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TVTrascrizione
00:00:00Giorgia Meloni qualche settimana fa ha scritto sui social DaciOggi il nostro dossieraggio
00:00:23quotidiano.
00:00:24L'Italia sta diventando sempre più un paese di spiati e di spioni e noi questa sera andremo
00:00:29a capire che cosa sta succedendo, sono le 20.31, una cordiale buona serata, ben trovati
00:00:33come sempre in diretta, nuova puntata di rimessi a fuoco per portarvi dentro la notizia, nella
00:00:38prima parte parleremo appunto degli ultimi episodi di dossieraggio che hanno toccato
00:00:42anche la nostra provincia, hanno toccato anche gli uffici della Procura e del Tribunale,
00:00:46nella seconda parte invece parleremo di quello che è stato la notizia della settimana, l'America
00:00:51ancora una volta nelle mani di Donald Trump, andremo a capire come ha fatto Trump a tornare
00:00:56alla Casa Bianca, prima di andare a presentare gli ospiti, come sempre spazio al nostro
00:01:01Golden Spot.
00:01:02E allora vado a presentare gli ospiti di questa prima parte di puntata dedicata come
00:01:07vi ho detto al tema del dossieraggio, ben arrivato prima volta nei nostri studi l'Avvocato
00:01:11Andrea Puccio, grazie per aver accettato il nostro invito, ben tornato a Francesca Renica
00:01:15Caposervizio Web del Giornale di Brescia, grazie Francesca, prima volta storica anche
00:01:20nei nostri studi per Cesare Marini, consulente informatico, consulente anche della Procura
00:01:25di Brescia, buonasera.
00:01:26Grazie per aver accettato il nostro invito, collegato da Roma Luciano Ponzi che è Presidente
00:01:30Nazionale di FederPol, buonasera, grazie anche a lei per aver accettato il nostro invito.
00:01:36Abbiamo detto cybersicurezza, tante inchieste in pochi mesi, alcune hanno toccato il nostro
00:01:41territorio, facciamo il punto conservatore Montillo.
00:01:44Il recente caso di dossieraggio massivo scoperto dalla Procura della Repubblica di Milano ha
00:01:52acceso il dibattito sulla vulnerabilità delle nostre istituzioni a minacce informatiche,
00:01:56è svelato una rete di esperti in grado di bucare qualunque sistema del nostro Stato,
00:02:01arrivando persino alle massime cariche istituzionali come il Presidente della Repubblica Sergio
00:02:07Mattarella.
00:02:08Un'inchiesta sul dossieraggio che è solo l'ultimo di una serie di episodi analoghi
00:02:12accaduti dall'inizio dell'anno nel nostro Paese, si è cominciato a marzo con il cosiddetto
00:02:16caso Striano Laudati, il primo tenente della Guardia di Finanza e il secondo un magistrato
00:02:22in pensione, già in funzione la DNA.
00:02:24Entrambi finiti nella max inchiesta della Procura di Perugia, condotta da Raffaele Cantone,
00:02:29per presunti accessi abusivi alle banche date della Direzione Nazionale Antimafia e Antiterrorismo
00:02:34e le conseguenti rivelazioni di documenti segreti e veri e propri dossier su VIP e politici,
00:02:39inchiesta partita dalla denuncia del Ministro Guido Crosetto.
00:02:43Poche settimane fa, e siamo al secondo caso, è stato arrestato un giovane hacker Carmelo
00:02:47Miano, insospettabile e incensurato, al termine di un'indagine coordinata dalla Direzione
00:02:52Nazionale Antimafia e dal pool reati informatici della Procura di Napoli.
00:02:56Il 24enne, un informatico originario di Gela, ma domiciliato a Roma, è accusato di aver
00:03:02violato ripetutamente i sistemi informatici del Ministero della Giustizia e di diverse
00:03:06aziende di rilevanza nazionale.
00:03:08Gli investigatori sostengono che Miano abbia avuto accesso alla comunicazione di 46 magistrati
00:03:13di diverse procure italiane, tra cui quella a Bresciana.
00:03:16Sempre ad ottobre viene indagato dalla Procura di Bari il 52enne Vincenzo Coviello, un ex
00:03:21dipendente della filiale Agribusiness di Biscegli e Gruppo Intesa, per accessi abusivi oltre
00:03:276.000 ai conti correnti di VIP, politici, ufficiali dell'Arme e della Finanza, giornalisti
00:03:32e altri personaggi pubblici, compresi altri prelati del Vaticano.
00:03:37Tra questi ci sarebbero la Premier Giorgia Meloni, la Sorella Rianna, i Ministri Crosetto
00:03:41e Santanchè, Raffaele Fitto e Ignazio Larussa.
