Patrick Stefanini, ancien secrétaire général du ministère de l'Immigration et de l'identité nationale, était l'invité du Face à Face sur BFMTV et RMC.
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00:008h32 sur BFM TV et RMC, merci d'être avec nous Patrick Stefanini, bonjour.
00:13Bonjour.
00:14Je suis désolé, vous êtes l'un des grands spécialistes de l'immigration en France.
00:17Vous avez publié ce livre, Immigration, ces réalités qu'on nous cache aux éditions Robert Laffont.
00:22Et vous avez été aussi secrétaire générale du ministère de l'Immigration et de l'Identité Nationale.
00:28C'était sous Nicolas Sarkozy.
00:30Près de 15 ans après la disparition de ce ministère, la question migratoire reste au centre du débat politique.
00:35Elle va sans doute d'ailleurs s'inviter dans la visite d'État d'Emmanuel Macron au Maroc,
00:40où il se rend tout à l'heure avec le ministre de l'Intérieur Bruno Retailleau,
00:45avec ce sujet des OQTF, les obligations de quitter le territoire français,
00:48qui avait été remise en lumière il y a quelques semaines après ce drame.
00:52Le meurtre de Philippines étudiante à Paris qui avait croisé le chemin d'un sans-papier marocain,
00:56précisément soumis à une OQTF.
00:59Que peuvent dire Emmanuel Macron et Bruno Retailleau aux autorités marocaines ?
01:04Que peuvent-ils faire pour faire en sorte que ces OQTF,
01:07que ces laissés-passer consulaires soient davantage transmis par les autorités marocaines ?
01:13Alors d'abord, il faut rappeler que dans les pays d'origine de l'immigration en France,
01:20le Maroc est à la première place.
01:23Ce que peut-être nos concitoyens ne savent pas,
01:27c'est du Maroc que viennent les étrangers en nombre le plus important,
01:32suivi immédiatement après de l'Algérie, puis de la Tunisie.
01:35Donc ça veut dire que les trois pays du Maghreb
01:38représentent un tiers de l'immigration légale en France.
01:42Et par ailleurs, à ma connaissance, ces trois pays
01:45représentent à peu près les deux tiers des éloignements de clandestins.
01:52Donc ça veut dire que la question en effet des OQTF va s'inviter dans cette visite.
01:57Alors en même temps, c'est une visite d'État,
02:00qui a pour objectif d'aboutir à la signature de contrat
02:05qui était en cours de négociation depuis des mois ou des années, parfois.
02:11Donc la question migratoire passera en second plan ?
02:13C'est ce que vous êtes en train de me dire ?
02:14Ou en tout cas, dans ce type de visite, on n'insiste pas sur les points compliqués ?
02:18Si, je pense que la visite sera équilibrée et que ce sera l'occasion,
02:21en tout cas je l'espère pour Bruno Retailleau,
02:24de dire aux ministres de l'Intérieur du Maroc quelles sont ses attentes.
02:30Et c'est vrai que quand on compare le nombre de visas
02:34qui sont accordés chaque année à des ressortissants marocains,
02:39200 000, je crois que c'est de l'ordre de 200 000,
02:41et le nombre d'éloignements forcés, c'est moins de 2000,
02:46c'est vrai qu'il y a une forme de déséquilibre.
02:49En tout cas, ce dont il faut se réjouir,
02:52c'est du rétablissement de relations normales,
02:56de relations diplomatiques normales avec le Maroc qui est un grand pays.
03:00Nous avons besoin de coopérer avec ce pays dans tous les domaines,
03:03y compris le domaine des OQTF.
03:06Ce que j'espère simplement, c'est que cette visite ne se traduira pas
03:09par une dégradation forte de nos relations avec l'Algérie.
03:12Parce que si on perd avec l'Algérie ce qu'on gagne avec le Maroc,
03:16on sera passés à côté du sujet.
03:18Et au global, la question migratoire ne sera pas réglée,
03:19si je comprends ce que vous êtes en train de me dire, Patrick Steffanini.
