Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari et ses invités débattent de l'état de la laïcité à l'école, et de comment la défendre.
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00:00Éric Ancelot, vous êtes avec nous pour parler de la laïcité. On en parle souvent dans notre émission, la laïcité est souvent mise à rude épreuve dans notre pays,
00:08mais en même temps, voilà, c'est nous qui portons l'étendard de la laïcité. On va juste faire un tout petit point sur l'état des lieux avec Tancrède Guillotel,
00:18et puis je vous passe la parole. Vous allez nous dire comment on peut améliorer les choses. Tancrède.
00:23Une semaine après les hommages à Samuel Paty et Dominique Bernard, la situation de la laïcité se dégrade.
00:29Alors que par comparaison avec l'année précédente, la ministre de l'Éducation nationale parlait la semaine dernière d'une baisse très nette du nombre d'atteintes à la laïcité dans les établissements scolaires à la rentrée,
00:40le ministre chargé de la réussite scolaire et de l'enseignement professionnel se veut lui plus nuancé.
00:46La situation en matière de laïcité aujourd'hui n'est pas satisfaisante. On a eu une amélioration légère en septembre, mais si on regarde sur le long terme, la situation se dégrade.
00:54En deux ans, on a des atteintes à la laïcité qui ont été multipliées par deux.
00:59Pour améliorer la situation, Maxime Repère, vice-président du syndicat national des lycées, collèges, écoles et du supérieur, demande plus d'action de la part du gouvernement.
01:08Il faut être ferme avec les auteurs de ces atteintes et puis, je dirais, il faut un soutien indéfectible aux équipes enseignantes, aux personnels de l'éducation nationale
01:20qui font respecter justement cette loi dans les établissements scolaires.
01:26Le ministre Alexandre Reportier préconise une fermeté absolue dans la réponse dès lors qu'il y a une atteinte.
01:31Désormais, un professeur menacé obtient la protection fonctionnelle dans 100% des cas, une mesure dont ont bénéficié 4000 agents du ministère l'année dernière.
01:40Et ce n'est pas rien, Eric Anson. C'est important, cette protection fonctionnelle. Mais ça ne résoudra pas le problème de fonds, on est bien d'accord ?
01:47Non, non, non. Alors je rebondis peut-être sur la controverse entre la ministre et le ministre délégué. En fait, tous les deux ont raison...
01:54Du même gouvernement, mais ils ne sont pas du même bord politique, puisque la ministre est macroniste et le ministre délégué est LR.
02:01Alors, ils ont tous les deux raison, mais bien évidemment, ils tirent un petit peu la couverture dans leur sens,
02:05puisque, en fait, ce que dit la ministre, Anne Geneté, c'est qu'en fait, il y a une baisse des incidents depuis septembre de l'an dernier, quand on compare les deux.
02:13Souvenons-nous quand même qu'en septembre de l'an dernier, il y avait l'affaire de l'Abaya. Donc on était très très haut, il y avait plus de 800 incidents.
02:20Il y avait une baisse par rapport à ces 800 incidents. Bon, voilà. Mais par contre, je rejoindrais plutôt Alexandre Portier.
02:26Sur le temps long, sur deux ans, effectivement...
02:29Multiplié par deux.
02:30Exactement, ça a été multiplié par deux, c'est ça qui est très très inquiétant. On rappellera que le 7 octobre dernier, à Tourcoing, un professeur s'est fait gifler par une élève en pleine classe.
02:40Bien sûr, pour avoir demandé... Vous parlez de retrait du voile ?
02:45Oui, tout à fait, c'est l'affaire du retrait du voile.
02:47C'était dans l'accord de l'établissement. Mais c'est vrai que, Rachel Kane, à chaque fois, on s'arcoboute sur le principe de laïcité, parce que c'est évidemment un appannage français.
02:56Mais est-ce que c'est le vrai problème de fond ?
02:59Non, et pour moi, c'est plus le problème de fond. Mais en revanche, ça reste le symbole principal.
03:04C'est-à-dire que c'est un symbole de l'histoire, c'est un symbole de nos batailles, de nos combats dans l'histoire.
03:10C'est un symbole aussi d'héritage de la République.
03:13C'est un symbole aussi, puisque c'est la liberté aussi, de croire ou de ne pas croire, au-delà de la séparation de l'Église et de l'État.
03:21Mais ce symbole de liberté qui entraîne aussi la mise en articulation de notre devise d'égalité, de fraternité.
03:29Donc effectivement, si la laïcité est harcelée à ces différents points-là, et donc forcément après, ça ouvre la porte à cet entrisme et à cette violence extrême idéologique.
03:44C'est plus qu'un symbole, je l'ai mis d'ailleurs en titre, c'est un principe.
03:48Il y a trois grands principes de notre République.
03:51La souveraineté nationale, alors on pourrait en parler longuement.
03:55L'indivisibilité de la République.
03:58Et le troisième principe, c'est la laïcité.
04:01C'est donc au fondement de tout.