00:03:44Arriviamo appunto a qualche giorno fa e all'ennesima presunta scoperta di rete di dossieraggio
00:03:49in Lombardia, stando alle ipotesi della Didia di Milano.
00:03:52Sarebbero oltre 800.000 le persone che potrebbero essere state spiate, un'inchiesta che ha portato
00:03:58all'arresto di quattro persone, alla sospensione dal servizio di un poliziotto e di un finanziere
00:04:02e all'iscrizione nel registro degli indagati di una sessantina di soggetti, tra cui due
00:04:06bresciani, un hacker di Rodengo Sayano e un imprenditore di 67 anni della bassa bresciana
00:04:12che ha fatto spiare il fratello e il figlio.
00:04:15Allora, questo è il quadro della situazione e vado da Luciano Ponzi, Presidente nazionale
00:04:20di Federpol.
00:04:21È un filo sottile quello tra legalità e illegalità, sbaglio?
00:04:29No, è ben netto invece.
00:04:30Io la penso al contrario.
00:04:32L'investigatore privato è autorizzato per svolgere delle investigazioni e non per fare
00:04:39dello spionaggio.
00:04:40Ovviamente dobbiamo usare tutto il condizionale e il se.
00:04:43Se l'inchiesta rivelerà che quello che si narra fino ad oggi sui giornali o nelle televisioni
00:04:51risponderà al vero, si parla di spionaggio, non di investigazione.
00:04:56Le chiedo se è del tutto inaspettato questo tipo di inchiesta, per lei che conosce questo
00:05:05mondo, conosce le tecniche come si stanno sviluppando, conosce anche le richieste di
00:05:09alcuni immagino clienti.
00:05:11Allora, la figura dell'investigatore privato è ampiamente stereotipata, un po' per colpa
00:05:16della narrativa, un po' per colpa della filmografia.
00:05:19In Italia abbiamo la regolamentazione più stringente in Europa e forse nel mondo per
00:05:25l'investigatore privato.
00:05:26Basti pensare che in Italia, in Francia e in Spagna, per esempio, è richiesta un'autorizzazione
00:05:31che è rilasciata dal ministro dell'interno.
00:05:33In tutti gli altri paesi non esiste un'autorizzazione, si apre una partita IVA alla camera di commercio
00:05:39e si lavora nell'ambito delle investigazioni.
00:05:41Per cui in Italia hai anche delle regole deontologiche dettate dal garante per la protezione dei
00:05:48dati personali e devi rispondere esattamente a quello che dice il codice deontologico.
00:05:54Si raccoglie il dato conformemente a un legittimo interesse, se non c'è un legittimo interesse
00:05:59non si può investigare.
00:06:01La prima domanda che fa un investigatore privato è quando un committente lo chiama al telefono
00:06:06o lo vede nel proprio studio qual è il diritto che vuole far valere in sede giudiziaria.
00:06:12Se non c'è questo diritto l'investigatore non attiva nessun genere di servizio, non
00:06:16può investigare.
00:06:17Per quello che dico che investighiamo e non spiamo.
00:06:20Investighiamo perché se c'è un diritto da far valere si investiga, altrimenti si
00:06:24manda fuori dalla porta chi ha richieste particolari o estranee a un diritto da far valere.
00:06:29Avvocato Andrea Puccio, come diceva Bene Ponzi tutto da capire e poi come si svilupperanno
00:06:33queste indagini soprattutto l'ultima, quella di Milano che ha coinvolto anche in parte
00:06:40parte l'ESE, in parte attori protagonisti grandi famiglie italiane, pare si stia allargando
00:06:47addirittura si va a servizi segreti, si va all'estero, una manina forse da Londra che
00:06:51guidava tutto il sistema, lei frequenta gli uffici milanesi, frequenta il procuratore
00:06:55di Milano, quanto sta scuotendo questo tipo di inchiesta?
00:06:59Una vicenda sicuramente molto delicata e soprattutto molto articolata per come si sta sviluppando.
00:07:06Massima cautela e massima prudenza dal mio punto di vista perché ci troviamo ancora
00:07:11in una fase embrionale della vicenda, sono state applicate alcune misure cautelari, ci
00:07:16sono alcuni soggetti che stanno rendendo già delle prime dichiarazioni, probabilmente
00:07:21il perimetro si estenderà, certo è che la procura di Milano ha una potenza di fuoco
00:07:26abbastanza rilevante quindi l'indagine non farà fatica a estendersi sia per quanto riguarda
00:07:32il perimetro nazionale sia per quanto riguarda eventuali paesi all'estero e dovremo valutare
00:07:39le eventuali responsabilità, lo Stato è ancora tutto in una fase embrionale quindi
00:07:45non mi sentirei di esprimere valutazioni nel merito.
