Les informés de l'Europe 13.10
Immigration, le retour du chacun pour soi en Europe
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00:00Ravis de vous retrouver pour les Informer de l'Europe, votre rendez-vous de débat, d'explication de l'actualité européenne, chaque semaine, chaque dimanche même, sur France Info, à 9h40, et chaque dimanche, ou presque, avec vous, François Bodonnet.
00:21Bonjour Adrien, bonjour à tous.
00:23Rédacteur en chef de la rédaction européenne de France Télé et éditorialiste international, on retrouve votre édito tous les matins sur le canal 27, avec un titre pour cette émission.
00:34Une nouvelle fois, nous allons parler d'immigration, se dirige-t-on vers un chacun pour soi, le retour du chacun pour soi en Europe, avec vous François, on en parle, et avec nos deux invités.
00:45Oui, nos deux invités, nos deux informés, qui sont Alain Guillemol, qui est journaliste spécialiste de l'Europe au journal La Croix, et Théo Bourjoris-Gonce, qui est journaliste au site Euractiv.fr.
00:57Donc notre thème peut se résumer d'abord en une forme de liste, François, l'extrême droite qui gagne du terrain en Allemagne, et donc le chancelier qui rétablit des contrôles aux frontières,
01:08les nationalistes qui ont remporté les élections législatives en Autriche, l'Italie de Giorgia Meloni, qui a signé un accord avec l'Albanie pour externaliser la gestion des migrants.
01:18Bref, on a l'impression que les pays européens se referment sur eux-mêmes.
01:21Oui, jamais l'Europe, je crois, n'a fait face à un tel paradoxe. D'un côté, le vieux continent qui ne fait plus assez d'enfants n'a jamais eu autant besoin de l'immigration pour pallier la pénurie de main-d'oeuvre,
01:33et de l'autre, jamais les opinions publiques européennes n'ont autant rejeté cette même immigration.
01:39La semaine prochaine, les 27 chefs d'État européens vont se réunir en Sommet à Bruxelles pour parler de ce sujet explosif.
01:46Le sujet est aussi au cœur du débat politique aux Pays-Bas, en République tchèque, au Danemark, en Suède, et bien sûr en Hongrie, dans la Hongrie, de Viktor Orban qui préside, vous le savez actuellement, le Conseil de l'Union européenne.
01:57Alors à Bruxelles, la semaine prochaine, il sera question du Pacte Asile et Migration. C'est un ensemble de textes qui durcissent les contrôles aux frontières et qui sont censés augmenter le nombre d'expulsions de migrants illégaux.
02:09Les Européens ont mis presque dix ans pour négocier ce pacte, mais il pourrait ne jamais être appliqué. À Bruxelles, les explications du correspondant de France Info, Thibault Maillet.
02:20Oui, le pacte migratoire à peine adopté, même pas encore appliqué, est déjà insuffisant aux yeux de beaucoup de pays européens. Pour aller encore plus loin, en ce moment, les débats se cristallisent autour d'une proposition.
02:32Traiter les demandes d'asile et renvoyer les migrants dans des pays tiers, hors des frontières de l'Union européenne, sur le modèle de l'Italie qui s'est associée avec l'Albanie.
02:40Alors, pour le moment, on en est encore loin. Mais en fin de semaine, Bruno Retailleau, le ministre de l'Intérieur, a dit n'écarter aucune solution.
02:47A priori, en fait, dès le lendemain de l'adoption du pacte migratoire, 15 Etats membres poussaient déjà dans une lettre pour aller encore plus loin.
02:54Avec la poussée de l'extrême droite en Europe, le débat est de retour sur le devant de la scène.
02:58À Bruxelles, pourtant, il y a déjà un chantier en cours, appliqué d'ici 2026, le pacte migratoire.
03:03Mais il faudrait là aussi aller plus vite. L'Espagne, qui connaît en ce moment une hausse des arrivées de migrants, compte mettre la pression pour qu'il soit mis en oeuvre dès 2025.
03:12Thibault Maillet à Bruxelles. Et l'exemple de l'Italie qui va sous-traiter la gestion de ses demandeurs d'asile à l'Albanie fait des émules un peu partout sur notre continent.
03:21Même le nouveau gouvernement français dit ne pas fermer cette porte. Donc, partout, les capitales européennes veulent trouver des solutions nationales à un problème européen.
03:29Théo Bourgeois-Rigonce, on a l'impression que les capitales européennes reprochent un petit peu à ce pacte asile et migration.
