يتوقف حكيم بالطيفة في فقرة وجها لوجه عند تونس حيث قضت محكمة بسجن ناشطة على منصتيْ إنستغرام وتيك توك أربع سنوات ونصفا بتهمة التجاهر عمدا بالفاحشة كما رفضت المحكمة الإفراج عن أربعة آخرين من صناع المحتوى وتأجيل النظر بشأنهم إلى الأسبوع المقبل، ما أثار ردود فعل واسعة وجدلا بين من يعتبر الأمر خطوة صحيحة ومن يرى فيه تقييدا للحريات، مع ضيفيّ من تونس العاصمة: السيدة نجلاء قُدية، عضوة الأمانة الوطنية لحزب القطب والسيد أحمد بن حسّانة المحامي والناشط الحقوقي.
زوروا موقع فرانس 24 عبر العنوان التالي
http://www.france24.com
انضموا إلى صفحتنا على فيس بوك
https://www.facebook.com/FRANCE24.MCD.Arabic
تابعوا حسابنا الرسمي على تويتر
https://twitter.com/France24_ar
زوروا موقع فرانس 24 عبر العنوان التالي
http://www.france24.com
انضموا إلى صفحتنا على فيس بوك
https://www.facebook.com/FRANCE24.MCD.Arabic
تابعوا حسابنا الرسمي على تويتر
https://twitter.com/France24_ar
Category
🗞
NewsTranscript
00:00أهلا بكم ومرحبا مشاهدينا الكرام إلى فقرة واجهة لواجهة فيها نتوقف عند تونس حيث وقضت محكمة بسجن ناشطة على منصتي انستغرام وتيك توك أربع سنوات ونصفا بتهمة التجاهل عمدا بالفاحشة
00:28كما رفضت المحكمة الافراج عن أربعة آخرين من صناع المحتوى وتأجيل النظر بشأنهم إلى الأسبوع المقبل
00:35ما ثار ردود فعل واسعة وجدلا بين من يعتبره خطوة صحيحة ومن يرى في الأمر تقييدا للحريات
00:46مع ضيفية مشاهدينا الكرام من تونس العاصمة سيدة نجلا قديا عضوة الأمانة الوطنية لحزب القطب سيدة نجلا قديا أهلا ومرحبا شكرا جزيلا لك على تلبية الدعوة
01:00أهلا ومرحبا بكم وشكرا على الدعوة تحية لكل مشاهدات ومشاهدي فرانس 24
01:07مرحبا مرحبا بك كل الترحيب ورحب وأنت كل الترحيب أيضا بضيفي في الجانب المقابل دائما من تونس العاصمة عبر الأقمار الصناعية
01:14سيد أحمد بن حسان المحامي والناشط الحقوقي أستاذ بن حسان أهلا بك ومرحبا وشكرا جزيلا لك على تلبية هذه الدعوة أيضا
01:26شكرا جزيلا لك على الدعوة ومرحبا بضيفتك
01:31مرحبا بكم كل الترحيب الملحقات أبدأ بها وأبدأ بهذا الحكم الملحقون ثلاثة فتيات وشبان يحكمون بتهم تتعلق بمضايقة الغير
01:42وتجاهر عمدا بالفاحشة وظهور بوضعيات مخلة بالأخلاق الحميدة ومنافية للقيمة المجتمعية من شأنها التأثير سلبا على سلوكيات الشباب
01:52هكذا ورد فيها النص ما تعليقكم على ذلك وعلى هذا الحكم تحديدا على الناشطة على انستغرام وعلى تيك توك من بينهم
02:03بأربع سنوات ونصف سنة سجنا بتهمة التجاهر بالفاحشة أطرح عليك السؤال أولا سيدة نجلاء قدية عضوة الأمانة الوطنية لحزب القطب مرحبا بك من جديد
02:17شكرا شكرا على السؤال أريد التوضيح أولا وقبل كل شيء أن الإيقافات طالت أكثر من خمسة مواطنات ومواطنين حسب المعلومات اللي عندي
02:33صناعة المحتوى كلهم وكلهم نعم ويجدر أيضا التوضيح أن الأغلب طبعا نساء لأنه في مجتمعاتنا المحافظة للأسف ما تفعله النساء يكون عيبا وما يفعله الرجال يغفروا له