03:21De manière plus générale,
03:24il faut bien mesurer que la question de l'immigration,
03:28c'est une question où la France peut prendre des décisions seule,
03:32dans un certain nombre de domaines,
03:34mais dans beaucoup d'autres domaines,
03:36nous dépendons des autres.
03:38Nous dépendons des pays d'origine ou des pays de transit
03:42avec lesquels il faut que nous nous efforçons d'avoir de bonnes relations.
03:46Je crois que ça fait partie des objectifs de Bruno Retailleau,
03:49il l'a bien compris.
03:51L'exemple aussi de ce que fait Giorgia Meloni en Italie,
03:55alors avec des succès variables.
03:57Mais Giorgia Meloni, elle a bien vu...
04:00Le chef du gouvernement italien, pour nos auditeurs et les téléspectateurs.
04:04Quand elle a pris ses fonctions il y a maintenant un an et demi ou deux ans,
04:08elle s'est bien rendue compte, très vite,
04:10que si elle ne réussissait pas à négocier d'une part avec la Tunisie
04:15et d'autre part avec la Libye,
04:16qui sont les deux pays qui se trouvent sur ce qu'on appelle,
04:19les experts appellent ça la route de la Méditerranée centrale.
04:23Chaque année, il y a des centaines de milliers de migrants
04:25qui prennent cette route, c'est-à-dire qui montent dans des bateaux
04:29à destination de la petite île italienne de Lampedusa.
04:33Et ils partent soit des côtes libyennes, soit des côtes tunisiennes.
04:36Et évidemment, si on veut tarir ce flux,
04:39il faut notamment négocier avec les pays de transit
04:41que sont la Libye et la Tunisie.
04:43Mais pour bien comprendre, Patrick Stefanini,
04:45quelle solution, quel mot peuvent utiliser
04:48le ministre de l'Intérieur et le président de la République ?
04:50Vous venez de dire deux choses,
04:51un nombre de visas importants accordés au Maroc
04:54au regard des réadmissions de 200 papiers visés par des OQTF.
04:58Et vous dites également, il faut dialoguer avec ces pays.
05:00Et ce sont, au fond, les deux lignes que l'on retrouve au gouvernement.
05:03Bruno Retailleau, qui veut serrer la vis sur la question des visas.
05:07Le ministre des Affaires étrangères qui dit,
05:09ce n'est pas une transaction, il faut du dialogue.
05:12Est-ce que la fermeté l'emporte sur le dialogue ?
05:14Est-ce que c'est le dialogue qui l'emporte sur la fermeté ?
05:17Qu'est-ce qui fonctionne en la matière ?
05:19Il faut faire les deux.
05:21Il faut se fixer un objectif clair qui est d'améliorer
05:24le taux d'exécution des reconduites frontières, des OQTF.
05:28Il est aujourd'hui trop faible en France.
05:30Il est de 7% environ selon les évaluations.
05:35On va dire qu'il est de l'ordre de 10%.
05:38Il a progressé au premier semestre de cette année.
05:41Et il faut en rendre grâce à la loi que Gérald Darmanin a fait voter,
05:45qui a permis de lever un certain nombre de mesures
05:49qui freinaient les expulsions et, de façon plus générale,
05:51les éloignements du territoire.
05:53On est passé de 10 à 15% au premier semestre.
05:56Et, paraît-il, on a même atteint le taux de 20% au mois de juin.
06:00Donc, ça montre que quand on modifie la loi,
06:04quand on prend des mesures pertinentes,
06:06on peut obtenir des résultats.
06:08Mais, fondamentalement, il faut surtout que les pays d'origine
06:12acceptent de reprendre leurs ressortissants
06:15qui sont en situation irrégulière sur notre sol.
06:18Il n'y a pas de raison qu'ils ne le fassent pas.
06:20En tout cas, si nous n'avons pas de difficultés diplomatiques
06:24sérieuses avec ces pays,
06:26si ces pays ne décident pas de prendre en otage
06:29la question des OQTF parce que, sur un autre sujet,
06:32nous ne leur avons pas donné satisfaction,
06:34vous verrez que les choses s'amélioreront.
06:36Et de ce point de vue-là, j'ai toujours dit
06:40que l'action du seul ministre de l'Intérieur ne suffirait pas.
