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NoticiasTranscripción
00:00¿Qué tal amigos de OK Diario? Vamos a hablar de historia porque uno de los
00:04momentos más vibrantes desde el punto de vista histórico
00:10ha sido sin duda el siglo XIX español que explica después muchas de las
00:14cosas a entender el siglo XIX es imprescindible, indispensable para
00:20entender lo que pasó después en el siglo XX y afortunadamente se lo
00:26decía a nuestro invitado fuera de cámara y él se ha encargado de hacernos
00:30entender a través de varios libros lo que es un siglo muy complicado muy
00:36complicado de entender pero al mismo tiempo como decíamos fascinante y ha
00:41publicado un libro más sobre sobre aquel periodo que es el de historia
00:45liberalismo español liberales y conservadores del siglo XIX muy bien
00:50editado por Soykotia y ya le conocéis es Jorge Vilches. Jorge gracias por estar
00:55en OK Diario. ¿Qué tal? Muchas gracias encantado de estar aquí con
00:58vosotros. Bueno Jorge, aquí en relación al tema
01:04del liberalismo te quería preguntar qué diferenciación podrías hacer entre lo
01:09que eran los liberales del siglo XIX y los liberales que vinieron
01:12mucho después cuáles serán que si hay muchas desde el punto de vista ideológico
01:18incluso de la propia proyección de lo que entendían en el mundo hay mucha
01:23diferencia entre ellos y nosotros porque hoy
01:26quizás me estoy adelantando pero hoy aquel movimiento de liberales tiene está
01:32siendo bastante hay bastantes críticos sobre todo del punto de una línea mucho
01:37más conservadora y se les ve casi como como traidores a la patria. ¿Qué visión
01:42tienes? Los liberales y conservadores del siglo XIX tenían una problemática muy
01:47diferente a la que tuvieron los de finales del siglo XIX, principios del
01:52siglo XX y muy distinta a la que tienen los pocos liberales que hoy tenemos
01:56entre nosotros. Los del siglo XIX pensaban en cómo traer e instalar en
02:01España un régimen liberal con una sociedad española que no estaba
02:05acostumbrada al ejercicio de los derechos y libertades, es decir, cómo
02:09convivir, cómo representar los intereses sin que hubiera revoluciones ni
02:15reacciones, es decir, de una forma ordenada y tranquila sobre la cual
02:18asentar el progreso de España. Y esta es la gran diferencia con los liberales de
02:23finales del siglo XIX y comienzos del siglo XX. Esos liberales se empiezan a
02:27pensar qué es España, cosa que los liberales anteriores no tenían ninguna
02:33duda, creían en la nación española, creían en su sentido histórico, creían en
02:38la necesidad de establecer una libertad con orden o un orden con libertad pero
02:43los que están entre un siglo y otro que desembocan al final en la Segunda
02:46República tienen una problemática muy distinta que es pensar qué es España.
02:52Muchos de ellos, de esos liberales del siglo XX, piensan que España ha sido un país
02:58fracasado en decadencia y que la pérdida, por ejemplo, de Cuba y de Filipinas a
03:04manos de los Estados Unidos es una demostración de una historia echada a
03:07perder. Y hoy, bueno, el liberalismo se mueve entre tribus y un poco escondidas
03:15en los medios de comunicación como éste y en algunos partidos políticos pero
03:19queda muy poco de liberales en España. Te preguntaba porque claro aquellos
03:25liberales, toda esa deriva de los liberales del principio del siglo XIX
03:31no se puede entender sin dos revoluciones, la americana del 76 y la
03:35francesa sobre todo del 89. ¿Cómo entendían aquellos liberales,
03:42digo los de Cádiz y los que van a reactar en la
03:47primera constitución, cómo entendían esas revoluciones?
03:52En gran medida veían la revolución como una partera de la historia, es decir, como
03:58un giro político imprescindible para adecuar y modernizar el país a las
04:03nuevas ideas. ¿Ellos se veían como revolucionarios?
