La sesión prevista para este martes en la Cámara de Diputados, donde se iban a tratar los proyectos de ley de regulación de los Decretos de Necesidad y Urgencia (DNU) y el Canje de Deuda, se cayó porque la oposición no logró el quórum necesario para llevarla a cabo.
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NoticiasTranscripción
00:00La charla con Oscar Agos Carreño, Diputado Nacional de Encuentro Federal,
00:03Presidente del PRO en la provincia de Córdoba, es Esteban Paulón,
00:07también Diputado Nacional de Encuentro Federal, y dice,
00:10bueno, el gobierno de Miley siempre es mal pagador en las negociaciones
00:14que se hacen para tratar de evitar que salgan leyes que lo perjudican,
00:18o que en vista del gobierno lo perjudican.
00:20¿Cómo estás Oscar? Gracias por estar acá.
00:23Hola Pablo, gracias a vos por la invitación.
00:24¿Nos explicás qué pasó hoy en el Congreso?
00:27Porque ayer Pablo Ibáñez dijo, 134-135 está en el número para el cuórum,
00:34y después eventualmente ir a la sesión con esas dos leyes importantes,
00:37regular el tema de la vigencia y los decretos de necesidad y urgencia,
00:41y las condiciones en las que se renegocia deuda.
00:43Bueno, hoy decidimos postergar la sesión,
00:46la sesión para la semana que viene,
00:48porque, bueno, vimos cómo se diluía el cuórum,
00:51eso se diluía en gran parte porque los gobernadores,
00:55con la promesa de un presupuesto que nosotros creemos
00:58que no se les va a pagar todo lo que ellos pretenden,
01:00pero han planteado para adelante,
01:04bueno, que hasta que no esté el presupuesto,
01:06no querían tensionar tanto con el gobierno.
01:09En ese escenario es que nosotros entendimos que,
01:12estando mezclados los dos temas,
01:13era mejor patear para la semana que viene este tema,
01:17entender de que el presupuesto se tiene que dictaminar
01:19antes del día 20 por una cuestión reglamentaria,
01:22entonces a partir de ahí dijimos, hay que cuidar el dictamen.
01:24Nos costó muchísimo conseguir un dictamen
01:26que nos permita entrar al recinto.
01:27¿Qué quiere decir cuidar el dictamen?
01:28¿Que si van a votación y se pierde eso queda...?
01:31Claro, si nosotros íbamos a votación y perdíamos,
01:33la constitución, esto está muy escondido en la constitución,
01:36pero dice que la ley de DNU tiene que tener una mayoría
01:38de 129 miembros para ser dictada o modificada.
01:41Entonces, si nosotros llegamos a perder,
01:43porque se nos diluía el voto, no el cuórum,
01:46durante la sesión,
01:47corriamos el riesgo de que se perdía,
01:49no se podía tratar este año,
01:50pero al mismo tiempo teníamos que hacer todo el proceso,
01:53que fue muy complejo, de tener un nuevo dictamen
01:54el año que viene para ponerle límites a mi ley,
01:57que es un mi ley que además,
01:58dice por la radio que en el verano aprovecha
02:00para tomar decisiones duras, difíciles
02:02y a veces antidemocráticas.
02:03Por eso dijimos, cuidemos el dictamen,
02:05esperemos que se resuelva el tema del presupuesto,
02:07que los gobernadores vean si es bueno o mal pagador,
02:10lo van a descubrir seguramente
02:12la semana que viene el presupuesto
02:14y llamamos a sesión el día 21.
02:16El día 21 es un día después de la fecha máxima
02:19para que se dictamine el presupuesto.
02:20Total, tenemos tiempo para que este proceso se dé
02:23y además queremos cuidar esto del dictamen,
02:25queremos cuidar la posibilidad que tengamos
02:28de ponerle límite a Javier Milay
02:29y para eso era necesario correr la sesión una semana más.
02:33A ver, varias cosas, algunas de forma y otras de fondo
02:35respecto de lo que se quería votar.
02:39La verdad es que llama la atención
02:40y uno no tiende a naturalizar
02:42que diputados y diputadas de un espacio político,
02:45a partir de una negociación
02:46que no tiene que ver con institucionalidad,
02:48que tiene que ver con cuestiones
02:49vinculadas a las negociaciones por presupuesto,
02:53se levanten y desconozcan lo que su bancada le pide.