06:44Il faut qu'il soit épaulé par le Premier ministre
06:47et par le Président de la République.
06:48Michel Barnier et Emmanuel Macron doivent
06:50s'emparer un peu plus de cette question-là.
06:52Bien sûr. Et je me réjouis que cette visite de Bruno Retailleau
06:56prenne place dans le cadre d'une visite d'État
06:59pilotée par le Président de la République.
07:01Vous dites qu'il faut améliorer le taux d'exécution des OQTF.
07:03Paradoxalement, lorsque vous avez été interrogé,
07:06par exemple, sur l'idée d'expulsion systématique
07:08que propose le Rassemblement national,
07:10vous avez dit attendez, 100% d'exécution,
07:12il ne faut pas s'illusionner, on n'y arrivera pas non plus.
07:15Oui, d'abord parce qu'il y a des pays d'origine
07:18qui connaissent des situations extraordinairement difficiles.
07:22Et vous avez dans la corne de l'Afrique
07:24des pays, une partie de la Somalie, le Soudan,
07:31l'Erythrée qui est en proie à une guerre civile terrible.
07:35Donc, on sait bien que, et je pourrais prendre d'autres exemples.
07:38Mais c'est un point important, Patrick Stefanini.
07:40À ceux qui disent 100% d'exécution des obligations
07:44de quitter le territoire français, vous dites ce n'est pas possible.
07:46Non, ce n'est pas possible, on n'y arrivera pas.
07:49Mais ça ne veut pas dire qu'il faut se contenter du taux de 10%.
07:53Est-ce que, Patrick Stefanini, on peut lutter,
07:56on peut être plus efficace contre l'immigration illégale
07:59avec moins de moyens ? Je vous pose la question
08:01parce que les députés Renaissance ont émis des réserves sur le budget
08:04et les 40% de crédit en moins pour lutter contre l'immigration illégale.
08:07Ils disent, si on supprime du budget,
08:10on n'arrivera pas à faire plus de centres de rétention,
08:12on n'arrivera pas à prolonger la durée de rétention
08:15des personnes qui précisément sont retenues dans ces centres-là.
08:20Est-ce qu'il faut donner plus de moyens aussi
08:22financiers à la lutte contre l'immigration illégale ?
08:24L'immigration clandestine, ce n'est pas fondamentalement
08:29une question de moyens budgétaires.
08:32Bien sûr, il faut que la police nationale, la gendarmerie, les douanes,
08:36c'est-à-dire tous les services qui assurent le contrôle de nos frontières,
08:40disposent des moyens pour le faire.
08:42Mais il y a aussi des décisions qui sont purement réglementaires
08:45ou purement législatives, c'est-à-dire des décisions purement juridiques,
08:49qui sont de nature à changer la donne.
08:50Je vais prendre un exemple.
08:53Aujourd'hui, partout en Europe, un étranger qui est en situation
08:57irrégulière sur le territoire d'un État membre,
09:01se voit accorder un délai pour quitter ce territoire.
09:06C'est ce qu'on appelle l'application de la directive retour.
09:09Directive européenne.
09:10Qui est une directive européenne.
09:12Et le délai qui est fixé par la directive retour,
09:15c'est un délai qui varie entre sept jours et un mois.
09:21La France a fait le choix depuis le départ,
09:24depuis qu'elle a transposé la directive retour,
09:26la France a fait le choix du délai le plus long possible,
09:29c'est-à-dire un mois.
09:31C'est une manière d'encourager le passage dans la clandestinité.
09:36Parce que si vous laissez un mois à un étranger pour quitter notre territoire
09:40où il se trouve en situation irrégulière,
09:42il aura davantage le temps de s'organiser,
09:45de changer d'habitation,
09:49de trouver un cousin à 200 ou 250 kilomètres
09:52de son lieu de résidence habituel,
09:54qui va venir l'héberger pendant quelques mois, etc.
09:57Donc, voilà une décision simple
10:00qui pourrait consister à réduire ce délai à une semaine.
10:03Et ça, Patrick Stéphanie, ça dépend d'une signature,
10:06si je comprends bien, du ministre de l'Intérieur ?
10:08Non, ça, ça dépend...
