María Ángeles Durán siempre tuvo claro que quería ser pionera, aunque tardó en descubrir en qué. Esta Premio Nacional de Sociología vivió en casa con la referencia de un padre ingeniero industrial al que le gustaban las matemáticas, la ciencia y la poesía. "Yo admiraba a mi padre, quería haber sido ingeniera industrial, que no había ninguna chica en aquella época que lo fuera", cuenta en El Faro. El camino, sin embargo, la llevó a las ciencias sociales, donde se convirtió, no solo en la primera mujer catedrática de Sociología, sino en toda una referencia. Durán ha dedicado toda su carrera a estudiar el trabajo no remunerado de los cuidados y la desigualdad entre hombres y mujeres en ese tipo de tareas. Por eso, hoy en día defiende que "hace falta un contrato social nuevo, que redistribuya la carga", y en eso, cree fundamental un cambio en el papel que ejercen los hombres. "Deben asumir una proporción mayor del cuidado", asegura.
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00:00Buenas noches, ¿qué pseudónimo quieres que utilicemos al principio de la conversación?
00:03Andrea.
00:04Andrea.
00:06Vale, arrancamos en el mar, nos vamos a despedir después en un faro,
00:09y siempre os pregunto por vuestra relación con el mar, ¿cuál es la tuya?
00:14Yo soy de tierra adentro, de veranos cálidos en que se acababa el agua y quedaban charcas,
00:20y entonces lo más preciado era un pozo, una fuente, un arroyo que todavía corría.
00:25Y el mar lo conocí a los ocho años, que me llevaron de premio a Valencia
00:30porque había aprobado en quince días ingreso de bachillerato,
00:34y el premio fue ir a conocer el mar.
00:36¿Tú recuerdas si te impresionó estar delante del mar?
00:40Pues yo estaba despistadísima, porque todavía debíamos estar como a muchos kilómetros,
00:44y paramos un momento porque en aquella época los coches se calentaban,
00:48y paramos un poco y había como caracolillos,
00:52y yo pensé, uff, con la marea llega hasta aquí el mar,
00:55y nada, faltaban por lo mejor cincuenta kilómetros, ¿no?
00:58Luego me pareció muy grande, muy grande.
01:00Fíjate esta gataparda que es de tierra adentro.
01:03Quería que me llevaras a tus veranos en Cilleros,
01:07a esa infancia, a esos veranos cálidos, ¿cómo los recuerdas?
01:15Pues yo a Cilleros, sobre todo, fui cuando ya era un poquito más mayor.
01:21Sobre todo cuando...
01:24O sea, mis primeros veranos, que casi no me acuerdo, eran en la granja.
01:28¿En la granja aquí?
01:29Con pinares y con pozas y con... de otra manera.
01:32Y ya tendría más años, como doce por lo menos, en los veranos de Cilleros.
01:39Y eran... no sé cómo decirlo, no me gustaban las siestas.
01:44Es que es imposible separar lo que es la estructura de un pueblo
01:48y lo que es el calor del verano, ¿no?
01:50Y acostumbrada a Madrid, donde era muy anónima,
01:53pues al llegar al pueblo me conocía absolutamente todo el mundo.
01:57O sea, en cuanto salía de casa,
01:59cualquiera del pueblo identificaba de qué familia era yo.
02:02Y esa era quizá la sensación más fuerte.
02:05¿Quién era de Cilleros? ¿Tu padre, tu madre?
02:07Mi padre.
02:08¿Tu padre?
02:09Mi padre.
02:10Mi madre era de la granja.
02:11De la granja, es verdad.
02:12¿Es ahí en Cilleros donde empezaste a fijarte por primera vez,
02:15pregunto, en el papel de las mujeres rurales,
02:19es decir, mujeres que se encargaban de todo,
02:21que se levantaban muy temprano, que no iban al bar,
02:24que igual sus maridos sí, que se acostaban
02:27cuando tapaban al último hijo antes de acostarse ellas?
02:32¿Puede ser ahí en Cilleros?
02:34Supongo que sí.
02:36Supongo que sí porque en Madrid, bueno, la vida urbana
02:38no ves tanto lo que hacen los otros.
02:40La diferencia, desde luego, era mucho más marcada en Extremadura
02:44que en Madrid, donde estábamos todo el curso escolar.
02:48Y sí, esa separación, sobre todo los bares,
02:51la cantidad de sitios que estaban prácticamente segmentados
02:54para hombres y para mujeres, sí era allí muy fuerte.
02:58Pero además es que eran ocupaciones distintas,
03:00gentes distintas.
03:02¿No trabajaban las mujeres fuera de casa en Cilleros,
03:06que tú recuerdas?
