une autre Europe qui se met en scène et elle est souvent opposée aux décisions de Bruxelles.
06:11Autre exemple, la Slovaquie.
06:13Le Premier ministre Fico est d'accord avec Viktor Orban, le Hongrois.
06:18Ils ont critiqué tous les deux la décision américaine d'utiliser des armes à longue portée.
06:22Ou encore l'Allemagne.
06:24On peut dire que le franco-allemand n'est plus en panne.
06:27Il est quasiment mort, étant donné que M.
06:29Shultz a décidé de lui-même d'entamer des pourparlers en vue de négociations avec Vladimir Poutine.
06:36Il y a aussi une décision allemande de réduire la moitié de son aide pour l'Ukraine.
06:40Donc il y a quand même, au sein de l'Union européenne, plusieurs Europes qui sont en train de se dessiner.
06:45Une plutôt populiste et une, je dirais, plutôt bruxelloise.
06:50En tout cas, le vent souffle fort, le vent contraire souffle fort sur l'Ukraine.
06:53D'autant, François, que Donald Trump va arriver à la Maison-Blanche.
06:57Donc effectivement, ce sera autour de fin janvier, fin du mois de janvier.
07:02On imaginait que l'Europe pourrait prendre la suite en cas de désengagement américain.
07:06Est-ce que c'est faisable ou est-ce que c'est une chimère ?
07:08Alors pour l'instant, c'est une chimère.
07:10L'Europe n'est absolument pas prête à prendre la suite des Etats-Unis si les Etats-Unis venaient à retirer leur soutien à l'Ukraine.
07:18Pourquoi elle n'est pas prête ? Parce qu'elle ne s'y est pas préparée suffisamment.
07:23Il y a encore une fois des réponses qui ne sont absolument pas coordonnées et en particulier, par exemple, sur le plan de l'armement.
07:30Chacun produit ses armes dans son coin.
07:33Alors il y a des velléités de faire les choses en commun, d'acheter, par exemple, des missiles, la fabrication des obus également.
07:43Le commissaire français, ex-commissaire français Thierry Breton, avait beaucoup travaillé là-dessus, mais ça n'a pas été très, très loin.
07:50Et aujourd'hui, ce qu'on peut dire, en revanche, c'est que si les Européens le voulaient vraiment,
07:55s'il y avait une volonté politique de prendre la place des Etats-Unis pour le soutien de l'Ukraine, ce serait possible de le faire.
08:02Parce que l'Europe est forte, son industrie de l'armement est puissante. Ce serait possible de le faire, mais il faudrait pour ça...
08:08— On a les moyens militaires aujourd'hui pour suppléer un désengagement américain ?
08:14— Alors il faut savoir que l'Europe aujourd'hui, l'Union européenne et les pays européens associés, on va dire, ont aidé autant que les Etats-Unis.
08:21On le sait peu. Et parmi ça, parmi eux, c'est l'Allemagne qui aide le plus. Aujourd'hui, on n'est pas prêts à le faire parce qu'on n'est pas organisés.
08:29Mais si on voulait le faire, s'il y avait une volonté politique, alors on pourrait le faire.
08:33— Marie-Christine Vallée, d'un mot encore. Il y a donc effectivement cette menace nucléaire de Vladimir Poutine qui revient, qui remonte.
08:40C'est pas la première fois qu'il menace, effectivement. Est-ce que les capitales européennes sont vraiment inquiètes ?
08:48Ou est-ce que... Voilà, c'est aussi de la posture quelque part ? Ou est-ce que tout le monde est un petit peu partagé ?
08:55— Il y a eu une inquiétude permanente depuis le début de la guerre des pays baltes, la Lituanie, l'Estonie, la Russie...
09:01— Ils sont riverains de la Russie par leurs frontières. — Ils sont à la frontière. La Suède et la Finlande, qui ont tout de suite demandé
09:07leur entrée et leur adhésion à l'OTAN. Et puis la Pologne, pour qui, par tradition, la Russie a toujours été une menace première.
09:14Car ces pays, ils se sentent dans le collimateur de la Russie, soit donc parce qu'ils appartenaient au bloc de l'Est,
09:22soit parce qu'ils sont frontaliers ou les deux. Et ils considèrent que si l'Ukraine est défaite, à ce moment-là, la Russie se retournera contre eux.
09:31Donc il y a eu les menaces militaires de nucléaire cette semaine. D'ailleurs, Vladimir Poutine le fait très régulièrement.
09:40Donc toute escalade renforce les craintes dans ces pays. Mais vous avez quand même deux positions actuellement.
09:47Ceux qui considèrent que Vladimir Poutine veut simplement faire une mise en garde, et notamment à l'adresse du futur président Donald Trump,
09:57qui va s'installer à Washington, et d'autres qui considèrent que le missile envoyé cette semaine, même sans ogive nucléaire, c'est un avertissement.