10:09Ça dépend d'une loi ?
10:10Ça, oui, il faut modifier la loi.
10:11Il faut modifier la loi.
10:12Il faut modifier la loi, mais ça ne coûte rien.
10:14Et ça produit des effets,
10:16parce que lorsque ce délai de départ volontaire est expiré,
10:20l'administration peut mettre à exécution d'office la mesure.
10:25Autrement dit, s'il est intéressé dans le délai d'un mois
10:28ou dans le délai de 7 jours, si on le réduit,
10:31on n'a pas de lui-même quitté le territoire national.
10:33L'administration dispose de la possibilité
10:36de mettre à exécution d'office cette mesure
10:39et elle peut l'accompagner d'une interdiction de retour.
10:42Donc, voyez, voilà un exemple simple de mesure purement juridique
10:46qui ne coûte rien et qui améliorerait l'efficacité
10:49de la lutte contre l'immigration clandestine.
10:51Patrick Stéphanie, est-ce que vous suggérez
10:53au ministre de l'Intérieur de reprendre cette proposition ?
10:55Oui, bien sûr.
10:56Puisqu'il souhaite une loi immigration en début d'année prochaine.
10:59Elle est sur la table.
11:00Oui, il faut...
11:01Le ministre de l'Intérieur a raison de proposer
11:05d'inscrire à l'agenda gouvernemental,
11:06et ça a été annoncé par la porte-parole du gouvernement,
11:09une nouvelle loi immigration.
11:11Alors, il faut expliquer à vos téléspectateurs pourquoi.
11:15Parce que j'entends dire, et moi-même il m'est arrivé de dire,
11:19que la seule réforme sérieuse qu'il faudrait faire
11:22en matière d'immigration, c'est de changer la Constitution
11:26pour permettre, par exemple, l'instauration de quotas d'immigration.
11:30Et je continue à le penser.
11:32Il faut changer pour vous la Constitution
11:34qui empêche un certain nombre de réformes en matière migratoire.
11:37Qui empêche de mettre en place ce que font les États-Unis,
11:40le Canada, l'Australie, etc.
11:42C'est-à-dire des grandes nations démocratiques
11:44qui pratiquent le système des quotas.
11:46Si nous ne changeons pas la Constitution,
11:48nous ne pourrons pas mettre en place ces quotas.
11:50Mais ça ne doit pas nous empêcher.
11:53Pour l'instant, il n'y a pas de majorité pour faire cette révision constitutionnelle.
11:56Et le moins qu'on puisse dire, c'est que la proposition
11:58faite d'une nouvelle loi immigration
12:01donne quelques sueurs froides du côté des soutiens de Michel Barnier
12:05au sein du Bloc central.
12:06Oui, mais enfin, il y a de bonnes raisons,
12:08même si on ne modifie pas la Constitution,
12:11de proposer au Parlement une loi.
12:14Moi, j'en vois trois.
12:16La première, il faut transposer le pacte européen
12:19sur l'asile et l'immigration qui a été signé à la fin de l'année dernière
12:24et qui a besoin d'être introduit dans la législation française.
12:28Ça suppose une loi sur un certain nombre de points.
12:31Deuxièmement, les sénateurs avaient fait toute une série de propositions
12:38à l'occasion du vote de la loi d'Armanin.
12:40Certaines de ces propositions ont été recalées
12:44pour des raisons de fonds par le Conseil constitutionnel,
12:46mais l'immense majorité d'entre elles ont été recalées
12:49pour des raisons de procédures.
12:51Eh bien, il faut en effet réintroduire ces mesures
12:55dans un projet de loi porté par le gouvernement.
12:58L'argument du cavalier législatif tombera de lui-même
13:02puisque, par définition, ces propositions figureront dans un projet de loi.
13:06Et ces propositions, elles sont importantes.
13:09Elles visent à mieux réguler le regroupement familial,
13:11à mieux réguler l'immigration estudiantile.
13:14Vous savez qu'aujourd'hui, le premier flux d'immigration légale
13:16dans notre pays, c'est l'immigration des étudiants,
13:19suivie de très près par l'immigration familiale.
13:21C'est sur ces deux flux qu'il faut agir en priorité.