00:07:47Però emerge questa importanza dei dati, è impossibile immaginare che uno prenda dei
00:07:55dati e li utilizzi solo a scopo privato, c'è il rischio che ci sia dietro qualcosa di molto
00:08:03più grande, poi sentiremo anche l'ex Presidente della Corte d'Appello di Brescia Claudio
00:08:07Castelli che ha parlato dei dati come del petrolio di questa nuova era.
00:08:12Il dato è l'aspetto più importante e di maggior valore in questa fase storica sicuramente
00:08:18è da lì che derivano poi il fenomeno del cybercrime, questa espansione rilevantissima
00:08:24dei fenomeni dei reati informatici che vede protagoniste organizzazioni internazionali
00:08:28spesso criminali e tendenzialmente dal nostro punto di vista, dal mio punto di vista l'esperienza
00:08:34che abbiamo professionale su questo è che le aziende private o pubbliche sono le vere
00:08:39vittime.
00:08:39E qui voglio Cesare Marini, consulente informatico, esperto, consulente della Procura, quanto
00:08:46sono bravi, domanda a Marzulliana, gli hacker e quanto invece è debole il sistema? Una
00:08:52domanda che ho fatto poi anche a Castelli, andiamo a sentire che cosa ha risposto.
00:08:55Non è il discorso quanto sono bravi gli hacker o quanto il sistema è debole, il problema
00:09:00è dovuto soprattutto al fatto che l'hacker di per sé anche ultimamente, anche con poca
00:09:07competenza riesce a fare cose che prima non si potevano fare, i sistemi operativi sono
00:09:12evoluti, i software li trovi a poco prezzo in giro, i famosi ransomware li puoi acquistare
00:09:18con poche centinaia di euro e diffonderli, in questo caso, nel caso specifico io come
00:09:24dicevo non vedo tanto l'hackeraggio dal punto di vista di un hacker, qui se parliamo
00:09:29di questa inchiesta io vedo pochissimo hackeraggio, anzi quasi nullo, perché è tutto un problema
00:09:36di gente infedele al servizio che svolgeva e quindi tirava fuori il dato, non ho visto
00:09:43hacker, non ho sentito cadere strutture, firewall o comunque macchinari che dovessero servire
00:09:49a far tutto, ricordiamoci che una persona che ha accesso a un database, ha accesso soprattutto
00:09:56se parliamo di procure di database delle forze dell'ordine, non è locale, non è che entra
00:10:02Milano e solo Milano, ha i dati di tutta Italia, per cui lì non è un hacker, lì è entrato,
00:10:08vedi tutto e estrae tutto, quel che diceva prima l'avvocato, che io assolutamente ritengo
00:10:13corretto, è oro il dato, i software che stanno intorno al dato servono solo per l'elaborazione
00:10:20del dato e il dato è quello che poi crea i dossier e crea eventuali, infatti specie
00:10:27di reato se vengono utilizzati in quel modo lì, i sistemi sono protetti, il sistema è
00:10:32protetto se il tecnico che sta dietro questo sistema lo tiene aggiornato, lo tiene protetto,
00:10:38lo tiene tutto perché io posso mettere il sistema più bello del mondo, me ne frego,
00:10:41faccio scadere e non lo aggiuro, a quel punto ci sono mille vulnerabilità e entro, prendo
00:10:46il dato, lo estrago, prima parlavamo di hacker, che è stato trovato uno a Brescia, nella
00:10:51faccia di questo caso, che ha attaccato la polizia di Brescia, di Rodengo, un imprenditore
00:10:59che ha spiato il figlio e il fratello per una presunta scalata in azienda per tornare
00:11:07in possessarsi delle quote aziendali, cosa anche antipatica e poi questo avvocato ne
00:11:14esce dagli atti, sicuramente sono difficili da giustificare quando ti ritrovi con i familiari
00:11:19di mezzo. Qui arrivo, Cesare Marini, quella che ha riguardato Carmelo Miano, che era un
00:11:25indagato della Procura di Brescia, lui aveva creato questo Berlusconi Market, era stato
00:11:29chiamato un mercato sul dark web, perché chi amministrava si faceva chiamare Berlusconi,
00:11:40Putin, Sarkozy, lui era di questi, entra nel computer dell'APM che aveva indagato Erika
00:11:46Battaglia e lì gli porta via l'intero computer. Quello lì adesso c'è un'indagine in corso
00:11:52quindi non ho idea di cosa abbiamo portato via, effettivamente il fatto di essere riusciti
00:12:00a intercettare mail e informazioni è di una gravità estrema, poi che abbia messo queste
00:12:06informazioni nel dark web sinceramente io non sono andato a vederle, non mi interessa
00:12:10andare a vederle, anche perché effettivamente magari si rischia che commetta un reato anch'io,
00:12:16sta di fatto che mi piacerebbe molto capire come sia riuscito a entrare questa persona
00:12:22qui perché d'esperienza so che i sistemi comunque di una procura sono normalmente belli.