10:08Et le coup d'après, ça sera avec l'ogive nucléaire. Donc c'est partagé.
10:12Marie-Christine Vallée, José-Emmanuel Lamarck, vous restez bien sûr avec nous. On va se demander dans une minute qu'est-ce qui peut faire réagir les Européens.
10:19Est-ce qu'ils peuvent arriver à enfin peut-être ne plus sous-traiter leur défense aux États-Unis ? C'est juste après le FILINFO 9h51. Mathilde Romagnon.
10:3010 000 foyers restent privés d'électricité après le passage de la tempête Caetano. Les clients de Normandie et des pays de la Loire sont les plus touchés.
10:38Plus de 95% des foyers qui avaient été privés de courant pendant la tempête ont été réalimentés, selon Enedis.
10:45Le montant proposé est lamentablement faible, déplore la représentante indienne à l'issue de la COP29 en Azerbaïdjan.
10:52Après deux jours de prolongation, un accord a été trouvé. Les pays développés s'engagent à augmenter leur aide climatique aux pays en développement pour atteindre les 300 milliards de dollars d'ici 10 ans.
11:04Le pape se rendra bien en Corse dans trois semaines. Le 15 décembre prochain, ce sera une première.
11:09Il est attendu à Ajaccio où il prononcera deux discours, présidera une messe avant de s'entretenir avec Emmanuel Macron.
11:15Le diocèse d'Ajaccio appelle ce matin les fidèles au don pour organiser cette visite.
11:21Max Verstappen rejoint le club très fermé des quadruples, champion du monde en Formule 1.
11:26Le Néerlandais a décroché ce matin son quatrième titre mondial consécutif à Las Vegas, aux États-Unis.
11:34France Info. Les informés de l'Europe. François Baudonnet, Adrien Bec.
11:42Et toujours avec Marie-Christine Vallée, journaliste spécialiste des affaires européennes et José Manuel Lamarque, journaliste spécialiste de l'Europe à Radio France.
11:51Justement, José Manuel, je le disais juste avant le fil info, on peut s'interroger quand on entend à la fois la menace nucléaire, même si elle n'est pas totalement toujours prise au sérieux,
11:59mais quand même l'escalade qu'on voit entre Russie et Ukraine et surtout le risque de désengagement américain.
12:08Est-ce que l'Europe, et j'ai l'impression que c'est une question qu'on se pose quand même assez souvent, est-ce que l'Europe peut réagir ?
12:13Est-ce que l'Europe peut en finir avec cette espèce de sous-traitance de sa défense à l'OTAN et donc aux États-Unis ?
12:21Les dernières décisions de Vladimir Poutine font réagir les Européens.
12:25Il y a un constat, il n'y a pas de défense européenne, il faut le lire, c'est une harlaysienne, on en parle depuis 30 ans.
12:29Aujourd'hui, le désintérêt de Donald Trump face à l'OTAN montre que les Européens devraient agir en faveur d'une défense commune,
12:37sauf que les armées en Europe sont toutes de puissance inégale, on peut dire que la première c'est la France, après c'est différent.
12:44Il n'y a pas de volonté politique, par exemple, de favoriser l'achat d'armements européens.
12:49Beaucoup de pays européens se fournissent aux États-Unis, ça c'est clair.
12:53Prenons le cas du Rafale, qui a acheté le Rafale ? La Grèce, la Croatie, bientôt la Serbie.
12:59Tout le monde se fournit en matériel aérien américain.
13:03Il y a des projets d'avions européens qui arrivent, qui n'arrivent pas, qui n'aboutissent pas.
13:09On voit que pour une défense commune européenne, il faudrait faire beaucoup plus.
13:13Elle devrait favoriser son secteur d'armement, par exemple, qui est en forte concurrence, bien sûr, avec les États-Unis.
13:19Et puis, comme le disait le grand stratège chinois Sun Tzu, parce que qui dit défense dit guerre, la guerre, c'est le renseignement.
13:26S'il n'y a pas de renseignement, il n'y a pas. Une guerre est impossible.
13:29Il n'y a pas d'agence de renseignement européenne aujourd'hui, il y a des services de renseignement pour chaque pays
13:33qui peuvent collaborer les uns avec les autres, peut-être ou pas.
13:37Et puis, dernier point pour l'OTAN, nous ne l'oublions pas, la deuxième armée de l'OTAN, c'est la Turquie.
13:42Et si jamais Recep Tayyip Erdogan a un jour pour faire un coup, dit moi je quitte l'OTAN, bien, la petite Europe se retrouvera toute seule.
13:49Donc, bien sûr, il est temps d'agir. Mais avec quels moyens et surtout quelle volonté politique dans une Europe qui commence à se morceler ?
13:56– D'un tout petit mot là-dessus, peut-être, Marie-Christine Vallée, qui bloque ?