13:25Et puis, il faut également se poser la question
13:28des conditions dans lesquelles des étrangers accèdent en France
13:33à des prestations sociales pour lesquelles ils n'ont pas cotisé,
13:36ce qu'on appelle les prestations non contributives.
13:39Mais pour vous, Patrick Stéphanini, la loi doit se contenter
13:42de reprendre ses dispositions qui ont été rejetées
13:45par le Conseil constitutionnel ou est-ce qu'il faut aller plus loin
13:48puisque vous venez d'évoquer la question du délai de présence
13:52sur le territoire français avant de pouvoir être expulsé,
13:56si je résume à grand trait ?
13:58Est-ce qu'il faut rester strictement dans ce qui a été censuré ?
14:02Vous appelez à élargir le spectre ?
14:04Bien sûr, mais Bruno Rotaillon, me semble-t-il, en est conscient
14:07puisqu'il a lui-même annoncé que dans cette nouvelle loi,
14:11il voulait traiter la question de la durée maximale de la rétention.
14:15Actuellement, cette durée maximale de rétention en France,
14:19alors que les textes européens nous autorisent une durée de rétention
14:24qui peut aller jusqu'à 18 mois.
14:27Donc on voit bien que les textes européens nous laissent
14:30des marges de manœuvre que nous n'avons pas suffisamment exploitées
14:34et que nous pourrions exploiter en faisant voter une nouvelle loi.
14:37Est-ce que cette loi immigration doit reprendre des solutions
14:40du Rassemblement national ? Est-ce que les bonnes solutions
14:43sont à piocher dans ce que propose Marine Le Pen ?
14:46Écoutez, moi j'ai été entendu il y a huit jours à l'Assemblée nationale
14:53par une députée du Rassemblement national, Madame Diaz.
14:57Députée de Gironde ?
14:59Députée de Gironde, qui portait une proposition de loi
15:05dans le cadre de la niche parlementaire du Rassemblement national
15:09qui va avoir lieu ce jeudi le 31 octobre.
15:14Je lui ai expliqué qu'il me semblait que cette proposition de loi
15:22serait retoquée par le Conseil constitutionnel.
15:25C'est celle qui vise à expulser tous les étrangers condamnés
15:31avec une pelle encourue de plus de trois ans.
15:34Cette proposition de loi a deux caractéristiques.
15:37Elle souhaite que la décision de l'autorité administrative
15:42soit automatique.
15:44C'est-à-dire que l'autorité administrative est compétence liée, d'une part.
15:48Et d'autre part, elle s'adosse systématiquement aux condamnations.
15:53Et ça me paraît être deux erreurs.
15:56Et j'ai expliqué à Madame Diaz pourquoi.
15:59La première, il faut laisser une marge de manœuvre
16:03à l'autorité administrative.
16:06Parce que l'expulsion, par exemple, dont on parlait,
16:10c'est une mesure de police administrative.
16:12Ce n'est pas une condamnation, ce n'est pas une sanction.
16:14C'est une mesure de police administrative.
16:16Et le ministre de l'Intérieur et les préfets, qui peuvent en décider,
16:20doivent prendre leur décision en fonction des circonstances de l'espèce.
16:24Donc il ne peut pas y avoir de décision automatique.
16:26Et d'autre part, adosser les expulsions systématiquement aux condamnations,
16:31mais qu'est-ce que vous faites ?
16:33Des réseaux terroristes, dont on sait qu'aujourd'hui
16:36sont frappés à tout moment, sans préavis, partout sur tout le territoire national,
16:42et qui sont composés en partie de personnes
16:45qui ne sont pas dans les radars de la police et de la justice.
16:49De personnes qui n'ont pas d'antécédent judiciaire.
16:52De personnes qui n'ont jamais été condamnées.
16:54Mais il n'en reste pas moins que le ministre de l'Intérieur
16:57qui surveille ces réseaux, qui a la capacité de les pénétrer,
17:01il doit avoir la possibilité d'expulser une personne
17:05qui n'a fait l'objet d'aucune condamnation,
17:08mais dont le comportement sur le territoire,
17:11l'appartenance par exemple à des réseaux qui préparent des actes terroristes,
17:15justifie qu'on les expulse du territoire national.