00:12:27Io ti vorrei capire questo, perché la domanda che tutti si sono fatti è, perché Miano
00:12:32questo hacker ha detto è vero l'ho fatto, ha preso le sue responsabilità, ha ammesso
00:12:37il rischio di una condanna abbastanza pesante, però ha detto che il sistema è molto debole.
00:12:44Bisogna vedere cosa intende, adesso non ho in mano le carte quindi non lo so, bisognebbe
00:12:50capire da dove è entrato, se è una vulnerabilità che nasce dal fatto di un errore di una persona,
00:12:57di un tecnico, oppure qualche sistema effettivamente bacato, oppure un'altra cosa, lo dico così
00:13:05come è successo in questo caso, se i tecnici che fanno hackeraggio, in questo caso possiamo
00:13:10parlare di hackeraggio, sono quelli che hanno anche creato il sistema, diventa proprio
00:13:14molto semplice entrare, non bisogna essere dei geni, io questa persona l'ho vista sui
00:13:19giornali e tutto, per essere un hacker mi sembra molto imprudente, gli sono entrati
00:13:23in casa e gli hanno messo le telecamere, addirittura inquadravano il monitor, non so dirgli perché
00:13:31effettivamente entrare in una procura non è facile, puoi puntare direttamente un PM,
00:13:36sapere determinate cose, mi piacerebbe sapere come è fatto, effettivamente anch'io non
00:13:41riesco a capire come possa essere, anche perché i sistemi dei palazzi di giustizia sono abbastanza
00:13:47sicuri, dico abbastanza perché non li conosco, però quando lavoravo internamente erano solidi,
00:13:53piuttosto solidi.
00:13:54Si parla di, in questo caso dal computer dell'APM sarebbero stati portati via da due cartelle
00:13:59circa 5.000-6.000 documenti e dal Tribunale di Brescia si parla di 35.000 documenti in
00:14:08gran parte corrispondenti a dati giudiziari relativi a procedimenti civili del Tribunale,
00:14:13in tutto questo Francesca Renica ci si chiede, la gente che sta seguendo a casa, noi che
00:14:17viviamo ormai in un mondo digitale, noi che per ogni cosa diamo quasi per ogni cosa il
00:14:23dato dov'è la sicurezza e di queste settimane la possibilità che adesso arriverà anche
00:14:29la patente, l'avremo online, i dubbi della tenuta del sistema informatico italiano?
00:14:36Sì, secondo me è la falla più grossa su cui è necessario concentrarsi adesso, è
00:14:42vero siamo immersi e non possiamo più fare a meno di tutta una serie di servizi e comodità
00:14:47che hanno un'impronta digitale e di cui tutti ci serviamo, sia per l'intrattenimento piuttosto
00:14:54che gli smart speaker a casa, dunque cose che forse per mancanza di preparazione e un approccio
00:15:01culturale sbagliato rispetto alla concessione del dato usiamo con superficialità e spesso,
00:15:06cioè quando ci iscriviamo a un social network, scarichiamo un software dal web, quelle caselline
00:15:13che noi riempiamo come se fosse una cosa da prendere con leggerezza, in realtà stiamo
00:15:19dando il consenso all'utilizzo dei dati che noi stessi concediamo, dunque è proprio mancanza
00:15:24di cultura del digitale, di protezione del dato dei singoli.
00:15:27Poi parlavamo di un sistema che protegge o dovrebbe proteggere procure e tribunali, questo
00:15:33diciamo nella migliore delle ipotesi ce lo si augura, però anche nelle aziende bisogna
00:15:39domandarsi quanto è evoluta la cultura aziendale, se ci sono le persone giuste, perché spesso le
00:15:46falle o le brecce che si aprono nelle aziende spesso derivano da errori umani, magari del
00:15:52singolo dipendente che o non è stato adeguatamente formato o che ha commesso un errore di leggerezza,
00:15:58distrazione, sottovalutazione, dunque diciamo è una cosa difficile da incasellare e che comunque
00:16:05richiede un certo tipo di formazione e consapevolezza che non è detto che sia ad esempio nelle
00:16:11mani dei più giovani, perché spesso noi crediamo, abbiamo questa presunzione di pensare che
00:16:17i giovani che magari sono cresciuti con lo smartphone in mano siano più consapevoli,
00:16:22più furbi, più scaltri, invece magari sono proprio quelli che cadono nelle trappole anche
00:16:26più banali.