14:01Est-ce qu'il y a un pays qui bloque ? Est-ce qu'il y a plusieurs pays qui bloquent ?
14:04Ou est-ce que cette défense européenne, finalement, tout le monde en parle, mais personne n'en veut ?
14:09– Je ne pense pas qu'un pays bloque plus particulièrement, mais il y a, je pense, et François le disait tout à l'heure,
14:16la question de la volonté politique. Parce qu'on a les industries d'armement,
14:21évidemment, elles sont plus répandues dans certains pays que dans d'autres.
14:25On a une défense aérienne. José Manuel citait aussi le Rafale, mais pas seulement.
14:30Il y a aussi l'Eurofighter. Il y a des projets de défense bilatéraux ou trilatéraux.
14:37Par exemple, le char franco-allemand, qui est évidemment dans les prémices, mais qui est un projet.
14:43Il y a aussi la fabrication de missiles. Il y a beaucoup de choses qui sont comme ça,
14:48mais il n'y a pas de cohésion ou d'agrément ou de volonté politique.
14:53– François ?
14:54– Oui, en fait, je crois que la question, ce n'est pas tellement, est-ce qu'il y a un pays qui bloque ?
14:57– Tout le monde bloque, en Marie-Christine, j'ai l'impression.
15:00– Non, mais en fait, la question, c'est de savoir si la France n'est pas isolée.
15:04Et en fait, la France est isolée. La France appelle de ses voeux depuis des années une défense européenne.
15:10Mais la France est bien seule. Pourquoi ?
15:13L'une des raisons pour lesquelles c'est le cas, c'est que vous savez qu'on a en France
15:16une très forte industrie de l'armement.
15:18Et en fait, quand on dit qu'on veut une défense européenne, nos voisins européens, ils entendent.
15:22En fait, les Français, ils veulent qu'on leur achète leurs armes.
15:25– Oui, mais pardon, parce que je n'arrive pas à comprendre.
15:27Et là, je vous pose la question vraiment naïvement.
15:28C'est pourquoi ces voisins-là, ils se disent,
15:30on n'accepte pas que les Français veuillent vendre leurs armes, ce qu'on peut entendre.
15:33Mais en même temps, on préfère acheter aux Américains.
15:36– Parce qu'en fait, les Américains, pour eux, c'est la stabilité, c'est la sécurité.
15:39En fait, les Américains sont nos alliés depuis toujours.
15:43Et ils ont beaucoup plus confiance à la fois dans les Américains,
15:46j'ai envie de dire sur le plan politique, même si là, les choses sont en train un peu de changer.
15:51Et puis même sur le plan militaire.
15:53L'armée américaine est la première armée au monde.
15:57Donc en fait, ils ne voient pas, même si les choses changent un peu quand même,
16:00parce qu'avec l'élection de Donald Trump, je pense que les mentalités évoluent un peu.
16:04Mais en fait, quel est l'intérêt pour eux ?
16:06Leur intérêt, c'est de sous-traiter le plus possible à l'OTAN,
16:09et donc aux États-Unis, la défense.
16:12Et la France, qui reste quand même un pays de puissance moyenne,
16:15ne représente pas pour eux une sécurité suffisante.
16:18– Un mot encore là-dessus, José Magnolia ?
16:19– Nous n'oublierons pas qu'il y a un pays qui joue sa carte personnelle,
16:22puisqu'il n'est plus dans l'Union européenne.
16:24Ce sont les Britanniques qui ont toujours regardé vers le grand large,
16:26vers les États-Unis, au niveau de défense.
16:29Eh bien, ils font ce qu'ils veulent, ils ne sont plus dans l'Europe.
16:31Il ne faut pas les oublier.
16:32– Est-ce que, en tout dernier mot, allez-y Marie-Christine ?
16:34– Oui, il y a aussi une question commerciale, c'est que, rappelez-vous,
16:37les Polonais ont acheté récemment plusieurs centaines de chars à la Corée du Sud,
16:41et que donc, nous, nos industries de défense,
16:44nos industries d'armement, n'ont pas forcément des stocks.
16:48Et quand vous avez besoin, surtout dans un contexte de guerre et de peur,
16:51par exemple des Polonais dans cette guerre contre l'Ukraine,
16:55ils veulent être servis tout de suite.
16:57Donc, il y a aussi cette question d'organisation commerciale.
17:00– Oui, et d'organisation d'une filière aussi, sans doute, industrielle.
17:03Merci à vous, c'était passionnant.
17:04Merci Marie-Christine Vallée, journaliste spécialiste des questions européennes.
17:08José-Emmanuel Lamarque, spécialiste aussi des questions européennes pour Radio France.
17:12Et merci bien sûr François Bodonnet.
17:14On retrouve votre édito tous les matins sur le canal 27 sur France Info Télé.
17:19Merci à vous d'avoir suivi ces informés de l'Europe
17:22qui reviennent évidemment dimanche prochain.
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