04:07Sí, de una manera o de otra sí, sí se veían. Más aquellos que se abrazaban al
04:12radicalismo liberal, sobre todo de origen francés, que aquellos que fueron
04:18acogiendo los principios e ideas del liberalismo británico como es el caso
04:23de los conservadores que asumieron buena parte de la experiencia británica. Pero
04:28sobre todo son los liberales radicales los que absorben el revolucionarismo
04:32francés y el jacobinismo, con la idea de la revolución es una ruptura con la
04:37época anterior y el régimen constitución y las libertades se hace
04:41en contra de las instituciones del antiguo régimen y lo que es peor, en
04:46contra de otros españoles. Y es ahí donde los conservadores chocan con estos
04:51liberales radicales. ¿Nos podrías dar nombres para un bando y el otro para
04:55entendernos?
04:58De los que originan esa corriente del liberalismo radical, por ejemplo, están
05:04que la gente pueda conocer porque nos suenen, están Arguelles, están Holózaga,
05:10están... y desemboca toda esa corriente en Sagasta, que quizás sea el más
05:15conocido de todos, fundamentalmente porque llega a una fórmula de corrección del
05:21propio radicalismo anterior. Y entre los conservadores hay políticos, yo creo, de
05:26mucha más enjundia y peso como son Jovellanos, Donoso Cortés o finalmente
05:32Cánovas. Claro, y ¿cómo va a ser esa convivencia?
05:37Es decir, está en 1808,
05:41estamos con una monarquía muy débil, con Carlos IV entregado a Napoleón,
05:47su hijo que está ahí entierra a nadie y después Manuel Godoy, claro, el
05:54gran válido que es el mandamás en aquel periodo. ¿Cómo reaccionan ante eso?
06:00¿Qué relación tenían? ¿Cómo veían la monarquía española? Que son liberales.
06:06Todos nuestros liberales, tanto de los más radicales como los conservadores,
06:12pensaban que la monarquía era la forma tradicional de España y que la libertad
06:16tenía que sentarse en una forma de estado que fuera corriente a los
06:19españoles. Y mucho más era la monarquía que cualquier tipo de fórmula
06:25republicana. De hecho, después del episodio de la Primera República quedan
06:28todos convencidos que la república no es una forma conveniente porque no
06:33asienta la libertad. O sea, que eran revolucionarios sin guillotina, dirías.
06:36Claro, no consideran que sea necesaria la guillotina en España en ningún momento.
06:41No existe esa pulsión por hacer sangre en los otros españoles. De hecho, por
06:47ejemplo, cuando acaba la primera guerra carlista, que es una guerra que dura
06:51siete años, una guerra civil muy sangrienta que enfrenta a una mitad de
06:55España contra la otra, acaba con un abrazo y acaba con la incorporación de
07:00los perdedores, que son los carlistas, al mundo liberal con total
07:04tranquilidad. No hay un ajuste de cuentas, no hay campo de concentración, no hay
07:09cárceles para esos que se levantaron contra el régimen liberal. Era una España
07:12en ese sentido pacífica, muy diferente a la que fue la última guerra civil, la
07:18del siglo XX. En el siglo XIX, entonces, vamos a tener dos tensiones. Por un lado,
07:22la revolucionaria, que es la de los liberales, y por otro lado, la
07:25tradicionalista, que sería la de los conservadores. Claro. Además, el
07:30universo liberal se mueve, en este caso, con un principio muy firme pero difícil
07:35de llevar a la práctica y es que los tradicionalistas son españoles y que si
07:39realmente quieren montar un régimen plenamente plural, el carlismo, el
07:44tradicionalismo, incluso los neocatólicos tienen entrada en ese
07:48régimen liberal. Por lo tanto, tienen que ser legales y
07:53buscar y encontrar fórmulas de integración de esa otra España. En este
07:57caso, son muy inclusivos, sobre todo los monárquicos, que consideran que tienen
08:02que estar en el régimen general, en el régimen constitucional, tienen que estar
08:06los carlistas y también los republicanos, aunque ambos quieran
08:10derribar la monarquía. Pero hubo un sector del liberalismo
08:15revolucionario que no era nada inclusivo. Es decir, por ejemplo, los que van a...