03:08Sí, sí, sí, trabajaban en la agricultura.
03:10Por ejemplo, aquello era una tierra, y es una tierra de secano,
03:16en que durante muchos meses prácticamente no había trabajo,
03:20y en cambio la recogida del trigo y de la aviz y de la aceituna,
03:25sobre todo con la aceituna, en la aceituna faltaban brazos
03:29por todas partes, porque hay que recoger la aceituna
03:32en un tiempo muy reducido.
03:34Y ahí trabajaban todas las mujeres,
03:36iban las cuadrillas de mujeres.
03:38De hecho, por ejemplo, en el folclore se nota mucho.
03:40Hay muchísimas jotas que tienen que ver con la aceituna,
03:43que era el momento en que más podían tener contacto,
03:47digamos, chicos y chicas jóvenes.
03:49De hecho, la jota lo dice, ¿no?
03:51El que no va a aceituna no se enamora.
03:54Vale, vámonos a Madrid, a la vida en Madrid,
03:56antes de que desfallecimos de tu padre.
03:59Eres la mayor de seis hermanos.
04:01Sí.
04:02¿Cómo se organizaba esa casa en Madrid?
04:04Pues mi padre viajaba mucho por razones de trabajo,
04:07entonces se organizaba...
04:09Mi madre era el cerebro de la organización de la casa,
04:12eso está claro.
04:13Pero bueno, había...
04:15Cuando yo era más pequeña había dos personas
04:17que se ocupaban de limpieza y de atendernos a nosotros, ¿no?
04:21Había una niñera...
04:22Éramos seis y muy pequeños.
04:24Mi madre además pasaba muy mal los embarazos.
04:27Y entonces durante los nueve meses del embarazo
04:29estaba la pobre fatal.
04:32Y era una casa, yo creo que como la de todas mis amigas
04:36y primas y primos, ¿no?
04:37Era una casa bien organizada,
04:39una disciplina, un sentido del deber...
04:43Bueno...
04:44¿Ibas a un colegio mixto, un colegio de niñas?
04:47No, no, no, no.
04:48Yo creo que en mi barrio no había ningún colegio mixto.
04:51Era un colegio de niñas,
04:53era un colegio grandísimo
04:55y, bueno, una disciplina muy estricta,
04:59muy limpio,
05:01intelectualmente yo creo que muy bueno, exigente,
05:05y pertenecía a los años que pertenecía, ¿no?
05:08Le vamos a decir...
05:09Tampoco es que fuera una excepción,
05:11pero...
05:14Sí, era un colegio de una orden francesa
05:17y en algunas cosas había mucha admiración,
05:20no solo por la cultura francesa,
05:22sino también por los modelos,
05:24por las reverencias.
05:26Y él decía algunas palabras en francés,
05:28decíamos bonjour ma mère y cosas así.
05:32¿Ya sabías lo que querías ser por aquellos tiempos?
05:35No, no lo sabía.
05:37No, no tenía ni idea de lo que quería ser.
05:40Tampoco sabía que se podía querer ser algo.
05:43Pero eras estudiosa, te gustaba estudiar.
05:46No estudiaba mucho, ¿eh?
05:48Pero la verdad es que sí,
05:50se supone que era muy buena estudiante.
05:52La primera vez que quise ser algo, fíjate,
05:55quise ser poeta.
05:57Eso sí me acuerdo.
05:59Y...
06:00Pero luego se me pasó, luego se me pasó.
06:03¿Cómo marca en casa el fallecimiento de tu padre?
06:06Pues...
06:07Es una tragedia.
06:09Es una tragedia.
06:11Porque mi madre era una mujer muy serena,
06:14muy valiente.
06:16Y en el momento en que se quedó viuda,
06:19que fue por un infarto mi padre,
06:21pues eso fue a principios de septiembre.
06:24Y nada, pocos días después,
06:26nos reunió a los tres mayores
06:29y nos dijo...
06:31Yo tenía 17.
06:32¿17 años?
06:3317.
06:34Y nos dijo, os vais con Amparo,
06:36que era la niñera,
06:38os vais a Madrid y yo me quedo aquí
06:40tratando de ver cómo salimos adelante.
06:43Entonces se quedó en el pueblo de Extremadura,
06:46que no era una casa preparada
06:48para pasar inviernos ni nada.
06:50Teníamos varias propiedades,
06:52entre ellas una pequeña almazara,
06:54muy anticuada,
06:56un molino de aceite.
06:58Y eso era lo que mi madre,
07:00que tenía idea de contabilidad,
07:02antes de casarse,
07:04pues pensó que era de donde más podía sacar
07:07para darnos a todos una educación
07:10y para salir adelante.