03:36Ce qui est peut-être d'ailleurs un peu un classique de ce qui peut être reproché aux politiques européennes du trop peu, trop tard. C'est ça ?
03:43C'est précisément ce que disait votre correspondant. Il y a un discours qui montre qu'en fait, ce pacte migratoire, s'il est accueilli favorablement dans les capitales européennes, ne va pas assez loin et qu'il faut faire beaucoup plus.
03:54Et il y a, dans les échos qu'on peut recevoir de Bruxelles, deux urgences qui semblent s'imposer. La première, sans être trop technique, c'est la révision d'une directive dite directive retour,
04:04qui a été mise en œuvre en 2008, et plutôt adoptée en 2008, mise en œuvre en 2010, et qui est caduque aux yeux de nombreux États membres. Cette directive, elle vise à créer des conditions communes européennes
04:17pour les retours de personnes qui ont été déboutées du droit d'asile en Europe, ou alors qui sont coupables de crimes dans l'Union européenne, pour être plus facilement renvoyées dans des pays d'origine
04:28ou des pays de transit qui sont en dehors de l'Union européenne. Ça, c'est le premier enjeu. Il y a eu des débats pour la renégocier et la revoir dès 2019 qui n'ont pas abouti.
04:37Les États membres veulent relancer ça au plus vite. Et puis l'enjeu numéro 2, l'urgence, c'est la négociation de nouveaux accords avec des pays tiers, avec trois objectifs.
04:47Empêcher l'arrivée de réfugiés en Europe, avant même qu'ils mettent un pied en Europe. Faciliter les retours. Et troisièmement, François en a parlé, l'externalisation dans la mesure du possible
05:00des procédures de demande d'asile dans des pays hors des frontières européennes.
05:04Et donc tout ça, c'est considéré comme n'étant pas assez ?
05:06Alors ça, ce sont plutôt les objectifs que se donnent les ministres de l'Intérieur à venir. Les chefs d'État vont en parler au Conseil européen d'ailleurs, qui va au-delà de ce qu'offre le pacte aujourd'hui.
05:16Alain Guillemol, François parlait de l'Albanie et de l'Italie qui externalisent effectivement un certain nombre de ces migrants.
05:26François disait que ça pouvait séduire peut-être d'autres pays. Est-ce que c'est envisageable que ce soit élargi ?
05:33Mais oui, on sent que c'est la solution qui est en train d'être poussée en ce moment par un certain nombre de pays et qui a une sorte de modèle italien quelque part,
05:42qui est en train de s'imposer en Europe dans un nombre de plus en plus grand de capital.
05:48On a eu une réunion jeudi dernier des ministres de l'Intérieur à Luxembourg dans lesquels a été mis en avant cette solution qu'on appelle des hubs de retour.
05:58Voilà, c'est un nom un peu technique, mais qui en fait désigne des centres de rétention qui seraient situés à l'étranger dans des pays tiers sur le modèle italien.
06:07Et puis dès le mois de mai dernier, en fait, on avait une lettre co-signée par une quinzaine de pays, dont la Hongrie, bien sûr, dont la Pologne,
06:16dont les Pays-Baltes, dont l'Autriche, qui mettaient en avant ce type de solution.
06:21Pardon, question subsidiaire, il y a des pays qui seraient prêts à accepter ça ?
06:25Alors il y a...
06:27Des pays tiers. On a vu que l'Albanie était prête à le faire.
06:30L'Albanie, il faut comprendre que l'Albanie est un pays qui a très envie de rentrer dans l'Union européenne.
06:35Donc ils font montre de volontarisme.
06:37Elle a besoin de montrer qu'elle est un bon élève, qu'elle est capable, et donc elle fait en sorte de faire ce qu'il faut en soi.
06:45Mais je crois que la question que vous avez posée est la bonne, parce qu'en fait, il y a quand même très, très peu de pays.
06:50Il y avait le Rwanda qui était prêt à faire ça avec le Royaume-Uni, l'Albanie dont Alain vient de parler.
06:56Mais en fait, il y a très, très peu de pays qui sont prêts à faire ça, même s'ils reçoivent beaucoup d'argent.
07:02Non, parce que c'est quand même ça, c'est un contrat, c'est financier, ils reçoivent beaucoup d'argent.
07:06Pour les Britanniques, ça a coûté très, très cher déjà, alors que ça n'a jamais vraiment fonctionné.
07:10Donc même si on voit que du côté européen, il y a une envie de faire ça et qu'effectivement, ça séduit beaucoup de pays...
07:15Pour la France d'ailleurs, François, ou pas ?
