Présidentielle américaine : quelles conséquences pour l'Europe ?
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00:00Bienvenue dans Les Informés de l'Europe, comme chaque dimanche nous sommes ensemble pour vous parler de l'actualité européenne jeudi nouveau
00:06car François Baudonnet est en ma compagnie. Bonjour François. Bonjour Benjamin, bonjour à tous.
00:10Rédacteur en chef de la rédaction européenne de France Télévisions, on va parler Europe aujourd'hui
00:15mais aussi d'Amérique. On va se demander quelles peuvent être les conséquences de l'élection américaine dans l'Union Européenne
00:20et nous avons deux informés autour de la table. Absolument, deux informés. Aujourd'hui Alain Guillemolle, journaliste spécialiste
00:27de l'Europe à La Croix et Fabien-Yannick Cherbonnel, qui est journaliste spécialiste de l'Europe au site Franceinfo.fr
00:35Alors dans un peu plus de deux semaines maintenant, le 5 novembre, les Américains vont voter pour choisir le 47e président des Etats-Unis
00:41et cette élection, François, n'a peut-être jamais été aussi importante pour l'Europe. Oui parce qu'il y a une conjonction
00:47d'événements, on va dire, internationaux, une conjonction d'événements absolument
00:51inédites. Pour la première fois, on va en parler longuement, il y a une guerre, une guerre ouverte, une guerre de haute intensité sur le sol européen.
00:58Ça se déroule dans un contexte de décrochage économique de l'Europe vis-à-vis des Etats-Unis, dans un contexte également de
01:05nouvelles dépendances de l'Europe aux hydrocarbures américains, en particulier aux gaz naturels liquéfiés. En fait, l'Europe
01:13importe maintenant 50% de son gaz naturel liquéfié des Etats-Unis et puis aussi parce que le monde n'a jamais été aussi dangereux depuis
01:201945, avec, on va dire, la mort du multilatéralisme,
01:24l'émergence d'autocrates, Vladimir Poutine, le président Xi,
01:28Erdogan,
01:29Viktor Orban, et puis également l'émergence du Sud global. Vous savez, cet ensemble de pays qui contestent la prééminence de l'Occident et
01:37donc
01:39de son chef de file, les Etats-Unis. Donc oui, l'avenir de l'Europe va se jouer en grande partie
01:45le 5 novembre à Washington.
01:47Alors Alain Guillemolle, mis à part le soutien à l'Ukraine, dont on va parler dans quelques instants,
01:52des deux candidats, Kamala Harris et Donald Trump, lequel des deux, finalement, est le plus favorable à l'Europe et aux Européens, selon vous ?
01:59Eh bien, je dirais que, en ce qui concerne Donald Trump, on le sait, on a déjà goûté, donc on a vu
02:06l'Europe a pâti de son premier mandat sur deux plans. Le premier plan, c'était le plan commercial, parce que
02:12Donald Trump a imposé des tarifs commerciaux
02:14qui ont été très douloureux pour les exportations européennes, en particulier pour le vin français, qui était taxé.
02:22On a vu aussi que Donald Trump était
02:25quelqu'un qui ne garantissait pas la sécurité de l'Europe de la même manière
02:30qu'on était habitué à voir les Américains le faire.
02:33Et on sait, là, en campagne, il a fait des déclarations disant que
02:38au cas où un pays européen ne paierait pas suffisamment pour sa défense,
02:43non seulement les États-Unis ne viendraient pas à l'aider, mais même il encouragerait l'agresseur.
02:50Bon, voilà, donc tout ça est un peu inquiétant. Maintenant,
02:53en ce qui concerne Kamala Harris, on ne sait pas.
02:55Oui, c'est ce que j'allais vous dire, on ne sait pas vraiment.
02:57On ne sait pas vraiment, parce que ce qu'on sait d'elle, c'est que, bon, d'abord, elle ne s'est pas beaucoup exprimée sur la politique étrangère, il faut bien le dire.
03:03Et puis, on sait qu'elle est originaire de Californie, un État qui regarde plutôt vers le Pacifique, vers l'Asie.
03:11Et donc, on ne sait pas bien.
03:12Mais enfin, bon, au final, ce qu'on peut dire, c'est que quand même,
03:16traditionnellement, les Européens ont quand même un meilleur rapport avec les présidents démocrates.