00:16:27Noi proviamo a inquadrare meglio l'inchiesta milanese, lo facciamo con le parole del procuratore
00:16:30di Milano Viola, così ha raccontato in conferenza stampa gli arresti che sono stati fatti,
00:16:36tra l'altro sono arresti che hanno fatto rumore perché coinvolgono anche un ex super poliziotto
00:16:42di Milano, aveva risolto il caso Gucci, nomi comunque importanti, Carmine Gallo, ex appunto
00:16:50era stato ribattizzato super poliziotto alla squadra mobile di Milano, probabilmente possibile
00:16:55delirio di onnipotenza, non si sa, sentiamo che cosa ha detto Viola.
00:16:59Hanno acquisito e commercializzato dati e informazioni sensibili e segrete abusivamente
00:17:05acquisite e prelevate da banche di dati pubblichi, fra tutti e principalmente il cosiddetto SDI,
00:17:12cioè il sistema informatico Interforce, comunemente inteso SDI, contenente tra l'altro tutti i
00:17:18precedenti di polizia dei cittadini, ma anche altre banche dati e tutto ciò dicevo per
00:17:26la finalità di acquisizione illecita di dati, notizie e informazioni anche pregiudizievoli
00:17:32sul conto di migliaia di persone fisiche e giuridiche. Diciamo che l'affronte di maggiore
00:17:40interesse dell'acquisizione di queste informazioni sembra essere quello del mondo dell'economia
00:17:46e dell'imprenditoria, più che quello della politica, quindi questo è il dato. Poi ci
00:17:52sono anche finalità diverse, anche di tipo più strettamente privato o personale.
00:17:56Questo è il Procuratore di Milano Viola che quindi ha detto che in questa inchiesta sono
00:18:02più interessi economici, meno politici, quindi meno deosseraggio politico, più deosseraggio
00:18:06economico. Qui voglio l'Avvocato Andrea Puccio perché ci sono i quattro stati che
00:18:10abbiamo detto girano tutti attorno a questa Equalize, questa società di Milano, Ex Poliziotto,
00:18:20un finanziere, un imprenditore, però poi ci sono tra gli indagati decine e decine
00:18:26di imprenditori che hanno chiesto questo deosseraggio. Fin dove arriva la corresponsabilità?
00:18:33Prima di parlare di corresponsabilità, dal mio punto di vista dovremmo accertare anzitutto
00:18:38i fatti di reato degli autori. La presunta corresponsabilità parlamentare.
00:18:43Poi si potrebbe parlare eventualmente di concorso di persone nel reato. Certo che questa indagine
00:18:49ci dà uno spaccato abbastanza critico e abbastanza preoccupante di questa attività
00:18:55investigativa e di questa attività professionale. Quello su cui però io tengo molto a precisare
00:19:04è il ruolo delle imprese nel nostro Paese e gli investimenti che le aziende private
00:19:10hanno svolto in ambito sicurezza informatica. Perché le vittime vere di questa vicenda
00:19:15sono le aziende e gli imprenditori. Le aziende e gli imprenditori che negli anni hanno fatto
00:19:20rilevanti investimenti in risorse umane e economiche, spesso si trovano in prima linea
00:19:25ad affrontare la criminalità informatica e quando subiscono degli attacchi hanno dei
00:19:29danni rilevantissimi sia sul piano economico che sul piano reputazionale. Da questo punto
00:19:35di vista è molto importante il ruolo dell'autorità giuriziaria e della Procura Repubblica che
00:19:41giustamente quando le imprese commettono dei fatti di reato si attivano e giustamente
00:19:46pongono in esse l'attività investigativa, ma quando le imprese vengono qualificate come
00:19:50persone offese perché subiscono questi fatti di reato, l'imprenditore ha bisogno dell'autorità
00:19:56giuriziaria e della Polizia Giuridiziaria al suo fianco per porre in esse tutte quelle
00:20:01misure al fine di individuare gli autori del reato e al fine di mitigare le conseguenze
00:20:06di queste gravi offese.
00:20:08Torno da Luciano Ponzi, Presidente nazionale di Federepol. Lei prima diceva che se uno
00:20:12viene da noi a fare delle richieste particolari viene messo alla porta. Fin dove può arrivare
00:20:18un investigatore privato? Parlo in termini di indagine nell'ambito familiare piuttosto
00:20:23che invece nell'ambito commerciale e industriale.