02:57بالنسبة لهذه الإيقافات التي فوجئنا بها منذ ليلة الأثنين بنيت على الفصل 226 مكرر الذي يعاقبوا بالسجن مدة ستة أشهر وبخطية قدرها ألف دينار كل من يعتدي علنا على الأخلاق الحميدة والأداء والأداب العامة وسأقف هنا في الفصل هذا
03:23يجدر الإشارة أن الأخلاق الحميدة والأداب العامة هي أفعال غير متناهية لا يمكن حصرها وتحديدها مصطلحات فضفظة لا يوجد تعريف ثابت وواضح لها
03:38مما يعطي التقدير لمفهوم متغير ومتطور عندما يكون النص غير واضح فيتنفى مع مبدأ القانون الجزائي ويوجد أيضا هناك مبدأ الأمان القانوني وهو ضمان لكل فرد حيث أن كل دولة مطالبة أن توضح لمواطنتها ومواطنيها ما هو المسموح به وما هو الممنوع
04:05وفي هذه الحالة عندما لا تقوم الدولة بهذا الدور لا يمكننا محاسبة المواطنات والمواطنين في أفعالهم
04:15سنواصل الحديث في هذا الأمر فقد تستسمحك في أن نستطيع رأي ضيفي الأستاذ أحمد بن حسان المحامي والناشط الحقوق حتى نفهم معه طبيعة ربما الأفعال المنسوبة إلى المتهمين
04:30وما تعليقك أيضا أستاذ بن حسان على هذا التحرك كما وصف الرسمي بشأن المحتوى الرقمي والحكم بالسجن أربع سنوات ونصف سنة بحق هذه الناشطة على انستغرام وتيك توك
04:46هل ثمت فعلا ما يبرر ذلك؟ وردني من مرسلنا كما نقل عن المحامية أن المحامية هذه الناشطة على الانستغرام وصفت الحكم بأنه قاس وصادم
05:01وأنه تم النظر في كل قضية بمفردها ما يفسر هذا الحكم. لك الكلمة تفضل
05:10شكرا لك أولا أريد قبل الخوض في أصل الموضوع أن نتفق أولا على المصالحات أنتم تتحدثون عن صناع محتوى
05:22والمحتوى يفترض أن يكون محتوى ثقافي محتوى فني محتوى معرفي لكن هؤلاء ليسوا صناع محتوى
05:33هؤلاء صناع انحلال أخلاقي تجاوز الحد المسموح به في المجتمع وتجاوز كل الخطوط الحمراء إلى درجة اقتربت حتى من الإباحية
05:46لهذا السبب تدخل القانون ولهذا السبب تدخلت وزارة العدل باعتبارها رئيسة النيابة العمومية
05:56التي بواسطتها يقع رسم السياسة الجزائية للدولة صحيح القضاء الجالس مستقل لا سلطان عليه في قضائه لغير القانون
06:06ولكن من حق الدولة أن ترسم سياستها الجزائية بواسطة النيابة العمومية وهذا تحديدا ما وقع
06:14إذن لم يقع تتبع صناع محتوى كما يقال ولكن وقع تتبع البعض ممن مثل رموزا كبيرة في الانحلال الأخلاقي غير المسبوخ في المجتمع
06:29صحيح هذه المفاهيم مفهوم الحياة مفهوم الأخلاق الحميدة هي مفاهيم نسبية تتغير بتغير المكان والزمان والحضارة والظروف
06:41وحتى في نفس الدولة تتغير بحسب الأمكن أو الأزمنة فما يعتبر اعتداء على الأخلاق الحميدة في المدينة
06:50قد لا يعتبر نفس الفعل كذلك في الشاطئ وما يعتبر مباحا في المدينة ربما أيضا لا يعتبر كذلك في الريف وهكذا
07:01نفس الكلمة أحيانا تجدها مباحة في مدينة ومعناها يتغير في الريف وتصبح اعتداءا على الأخلاق الحميدة