03:22Et puis que, de toute façon, on peut s'attendre à ce que Kamala Harris soit un interlocuteur un peu plus facile,
03:28un peu plus, même agréable, on peut dire, dans le contact, enfin, et un peu plus prévisible.
03:32Alors que Trump est complètement imprévisible et un peu rugueux dans les rapports.
03:36Oui, vous parlez de... Pardon, François.
03:38Oui, non, oui, peut-être juste un petit mot là-dessus.
03:40Effectivement, je suis complètement d'accord qu'on a un candidat totalement imprévisible.
03:44Enfin, on a vu, effectivement, ce qu'il a fait lors de son dernier mandat vis-à-vis de l'Europe.
03:48Et en face, Kamala Harris, qui sera peut-être plus facile, on va dire, de rapport, de contact.
03:54Mais dans le fond, quand même, je crois que les États-Unis, depuis un certain nombre d'années, ce qui les intéresse, c'est la Chine.
03:59Et en fait, quand ils regardent l'Europe, ils regardent au-dessus de notre épaule.
04:01En fait, nous, on pense qu'ils nous regardent, nous, mais en fait, ils regardent derrière.
04:04Et c'est ça qui les intéresse. Et ils attendent de l'Europe un soutien dans leur guerre commerciale vis-à-vis de la Chine.
04:10Fabien, Jean-Yves Charbonnel, est-ce qu'il pourrait y avoir aussi une différence marquée en fonction du Président
04:14sur ce qu'on appelle le parapluie américain de l'Europe, c'est-à-dire l'OTAN ?
04:19Je pense, déjà, parce que les États-Unis, c'est 70% des dépenses totales de défense de l'OTAN.
04:25Bon, on a mentionné Kamala Harris. Elle est déjà connue. Elle est vice-présidente.
04:29Elle est connue et respectée des alliés de l'OTAN. Elle est rassurante.
04:33Elle s'est engagée plusieurs fois pendant la campagne à défendre l'OTAN, à être le leader de l'OTAN pendant son mandat,
04:40ainsi qu'à défendre l'Alliance. Trump, on sait aussi comment était son premier mandat.
04:46On ne sait pas trop comment va être son deuxième. Il y a effectivement la ligne qu'il a défendue pendant les quatre ans où il était président.
04:51C'était « il faut que les pays payent plus 3% du PIB en termes de défense ».
04:56Il a eu une phrase où, effectivement, il a dit pendant un meeting qu'il n'hésiterait pas à ne pas protéger.
05:02Même, il encouragerait les ennemis de l'Alliance à attaquer un pays qui ne paierait pas.
05:07Et c'est ce qu'on dit. Il est complexe. Il est imprévisible. Tu disais rugueux et c'est vraiment ça.
05:13Après, il est aussi sous ce président qu'on a eu le plus de troupes envoyées sur le sol européen.
05:18Donc, difficile de savoir ce qui va se passer, d'autant qu'on ne sait jamais ce qui peut arriver.
05:22On n'avait pas prévu la guerre en Ukraine. Ou plutôt, on avait des signes, mais on ne savait pas qu'elle allait arriver.
05:26Et c'est vrai que tous les deux, comme tu disais, François, on imagine bien qu'ils vont continuer cette politique américaine de regarder plus vers l'Asie.
05:34Mais quand même, la guerre en Ukraine a un peu forcé les États-Unis à re-regarder à nouveau vers l'Europe.
05:39Et d'ailleurs, l'Ukraine est le premier pays qui reçoit de l'aide américaine.
05:43Ce qui n'était pas rêvé depuis très longtemps qu'un pays européen soit le premier récipient d'aide américaine.
05:48— Alain Guimaul, si Donald Trump revient au pouvoir, est-ce que ça pourrait porter un nouveau coup à nos exportations, à nos échanges avec les États-Unis ?
05:57— Alors oui. Enfin on peut s'attendre en tout cas à ce que les relations soient à nouveau tendues.
06:03On a eu des échanges... Enfin on est en train de négocier... L'Europe est en train de négocier un accord de libre-échange qui a été remis sur le tapis.
06:18Pour l'instant, ces discussions sont complètement à l'arrêt. Bon, il est très probable qu'on ait de nouveau une période de tension.
06:24— François ? — Je crois que si Donald Trump est élu, ce qui va se passer, c'est qu'il ne va pas négocier avec Bruxelles,
06:31mais il va négocier directement avec chaque pays de l'UE, chaque capitale de l'UE, et en particulier avec Berlin,
06:38parce que Berlin est la première puissance économique. Et vous savez qu'en fait, Berlin, par exemple, exporte beaucoup de ses voitures en Chine.