07:12Así que fue tremendo,
07:14porque no solo es que murió mi padre,
07:16sino que además nos quedamos separados
07:18durante largas temporadas de mi madre,
07:20que se quedaba en Extremadura
07:22y los niños en Madrid, todos los seis.
07:25¿Cambió eso,
07:27la percepción que tú tenías de tu madre?
07:31Sí, muchísimo.
07:33Muchísimo.
07:35Yo admiraba sobre todo a mi padre.
07:37A mi padre era ingeniero industrial
07:40y le gustaban las matemáticas,
07:42la ciencia,
07:44pero también la poesía.
07:46Y mi madre era más práctica,
07:49más organizada,
07:51y yo admiraba a mi padre.
07:53Incluso quería haber sido un ingeniero industrial,
07:56que no había ninguna chica en aquella época
07:58que lo fuera.
08:00Cuando mi padre murió,
08:02yo noté que hacía una especie de...
08:06como contrato de lealtad nuevo con mi madre.
08:10Me di cuenta de que mi madre se quedaba sola,
08:12de que yo era la mayor
08:14y de que teníamos encima realmente un problema,
08:17un desafío grande.
08:19A mi padre la pensión que le quedó
08:21del colegio de ingenieros industriales
08:24no bastaba ni para pagar el salario de la niñera,
08:28sino que fue otro personaje importante en mi vida.
08:31Y mi madre necesitaba apoyo
08:34y ahí fue donde yo empecé a admirar a mi madre.
08:37Hasta entonces me había parecido normal,
08:39que no era más que la que lo resolvía todo.
08:43¿Por qué dices que te marcó la niñera,
08:45que fue otra de las mujeres importantes en tu vida?
08:48Bueno, ten en cuenta que si mi madre estaba fuera
08:51y yo tenía 17 años,
08:54el eslabón de autoridad entre mi madre y yo
08:57pasaba por Amparo.
08:59Y Amparo estuvo en mi casa hasta que murió prácticamente.
09:04Ya había trabajado, como verán en aquellas épocas,
09:09haciendo recados con mi bisabuela.
09:11De modo que conoció a cinco generaciones de la familia
09:14y era una mujer muy inteligente
09:16que no había podido estudiar,
09:18porque en aquellas circunstancias
09:20las niñas empezaban a trabajar prontísimo
09:22y no estudiaban.
09:24Pero tenía una inteligencia natural muy grande
09:26y era una mujer con muchísimo carácter.
09:28Mucho. Uf, si se enfadaba.
09:30Dios mío, ponte lejos.
09:32Ponte lejos y se enfadaba.
09:34Pero al mismo tiempo un gran corazón.
09:36Con los enfermos, con los niños pequeños,
09:38era de una generosidad grandísima.
09:41Bueno, voy a decir quién está detrás de este pseudónimo.
09:45Andrea, y ahora te voy a preguntar por qué te lo has puesto.
09:48Nuestra invitada es María Ángeles Durán.
09:51Dice, me hubiera gustado ser la primera mujer ingeniera.
09:55Fue la primera catedrática de Sociología de este país.
09:58Doctora en Ciencias Políticas.
10:00Medalla de Oro al Mérito del Trabajo.
10:02Premio Nacional de Investigación.
10:04Y así puedo seguir mucho rato.
10:06Es una referencia en el mundo de la Sociología,
10:09en el mundo del pensamiento.
10:11Y quiero saber, María Ángeles Durán,
10:13¿por qué te has puesto Andrea?
10:15Porque no sabía qué decir y yo me llamo Andrea.
10:18Ah, sí.
10:20Me llamo Andrea porque todos...
10:22Bueno, el 30 de noviembre, San Andrés.
10:24Y antes nos ponían a todos el nombre del santo del día.
10:27De modo que además de llamarme María de Los Ángeles,
10:30después me llamo Andrea.
10:32Pero nadie nunca me ha llamado Andrea.
10:34Y he pensado, como pseudónimo, perfecto porque no doy ninguna pista.
10:37¡Qué bueno!
10:39Bueno, quiero llevarte a tu primer viaje a Francia.
10:43Tú creías que cantabais en casas.
10:45Me voy a París, me voy a París.
10:47¿Qué era lo que cantabais? ¿Y cuándo llega la carta?
10:50¿Cómo llega eso de irte a Francia un mes?
10:53Bueno, es que, verás, yo tenía unos ahorrillos.
10:56Que había estado haciendo entrevistas
10:59y colaborando, pequeñas colaboraciones, recesiones de libros.
11:02Total.
11:03Discúlpame, ¿porque ya habíais hecho la carrera?