07:17Alors justement, la France, en fait, il y avait une réunion des ministres de l'Intérieur à Luxembourg la semaine dernière,
07:23et Bruno Retailleau a dit qu'on ne va fermer aucune porte.
07:27On ne va fermer aucune porte, sauf que c'est quand même extrêmement compliqué.
07:30Donc on parlait de cet exemple italien avec l'Albanie.
07:33Alors les situations françaises et italiennes sont quand même différentes.
07:37L'Italie est un pays de première entrée.
07:40Les migrants arrivent directement sur les côtes italiennes.
07:43Ce n'est pas le cas pour la France.
07:45Après, il y a également, et je crois que Bruno Retailleau le disait lui-même, il y a un problème constitutionnel.
07:50C'est-à-dire que faire ça, ça ne serait pas conforme à la Constitution.
07:54Mais une Constitution, ça se change.
07:56Et puis également, il y a un problème.
07:59Il y a un principe au niveau international qui s'appelle le principe de non-refoulement.
08:03Et donc vous ne pouvez pas envoyer des personnes qui sont arrivées chez vous en direction de pays qui ne seraient pas sûrs,
08:10où ils risqueraient d'être en danger.
08:12On imagine toute la complexité.
08:14C'est extrêmement complexe, mais quand même la pression va dans ce sens.
08:17C'est-à-dire que toute l'Europe a envie de sous-traiter, d'une certaine façon,
08:20d'externaliser le traitement des demandeurs d'asile en dehors de son sol.
08:25– En tout cas, Théoborge Rigonce, est-ce que ça veut dire que le pacte asile-immigration,
08:30il est peut-être enterré avant même d'être vraiment appliqué ?
08:34– Je ne dirais pas du tout enterré.
08:35Au contraire, le pacte asile-immigration, tous les États membres sont prêts à le mettre en œuvre.
08:39Et d'ailleurs l'Espagne, il y a quelques jours…
08:40– Oui, parce que j'ai entendu Bruno Retailleau dire, nous, on est très attachés à ce pacte.
08:44– Complètement.
08:45Et en fait, l'Espagne, à l'aune de cette réunion des ministres de l'Intérieur,
08:48avait annoncé que non seulement elle mettrait en œuvre ce pacte dans son entièreté,
08:51mais elle le ferait plus rapidement que ce qui est requis dans les textes européens.
08:56Et la France et d'autres pays membres ont emboîté le pas à Madrid.
09:00Donc il y a une volonté d'aller extrêmement rapidement sur ce pacte.
09:03Le sujet est donc moins le pacte et son implémentation, mais plus ce qui va venir après.
09:07On a parlé des retours, on a parlé des accords avec des pays tiers.
09:10– Le pacte n'est qu'une étape en quelque sorte.
09:12– Exactement, il y a d'autres sujets que sont l'instrumentalisation des migrants,
09:15pardon, des réfugiés, pour de la déstabilisation politique.
09:19C'est le chantage de la Biélorussie vis-à-vis de la Pologne.
09:22Donc il y a des enjeux dont les capitales veulent s'emparer avec urgence,
09:27qui vont bien au-delà de ce que préconise le pacte, comme il a été adopté en mai.
09:31– Vous avez parlé de l'Espagne, on va en parler.
09:33Dans une minute, de ce cas particulier espagnol.
09:36D'abord, Le Fil Info, 10h moins 10, Thomas Girodo.
09:40– Des poésies de la danse contemporaine du chant,
09:42une cérémonie en fin de matinée à Arras autour des arts et sans discours politique.
09:47Ce qu'aurait voulu Dominique Bernard, selon son épouse,
09:50l'enseignant assassiné il y a un an, jour pour jour.
09:52Dans son collège lycée d'Arras, par un ancien élève, il est en détention provisoire.
09:56Des secouristes de la Croix-Rouge, blessés par une frappe dans le sud du Liban.
10:00Ils ont été envoyés en mission avec la FIMUL, la Force des Nations Unies,
10:04déployée dans la région.
10:05Cinq casques bleus blessés ces derniers jours par des tirs israéliens.
10:09Le Hezbollah a lancé plusieurs centaines de projectiles sur l'État hébreu
10:12et visé des soldats israéliens dans un village libanais.
10:15En Gironde, les opposants aux lignes à grande vitesse entre Bordeaux et Toulouse
10:18et Bordeaux et Dax sont toujours installés dans un village bientôt traversé par la LGV.
10:23Là où ils ont manifesté hier après-midi, ils étaient entre 1000 et 1500.
10:27Certains ont dégradé une voiture de gendarmerie.