08:19tenían un anticlericalismo visceral y eso después desembocará en la
08:26amortización, desamortización de Bendisabal, que tantas consecuencias
08:31negativas trajo. ¿Estaba justificado eso?
08:37¿Que podían haberse lo ahorrado de alguna manera?
08:41Bueno, el problema que tuvo el radicalismo en España fue el ala más
08:45extremista, que aquí en España se identificó con el federalismo y el
08:48socialismo, que habían sacralizado la revolución. Es decir, la idea de que
08:53venían a salvar a España con una fórmula política, la suya, que debían
08:58imponer al resto de españoles. Eso justificaba la violencia política sobre
09:03el adversario, el enemigo, la iglesia, la monarquía, sobre el ejército, sobre los
09:07otros partidos. Incluso el impedir que se celebraran las elecciones. En esto
09:13estuvieron, por ejemplo, en el caos de la primera república y el cantonalismo, que
09:18a pesar de que se había proclamado la república en febrero de 1873, los
09:23federales de provincia insistieron en salvarnos a todos con el cantonalismo,
09:27haciendo que de esta manera fracasara la propia república.
09:31Claro. ¿En ese liberalismo está el germen de lo que sería después la izquierda
09:35revolucionaria de la segunda república? Sin duda alguna. Sin duda. Porque la izquierda
09:41revolucionaria del siglo XX, entre otras cosas, vive del victimismo y de la España
09:47que pudo ser. Y es que la España que no pudo ser fue la que fracasó en el siglo
09:52XIX porque los españoles no la quisieron. No quisieron el cantonalismo y no
09:57quisieron el socialismo. Y cuando, por ejemplo, Azaña da pie a un
10:02republicanismo radical en los años 30, él considera que el régimen que se
10:08tiene que levantar debe ser un régimen de partido propio, como una forma
10:12distinta de hacer la revolución. En ningún caso se plantea el establecimiento
10:17de una democracia plena con sus consecuencias. Y la consecuencia es perder
10:22el poder en las urnas, como ocurrió en 1933, y que ellos acabaron por levantarse
10:28en armas porque no lo aceptaron, no lo toleraron. ¿Qué idea de democracia tenía?
10:33¿Era parecida a la nuestra? ¿Era la misma de la nuestra? No. Además, quizás sea
10:38uno de los elementos más interesantes que yo he descubierto y que he contado en
10:43el libro, porque tanto liberales como conservadores son conscientes de que la
10:48sociedad española no está acostumbrada a las libertades. De tal manera que el
10:54ejercicio de las mismas y su legalización tiene que estar limitada,
10:58como se hacía en otros países. Es decir, que solamente la parte de la sociedad que
11:03fuera más culta o que tuviera intereses económicos en la sociedad participara en
11:09ese régimen. Eso no suponía que no se fuera avanzando hacia la
11:14universalización de los derechos, sino que había que ser cauto. ¿Por qué? Porque
11:19podía ser que se hiciera un mal uso de los derechos, por ejemplo, impidiendo que
11:25otros los ejercieran, o que se compraran o se vendieran, por ejemplo, el voto. De
11:32hecho, se van poniendo determinados filtros para que funcione el régimen
11:37liberal. De ahí el libro, que esté separado en dos partes. Por un lado, los
11:42conservadores que piensan que para establecer un régimen liberal lo
11:46primero hay que asegurar el orden, es decir, un estado que garantice el uso
11:52ordenado de los derechos y libertades. Eso es el movimiento conservador que
11:56beben en buena parte de la experiencia británica. Ser cauto, pisar firme y con
12:02ese orden establecer las libertades. Y por otro lado, los radicales que piensan
12:06que es una ruptura con la época anterior y que únicamente puede haber libertad si
12:12se da de forma inmediata al pueblo. El choque de esos dos proyectos provocará
12:17la inestabilidad del siglo XIX. ¿Qué visión tenían liberales y conservadores
12:22ante la invasión napoleónica? ¿Cómo veían a Napoleón?