06:46Et c'est un problème pour les États-Unis. Et Donald Trump, c'est quelqu'un qui fait des deals. C'est un homme d'affaires.
06:52Donc il va aller faire un deal avec chaque capitale. Et encore une fois, il va contourner l'UE dans son ensemble, qui le gêne,
06:58parce que nous sommes la deuxième puissance économique mondiale. Et c'est un problème pour lui. Il préfère aller voir chaque pays
07:04et essayer, si vous voulez, de diviser les Européens entre eux pour, d'une certaine façon, évidemment, mieux régner.
07:09— Et dans ce cas-là, si on s'intéresse plus particulièrement à la France, ça pourrait jouer en notre désavantage, plutôt.
07:14— Oui, il y a eu les deux. En fait, il y a eu une espèce d'amour fou, pour reprendre le titre un peu d'un film actuellement.
07:22Et puis après, ça a mal tourné. Là, on sait pas trop honnêtement où sont leurs relations. Mais je crois que, comme le disait Alain,
07:31en fait, on risque d'avoir des problèmes, parce qu'ils risquent de mettre des barrières tarifaires, des barrières douanières sur certains produits français.
07:37— Alors le sujet qui sépare le plus le candidat républicain de la candidate démocrate, François, c'est peut-être celui, on l'a dit, du soutien à l'Ukraine.
07:45— Absolument, parce que Donald Trump a dit qu'il réglerait le problème en 24 heures. Alors sûrement, en allant voir Vladimir Poutine,
07:52il va dire « Ben voilà, on va geler le conflit sur les positions actuelles », ce qui veut dire que l'Ukraine perdrait définitivement le Donbass et la Crimée,
08:01et que les États-Unis cesseraient d'envoyer des armes à l'Ukraine. On serait donc alors très loin du plan de la victoire
08:07qu'est venue proposer Volodymyr Zelensky, au 27, chef d'État, cette semaine. Et d'ailleurs, ce qui est frappant, je crois que cette venue du président ukrainien
08:14au sommet européen, Bruxelles, s'est déroulée dans la quasi-indifférence de ses alliés européens. Lui qui était jusqu'à présent accueilli comme un héros,
08:22avec des embrassades, des effusions, etc., eh bien même en Europe et même avant l'élection américaine, eh bien on a le sentiment que
08:29la magie Zelensky n'opère plus, comme nous raconte Thibaut Maillet, notre correspondant à Bruxelles.
08:36Vous voyez, pour la venue de Volodymyr Zelensky ici à Bruxelles ce jeudi, nous étions présents, comme beaucoup de journalistes, mais il faut le reconnaître,
08:42le président ukrainien ne fait plus vraiment l'événement, en tout cas, pas comme il le faisait il y a encore quelques mois. Et sur le fond, aussi fini le temps
08:50où les 27 se pliaient en quatre pour accéder à toutes les demandes de Volodymyr Zelensky, cette fois, il est venu présenter son plan pour la victoire,
08:56qui a été accueilli poliment par des dirigeants qui sont restés évasifs. Il faut dire que certaines demandes du président ukrainien crispent,
09:03comme par exemple l'adhésion à l'OTAN. Alors comment en est-on arrivé là ? D'abord, les 27 sont aussi accaparés sur d'autres sujets, internes à commencer
09:11par l'immigration. Et puis dans certains pays, comme en Allemagne, il a d'honneur à changer. En tout cas, Olaf Scholz se montre de plus en plus prudent
09:17et dit surtout vouloir éviter une escalade avec la Russie. Et puis la guerre au Proche-Orient mobilise depuis le 7 octobre 2023 beaucoup de temps et de moyens,
09:25quitte à éclipser le conflit ukrainien. Un conflit vu désormais avec une forme de lassitude, mais qui est loin d'être gelée. La situation n'est d'ailleurs pas
09:33au beau fixe sur le front de l'Est, d'où l'inquiétude de Volodymyr Zelensky.
09:37Voilà, merci Thibault Maillet, correspondant de France Info à Bruxelles. On va poursuivre cette discussion sur le soutien des États-Unis et de l'Europe à l'Ukraine
09:44avec nos informés. Ce sera juste après le Fil info de Théo Metton-Réginbaud à 9h50.