04:03Et comme vous le disiez, c'est ce qui met en musique nos trois valeurs de la devise républicaine.
04:07Donc c'est tout à fait fondamental.
04:09On ne peut pas lâcher.
04:10J'ai été maire de banlieue pendant 20 ans à Sarcelles.
04:13Et mon problème, c'est que la laïcité, elle était attaquée tous les jours.
04:16Tous les jours, j'avais des réseaux qui testaient la République, qui essayaient d'avancer.
04:20J'étais seul.
04:21Moi, ce que j'ai toujours reproché, c'est que je n'avais pas un numéro de téléphone
04:24que je puisse composer pour appeler quelqu'un.
04:26SOS laïcité.
04:27Ben oui, là, je fais quoi ?
04:29Des places au cimetière, des sorties scolaires avec des mamans voilées.
04:33Je fais quoi ?
04:34Et on laisse les élus locaux seuls.
04:36Se débrouiller.
04:37Et donc soumis aussi à la pression de ces réseaux.
04:39Parce que des fois, il y en a qui sont faibles et qui acceptent.
04:42Est-ce que vous ne croyez pas qu'il faudrait que la laïcité...
04:44Enfin, il y a le principe, les valeurs, mais qu'on organise un peu la défense de la laïcité ?
04:49Parce qu'aujourd'hui...
04:50Alors, elle a été renforcée, cette laïcité.
04:53Je rappelle que la loi du 9 décembre 1905 est une loi plutôt libérale.
04:57C'est Aristide Briand qui l'a portée.
04:59Mais vous avez eu trois lois qui sont venues ensuite, d'ailleurs assez récemment,
05:03suite, il faut le dire et on ne va pas se cacher derrière son petit doigt,
05:07au resurgissement du problème de la laïcité à partir de 1989.
05:11C'est l'affaire des voiles de Creil.
05:12Donc, vous avez, on a mis 15 ans quand même à la voter,
05:15la fameuse loi du 25 mars 2004
05:19sur l'interdiction de porter ostensiblement des voiles dans les établissements scolaires.
05:24Donc, c'est ça la donne nouvelle, en réalité ?
05:26Oui, mais pas seulement. Vous allez voir.
05:27L'éruption du voile islamique ?
05:28Alors, il y a ça, mais il y a également la loi Copé de 2010
05:32sur l'interdiction du voilement dans l'espace public.
05:35Alors, les spécialistes de la laïcité prêtent à controverses.
05:39Certains ne l'incluent pas dans l'appareil laïque.
05:42Mais quand même, je suis désolé.
05:44Bien évidemment, c'est ne pas porter un casque pour ne pas braquer une banque,
05:47mais c'est aussi ne pas porter la burqa et le niqab dans nos rues.
05:51Et puis, vous avez, et on l'oublie toujours, et je suis fasciné qu'on l'oublie.
05:55Le séparatisme.
05:56Oui, mais la grande loi du 24 août 2021.
06:01C'est celle-là.
06:02La loi séparatisme.
06:04Jean-Michel Blanquer en est à l'origine.
06:07Alors, moi, je réponds à votre question.
06:09Le gros souci principal, à mon avis, qu'on a,
06:11c'est que tous les acteurs de l'État ne sont pas sur la même ligne.
06:14On va revenir à cette affaire de la gifle dans la cour de l'établissement de Tourcoing.
06:19Vous savez qu'il y aurait eu une dizaine de professeurs.
06:23Confirmés par le ministère de l'Intérieur.
06:25Voilà, effectivement, il faut être très, très prudent dans cette affaire.
06:28Mais si c'est avéré, une enquête est diligentée.
06:31Moi, je suis pour des sanctions très, très lourdes à l'égard de ces enseignants
06:34qui ont lâché leurs collègues et qui contreviennent à la loi de 2004.
06:38Bien sûr, bien sûr. Vous avez raison, Éric, en tout cas.
06:40Alors, Joseph, qui est prêt à répondre, s'il vous plaît.
06:43Monsieur Rousseau, très justement, c'est-à-dire ce qu'il pointait.
06:46Je pense que le premier adversaire en France de la laïcité
06:50n'a pas été, contrairement à ce qu'on peut penser,
06:53évidemment, c'est un adversaire.
06:54C'est-à-dire des jeunes qui refusent un certain nombre de choses
06:57ou des parents qui remettent en cause.
07:00Alors, évidemment, il faudrait aussi s'interroger sur les parents d'élèves.
07:03Aujourd'hui, la place des parents d'élèves, qui est désastreuse dans l'école en général.
07:06Je refais la parenthèse.
07:07Mais le premier adversaire a été les élites, comme toujours.
07:12Comme toujours.
07:13C'est-à-dire que de 2013 à 2021, on ne peut pas ne pas parler
07:17de ce fameux et fumeux observatoire de la laïcité
07:20qui a été présidé par M. Jean-Louis Bianco.
07:22C'est un scandale.
07:23Très bien. Joseph, il nous reste du temps. Posez la question.