00:20:26Intanto la ringrazio dottor Cittadini perché per ora penso sia l'unico in Italia che ha
00:20:31intervista anche un investigatore privato. Questa inchiesta ha schiorato l'investigazione
00:20:36privata, mi permetto di sottolineare perché se come ho detto prima si configurassero vere
00:20:43le accuse, ripeto, non è proprio investigazione, investigazione privata è un privato cittadino
00:20:48che ha un'autorizzazione di polizia rilasciata dalla prefettura, base a stringenti requisiti
00:20:53che dal 2010 sono parecchi, anche formativi ed è il soggetto dei limiti. I limiti sono
00:21:00quelli della possibilità di svolgere un'investigazione, come ho detto prima, in base a un decisivo
00:21:06interesse e sfrutta determinate banche dati. E' bene fare anche una distinzione delle
00:21:10banche dati, le banche dati possono essere pubbliche, private o addirittura segrete,
00:21:17quindi quelle della sicurezza dello Stato, di cui state parlando, delle banche dati interforze
00:21:25piuttosto che del fisco, piuttosto che altre che sarebbero state toccate. Uso il condizionale
00:21:30perché mi sono fatto una mia opinione su quello che è stato detto, non voglio entrare
00:21:35nell'ambito della sicurezza informatica perché ho detto un esimio esperto del dottor Malini,
00:21:42mi permetto di dire che, come diceva prima l'avvocato, la sicurezza delle reti statali
00:21:50dovrebbero essere abbastanza sicure. E' ovvio che tutto quello che si sta digitalizzando
00:21:54poi diventerà un dato, un valore economico come è stato già detto e se le banche dati
00:22:03vengono violate, ovviamente la sicurezza dei cittadini può essere violata. Mi permetto
00:22:08di dire che però gli hacker quando riescono a bucare le reti solitamente non le tengono
00:22:12per sfruttarle economicamente, ma le fanno una grande pubblicità e quindi avremmo già
00:22:17visto nel dark web l'ovviamente dei dati dei cittadini italiani, questo non è ancora
00:22:21avvenuto, quindi per mia piccola e modesta opinione non è avvenuto, però staremo a
00:22:27vedere l'evolversi dell'inchiesta. Per quanto riguarda gli investigatori privati
00:22:30le dico la distinzione tra banca dati pubblica, la banca dati pubblica è la conservatoria
00:22:34dei registri immobiliari, l'anagrafe delle persone residenti per quanto riguarda la residenza,
00:22:41lo stato di famiglia di un cittadino, la camera di commercio è una banca dati. Queste sono
00:22:47le banche dati che l'investigatore privato può consultare, le altre banche dati non
00:22:51le può toccare. Nello SD per esempio per arrivare diretti
00:22:54voi allo SD non potete accedere? Assolutamente no, ma non può accedere neanche
00:22:59un ex poliziotto le dico di più, perché comunque controlli, c'è un amministratore
00:23:03di rete in ogni ovviamente rete anche privata e anche segreta, che controlla gli accessi,
00:23:09cioè gli accessi sono duplici, probabilmente adesso inseriranno la biometria, immagino,
00:23:14perché probabilmente quella ancora non è arrivata in determinate banche dati particolari,
00:23:20l'operatore di polizia magari non potrà prestare le sue password o le sue user al collega che in
00:23:26quel momento deve accedere e questo probabilmente una volta, adesso non so se tuttora può succedere,
00:23:31io ho un'esperienza di 32 anni fa nell'arma dei Carabinieri, mi è rimasta scolpita la memoria e
00:23:38comunque anche allora già c'erano delle chiavi per utilizzare un computer e un sistema riservato,
00:23:47per cui doppi, poi hanno i token, hanno le password, vengono cambiate ripetutamente,
00:23:53quindi quello che dicevo è che un ex appartenente delle forze dell'ordine che vada in coscienza,
00:23:59che smetta di svolgere il suo lavoro da super poliziotto, assolutamente non può più accedere
00:24:04alla banca dati Interforce, né può chiederlo a un collega, alcune intercettazioni emergono.
00:24:11Super poliziotto di Milano, infatti fin quello che ha messo dall'indagine adesso si appoggiava
00:24:16su altri. 20.54, devo andare in pubblicità, torniamo subito dopo ancora per fare chiarezza
00:24:21e andiamo a sentire anche il pensiero di un magistrato, rimanete con le pubblicità.