07:10هذا لا يعني أننا في حالة فوضى قانونية هذا متروك لاجتهاد القاضي لفحص العبارات أو الحركات أو الإشارات المنافية
07:23أو التي ينسب لها أنها منافية للأخلاق الحميدة ثم يصلت رقبته عليها ويكيفها فإن كانت فعلا قدرتها بطريقة صادمة خادشة للحياة
07:36أو للأخلاق الحميدة يصلت العقابة المناسب وإلا فإنه يترك السبيل
07:41طيب سيد أحمد بن حسين حتى أعود إلى ضيفة السيدة نجلاء قدي عضوة الأمانة الوطنية لحزب القطب
07:48ضيفي يتحدث كما تابعت ولكي أن تعقب على حجاجه يتحدث عن حلال أخلاق تجاوز كل الخطوط الحمراء
07:56وآخرون يقولون أن هذا التحرك الرسمي إزاء المحتوى الرقمي جاء بعد تزايد شكاوى المواطنين
08:03ما فهمته من ضيفي أننا أماما تطبيقا للقانون والنيابة لديها حرية تقدير خطورة الفعل المنسوب للمتهمين
08:10عرضه للقضاء الذي ينظر في هذا الأمر كيف تردين على حجاج التي أثارها ضيفي منذ لحظات؟
08:17شكرا بالنسبة إلى الصانعي المحتوى كل ما كلفه الأستاذ بصانعي الانحلال الأخلاقي حسب توصيفه
08:32أود أن أجيب الأستاذ بأن هذه الفئة من المجتمع هي الفئة الأكثر هاشاشة
08:41هذه الفئة عاشت بما ينتجه النظام وما ينتجه المجتمع من رداء
08:48ووجدت طريقتها للصعود في المجتمع هذا
08:53من صنع هذه الفئة هم المجتمع التونسي وليس غيره
09:00هو من شارك الأسوار والمحتوى والفيديوهات طالب بتواجدهم على الفضاء الرقمي
09:10هو من حفز ومن جعل منهم سليبغيتي لناس مشهورة
09:19إذن المجتمع التونسي طالب هذا النوع من المحتوى وهذا النوع من المحتوى أتى من فراغ
09:25من فراغ السلطة من فراغ الثقافة من فراغ الساحة الثقافية من فراغ التعليم
09:31هذه الدولة لم تقم بدورها في التثقيف في التعليم في تقديم بديل لهذا النوع من السبكتاكل
09:40لم أجد الكلمة بالعربية فكان ما كان
09:45إذا كانت الدولة لعبت دورها في تثقيف المجتمع
09:49في تحسين في الاستثمار في دور الشباب في دور الثقافة في السينما في المسرح
09:59لما وصلنا إلى ما وصلنا إليه اليوم
10:02هذه الفئة هي مصنوعة من طرف السلطة ومن طرف هذا الشعب
10:08هذه الفئة ضحية قبل كل شيء
10:11ورغم هذا الكل يسيدي نقول فما مس من الأخلاق
10:15هناك أشياء في المجتمع التونسي لا يقبلها ولا يعترف بها ولا يحب أن يشاهدها
10:20أولا هناك إمكانية أن لا تشاهد هذه الأشياء
10:26أنا صانعي وصانعات المحتوى لم أكن أعرف محتوىهم ومحتوىهم قبل يوم الأثنين
10:33لم يخرج في تليفوني لم يخرج لا في تيك توك لا في فيسبوك
10:37لأنه لم يأتي قدامي ولم أتبعهم
10:40إذن من يطلب أن يشاهد هذا النوع من المحتوى سيكون أمامه المحتوى
10:46لحظة وسأكمل
10:48ثانيا يجب الاستثمار في توعية الناس وليس في سجنهم
10:53السجن ليس حل ولن يكون حل
10:56الردع بالسجن يحطم يدمر العائلات
10:59سنأتي على مسألة السجون ليست حلا لأن هذه نقطة هامة جدا
11:05نود أن نخصص لها الوقت الكافي سيدة نجلاء قودي عضوة الأمانة الوطنية لحزب القطب
11:12حتى أعود إلى ضيفي الأستاذ أحمد بن حسين المحامي والناشط الحقوقي