11:06No, todavía no.
11:07Estabas terminando los estudios básicos, ¿no?
11:10Sí. Estaba en segundo de carrera.
11:13O sea, entre segundo y tercero.
11:15Había muerto mi padre.
11:17Entonces nos habíamos centrado mucho más en la vida familiar
11:22y menos posibilidades de salir de casa y todo esto.
11:25Y yo creo que mi madre comprendió
11:27que yo tenía muchas ganas de salir un poquito, ¿no?
11:30Y otra amiga del colegio había ido a Francia.
11:35Había estado bien, había aprendido bastante francés.
11:38Bueno, lo había perfeccionado, porque en el colegio estudiábamos francés.
11:42Y yo le dije que con los ahorros que tenía,
11:45que me gustaría irme a Francia.
11:47Entonces escribieron a la casa donde había estado esta amiga mía
11:50y dijeron que sí, que podía ir.
11:53Y así que, es verdad, cuando llegó la carta de Francia
11:57diciendo que sí, que podía ir a pasar allí un mes,
12:00pues yo organicé a todos los hermanos pequeños,
12:04a la niñera, a todo el mundo,
12:07y por la casa, corriendo de alegría,
12:09a Paris me voy, que no tiene nada que ver,
12:11porque iba a un sitio pequeñísimo en los Pirineos,
12:14pero era una canción que todo el mundo se sabía.
12:17¡Paris me voy! ¡Pero qué bonita es esa imagen!
12:20¡De felicidad total!
12:22Pero era como una conga, levantando las piernas.
12:25¡Paris me voy!
12:27Otra de las mujeres que marcan tu vida,
12:30y que yo creo que estamos hablando de ellas
12:33porque también marcan tu trayectoria profesional,
12:35es esa mujer, la dueña de la casa de Paris,
12:38donde te alojas, esta mujer viuda, de mediana edad,
12:41que cuéntame cómo era.
12:43No es París, es un pueblecito al que vas.
12:45Cuéntame cómo era esta mujer.
12:47Bueno, yo no sé si ella marcó mi vida,
12:50pero desde luego fue un espejo muy claro.
12:53Era una señora que la primera vez que llegué a la casa,
12:57la casa era una casa que tenía, allí decían, park.
13:00Era una casa de piedra grande, con un jardín húmedo,
13:05con unas tapias de piedra muy altas,
13:08y la señora que me recibió tenía un aspecto
13:11tan humilde y tan poco sofisticado,
13:15sobre todo cuidado, así externamente,
13:18que yo pensé que sería alguna empleada de la limpieza,
13:22porque ella estaba limpiando y tal.
13:24Y luego me di cuenta de que era la dueña de la casa.
13:28Y la señora se había quedado viuda,
13:31no debía de tener otras posibilidades,
13:33y lo que hacía era alquilar las habitaciones de su casa
13:37o a estudiantes españoles o también a veraneantes franceses.
13:42Y tenía, por ejemplo, una biblioteca excelente,
13:46pero todo era como el resto de una época pasada.
13:49Y aquella mujer estaba peleando,
13:51estaba claro que había sido antes de una clase media acomodada,
13:54y estaba peleando para salir adelante,
13:57seguir con sus hijos y ella misma sobrevivir de lo que tenía,
14:01que era simplemente una vivienda.
14:04¿Por qué has dicho lo del espejo?
14:05Cuando yo te he dicho si Marco, tú ya has dicho no,
14:07pero sí que fue una especie de espejo en el que mirarme.
14:10Espejo en el que ves cuál es la condición de las mujeres
14:14que no han tenido la posibilidad de ser ellas mismas,
14:18de invertir en su propio desarrollo profesional,
14:21que les llega, que es impredecible a quién le va a pasar y a quién no,
14:25de repente una situación económica como la viudez,
14:28que se quedan sin nada y que tienen que salir adelante,
14:31y que salen.
14:32Y ahí sí la admiré.
14:35La primera imagen que me dio no me pareció así nada impresionante
14:41y en el momento que me di cuenta de que ella era la que limpiaba toda la casa,
14:45porque ahorraba cualquier otro salario que pudiera ahorrar,
14:48y un día que vino alguien que debían ser conocidos suyos de antes,
14:53que se puso guapa, que se puso sus...
14:56Bueno, intentó ponerse a como hubiera sido
14:58si no hubiera sido que hubiera quedado viuda.
15:01Pues ese día la admiré.
15:03Pensé, esta mujer vale muchísimo.
15:06María Jesús Durán, querría que explicaras a los oyentes,
15:09he contado los premios,
15:13pero realmente María Jesús Durán pasarás a la historia
15:17por haber impulsado una nueva teoría de las clases sociales
15:22que llamas el cuidatoriado.