17:18Donc pour bien comprendre, vous dites solution inopérante.
17:21C'est ce que j'ai expliqué à Madame Diaz.
17:23Un sujet que vous connaissez également très bien, Patrick Stefanini,
17:26c'est l'aide médicale d'État.
17:27Vous avez notamment été l'auteur d'un rapport commandé par l'ancienne première ministre Elisabeth Borne.
17:32Sur le sujet, ma question est simple.
17:34Est-ce que l'aide médicale d'État, comme on l'entend, encourage la clandestinité ?
17:39Est-ce que c'est une pompe aspirante pour reprendre une expression communément utilisée ?
17:44Alors, vous avez utilisé deux expressions différentes.
17:48Avec Claude Évin, nous avons considéré que l'AME n'était pas à l'origine
17:58de l'immigration clandestine en France.
18:00Moi, je ne crois pas qu'on traverse la Méditerranée à ses risques et périls,
18:05puisque traverser la Méditerranée, c'est quand même courir un risque pour sa vie.
18:09Je ne crois pas qu'on le fasse pour venir en France bénéficier de l'AME.
18:13D'ailleurs, la plupart des gens qui le font ne savent pas que l'AME existe.
18:17Et même une fois arrivés sur le territoire national,
18:20ils n'ont pas toujours connaissance de l'existence de l'AME.
18:22En revanche, ce que nous pensons, et nous l'avons écrit dans notre rapport,
18:26c'est que le fait pour un immigré qui est en France et qui est en situation clandestine,
18:34il a pu arriver de manière régulière, mais peu importe, il est maintenant en situation irrégulière.
18:38Le fait de savoir qu'il peut être soigné et qu'il peut accéder à un panier de soins très large
18:45sans aucune difficulté et gratuitement, c'est effectivement une forme de confort.
18:53Je vais faire le lien avec le sujet des EQTF.
18:58Je vais vous rappeler quelles sont les pistes dans notre rapport que nous avons proposées au gouvernement.
19:02D'abord, je fais le lien avec les EQTF.
19:04Aujourd'hui, un étranger qui fait l'objet d'une mesure d'éloignement du territoire,
19:10et notamment d'une mesure d'éloignement du territoire pour trouble à l'ordre public,
19:15il continue à bénéficier de l'AME.
19:17Et ça, il faut le changer.
19:19Il ne peut pas y avoir une partie de l'État qui travaille à améliorer le taux d'exécution des EQTF,
19:26et une autre partie qui, au nom d'arguments de santé qui, dans l'absolu, sont recevables,
19:31explique qu'un individu qui a été interpellé, qui a été reconnu comme représentant une menace pour l'ordre public en France,
19:41qui fait l'objet d'une mesure d'éloignement, on lui maintient le bénéfice de l'AME.
19:45Ce n'est pas sérieux. Nous avons proposé d'y mettre un terme.
19:48Et pour le reste, il faut à la fois réorganiser administrativement le système,
19:53il faut plus de rigueur dans la gestion de l'AME,
19:56il faut se poser la question du panier de soins.
20:00L'Allemagne, par exemple, exclut du panier de soins ce qu'on appelle les soins programmés pour les maladies chroniques.
20:08Nous, nous ne le faisons pas en France.
20:10On a le droit de se poser la question puisque traditionnellement, on compare souvent notre pays avec l'Allemagne.
20:16Il faut se poser la question des soins qui pourraient être accordés,
20:20mais moyennant une autorisation préalable.
20:23Là aussi, l'Allemagne va plus loin que nous.
20:26Et puis, il y a une dernière question qui mérite d'être posée, qui est en train d'émerger.
20:31C'est l'accès à des soins chroniques des personnes bénéficiaires de l'AME.
20:36Donc mieux contrôler les bénéficiaires, mieux contrôler le panier de soins,
20:41resserrer les vannes, en quelque sorte.
20:43Si je résume, Patrick Stefanini, merci d'être venu à ce micro ce matin, 8h53, sur RMC et BFM TV.
20:49Bonne journée à vous et bonne journée à tous.