02:56El caso más llamativo de hoy fue Unión por la Patria,
02:58creo que perdieron nueve votos o nueve presencias,
03:03también en el encuentro federal,
03:05también en Radicales,
03:06más allá de lo que de Loredo planteaba.
03:08Este escenario lo naturalizaste,
03:10parece que ya es moneda corriente,
03:12te llama la atención, ¿qué valoraciones es?
03:14Bueno, el gobierno aprendió las prácticas de la casta,
03:17porque, como vos decís,
03:18estamos dando una discusión sensible
03:20en los temas institucionales,
03:22en temas que la mayoría de las bancadas que has nombrado,
03:25salvo UP, han luchado toda la vida
03:27para cambiar esta vendida ley del DNU,
03:29justamente porque todos analizaban
03:31que era inconstitucional,
03:32violatoria del espíritu de la Constitución
03:35y, además, los propios presidentes,
03:37encima, la violaban en la propia ley
03:39y iba mucho más allá.
03:40El kirchnerismo, por primera vez,
03:41habilitó la posibilidad de cambiar su propia ley,
03:43porque es una ley que viene de Cristina Fernández Kirchner de 2006,
03:46senadora en el gobierno de su esposo,
03:48que era el presidente.
03:49Digo, cuando hay una ventana de oportunidad
03:51para cambiar y hacer un cambio republicano,
03:53y no para eliminar los DNU,
03:55simplemente para que tengamos un modelo parecido al brasilero,
03:58que es un modelo donde un DNU no está por encima de la ley.
04:00Bueno, tuvimos una ventana de oportunidad,
04:02la seguimos teniendo,
04:03hoy se nos demoró llevarlo adelante,
04:06pero, bueno, es como vos decís,
04:07en un momento que no hay plata,
04:08los gobernadores tienen un problema de gobernabilidad,
04:11justamente porque Maylay le pisó las cajas
04:13y, bueno, tuvimos que encontrar una salida
04:15para que no se nos mezcle presupuesto con calidad institucional.
04:18Pregunta, Cerolini,
04:19pero repasemos esto que dice Oscar Reyes,
04:21es importante, ¿qué es lo que se quiere modificar?
04:23Bueno, para tener una ley,
04:25un proyecto tiene que ser aprobado por ambas cámaras.
04:28El decreto, con ser ratificado por solo una de las cámaras,
04:33queda vigente, tiene fuerza de ley,
04:35por eso es más fácil, eventualmente,
04:38hacer un decreto y gobernar de esa manera
04:41que ir a través del Congreso en el reparto de poderes
04:44en una república como la Argentina.
04:46Sí, Fer.
04:47Buenas noches, ¿qué tal?
04:48¿Qué te dicen, Agos, o Carreño, o hay que decir los dos siempre?
04:51Como vos quieras.
04:52Bueno, Carreño, le voy a decir yo el apellido, pero...
04:55Escúcheme, no, me llama la atención también,
04:57hay algunos peronistas que
05:00parece que hoy estaban ocupados, que no bajaron,
05:02hay algunos que desconocieron, a veces desconocen los radicales,
05:05pero usted parece desconocer al PRO también,
05:07porque el PRO no estaba con muchas ganas de que salga esto hoy.
05:10Bueno, algunos del PRO iban a bajar
05:12y, de hecho, vienen bajando para cuestiones de calidad institucional.
05:14¿A quién considera usted hoy referente máximo del PRO?
05:18A Mauricio Macri, el presidente del partido, sí, el fundador.
05:20Y si él daba la orden de que no,
05:22¿vos votás igual lo que vos pensás o vas a votar eso?
05:26No, yo particularmente estoy defendiendo las mismas banderas
05:29que defendió el PRO de toda la vida.
05:30No, no, pero si alguno...
05:31Que digan otras banderas en este momento,
05:33bueno, que le expliquen ellos.
05:34Yo estoy defendiendo la bandera de los jubilados
05:36que siempre defendió el PRO,
05:38la bandera de la Universidad Pública de Calidad
05:40y la calidad institucional y la calidad de gestión
05:43son las cuatro grandes banderas del PRO.
05:44Te dejaron en franca minoría, te voy a decir.
05:47Sí, bueno, prefiero quedarme con mis banderas.
05:50A mí me parece muy respetable.