10:29Sans faire de blessés, le véhicule était vide.
10:31Les Françaises voulaient bien terminer le Women's 15,
10:34un tournoi qui réunit les meilleures équipes de rugby au monde.
10:37Mais la marche était trop haute.
10:38Elle s'incline lourdement 39 à 14 face aux Néo-Zélandaises,
10:42les championnes du monde anti-train.
10:46France Info
10:50Les informés de l'Europe
10:52François Baudonnet, Adrien Bec
10:55Et toujours avec Théo Bourgery-Gonce, journaliste pour le site Euractive
10:59et Alain Guillemolle, journaliste spécialiste de l'Europe au journal La Croix.
11:03Alain, je le disais juste avant le Philinfo, il y a donc une anomalie, un paradoxe,
11:08en tout cas un cas particulier au milieu de l'Europe qui se referme.
11:13C'est l'Espagne et le Premier ministre Pedro Sanchez
11:16qui dit que l'immigration est une chance, un petit peu à contre-courant.
11:21Comment on l'explique ?
11:22Oui, tout à fait.
11:24On l'explique déjà par le fait que l'Espagne est dirigée par un gouvernement espagnol.
11:29Et socialiste.
11:30Pardon, socialiste.
11:31Il est espagnol mais il est socialiste aussi.
11:32Espagnol, voilà.
11:34Alors que l'extrême droite a gagné dans un certain nombre de pays.
11:37On l'a vu récemment en Autriche.
11:38Mais on a vu aussi des sociodémocrates se faire plus rigides.
11:41Alors, tout à fait.
11:42Mais alors, ce qui se passe en Espagne, c'est que d'abord, le gouvernement socialiste...
11:47Espagnol aussi.
11:49Espagnol fait valoir à sa population le fait que la natalité est en baisse en Espagne
11:55et que pour préserver le modèle social espagnol, il faut avoir l'apport de l'immigration.
12:01Et puis aussi, il y a peut-être une raison historique,
12:04c'est-à-dire que l'Espagne a vécu la guerre civile, on s'en souvient.
12:08Ça a forcé à l'exil un certain nombre d'Espagnols.
12:11Et Pedro Sanchez, le premier ministre espagnol,
12:14fait valoir que l'Espagne a en quelque sorte un devoir moral d'accueillir quand des réfugiés espagnols
12:22ont été accueillis ailleurs en Europe, il y a de ça un certain nombre d'années.
12:28Alors, c'est entendu, oui et non.
12:30C'est-à-dire que quand même, on voit bien que l'extrême droite monte effectivement en Espagne.
12:35C'est vrai, vous l'avez dit, on a un certain nombre de gouvernements sociodémocrates en Europe
12:39qui font le raisonnement exactement inverse.
12:42C'est-à-dire au Danemark en particulier, dirigé par un gouvernement socialiste également,
12:46social-démocrate, la première ministre, au contraire,
12:50est très très ferme sur l'immigration avec l'argument de dire
12:55si on veut préserver notre modèle social, il faut se fermer à l'immigration.
13:01La différence entre les deux, c'est que l'Espagne fait un raisonnement à long terme,
13:08alors que le Danemark fait un raisonnement à très court terme,
13:11en disant voilà, dans l'immédiat, il faut faire ça.
13:14François Baudonnet, l'Union Européenne a signé en tout cas des accords avec des pays tiers.
13:18Leur rôle, c'est de retenir sur leur sol des réfugiés qui pourraient arriver en Europe.
13:22C'est le cas avec la Libye, c'est le cas aussi et surtout avec la Turquie.
13:26On sait que c'est une grande route d'immigration.
13:29C'est le cas avec la Turquie depuis dix ans.
13:31Et vendredi, neuf médias européens, dont Le Monde, ont publié une enquête
13:35qui accuse la Turquie d'exaction dans des centres d'accueil,
13:39des renvois forcés aussi vers l'Afghanistan, vers la Syrie.
13:43Oui, cette enquête est incroyablement forte.
13:45On savait, parce que c'est public, effectivement, que l'Union Européenne
13:49passe un certain nombre de contrats avec des pays comme la Turquie, par exemple.
13:53Vous l'avez dit, c'est depuis dix ans.
13:56En fait, la Turquie a touché dix milliards d'euros de fonds européens
14:00depuis que ces contrats ont été signés pour garder sur son sol des personnes
14:05qui veulent ensuite aller en Europe.
14:08D'ailleurs, la Turquie est le pays au monde qui a le plus de réfugiés sur son sol.
14:11Ça se compte en millions, entre deux et trois millions.