11:17ما فهمته من ضيفتي أن المسؤولية تقع تحديدا على عاتق الدولة
11:21في مثل هذه العروض التي توصف ويسيفها البعض بالخادشة للحياء ربما أكثر
11:28ضف إلى ذلك أستاذ أن البعض يخشى أن يكون تتبع صناع المحتوى في تونس اليوم لتقييد الحريات
11:38هذا الفصل الذي تحدثت عنه ضيفتي الذي يقضي بالسجن لكل من يعتدي على الأخلاق الحميدة والأداب العامة
11:46يقول حزب القطب أنه يتنافى مع قواعد القانون الجزائي
11:50يتنافى مع مقتضيات منظومة حقوق الإنسان وعمى مبدأ الأمان القانوني
11:56ويضف إلى ذلك أن نتحدث عن فئة هشة
12:01لك الكلمة تفضل
12:05كل المجرمين هم فئة هشة
12:09السارق فئة هشة والقاتل فئة هشة وسائر مرتكبي أجراء في المجتمع
12:17أنا أشاطرها الرأي في أن الدولة مطالبة بمزيد من التأثير والتفقيف والتوعية وإلى غير ذلك من الواجبات المحمولة على الدولة
12:25ولكن هذا لا يعني أن الدولة هي التي صنعتهم
12:29لأن الدولة حتى في خضم هذه المسئولية
12:35يجب أن تتصدى لكل الانحرافات الممكنة في ارتكاب الجريمة
12:41ليس باسم أنهم فئة هشة إذن لا نتتبع السارق واللص والقاتل والمغتصب وإلى غير ذلك من المجرمين
12:52الردع مطلوب
12:54بالنسبة للسجن وقساوة العقوبة
12:57هذا يتناقش فيه ومتروك للمحاكمة
13:02بدرجتها الابتدائية ثم الاستئناف ثم حتى التعقيب لتنظرها فيه
13:07ولكن التقييد من الحرية والخشية على الحرية
13:13هو في الحقيقة لا أبدا من تحقيق التوازن بين الحريات العامة والحريات الأساسية والفردية
13:19والحفاظ أيضا على القيم المجتمعية
13:23هو حتى العهد الدولي للحقوق المدنية والسياسية
13:27الذي ضبط جميع الحقوق والحريات التي تواضع الدول العالم على اعتبارها حقوق أساسية ومدنية
13:35جاء في مادته تقريبا الثانية عشر
13:38وقال لا يجوز تقييد هذه الحريات إلا بضوابط يفرضها القانون
13:45وتكون ضرورية في مجتمع ديمقراطي
13:48لحماية الأمن القومي والنظام العام والصحة العامة والآداب العامة
13:55هذا العهد الدولي للحقوق المدنية والسياسية
13:59الذي صادقت عليه تونس
14:01أستنى أكمل
14:04إذن تقييد الحريات هناك مبدأ التناسب
14:07هناك مبدأ معروف في القانون هو مبدأ التناسب
14:12أي أنه إذا تصادمت حرية مع حرية
14:16أو تصادمت حرية مع قيد
14:20هنا يتدخل القاضي ليؤمن ذلك التوازن
14:25بين الحق الأساسي أو الحرية الأساسية
14:29وبين القيد الذي يقيدها
14:31بطريقة تضمن وعدم المساس بجوهر الحق
14:36فهنا يتدخل القانون وهذا ليس في تونس فقط
14:40هذا في كل دول العالم
14:42أذكر صديقتي أن المشرع الفرنسي نفسه
14:47كان يعاقب على ازدراء الأداب العامة
14:51ولم يترك هذا القانون إلا حديثا سنة 1994
14:55ولكن بقي التعري مجرما
15:00ويعاقب عليه المشرع الفرنسي بسنة سجن
15:03لأن كل مجتمع له قيمه التي يحافظ عليها
15:09فبأعمال المبدأ التناسب هذا
15:13وتطبيق القواعد الدستورية والمضمنة بالعهود الدولية
15:18يقع هذا التوازن