05:51Yo creo que en este momento justamente se está depurando todo,
05:54pero me asombra que no hay mucho como vos hoy en el PRO.
05:58Bueno, la verdad que, sin duda,
06:01tengo que dar explicaciones constantemente
06:02porque creo que se corrió el PRO hacia otro lugar.
06:05Yo, insisto, tema calidad institucional,
06:07quien ha presentado más proyectos,
06:09quien más ha peleado por este tema de modificar la ley de ENEU
06:12ha sido históricamente el PRO.
06:13Hoy entienden que no están dadas las condiciones
06:16y muchas otras explicaciones.
06:18Yo creo que para cambiar la calidad institucional argentina,
06:21para encontrar una salida a esta bendita ley
06:23que siempre hemos dicho que es una barbaridad,
06:25cuando la utilizaba el kirchnerismo,
06:26no podemos porque hoy otro presidente la utiliza,
06:28pero voy a decir algo más,
06:29ni el kirchnerismo fue tan a fondo utilizando este recurso
06:34violando el espíritu de la Constitución.
06:35Han utilizado esta ley, por ejemplo,
06:37para cambiar el nombre del Centro Kirchner,
06:38del Centro Cultural Kirchner.
06:40Es decir, no hay necesidad, no hay urgencia,
06:42ni Cristina, ni Alberto, ni Macri,
06:44ni ningún presidente de 2007 a la fecha ha tensionado tanto,
06:48modificó la plata del espionaje,
06:51modificó leyes de fondo como el Código Civil.
06:55O sea, estamos hablando de un presidente
06:57que si hubiera utilizado el DNU posiblemente como herramienta
07:00para mejorar la macro,
07:01que es lo que está mejorando Milenio,
07:02hoy vimos el número de la inflación,
07:04si lo hubiera llevado por ahí,
07:06incluso tensionando un poco el juego democrático,
07:08posiblemente no hubiese pasado...
07:10Habrá casi una reforma constitucional lo que viene haciendo.
07:12Bueno, ¿y cuál es el problema de eso?
07:14Si viene, supongamos que vuelve el kirchnerismo
07:16porque no es reelegido,
07:17o volvemos nosotros un espacio de centro,
07:20o vuelve el PRO...
07:20Sí, cada uno va a poder hacer lo que quiera.
07:21Cualquiera que pueda llegar,
07:22su primer decreto es un DNU que da por tierra
07:26todo lo bueno que hizo el anterior.
07:27Y eso es lo que no podemos permitir.
07:28Pero a ver, Oscar, voy a tomar el argumento del gobierno
07:30y de quienes acompañan la posición del gobierno,
07:32un sector de radicalismo y también,
07:37bueno, propio del PRO.
07:39¿Cuál es el planteo?
07:41Dicen, en realidad tienen una doble vara,
07:45por ejemplo, el kirchnerismo,
07:46o Unión por la Patria,
07:47tiene una doble vara
07:49y lo que están haciendo es atentan contra
07:51la gobernabilidad del presidente Javier Milei.
07:55Entonces, es cierto, nosotros nos opusimos siempre,
07:58pero ahora lo que nos importa más que
08:00la posición que habíamos tenido en otros tiempos
08:02sobre este mismo tema
08:03es que están yendo contra la capacidad de gobierno
08:07de Milei.
08:08Frente a eso, ¿qué decís?
08:10Bueno, lo que estamos pidiendo es que Milei
08:12venga y explique en el Congreso,
08:13logre consenso.
08:14No estamos pidiendo algo distinto,
08:16el juego democrático más sano que existe.
08:19Te voy a dar un ejemplo.
08:20Si nosotros no hacíamos esto,
08:21hoy ustedes estarían especulando en el programa de hoy
08:23que posiblemente el gobierno no quiere que haya presupuesto.
08:26Gracias a que nosotros llevamos esta discusión
08:28que nada tiene que ver con el presupuesto,
08:30llamaron de emergencia a presupuesto
08:32y ahora hablan de dictaminar entre el jueves
08:34y el martes que viene para sesionar la semana que viene.
08:37Digo, la calidad democrática de tener un presupuesto
08:40que es la ley de leyes,
08:41la logramos empujando a este otro tema.
08:43Quiero decir, no importa quién es el que gobierne,
08:45el sistema hiperpresidencialista es malo
08:47y encima es violatorio del espíritu de la Constitución
08:51porque la ley lo hace,
08:52pero además porque no hay necesidad y urgencia
08:53en utilizar el DNU para cambiar el CSK o para...