09:48La banlieue du Bérout au Liban, frappée ce matin par l'armée israélienne qui dit avoir touché un centre de commandement du Hezbollah.
09:56Plus tôt, Israël avait lancé un ordre d'évacuation. D'autres frappes sont signalées dans le sud du pays.
10:03L'ouragan Oscar doit arriver à Cuba alors que l'île est plongée pour la deuxième nuit, successive dans le noir total.
10:10Une coupure massive de courant concerne les 10 millions d'habitants de l'archipel depuis près de 48 heures. La pire crise depuis 30 ans.
10:18La discussion entre Sanofi et le Fonds américain en cours de finalisation.
10:22C'est la présidente de Sanofi France qui le dit au Courrier Picard à propos de la cession d'Opéla, la filiale du groupe pharmaceutique qui produit le Doliprane.
10:30Cette semaine, Sanofi s'est dit étonné d'une nouvelle offre améliorée d'un fonds français hors délai.
10:37Des milliers de personnes rassemblées à Paris hier en hommage à Paul Vary, ce cycliste de 27 ans écrasé mardi soir dans la capitale par un automobiliste.
10:46Des centaines de personnes aussi partout en France, à Amiens, Rouen, Strasbourg, Lille ou encore Montpellier.
11:04Deuxième et dernière partie des informés de l'Europe avec François Bodonnet et nos invités Alain Guillemol, journaliste spécialiste de l'Europe au journal Lacroix
11:12et Fabien-Janick Charbonnel, journaliste spécialiste de l'Europe lui aussi, mais à franceinfo.fr.
11:16On évoquait il y a quelques instants le soutien des Etats-Unis et de l'Europe à l'Ukraine, un soutien en Europe qui semble un peu faiblir.
11:23C'est ce qu'on se disait il y a quelques instants, François Bodonnet.
11:25Alain Guillemol, comment expliquer justement ce soutien européen qui semble diminuer ?
11:30Est-ce que ce sont les positions de Viktor Orban, le Premier ministre hongrois, qui ont gagné du terrain en Europe ?
11:37Alors je ne crois pas. C'est vrai que l'extrême droite a fait des bons résultats lors des dernières élections et qu'elle a pris du poids au sein de l'Europe.
11:46On la voit gagner dans un certain nombre de pays, l'Autriche récemment, mais je ne crois pas que ce soit ça qui soit décisif.
11:51Moi, il me semble que c'est plutôt le fait que Volodymyr Zelensky et son discours, il est perçu de plus en plus comme un peu le miroir de notre impuissance.
12:02C'est-à-dire qu'il nous renvoie à notre incapacité à aider l'Ukraine à s'en sortir dans cette guerre terrible.
12:09En fait, on voit qu'il y a une espèce de désaccord qui se creuse de plus en plus entre les Ukrainiens et les Européens et les Occidentaux en général.
12:20Ce que nous dit le chef d'État ukrainien, c'est qu'il lui faut plus d'armes. Il lui faut un soutien plus affirmé.
12:27En fait, dans l'analyse des Ukrainiens, la seule manière d'arrêter la Russie, c'est de lui opposer une force supérieure et de donner le sentiment à Vladimir Poutine,
12:34qui ne pourra jamais s'en sortir face à la volonté des Occidentaux d'aider l'Ukraine et donc donner des armes plus sophistiquées, l'OTAN, etc.
12:42Et par contre, l'analyse des Européens, c'est que plutôt, il faut laisser une porte de sortie à Vladimir Poutine.
12:48Il faut éviter l'escalade et donc donner des armes, mais mesurer son soutien.
12:53Et évidemment, ce désaccord, en particulier, on voit actuellement, c'est beaucoup les Allemands et les Américains qui bloquent sur l'entrée à l'OTAN
13:02et qui bloquent sur l'utilisation des armes occidentales contre la Russie.
13:07Et donc, je pense que c'est surtout ce désaccord qui fait qu'il y a une espèce de tiédeur, maintenant, quand on accueille Vladimir Zelensky en Europe.
13:18Si on se projette un peu, Fabien, Janick, Cher, Bonnel, que se passerait-il pour l'Ukraine en cas de victoire de Donald Trump et de la fin du soutien des États-Unis, finalement ?
13:27Déjà, on n'en est pas là. Donald Trump, il a rencontré Vladimir Zelensky dans les dernières semaines.
13:32Ce qui est sûr, c'est que ça serait catastrophique pour l'Ukraine, puisque les États-Unis, c'est le premier provailleur d'aide, qu'elle soit militaire ou financière.