00:24:25Eccoci ritrovati in diretta, siamo con puntata di messa a fuoco dedicata in questa prima parte
00:24:40al tema del dossieraggio, cybersicurezza, rischio, milioni di dati, tante le inchieste e tante le
00:24:46vicende che si stanno sviluppando in questi ultimi mesi in Italia, alcune hanno riguardato anche il
00:24:50territorio bresciano. Andiamo a sentire che cosa ha detto l'ex presidente della Corte d'Appello di
00:24:55Brescia, Claudio Castelli, che abbiamo proprio intervistato nei giorni scorsi su questa vicenda,
00:25:00spunti interessanti, sentiamo. Posso dire una cosa, che le politiche, io lo posso dire per il
00:25:06Ministero della Giustizia, che sono state seguite a livello statale, sono politiche francamente
00:25:13fallimentari, perché hanno puntato su una esternalizzazione per contenere i costi,
00:25:18ma l'esternalizzazione ovviamente non può andare in ripasso con la sicurezza, perché esternalizzare
00:25:24vuol dire mettersi in mano ad aziende private, non solo ma in una situazione in cui il Ministero
00:25:31della Giustizia, ma temo tutti i ministeri, non sono in grado di controllare adeguatamente
00:25:35quelle persone private. Il giorno d'oggi, come si dice sempre, i dati sono il petrolio di quest'epoca
00:25:41e ovviamente accedere ai dati diventa molto profittevole, anche se fatto in modo totalmente
00:25:49illegale. Su questo dovrebbe esserci una consapevolezza e secondo me dovrebbe esserci
00:25:55anche una cultura, non solo da parte di chi lavora nello Stato, ma anche da parte dei cittadini molto
00:26:02maggiore di quella che c'è al giorno d'oggi. Ricordiamoci sempre che noi tutti abbiamo
00:26:08fatto la fortuna di grandi aziende private tipo Google dando i nostri dati gratis, sostanzialmente,
00:26:16dati che sono stati poi utilizzati con fini commerciali facendo in modo di far sì che il
00:26:22bilancio di oggi di una di queste società è pari a quello di uno Stato. Questa è la realtà
00:26:27odierna. Su quello dovrebbe esserci molta più cura dei nostri dati e molta più attenzione,
00:26:36questo dico da parte di tutti. E poi però non possiamo neanche sottocere il fatto che in queste
00:26:42inchieste emergono sempre le figure di dipendenti dello Stato, di uomini delle forze dell'ordine
00:26:48infedeli, perché poi è lì che si passa. Sì, anche se devo dire che su questo dobbiamo dire
00:26:55che una serie di garanzie ci sono e ci possono essere. La prima garanzia è quella della cosiddetta
00:27:00profilazione, cioè del fatto che non tutti possono accedere a tutti i dati e anzi probabilmente questo
00:27:07deve essere ulteriormente ristretto, nel senso che ciascuno dovrebbe poter accedere soltanto ad
00:27:11una fetta di dati che sono quelli che certamente gli interessano. Il secondo elemento di garanzia è
00:27:17la tracciabilità, cioè chiunque oggi accede a questi dati lascia una traccia per cui sai
00:27:23sostanzialmente da dove c'è stato l'accesso, chi c'è stato, da quali postazioni. E questo è
00:27:31quello che poi ti garantisce di andare a vedere se ci sono stati accessi anomali o accessi infedeli.
00:27:38D'altro canto, è quello che per certi versi dicevo prima. Se noi continuiamo a esternalizzare
00:27:44queste attività, e la cosa più evidente nell'ambito di questa inchiesta sembra che uno
00:27:48delle elementi fondamentali è che alcuni dipendenti di un'azienda che si occupava di
00:27:55manutenzione hanno acceduto ai dati. E' chiaro che se noi abbiamo tutta la manutenzione,
00:27:59che vuol dire la possibilità di accedere ai dati al personale esterno, è chiaro che non
00:28:05abbiamo più garanzie. Seconda cosa, che è l'altro elemento di cui io devo dire,
00:28:09indipendentemente dal diosseraggio, io mi sono sempre lamentato, ho scritto anche recentemente
00:28:15su questa materia, è che se noi continuiamo a pensare di mettere in mano ad un Ministero
00:28:21della Giustizia tutta la questione dei dati, col fatto che il Ministero della Giustizia paghi
00:28:26i nostri informatici tra i 1.400 e i 1.700 euro, vorrà dire semplicemente che noi non avremo più
00:28:33informatici. Ma questo non vuol dire soltanto che non potremo più gestire l'informatica che
00:28:38verrà gestita da società private, ma che non saremmo nemmeno in grado, per competenze,
00:28:43di controllare quello che fanno queste società private. Per questo dico che l'esternalizzazione
00:28:48è stato da questo punto di vista davvero un grave errore. Francesca Renica ha ragione,
00:28:56il Presidente Castelli quando dice che siamo andati a svendere un altro pezzo nel nostro
00:29:02paese esternalizzando e soprattutto dicendo che siamo davanti a nuovi reati, servono nuove figure,