12:26Bueno, ellos no eran nacionalistas, eran patriotas, que es muy distinto, y
12:32consideraban que España debía gobernarse por sus propias leyes. De ahí
12:37la idea de la libertad y de la independencia de España. Y Napoleón, por
12:42muy modernizador que pudiera parecer, no venía a ser nada más que un dictador
12:47impuesto por una potencia extranjera, que venía a instalar en España un régimen
12:51foráneo. Por tanto, aquellos liberales podían asumir alguna de las ideas que
12:57circulaban en Francia, pero en ningún caso admitir a Napoleón como un salvador,
13:01como algo mejor que lo que ocurría en España. Ahora bien, sí es cierto que una
13:06parte de esos liberales sí fueron afrancesados. ¿Por qué? Porque eran
13:12patriotas y a su vez pensaban que esas ideas podían adaptarlas al suelo
13:17español y a la población española y hacer progresar a la patria.
13:22Ahora bien, muchos de estos, una vez derrotado Napoleón, no solamente en
13:28España sino en Europa, se acabaron sumando al liberalismo español. Incluso
13:33Fernando VII abrió la puerta a muchos de esos afrancesados. Entre otros, Javier
13:38de Burgos, al cual debemos la división provincial de España.
13:42Por ejemplo, ¿qué otra idea dirías que a esos afrancesados veían con
13:48buenos ojos? La ilustración del pueblo. Es decir, establecer un sistema de
13:54ilustración, educativo, en el cuarto estado, en las capas populares, para que se
13:58fueran sumando a esas libertades y a esos derechos y se ejercieran de
14:04forma ordenada. Para nuestros afrancesados, ese toque de la
14:09ilustración francesa sí fue muy interesante y perduró en nuestra
14:14historia del siglo XIX. Es decir, tanto liberales como conservadores pensaron
14:19que era conveniente educar al pueblo. De ahí su empeño en mejorar la educación
14:25pública. Y Fernando VII viene a ser un impas en ese momento de cambio, de
14:33transformación, de revolución. De hecho, muchos hoy, hay algunos que
14:39incluso ven con buenos ojos a aquel monarca por haber sido
14:46el que encargó encargarse a los liberales de Cádiz.
14:52La historia que examinarla desde los ojos del pasado, no desde el presente. Es
14:57decir, no podemos examinar a Fernando VII desde 2024, ni siquiera desde
15:021924. Aquel Fernando VII consideraba que los liberales españoles eran como
15:08los liberales franceses. Y hay que recordar que
15:12Luis XVI abrió la mano a los liberales en Francia y acabó sin cabeza. Pero es
15:18que el hermano mayor de Luis XVI también fue echado, digamos, entre comillas, por
15:25los liberales franceses. En toda la Europa de la restauración, aquello que
15:29hizo Fernando VII no fue extraño. Es decir, recular en las libertades y en el
15:34constitucionalismo no se vio diferente a lo que había pasado en otros países
15:38europeos. Ahora bien, que a Fernando VII se le fuera la mano en la represión de
15:43los liberales españoles, por ejemplo, el mismo Empecinado. Empecinado, un patriota
15:49que luchó en la guerra de independencia por el mismo Fernando VII. El trato
15:52vejatorio que sufrió, pues es indignante. Y aquello sí fue un auténtico error.
15:58Como error fue su comportamiento durante el trienio liberal, porque no dejó de ser
16:04un mentiroso. Y los mentirosos, y eso sí lo podemos ver desde 2024, no son buenos
16:11en la política. Él mintió a los liberales, mintió a los
16:15constitucionalistas de la época y Fernando VII, desde el primer momento,
16:19intentó pactar con las potencias europeas un golpe de estado en
16:24España que le repusiera en el trono absoluto.
16:28La segunda parte del siglo XIX ya también es convulsa. Tú le has dedicado
16:33un libro a la primera república, con lo cual, el que quiera entrar en materia,
16:38un libro Jorge Vilches, solo específico en ese momento. Y ya después viene la
16:44restauración.
16:47Es uno de los momentos, quizás uno de los mejores momentos de como sociedad,
16:51después de tantas convulsiones traumáticas, la restauración. ¿Es un
16:56momento de paz? ¿Es un momento de entendimiento para los españoles o no?