13:40C'est, juste pour parler des lois votées d'aide par le Congrès américain, c'est 175 millions de dollars.
13:47Donc c'est certain que, tout d'un coup, l'Ukraine se retrouverait avec beaucoup moins d'argent, beaucoup moins d'aide, beaucoup moins d'armes et aussi beaucoup moins de systèmes de défense antiaériens qui sont cruciaux face à Moscou.
13:58Ce qui est quasiment certain, aussi, c'est que l'UE, surtout en l'état actuel – on vient de le voir – des choses, ne sera pas capable de soutenir toute seule Kiev face à Moscou.
14:06Et puis surtout, ça désavantagerait beaucoup Kiev, aussi, face à Vladimir Poutine. Dans le cas de négociations de paix, on n'y est pas.
14:15Mais si elle devait arriver, c'est quand même bien utile d'avoir un pays comme les États-Unis à ses côtés.
14:19Très clairement, au-delà de ça, ça déstabiliserait l'UE et puis l'OTAN. Mais, encore une fois, on n'est pas tout à fait là, encore.
14:27– On n'y est pas encore, évidemment, mais on évoquait les relations entre Donald Trump et Vladimir Poutine.
14:31Trump qui disait, vous l'avez rappelé, François, qu'il irait négocier avec Poutine en 24 heures.
14:37On imagine que ça nous mettrait, un peu, nous aussi, sur le bas-côté, en tant qu'Européens, dans ces négociations.
14:42Mais ce n'est pas du tout dit qu'il arrive à ses fins.
14:45D'ailleurs, sa fascination avec les autocrates, c'est quelque chose qui est beaucoup dénoncé par les démocrates
14:50et par la campagne de Kamala Harris aux États-Unis.
14:53C'est vrai que, lui, il a toujours, on se souvient aussi, qu'il était allé voir le dictateur nord-coréen pendant son premier mandat.
14:58Donc, c'est ce qu'il dit. Après, il dit beaucoup de choses dans ses meetings, donc on verra s'il est élu le 5 novembre.
15:06– Et là encore, une fois de plus, François Baudonnet, en cas de victoire de Donald Trump,
15:09on en parle parce qu'effectivement, il faut le dire, dans les sondages, aujourd'hui, ils sont au coude à coude.
15:14Donc, c'est une hypothèse à envisager.
15:15Est-ce que l'Europe serait prête à prendre sa sécurité en main sans les États-Unis ?
15:20– Je ne crois pas. Je ne crois pas, en fait, qu'une grande partie de l'Europe,
15:23la quasi-totalité des pays européens, se réfugient sous le parapluie américain.
15:28On a vu, après l'agression russe de l'Ukraine, qu'il y avait une réaction très forte de l'Union européenne.
15:36Et on s'est dit, tiens, peut-être qu'enfin, l'Europe va construire sa défense.
15:41Il y a des choses qui ont été faites depuis lors.
15:43Mais aujourd'hui, je crois que l'Europe n'est vraiment pas prête à prendre en main sa propre sécurité.
15:48En fait, ce qui se passe, c'est que les pays européens se préparent à une victoire de Donald Trump, pour certains d'entre eux,
15:54mais pas en créant une défense européenne, mais en se mettant bien, vous savez, un petit peu comme un élève vis-à-vis du maître,
16:02parce qu'ils vont acheter des armes aux États-Unis.
16:05C'est le cas, par exemple, de la Grèce, de l'Italie, de la Roumanie.
16:08Je cite quelques pays qui ont annoncé des achats de F-35 américains, c'est des avions de chasse américains.
16:13L'objectif, c'est de se faire bien voir par les États-Unis, montrer leur bonne volonté et ne pas être oublié, si c'est Donald Trump qui est élu le 5 novembre.
16:23Donc je crois que la défense européenne, elle n'est pas encore là.
16:26Et si c'est Donald Trump qui est élu, on va avoir un vrai problème de sécurité vis-à-vis de la Russie.
16:31Merci François Baudonnet et merci à vous, chers informés.
16:34Alain Guimauil du journal La Croix, Fabien, Yannick Charbonnel du site franceinfo.fr.
16:38On retrouve d'ailleurs l'intégralité de cette émission sur franceinfo.fr.
16:41Je vous souhaite une très bonne journée.
16:43Les informés d'Europe reviennent dimanche prochain.