14:15Et là, ce qu'on découvre dans cette enquête, c'est deux choses.
14:18À la fois, c'est des mauvais traitements sur ces personnes-là,
14:21des mauvais traitements qui ont l'air, si ce n'est systématique, en tout cas, très courants.
14:26Et puis, deuxième chose que vous avez aussi évoquée, c'est le fait qu'en fait,
14:29par exemple, des Syriens et des Afghans qui pourraient vraiment obtenir
14:35le statut de demandeurs d'asile et avoir l'asile en Europe,
14:38eh bien, ils sont renvoyés dans leur pays avec les risques que cela impose.
14:44Et certains, d'ailleurs, quand ils arrivent chez eux, ils sont tués.
14:49Donc, cette enquête montre à quel point le fait de sous-traiter un pays extérieur,
14:54la gestion, si on peut dire, ce terme est terrible.
14:56La gestion, ce n'est pas une question de gestion, mais enfin, c'est quand même ça,
14:59des migrants, ça peut comporter des problèmes pour l'Europe
15:02qui a l'air de ne pas vouloir ouvrir les yeux sur ce qui se passe en Turquie.
15:06Quand même, l'Europe, la Commission, en tout cas, a lancé une enquête.
15:09Théoborge Rigonce, en tout cas, l'a demandé, cette enquête.
15:13Est-ce que ça peut servir vraiment à quelque chose ?
15:15Elle est bienvenue. Après, l'enquête, d'une certaine manière, a déjà été faite par ces médias.
15:20C'est une enquête de la Turquie.
15:22Oui, voilà, c'est une enquête qui serait faite par la Turquie.
15:24Ce qu'il faut retenir, c'est que le rapport de force entre l'Union européenne et la Turquie est très inégal,
15:29puisque la Turquie, à plusieurs moments, a annoncé que si l'Union européenne ne coopérait pas,
15:34Ankara, c'est du chantage, allait ouvrir ses frontières.
15:37Et ce sont des millions de réfugiés qui pourraient arriver en Europe du jour au lendemain.
15:42Et ça, la Commission européenne, elle est tout à fait effrayée par cette idée, et les États membres aussi.
15:46Donc, je ne m'attends pas à ce que l'enquête soit particulièrement renversante et révolutionnaire.
15:52Mais moi, ce qui me frappe, au vu de l'enquête du Monde de vendredi,
15:56mais aussi une enquête qui a été faite il y a un mois par le Guardian,
15:59qui fait état de violences extrêmes des policiers et des gardes-côtes tunisiens vis-à-vis des réfugiés,
16:05policiers et gardes-côtes qui sont en partie financés par l'UE,
16:08ce qui me frappe, c'est que dans cette politique migratoire nouvelle qui se dessine au niveau européen,
16:13la question des droits fondamentaux des réfugiés, la question de la dignité humaine des réfugiés est un impensé.
16:19Et en fait, à plusieurs reprises, est complètement bafouée.
16:24Et donc, si la question humanitaire n'est pas remise au cœur des débats européens,
16:28on peut s'attendre à ce que ces abus continuent, je pense.
16:32Et en plus de ça, au fur et à mesure que l'Union européenne signe de nouveaux accords avec des pays tiers,
16:36que ces abus se multiplient.
16:38D'un mot, on parlait des droits humains qui sont un petit peu mis sous le tapis.
16:41Alain Guimaule, on a l'impression que tout est bon pour les capitales européennes, pour l'Europe,
16:45pour empêcher que les migrants arrivent jusqu'à l'Europe.
16:48Est-ce que c'est un sentiment qui est réel ou fantasmé ?
16:52Non, c'est tout à fait réel.
16:54On voit bien que la tendance actuelle, c'est de déléguer à des pays tiers,
16:59comme on le disait tout à l'heure, la gestion des flux de réfugiés.
17:03Ce que fait l'Europe, c'est qu'elle finance la création de centres de rétention dans ces pays,
17:08menés par les polices de ces pays, qu'elle équipe les polices de ces pays
17:12pour leur faire faire le travail, faute de pouvoir mettre sur pied
17:16une politique migratoire cohérente et européenne.
17:19Merci à vous Alain Guimaule, vous êtes journaliste spécialiste de l'Europe au journal La Croix.
17:24Et merci Théo Bourger-Huygons, journaliste pour le site Euractiv.
17:27Et merci bien sûr à vous François Bodonnet.
17:30Bon dimanche à toutes et à tous les informés de l'Europe.
17:33On revient bien sûr la semaine prochaine.