08:56Igualmente, perdón, alguien te podría decir tranquilamente
08:59que vos no estás de acuerdo con el tema de los jubilados.
09:02Pero dijiste que bueno, si hubiera usado el DNU para la macro,
09:05pero todos sabemos que el 35% del ajuste
09:08lo hicieron sobre los jubilados,
09:09si no hubieran puesto eso,
09:11probablemente la macro estaría distinta.
09:13El 40% en realidad es más arriba porque si sumás el bono...
09:17Con más razón.
09:18Con más razón.
09:19A ver, y otra cosa,
09:19¿sacó un DNU para hacer una reforma jubilatoria?
09:22O sea, la fórmula que tenemos actualmente
09:24donde se los embroma a los jubilados,
09:25¿la sacó por DNU el propio...
09:27Por eso digo, te van a decir los que quieren justificar
09:29de cualquier manera la macro,
09:31te van a decir, bueno, entonces no se puede hacer
09:33si hacen correr que el DNU se caiga.
09:35No, yo lo que creo que hay una paciencia
09:37que se le ha tenido a todos los presidentes
09:39con el uso de los DNU.
09:40Este es el primer presidente de la historia
09:42que se le rechaza un DNU, que fue el del espionaje.
09:44Porque además todos especulamos
09:46porque no nos explicaban para qué era esta plata,
09:47que era para pegarle a los periodistas y a los opositores.
09:51Por lo tanto, esa es la verdadera discusión.
09:54Martín, ah, perdón.
09:55Ay, perdón.
09:56No, dale, Iri, dale.
09:57Una duda respecto de la posibilidad de una ley
09:59que reforme el sistema de DNU.
10:03Está esta hipótesis de que mi ley lo vete.
10:05¿Es posible un veto?
10:06Porque hay también quienes dicen que una ley
10:09de estas características no se podría vetar.
10:11Bueno, está dividida, como en todo lo de los abogados,
10:13las distintas posturas que hay en las bibliotecas.
10:15¿Cuál es cada una? Eso quería entender, a ver.
10:17Particularmente, es una ley constitucional.
10:19Es como la ley, por ejemplo, de coparticipación.
10:22Son leyes que surgen de la Constitución
10:24y que la Constitución dice que es el Congreso
10:26el único que la tiene que hacer.
10:28Lo que pasa con el veto, que es para leyes comunes,
10:31eso es una facultad legislativa que tiene.
10:33O sea, comparte entre dos poderes la forma de legislar.
10:38Lo que vienen a hacer las leyes comunes
10:40es que tienen la posibilidad de vetar al Presidente
10:42y después tienen una posibilidad de insistencia.
10:43Ahora, hay una discusión de que las leyes que la Constitución
10:46manda solamente a ser hechas al Congreso,
10:49que no tiene facultades el Presidente de continuar el trámite,
10:52sino que se acaban, y por eso yo lo pongo al mismo nivel
10:55que lo que es la ley de coparticipación.
10:57El Congreso debe, desde que existe la Constitución,
10:59una ley de coparticipación federal
11:01que nunca hubieron las mayorías para hacerse.
11:03Bueno, hay una enorme discusión de que si llegaran a ponerse de acuerdo
11:05todas las provincias con el Congreso,
11:07sacan una ley y todas las legislaturas lo saquen,
11:09que el Presidente pueda vetarlo.
11:10Bueno, esto es lo mismo.
11:11Al surgir de la Constitución una ley especial
11:13con una mayoría especial,
11:15hay una gran parte de la biblioteca que dice que no se podría vetar.
11:18Milley dijo que le iba a vetar igual
11:19y seguramente esto iba a terminar en tribunales.
11:21El problema de estas discusiones no es jurídica.
11:23El problema es que si queremos que el rigui funcione,
11:26que los mercados y Wall Street o que Elon Musk
11:28deje de tuitear qué bueno es invertir en Argentina
11:30y ponga plata en Argentina,
11:32los mercados tienen que ver que esto funciona,
11:33que el Congreso puede coexistir
11:36y que las instituciones pueden funcionar con el Presidente
11:39y no que el Presidente gobierna por decreto
11:41y cambia el nombre de un edificio público
11:44al mismo tiempo que hace una reforma
11:47de cuánto tienen que cobrar los jubilados.