15:25Quería que explicaras a los oyentes qué es el cuidatoriado,
15:28y ellos van a entender, porque he preguntado tanto desde el principio,
15:31si esta mujer te marcó, qué pasó en esta circunstancia,
15:35qué es el cuidatoriado, María Ángeles Durán.
15:38Verás, yo expliqué estratificación social en la universidad muchos años
15:43y desigualdades sociales.
15:45Y lo que se explicaba en la universidad era básicamente
15:50la estructura social vista desde la perspectiva de los hombres
15:54y vista desde la perspectiva de la producción para el mercado.
15:58Pero eso pudo estar bastante bien en otras épocas.
16:02En este momento no sirve esa manera de entender las desigualdades sociales,
16:07porque las sociedades desarrolladas son a su vez sociedades envejecidas.
16:13Y eso quiere decirse que la relación con el mercado,
16:16con el mercado laboral, es algo que te marca para toda la vida,
16:22pero sobre todo te marca, vamos a suponer, entre los 20 y los 65.
16:27Pero vivimos 85, y eso significa que al final hay que estar otros 20
16:33o mucha gente más de 20 años en que ya no eres más que ex,
16:38lo que quieras haber sido antes.
16:40Y hay una proporción de población importantísima,
16:45primero de niños, después de enfermos,
16:48en algunos casos de víctimas de otros problemas,
16:51y finalmente de personas mayores, que la mayoría estamos muy bien,
16:54porque quede claro que la mayoría estamos muy bien.
16:57Pero sobre todo a partir de los 75 hay mucha gente que entra
17:02en una situación de dependencia y necesita que le cuiden no dos horas
17:07o media hora, como te pueden hacer en una clínica mientras te hacen
17:10un diagnóstico y te dan una terapia.
17:13No, es que necesitas 24 horas.
17:17¿Y quién se hace cargo de todas las personas que necesitan cuidados
17:22y no pueden pagarlos por sí mismos?
17:24Entonces, yo llevaba muchos años trabajando sobre los cuidadores,
17:29los que reciben cuidados, y yo pensaba, me falta algo y no sé qué es.
17:33Y es porque siempre estábamos viéndolo como una relación entre dos personas.
17:37Y dije, no, claro, lo que le falta es llevar esto a una visión mucho más amplia,
17:42que es la de la estructura social.
17:43Es que en la estructura social hace falta que haya un conjunto de personas
17:47que sean los que cuidan a los demás para que no se mueran,
17:51para que estén en unas situaciones de mínima dignidad.
17:54Y esos cuidadores, en estos momentos en que se está formando esa clase,
18:00porque si no estuvieran sociedades desarrolladas,
18:02no podía haber tanta gente cuidando porque se morirían de hambre.
18:05Digamos, los primeros humanos tenían que andar tomando las fresas
18:10ellos mismos del bosque y si no, no había suficientes fresas.
18:13Con el desarrollo ya queda un poquito de remanente que da para unas pensiones
18:18que te permiten vivir, pero mal.
18:20Voy a ir haciéndote preguntas que me van surgiendo, María Ángeles,
18:24porque yo al leer tu teoría lo entiendo perfectamente.
18:29El cuidadoriado que queda establecido como casi una clase social.
18:35Sí.
18:36Porque hasta ahora, como yo lo entiendo, y me gustaría comentarlo contigo,
18:41es como nuestros padres nos han cuidado toda la vida,
18:44nos sentimos en la obligación moral de cuidarles como una muestra de amor,
18:50como una muestra de cariño.
18:52Pero tú vas a otro lado.
18:54Tú quieres un reconocimiento social para quien tiene que cuidar.
18:58No sé si también un reconocimiento económico o qué.
19:01Porque es como lo hemos entendido.
19:03Estamos como obligados a cuidar, devolverles el cariño.
19:08Pero claro, eso supone 24 horas, supone que no hay medios,
19:12supone que casi toda la carga, prácticamente el 90% de las personas que cuidan son mujeres,
19:17supone muchas cosas.
19:19Entonces, ¿qué supondría el reconocimiento de este cuidadoriado?
19:23Es que es revolucionario.
19:27Pero las definiciones clásicas de clase social requieren que quienes pertenecen a una clase
19:35tengan claro quién es su antagonista y que además sean conscientes de cuál es su posición.
19:40Y por ahora, entre los cuidadores, falla.
19:44Pero creo que es que no ha surgido todavía,
19:46porque las clases tardan tiempo en constituirse como realmente un grupo poderoso,
19:51que busca interlocutores, que se organiza, que tiene unas estrategias definidas.