15:20فلا نخرج بحرية التعبير إلى مناخات تصدم المجتمع
15:26وتعرض أبنائنا للخطر
15:28لأن الهاتف
15:31الفيديوهات التي ترد عينها بالهاتف
15:33لا تستأذن
15:35لا تستأذن الطفل
15:36ولا تستأذن المراهق
15:38فتأتيه رغم أنه لم يدعوها
15:41وهنا تكمن الخطورة
15:42وإذا كانت جريمة الاعتداء على الأخلاق الحميدة
15:46ترتب حتى على شخص شهد أو ثلاثة أشخاص فقط
15:50في مدينة أو في شارع
15:52فمبالك بمحتوى صادم خادش الحياة قريب من الإباحية
15:58يشهده ألاف الناس وربما حتى الملايين من الناس
16:02هنا تكمن الخطورة
16:04وكان لابد أن يقع ردع هذه التصرفات
16:09حتى يستيقظ الجميع
16:13ومن كان ينوي المستمرار فيها مستقبلا
16:15يرتدع منها الآن
16:17حتى يكون موصفا مع ضيفة السيدة نجلاء
16:20قد يلكي أن تعاقبي على الحجج
16:22التي أثارها ضيفي عن هذه المخاطر
16:24التي يتحدث عنها
16:25وأنت استرسلي لصمحتي أيضا في حديثك
16:27عن مسألة أن السجون ليست حلا
16:29خاصة وأن القطب يقول في بيانه
16:31السجون لم ولن تكون حلا
16:33للارتقاء بالفكر الإنساني
16:35ولا بالوعي المجتمعي كيف ذلك؟
16:40شكرا
16:41إجابة تعقيب صغيرة بالنسبة لجرائم السرقة والقتل والاختصاب
16:50أقول أن جرائم القتل والاختصاب
16:53هي جرائم قصوى
16:55جرائم كبيرة يسر
16:57لا يمكن أن نقارنها بالسرقة
17:03أو بالمحتويات المخلة بالأخلاق
17:06كما يريد أن يوصفها المشارع التوسي
17:09أو غيره من المشارعين
17:11والتدليس والتحريل وغيرها من الجرائم
17:13لا حصر لكثير الجرائم
17:17السرقة نعم يمكن أن تأتي من طبقة ومن فئة هشة
17:22التي لم تتوفر لها الحظ لا في الشغل ولا في المسكن
17:28ولا في الإمكانيات التي توفرت لطبقات أخرى
17:32كذلك صانعات وصانعي المحتوى
17:35يمكن تصنيفهم في نفس هذه الفئة من المجتمع
17:40بالنسبة للدولة أنها لم تكن هي المسؤولة
17:43ولم تصنع صانعي وصانعات المحتوى
17:46يمكن أن لديك ألف حق
17:49لكن لم تفعل أي شيء لتوقف هذا المحتوى
17:53ولكي توقفهم أول مبدأ
17:55بل يمكن أقول يمكن
17:57هذه قراءة
17:59يمكن كان مساعدها أن المحتوى هذا يكون موجود
18:03ويلهي الشعب على حاجات أخرى
18:05منها إيقافات السياسيين والإعلاميين
18:08والسجنهم والقمع واللي عشناه الكل
18:11كان نوعا ما يخدم مصلحة السلطة
18:15أن الشعب يطلهي 500 ألف ومليون مشاهد
18:20لهين بصانعات وصانعي المحتوى
18:24ويبعدوا على الشأن العام
18:26وعلى القمع وعلى الظلم
18:27وسيدي أستاذي أذكرك في شيء آخر
18:30كانت عنها هيئة مستقلة
18:33نتذكرها هيئة المستقلة
18:38هيئة الاتصال السمعي والبصري
18:41اللي كان العمل متاح أنها تراقب هذا النوع من المحتوى
18:45وأنها تسلط عقوبات لكن ليست سجنية
18:48كانت تحرمهم من شيء تواجده في التلفزة
18:52وإلا في الإذاعة وإلا على صفحات التواصل الاجتماعي
18:56وكانت تؤدي دورها بالبه
19:00طيب لهذا السبب أنا آسف منكم
19:04لأن الوقت دهمنا لم يتبقى لدي الكثير من الوقت