17:01Desde luego, es el mejor momento del siglo XIX. Es comparable a la transición
17:07política tras la muerte del dictador Franco. Es muy similar. ¿Por qué? En primer
17:12lugar, por el comportamiento de las élites políticas, sobre todo de Cánovas y de
17:17Sagasta, que están ahí, en la portada del libro. Cánovas, porque entiende que el
17:23régimen no es suyo, recién de la constitución de 1876, y que no es algún
17:29ajuste de cuentas, sino que tiene que ser el establecimiento de un régimen liberal,
17:34compartido con el otro partido, y Sagasta, porque entiende esa misma
17:39circunstancia, que puede defender principios y programas sin tener que
17:44salirse de la constitución, sin tener que llevar a los españoles a una revolución
17:48y sin apoyar ningún tipo de pronunciamiento militar. Y luego, con el
17:54comportamiento de la corona, si en la transición fue el rey Juan Carlos, en
17:59aquel momento fue Alfonso XII, cuyo comportamiento constitucional fue
18:03absolutamente ejemplar. Y, en último lugar, sin duda, el comportamiento del
18:10pueblo español. Sí es cierto que la Primera República fue una fábrica de
18:13monárquicos. O sea, no hubo un pueblo más convencido de que la monarquía era lo más
18:17seguro para libertad en España que el español entre 1873 y 1876.
18:25Y que, además, esa monarquía debía ser de conciliación, ordenada y con libertad,
18:30igual que la última transición española. Y, sobre esos pilares, una élite política
18:35responsable, una corona constitucional y un pueblo conciliador, es posible
18:41construir un régimen de paz y de progreso. Pero, al mismo tiempo, Jorge, qué lío
18:47semántico, ¿no? Porque, por un lado, los liberales del siglo XIX acaban siendo
18:51esos socialistas e izquierdistas de la Segunda República. El término
18:56liberal entiendo que es un término español, ¿no? Pero ese liberal
19:03de principios del siglo XIX acaba siendo prácticamente un revolucionario de
19:07izquierdas en la Segunda República.
19:12¿Cómo son esos casi 100 años de deriva ideológica para que eso
19:17acabe ocurriendo? Bueno, del libro quedan excluidos los socialistas.
19:24Como, por ejemplo, Francisco Pimargal o Fernando Garrido. Sobre todo el
19:30primero, Pimargal como Garrido, sí fueron reivindicados por la izquierda
19:35autotitulada liberal de comienzos del siglo XX, como estandartes de esa España
19:41que no pudo ser popular y democrática. Más que otros liberales que consideraron
19:48que la conciliación y el orden eran necesarios. Por ejemplo, para los
19:52republicanos, eso da una idea, de 1931 era rescatable Pimargal pero repudiable
20:01Emilio Castelar. ¿Por qué repudiaban a Emilio Castelar en 1931? Porque Emilio
20:06Castelar era posibilista, es decir, la libertad dentro de lo posible, dentro del
20:12régimen constitucional, sin revoluciones, sin pronunciamientos, sin algaradas, sin
20:16demagogia, sin vender utopías. Y Castelar pactó con Sagasta el
20:21restablecimiento del sufragio universal masculino y el derecho de asociación. Es
20:25decir, avances en la democracia. Claro, no encajaba con los republicanos de
20:30principios del siglo XX, con los republicanos de 1931 que tenían
20:35sacralizada la revolución y que veían aquellos avances patrocinados por
20:40Castelar como un apaño del régimen. Yo creo que te veo más, que simpatizas más
20:47con Castelar, ¿no? Creo que le has dedicado un libro, de hecho, a la figura de Castelar.