19:55Y efectivamente, nosotros ahora lo llevamos sobre todo al plano de lo moral.
19:59De lo moral, ¿no?
20:00Sí, al plano de lo moral y al plano de lo afectivo.
20:02Sentimos moralmente que tenemos que cuidar.
20:05Pero eso es muy conveniente precisamente para todo el sistema,
20:08porque delega a través del afecto y de la culpa, si no lo hacemos,
20:13delega una responsabilidad que sobre todo cuando tenemos ahora unas familias tan pequeñas,
20:19que en muchos casos a los padres ya no se le puede cuidar entre muchos hijos.
20:24Porque no hay ninguno, o hay una, o no viven en el mismo sitio.
20:27Las mujeres piden masivamente salir en España de la población activa,
20:32porque tienen que cuidar.
20:34Las personas que cuidan en muchos casos tienen una salud mala,
20:38porque es mucha la carga que tienen que llevar.
20:42No tienen ellos a su vez seguros para que el día de mañana ellos estén protegidos.
20:47Y eso es un desafío enorme.
20:49Es históricamente una novedad que requiere una solución que no es un parchecito.
20:54Es que realmente requiere ver toda la estructura social de una manera nueva.
20:59Que es, tenemos una cuarta parte dentro de nueve años según el Instituto de Estadística.
21:04Una cuarta parte de nuestra población vamos a ser mayores de 65 años, ¿no?
21:09Uno de cada cuatro.
21:10Y ahí va a haber muchísima gente que ni tiene dinero para pagarlo en el mercado,
21:15que las pensiones no le bastan y que quién le va a cuidar.
21:19O sea, es un desafío que lo tenemos que resolver.
21:21No solamente yo para cuidar a mis padres o mis padres para cuidarme a mí.
21:25El de los niños lo hemos resuelto medio bien.
21:28Pero es que hemos tenido muchos años para ir creando guarderías,
21:32sistemas de protección para las mujeres embarazadas.
21:34Cuando Concepción Arenal, por ejemplo, empezó a hablar de la situación de las mujeres embarazadas,
21:39es que era tremenda.
21:41Empezaban a trabajar a los dos días.
21:42Se morían muchísimas.
21:43Y los niños también, muy malas condiciones.
21:46A ese problema le hemos ido dando solución.
21:49Al de los mayores, no.
21:50Eso es nuevo.
21:51Porque, ¿tu propuesta cuál sería?
21:54Mira, yo creo que es un cambio tan radical que hay que dar seguridad a los cuidadores.
22:00Y hay que dar seguridad a la gente de que será cuidada.
22:03Pero ni la familia, ni el Estado, ni el mercado, ni las ONGs por sí solas son capaces de dar una solución.
22:11Entonces, hay que combinar soluciones que vengan de todas partes.
22:14Y también de tecnologías nuevas.
22:16Y también pensar en que de cara al futuro, la libertad individual tiene que llegar a zonas como, por ejemplo,
22:23el derecho a decidir respecto a si queremos atravesar o no el final de la vida.
22:27Hay que tocar muchísimos, muchísimos puntos.
22:30Y eso es revolucionario.
22:32Por ejemplo, María Ángeles,
22:35habría que pagar, o sea, todas esas personas tendrían que tener garantizado que alguien,
22:43hijo, hija, señora, que no conoces de nada pero es tu cuidadora o tu cuidador.
22:50Robot también.
22:51Robot.
22:52Que todos tuviéramos asegurado que nos iban a cuidar.
22:55Pero claro, ¿te pagan? ¿No te pagan?
22:58¿Es un trabajo remunerado? ¿No es remunerado?
23:01Claro.
23:02¿Sabes?
23:03Ahora mismo, la pensión media de…
23:07Primero, hay un tercio de las mujeres mayores de 65 años que no tienen ingresos propios en España.
23:13Y de las que tienen ingresos, que básicamente es la pensión de jubilación,
23:17la media de lo que reciben está alrededor de los 1.000 euros.
23:21Lo que significa que hay muchas que están por debajo de los 1.000 euros.
23:25No podrán nunca pagar a una persona.
23:28Sobre todo, si se obedece, si se cumple la legislación laboral,
23:34hacen falta cinco turnos para cuidar a una persona gravemente dependiente.
23:39Yo creía que bastaba con cuatro.
23:42Y una persona que trabajaba con máquinas que no se podían abandonar en ningún momento
23:47me dijo que tenía muchísima experiencia y que con cuatro personas no se cubría.
23:52O sea, yo suelo decir, si mi madre fuera un telescopio, ¿no?