19:08ربما تجيب عن ذلك سيد أحمد بن حسين
19:11خاصة أنه تمت مبادرة تشريعية أيضا
19:15تتعلق بمواقع التواصل الاجتماعي
19:18كشفت عنها لجنة الحقوق والحريات في البرلمان التونسي
19:23هل الترسينة القانونية التونسية فعلا بحاجة إلى تشريع مثل هذا؟
19:28وأختم معك باختصار شديد لو سمحت الوقت دهما
19:33أولا أنا لا أوافقها على نظرية المؤامرة تلك التي وصفت
19:37قالت أن الدولة كانت راضية وسعيدة بهذه المحتويات البذيئة
19:43للتغطية عن أشياء أخرى ومحاكمات أخرى
19:46هذه نظرية المؤامرة
19:48ولكن الدولة صحيح كانت
19:51السلطة والقضاء ربما
19:55كانت أغمطت عينيها عن تطبيق القانون
19:58القانون المفروض يتطبق من زمان منذ سنواته
20:03ولكن هذا على كل حال
20:05هو جاء متأخر ولكن يجب وان يأتي
20:07ليعود التوازن إلى نصابه
20:11ولست مع التشدد في العقاب
20:14ولكن مع الاعتدال فيه
20:16ربما في طور الاعتداء يكون هناك تشدد
20:19ربما في الاستعناف يقع التراجع فيه
20:21بالنسبة للهيكا لا دخل لها
20:23إن كان لها سلطة الإشراف على وسائل الاتصال السماعي البصري
20:28إلا أنها ليس لها أي دخل على مستوى صفحات التواصل الاجتماعي
20:32هل لهذا السبب يجب الارتقاء بالتشريعات؟
20:38بالنسبة للتشريعات
20:40ما يتسم به تشريعات في تونس هو التشدد
20:43هناك تشدد الفصول التي تتناول هذا الموضوع
20:47وربما فصول قديمة تتحدث عن التجاهر بمنافع الحياة
20:53ولكن ليس على وسائل التواصل الاجتماعي
20:55الاعتداء الأخلاق الحميدة
20:57أو مضايقة الغير بوجه المخلل للحياة
21:01في مجلة الجزائية
21:03هناك فصول في مجلة الإتصالات
21:06الإساء إلى الغير عبر الشبكة العمومية الإتصالات
21:09وهناك فصول في مرسوم الجديد
21:11مرسوم عدد 54
21:13الذي يتحدث عن الإباحية
21:15نغزة الحديث باختصار من سيد بن حسن
21:18إذن أردت أن أبين لك أن هناك تشدد على مستوى النصوص التشريعية
21:25وربما تكون هذه المبادرة التشريعية في محلها
21:28لتوحيد النصوص التشريعية
21:31الذي يعنى بتنظيم الحياة في مستوى التواصل الاجتماعي
21:35دون تقييد الحريات
21:37شكرا شكرا شكرا
21:39سيدة نجلاء قضي في 10 ثواني فقط
21:41لو سمحت هذه المبادرة التشريعية
21:43وأختم معك في 10 ثواني
21:47لا أنتظر أي شيء من هذه المبادرة التشريعية
21:51مطالبنا في حزب القطب من قبل 25 جوليا
21:55كانت إلغاء الفصول القامعية
21:57مثل القانون 52 والفصل 230 والفصل 226
22:02أعتقد أن هذا البرلمان وهذه السلطة
22:05تعمل على القامع والمزيد من القامع
22:08ولا ننتظر منها
22:09كل الشكر أسف لذيقة الوقت
22:11قد نخصص حلقات لاحقة لهذا الموضوع
22:13سنتابع تطوراته
22:14كل الشكر جزيل لكم على تلبية الدعوة
22:16سيدة نجلاء قضية عضوة الأمان الوطنية لحزب القطب
22:19شكرا جزيلا لك
22:20وكل الشكر جزيل لك أيضا من تونس العاصمة
22:22عبر الأقمر الصينية
22:23سيد أحمد بن حسانة المحامي والناشط الحقوقي
22:27في فقرة وجها لوجها