20:51Sí, una biografía ya en el año 2001 y sí, la figura de Castelar es muy
20:59interesante porque, al igual que muchos de los que hemos acabado o estamos en el
21:04liberalismo o en el conservadurismo, flirteamos en nuestra juventud con
21:09ideas quizás utópicas o demasiado de izquierdas, digamos, y que una vez
21:15maduramos, estudiamos y vemos cuál es la experiencia real, acabamos reconociendo
21:21que nos equivocamos y tomando actitudes quizás más nobles y patrióticas hacia
21:26nuestro país y hacia nosotros mismos. Castelar es justamente un personaje de
21:30ese tipo. Él fue el gran propagandista de la utopía federal durante algunos
21:36años y bien que se arrepintió cuando se proclamó la primera república en el año
21:411873, renegó de ella, renegó de esa demagogia, de alentar los instintos más
21:48básicos de lo que él llamaba el populacho y consideró que la democracia
21:52es una cuestión de posibilidad, de navegar en la política y pactar con
21:56otros, es decir, de la conciliación y yo creo que sobre la conciliación se fraguan
22:02las democracias duraderas. De aquellos liberales revolucionarios, ¿qué te
22:07gustaría rescatar? Porque yo escucho muchos hoy
22:10conservadores
22:13demonizándolos, le llaman liberalios, son de lo peor y
22:20reivindican el pensamiento de conservadores como Cortés o no sé si
22:25Balmes también entraría en ese grupo de pensadores.
22:31¿Tú qué opinión tienes? Bueno yo creo que para empezar eran patriotas en el
22:36sentido de que ellos elaboran un pensamiento para la acción considerando
22:42que están trabajando para el bien de su país, todos lo hacen todos, con más o
22:47menos aciertos o errores lo hacen todos. En segundo lugar, yo creo que incluso se
22:53podría comparar con la élite política de hoy, en primer lugar son patriotas en
22:57el sentido que acabo de contar, en segundo lugar son pensadores, no hay
23:01ninguno de ellos que eran políticos, que no tuvieron los estudios y que no tuvieron
23:06pensamiento actualizado con la Europa de su tiempo, todos conocían a los
23:10filósofos y pensadores del momento, las últimas corrientes, las últimas
23:15publicaciones y estaban atentos a lo que se hacía en el resto de Europa.
23:20Y en tercer lugar, la mayor parte de ellos, al menos los que
23:24triunfaron, no eran exclusivistas, es decir, no pensaban que el régimen era
23:29suyo. Muchos de ellos así lo creyeron, que era propio, era particular, era de su
23:34partido, incluso de su persona y acabaron fracasando. Los buenos liberales
23:39aprendieron de la experiencia y rectificaron, como es el caso de Cánovas
23:42y el caso de Sagasta. Cánovas llegó a decir, después de participar en la
23:48revolución de 1854, que un hombre honrado sólo participa en su vida en una
23:55ocasión en una revolución y eso porque no sabe lo que es. Sagasta, claro, él se
24:01consideraba un hombre liberal, un hombre progresista y nunca renunció a los
24:07principios de la revolución de 1868. A lo que no estuvo dispuesto en la
24:11restauración es hacer una revolución para llevarlos a cabo, sino gobernar,
24:15parlamentar, negociar, legislar, respetar.
24:19Jorge, lo vamos a dejar aquí. ¿Has escrito Liberales de 1808? ¿Has escrito
24:25La Primera República? ¿Has escrito una bibliografía de Emilio Castelar? ¿Has
24:29escrito Historia del Liberalismo Español? ¿Hay algún periodo del siglo XIX que te
24:33haya quedado todavía sin analizar y que te gustaría abordarlo?
24:38Sí, yo creo que abordaré los primeros años de la restauración, en el sentido
24:45de transición política. Eso me gusta y yo creo que en un momento como el de
24:50ahora en el que se está poniendo en cuestión tanto la transición de la
24:54democracia de 1978 como los actores políticos que la llevaron a cabo, pues el
24:58rey Torcuato Fernández Miranda, Adolfo Suárez, Santiago Carrillo, que
25:03ahora mismo es denostado por la extrema izquierda, incluso por los que no son
25:07extremistas, creo que es un buen periodo de tiempo en el que profundizar.
25:14Jorge, un placer. Igualmente. Y ustedes ya saben, este libro editado por Segovia,
25:19Historia del Liberalismo Español, Liberales y Consoladores del siglo XIX. Uno de los
25:23periodos más complejos, más difíciles, pero al mismo tiempo más fascinantes para
25:27analizar. Un placer y gracias. Igualmente.