23:55Si mi madre fuera un telescopio o otra máquina cualquiera,
23:58necesitaría cinco trabajadores para estar cubiertas las 24 horas, los 365.
24:04Entonces, eso es un desafío extraordinario.
24:07¿Cómo lo vamos a resolver?
24:09Pues una mezcla, tenemos que llegar a un pacto,
24:11pero es que es un pacto político de la máxima altura, porque nos implica a todos.
24:16Fue muy ambiciosa la ley de dependencia,
24:19se vendió como uno de los tres pilares del Estado junto a la educación y a la sanidad.
24:24El otro día precisamente en este programa hablábamos,
24:27hacíamos balance con Mariola, nuestra compañera de sociedad de la ley de dependencia,
24:31y decía, no solo no se está cumpliendo, sino que ha quedado muy por debajo de lo que se necesita.
24:36Y me contaba un caso muy llamativo, decía que había mujeres en el mundo rural
24:42que no se atrevían a pedir las ayudas por la ley de dependencia
24:47porque igual los vecinos pensaban que eran pobres.
24:52Hasta ese punto no pedían las ayudas que les correspondían
24:56por ser cuidadores de alguien dependiente.
25:00Entonces, ¿la ley de dependencia sería suficiente si tuviera el dinero suficiente como para cubrirlo todo?
25:08¿Si no se hubiera quedado tan pequeña?
25:12Mira, cuando se hicieron los presupuestos se pensaba que con una cantidad sería suficiente,
25:18y esa cantidad ha resultado pequeña, pequeña y más pequeña, y además la demanda cada año crece.
25:24Porque tenemos, digamos, hay un dato positivo y es que vivimos más años con buena calidad de vida,
25:31pero también vamos a vivir más años con muy mala calidad de vida.
25:35Entonces, el presupuesto que hay que dedicarle es muy grande.
25:39La ley de dependencia se ha quedado pequeña aparte de que no se ha desarrollado en el sentido que se pensaba,
25:46porque la ley empezaba diciendo que iba a no ser imprescindible que se cuidara en la familia
25:53y prácticamente todo se está haciendo en la familia.
25:56Hay comunidades que están dando del orden de 300 euros,
26:00y claro, el trabajador familiar que cuida lo hace por afecto, evidentemente,
26:05y por sentido de responsabilidad moral,
26:08pero además del afecto es que le dedica lo que no viene en ningún convenio laboral.
26:14Le dedican 8 horas y no 24, los sábados, navidad, los domingos, da igual, da igual.
26:19Que tiene la gripe, pues no se puede pedir la baja, porque tiene que cuidar.
26:23Y con 300 euros es muy baratito.
26:26En el momento en que no haya gente del cuidadoriado dispuesta a hacerlo,
26:31pues ya tenemos una inmigración grandísima.
26:33La mayor parte de los cuidadores que están en instituciones son inmigrantes, son mujeres inmigrantes.
26:39Es un colectivo que cuando está en trato directo con la persona que recibe los cuidados no es muy beligerante,
26:47porque sobre todo sabe que la persona ni tiene dinero, ni además está enferma,
26:51y no depende pagar más en muchos casos de la persona que recibe el cuidado,
26:55pero cuando los ayuntamientos lo externalizan y empiezan a contratar con empresas
27:01para que se ocupen del cuidado, entonces ya sí, con la sindicalización,
27:06los trabajadores del cuidado se vuelven mucho más reivindicativos
27:09y empiezan a pedir mejores salarios, empiezan problemas laborales.
27:13Ha habido algún año en que ha sido el sector más conflictivo.
27:16Y yo creo que eso es una tendencia.
27:18Los trabajadores del cuidado, de alguna manera, se van a organizar los que son remunerados
27:24para parecerse a los demás trabajadores.
27:26¿Qué tendría todo el sentido?
27:29Tiene todo el sentido.
27:30Pero si un año, por ejemplo, como ha sucedido,
27:33tenemos una inflación del casi el 11%,
27:36los ahorros de las personas mayores que van destinadas a pagar cuidados
27:41se les han evaporado.
27:43Si les quedaban 11 años de vida,
27:46que piensen que el último año ya no van a tener dinero,
27:48solo con la inflación que se lo han comido los ahorros.
27:51Pero si además, por ejemplo,
27:53hay una desproporción entre el salario mínimo y las pensiones,
27:58las personas mayores son grandes consumidores de cuidadores de salario mínimo
28:03porque son de todos los estratos sociales.
28:06De hecho, quienes no han tenido ayuda doméstica cuando eran jóvenes y maduros,
28:13sí la tienen cuando son mayores, en muchos casos.
28:16Es su primera experiencia de meter a alguien ajeno a la familia dentro de casa.