11:49Bueno, esos son los límites que hay que discutir.
11:51No es tanto una discusión judicial,
11:53porque de última se resuelve o en la Corte Suprema
11:56o se resuelve políticamente entre los dos órganos,
11:59sino es qué señal mandamos los mercados,
12:00si realmente la Argentina funciona como un país republicano
12:04o no funciona, porque eso es determinante
12:05para que salgamos de la crisis que dejó el kirchnerismo.
12:07Martín, vos dijiste varias veces cuidar el dictamen
12:12y en realidad no lo dijiste de esta manera,
12:14es una traducción mía y hablaste de cuidar la Constitución
12:17en el fondo.
12:18Más allá del dictamen es cuidar la Constitución.
12:21No estoy diciendo que lo que voy a decir
12:22sea un escenario próximo o posible, no lo sé.
12:26Digo, ahora, presidente que o viola la Constitución
12:30o entorpece o manosea,
12:32¿es pasible en algún momento de juicio político?
12:35Sí, por supuesto.
12:37El juicio político, por sus particularidades,
12:40es de peso político, de mucho peso y mucho valor político.
12:44Y por eso yo insistía con esto,
12:46yo no quiero que el presidente viole nunca
12:48la Constitución en su espíritu.
12:50Pero un presidente del que se espera
12:51que cuide la macroeconomía, que baje la inflación
12:54y vaya cumpliendo en ese camino,
12:55hay una paciencia democrática en general del juego
12:58y del concierto de la política,
13:00de que por ese lado pueda utilizar esa herramienta
13:03de la mejor manera posible.
13:05Ahora, si la utiliza indistintamente para cualquier cosa,
13:07ya creemos que se burla del Congreso.
13:09Digo, que lo utilice, es muy paradigmático,
13:11utilizó un DNU para cambiar el nombre de un edificio público.
13:14Estamos hablando de que eso es ya reírse
13:17de la institución del Congreso
13:18y creo que eso no es porque nos buhuela.
13:21Algunos DNU ni siquiera tienen la fundamentación
13:23de la necesidad y la urgencia,
13:24ni siquiera formalmente.
13:25Fíjate el del espionaje,
13:26el que subió por 800% la plata a la SIDE.
13:30No tiene ningún fundamento,
13:31en ningún lado dice por qué, para qué.
13:33No dice que hay un conflicto de una alerta internacional,
13:36que hay información.
13:37Y además podrían dar explicaciones reservadas
13:39en un organismo que tampoco se dio.
13:41Por eso creo que estamos cuidando el dictamen,
13:44que es una cuestión reglamentaria
13:45que la gente no tiene por qué entenderla,
13:46para poder tener la oportunidad nuevamente
13:49de entrar al recinto,
13:50a poner un límite de Javier Milés
13:51y sigue excediéndose con este tema de los DNU.
13:54Ocar, la última.
13:56¿Hicieron una cuenta,
13:57y por eso fueron a la sesión,
13:59¿hicieron mal la cuenta?
14:00Es decir, ¿fue un error táctico?
14:02¿O quienes dijeron sí y nosotros estamos,
14:03estaban presionando para abrir una negociación
14:06con los gobernadores,
14:07como efectivamente ocurrió?
14:09Hasta esta mañana teníamos 135, 136, 134,
14:12según el cuaderno que tuviera voluntad de segura.
14:14Yo hablé muchísimo que era segura la voluntad.
14:17Pero después te hablaban a la 1, 2 de la tarde,
14:20diciendo, che, mi gobernador me habló,
14:22nos dijo que hasta que no esté el presupuesto
14:24no metamos nada más en la Cámara.
14:26Pero nosotros llevamos la cuenta
14:28y la teníamos completa.
14:29Es legítimo en política que estas cosas pasen.
14:31Lo que a mí me parece mal,
14:32política, institucionalmente,
14:33que mezclemos un toma y daca de dinero
14:36por la calidad institucional,
14:38en un momento que tenemos una oportunidad
14:39de cambiar algo de lo que se quejaron
14:41toda la vida, lo que era cambiemos,
14:43y ahora se queja el kirchnerismo.
14:44Bueno, tenemos que sentarnos y cambiar esta ley.
14:46Oscar, gracias por haber venido.
14:48Gracias a usted.