07:26Si les élites, vous n'êtes d'accord, ne croient pas d'abord à la laïcité,
07:30il n'y a plus qu'à plier les bagages.
07:31Une partie des élites, mais je vais vous rejoindre.
07:33L'un de mes livres précédents, c'était une histoire des élites françaises,
07:36des Lumières au grand confinement, où je dénonçais justement
07:38ces divisions des élites, entre autres par rapport à la laïcité.
07:41Donc, je ne peux qu'y aller dans votre sens.
07:43Allez, Alexandre Néry.
07:44Non, je suis d'accord avec tout ce qui a été dit,
07:45mais Éric Ansoy a dit quelque chose de très important au début,
07:47que la laïcité est le troisième principe après la souveraineté et l'indivisibilité.
07:51Or, la souveraineté est adéquée, voire n'existe plus.
07:54Nous n'avons plus la maîtrise de nos frontières des flux migratoires.
07:58Et conséquence, le pays n'est plus un pays indivisible,
08:01c'est un pays fractionné, avec des minorités qui prétendent imposer leurs lois au pays.
08:06Donc, une fois que ces deux principes-là sont balayés, si vous voulez,
08:09le troisième principe, même si toutes les élites, effectivement, le défendaient,
08:13je souhaiterais qu'elles le fassent, n'a plus grand sens en réalité.
08:16Donc, on parle toujours de la laïcité, mais c'est ce qui vient en trois.
08:20Il faudrait travailler la question de la souveraineté,
08:22de la maîtrise des flux migratoires et de l'indivisibilité,
08:26c'est-à-dire de l'ordre de l'autorité de l'État avant, je crois.
08:29Et Réconceau, la solution magique, elle est où ?
08:31Il n'y a pas de solution magique.
08:33Je crois qu'un retour du politique, mais un politique actif, est tout à fait fondamental.
08:38Moi, je trouve que la loi, je l'ai soutenue d'ailleurs d'août 2021,
08:41elle est dans le bon sens.
08:43On rappellera quand même qu'elle a été reniée,
08:45puisque Blanquer, qui était l'un des porteurs, et Darmanin aussi, et Lemaire.
08:49Je suis très hostile à Lemaire pour la politique fiscale qu'il a menée.
08:53Par contre, indéniablement, il a défendu la laïcité au sein du gouvernement.
08:57Mais d'autres y étaient hostiles.
08:59Madame Moreno, par exemple.
09:01Roxana Maracineanu.
09:03Et il faut savoir que plusieurs articles de cette loi,
09:06en particulier sur les clubs sportifs,
09:08on sait que l'assassin de Samuel Paty s'est radicalisé dans un club de lutte,
09:13ont été retirés de cette loi.
09:15Donc il y aurait plus à faire encore, je pense, en la matière.
09:19Joseph, dernier mot.
09:21Dernier mot, c'est juste un point.
09:23Il y a un sujet...
09:25Moi, je suis la maîtresse des ordonnances, c'est tout.
09:27Non, parce que quand vous dites dernier mot,
09:29c'est un débat qui va continuer, c'est sûr.
09:31Bien sûr, ça ne l'est pas.
09:33Mais je suis frappé aujourd'hui,
09:35parce qu'on me faisait la réflexion ce week-end, des personnes,
09:38qui justement me parlaient de la laïcité,
09:40et me disaient que c'est bizarre,
09:42parce que la lutte contre les sectes a complètement disparu aujourd'hui.
09:45Est-ce que vous êtes d'accord avec ça ?
09:47Pas tout à fait, quand même.
09:49Ah, il y a un observatoire !
09:51Nous sommes sauvés !
09:53Vous me rassurez.
09:55Eric Anceau, vous me rassurez.
09:57A la suite, on ne peut pas dire
09:59que des mesures n'ont pas été prises,
10:01mais je vous rejoins, là aussi, à un laxisme.
10:03Indéniablement.
10:05Eric Anceau, laïcité, un principe formidable libre,
10:07de l'Antiquité au temps présent.
10:09Il y avait donc une laïcité dans l'Antiquité ?
10:11Non, alors c'est les prémices de la laïcité.
10:13C'est les prémices, d'accord.
10:15En revanche, la laïcité ne date pas de 1905.
10:17Les grandes lois républicaines de laïcité,
10:19c'est les années 1880.
10:21On aurait pu s'arrêter là, d'ailleurs, et ne pas aller jusqu'à la séparation.
10:23Merci en tout cas d'être venu
10:25nous éclairer dans Punchline sur CNews Europe 1.
10:27François Buponi, merci, Rachel Kahn,
10:29Joseph Macescaron, Alexandre Devecchio,
10:31Eric Romer, merci à vous tous
10:33de votre fidélité, chers amis auditeurs
10:35et téléspectateurs. Pierre De Villeneuve vous attend
10:37sur Europe 1, Christine Kelly sur CNews.
10:39Bonne soirée à vous, sur nos deux antennes.