28:20Y si suben, por ejemplo, la pensión, como un año sucedió,
28:24sube el 20% el salario, pero menos de un 1% la pensión,
28:28eso inmediatamente se refleja en pérdida de capacidad de ayuda.
28:33María Ángeles, antes de despedirnos,
28:35quería hablar también de otro tema que yo sé que has estudiado mucho,
28:38que es el trabajo no remunerado.
28:40Es decir, el trabajo que durante años han hecho y hacen las amas de casa.
28:45Digo que llevas toda la vida estudiándolo.
28:47Cuando no había encuestas, preguntabas a tus vecinas, a tus amigas.
28:51Vale, a ver, como tenemos poco tiempo ya, voy a intentar ser muy concreta.
28:55¿Tú apuestas porque sea este trabajo que, por supuesto, toda la sociedad valora,
29:01pero no se paga, porque fuera un trabajo pagado?
29:04Es decir, porque las amas de casa, o amos, cotizaran.
29:10Mira, esa es una medida que le han propuesto
29:12desde partidos de extrema izquierda a partidos de extrema derecha.
29:16Y no ha encajado nunca en ningún sitio.
29:20¿Por qué? Porque no hay dinero suficiente.
29:22Porque la relación entre la capacidad productiva que se pone en mercado
29:27y la que no se pone en mercado es de tal calibre que no se puede monetarizar.
29:34Entonces, yo lo que soy partidaria es que en algunos casos sí se concedan.
29:39Se concedan subvenciones, o ayudas, o lo que sea,
29:42pero sobre todo hace falta un contrato social nuevo que redistribuya la carga.
29:46Y en gran parte lo que tiene que cambiar es el papel de los hombres.
29:50Es asumir una proporción mayor del cuidado.
29:54Pero bueno, eso sería también cómo nos organizamos en la familia.
29:57Sí.
29:58¿Pero no ha funcionado nunca la posibilidad de que se pague un sueldo?
30:03Se pagan a veces en qué sitios.
30:06Por ejemplo, todos los permisos por maternidad, que en algunos casos son bastante largos,
30:13son con obligación de que tomen parte del permiso también los padres de la criatura.
30:18Sí, sí.
30:19Por ahí ha funcionado.
30:20Entonces, hay ejemplos exitosos, sobre todo en relación con los niños,
30:23donde no tenemos, y además es más complicado, es con las personas mayores.
30:28Porque entre otras razones, como en las parejas suele ser más joven la mujer,
30:34y además somos más longevas,
30:36está sin resolver cómo hacemos los últimos 10 años de nuestra vida
30:40en que la mayor parte de las mujeres estaremos sin pareja que nos cuide
30:44y la mayor parte de los hombres, en cambio, tendrán pareja que les cuide.
30:48Y ahí, cómo lo resolvemos.
30:50No es nada fácil.
30:51No es nada fácil.
30:52No.
30:53Tenemos un buen reto por delante.
30:54Sí.
30:55Y luego hay muchas personas que no tienen hijos.
30:58Claro, cada vez más.
30:59Cada vez más.
31:00Sí.
31:01Bueno, María Angeles, te voy a llevar a un faro.
31:03Nos has dejado aquí un montón de reflexiones que yo creo que van a servir para que demos vueltas
31:09y observemos la sociedad en la que vivimos, el mundo en el que vivimos,
31:12nos hagamos preguntas, intentemos buscar respuestas.
31:15Pero ahora llega el momento en el que te voy a llevar a un faro
31:18y me vas a decir con quién te gustaría estar, encontrarte, reencontrarte
31:23y qué música estaría sonando.
31:27Y puedo decir que si fuese a un faro,
31:32lo que más me gustaría es escuchar el viento y el silencio.
31:38Esas dos cosas.
31:39Y yo creo que como querría escuchar el silencio y el viento, sobre todo,
31:45pues no necesitaría música.
31:47Pero si fuera con alguna persona, como todo sería mágico y todo sería una ensoñación,
31:54pues mira, ya puestos a ensoñar, pues me gustaría tener 18 años
31:59y ser la primera vez que voy de la mano andando por la calle Alcalá
32:04con un hombre joven al que he conocido.
32:07Eso es lo que me gustaría.
32:08Tener un faro para hablar durante, tampoco para siempre,
32:13digo una ensoñación, un momento mágico.
32:15Sí, es una imagen muy hermosa.
32:17Volvería a ir de la mano con aquel hombre que luego he estado con él 55 años.
32:21Eso es lo que más me gustaría.
32:24Muchas gracias por haber estado aquí.
32:26Buenas noches.
32:27Pues a ti. Muchas gracias.