00:29:09ma queste figure sostanzialmente vanno pagate. Su questo sono totalmente d'accordo, nel senso
00:29:18che tutto ciò che è competenza e professionalità va retribuito e va incentivato a restare perché
00:29:24la fedeltà spesso si paga attraverso una equa retribuzione. Al tempo stesso però ritengo
00:29:31che non sia tanto l'esternalizzazione della consulenza il problema, quanto il fatto che
00:29:37semmai mancano le competenze all'interno. Non è che se io mi affido anche come istituzione
00:29:45pubblica, come ente pubblico a una società esterna di consulenti che però sono esperti,
00:29:52significa che mi sto mettendo in pericolo perché non sono dipendenti statali o interni,
00:29:58anzi spesso a volte è garanzia anche di pluralità e di aggiornamento professionale che è un
00:30:03tema che spesso, soprattutto nello statale, non siamo esattamente ruspanti sull'aggiornamento
00:30:10professionale. Quello che diceva giustamente Castelli è soprattutto una verità con la
00:30:18quale bisogna scendere a patti, cioè dal momento in cui noi appoggiamo i nostri dati, li concediamo
00:30:26perché otteniamo in cambio un servizio gratuito è perché evidentemente il prezzo che stiamo
00:30:31pagando sono i nostri dati che stiamo concedendo. Questo amplificato su database di enti pubblici
00:30:37piuttosto che aziendali, piuttosto che di tribunali o procure, evidentemente diventa
00:30:43una cosa grossa da controllare dove la professionalità fa la differenza e l'aggiornamento professionale
00:30:50anche. Credo che sia importantissimo, dunque non ritengo che sia esternalizzazione o dipendenti
00:30:56interni, serve costanza e aggiornamento e formazione e consapevolezza.
00:31:03Cesare Marini, prima di spiegare come funziona, per esempio un passaggio, la Procura di Brescia
00:31:09ha deciso di creare un ufficio interno per le analisi forense dei cellulari. Forze dell'ordine
00:31:19usano un sistema israeliano, come tutti noi usiamo. Come funziona all'interno della macchina
00:31:35della giustizia? Abbiamo sentito che vengono bucate sostanzialmente le banche dati alle
00:31:40quali hanno accesso forze dell'ordine piuttosto che uomini della giustizia. Lei è stato un
00:31:47consulente esterno, è un consulente esterno della Procura. Fino a dove potete arrivare
00:31:51e fino a dove c'è il controllo? Prima di tutto noi non abbiamo accesso a nessuna banca
00:31:55dati del Palazzo di Giustizia, di nessun ministero. Come diceva il dottor Ponzi prima, come un
00:32:00investigatore privato ha delle database, anche noi sfruttiamo i database che possiamo entrare.
00:32:05Io non ho nessuna autorità e non ho nessun appaso né credenziale che mi permetta, come
00:32:11altri, di entrare in determinati uffici, nell'OSDI, nell'Interforce, ci mancherebbe
00:32:16anche quella. Io lavoro sugli atti che mi vengono consegnati dalla Procura e ho dalla
00:32:20mia parte la Polizia Giudiziaria, per cui se ho bisogno chiedo loro, per farvi un esempio,
00:32:25io trovo un numero di telefono di interesse, non ho l'autorità di andare a vedere di chi
00:32:29è quel numero di telefono. Lo comunico alla Polizia Giudiziaria che ha la facoltà di
00:32:33andare a vederlo. Io non ho questa autorità assolutamente. E nessun tecnico che c'è attualmente
00:32:38all'interno della giustizia può entrare nell'Interforce, può entrare al limite nella
00:32:43base dati, che non vuol dire entrare nella banca dati e vedere il quadro che vede un
00:32:48impiegato pubblico, può vederlo percorreso, vede la base dati, quindi dei dati grezzi.
00:32:53Il dato grezzo poi va elaborato, per quello che forse in questa inchiesta ci sono dentro
00:32:57degli informatici che elaborano i dati. Però nessun tecnico, nessun consulente, faccio
00:33:04un esempio, nel civile ad esempio, quando vengo incaricato di una perizia, io posso
00:33:08entrare all'interno del Palazzo Giustizia attraverso il portale, ma io vedo esclusivamente
00:33:12la mia roba. Non ho potere di andare da nessun'altra parte. Quindi il sistema di sicurezza c'è.
00:33:17Poi faccio un appunto su qualcosa detto prima dell'esternalizzazione dei servizi. Io non
00:33:22sono per niente d'accordo, per esempio, perché in questo caso la fuga di notizia, se vogliamo
00:33:27chiamarla così, non arriva da un tecnico, non arriva da un tecnico esterno, arriva
00:33:31da un agente delle forze dell'ordine, infedele logicamente, perché è eccedente.
00:33:37Ecco, questo è un altro tema, perché poi lì è la base celle, lo diceva anche prima
00:33:40Ponzi, tutto questo nasce perché c'è un'infedeltà.
00:33:45Assolutamente, però i tecnici quando fanno il lavoro interno sono comunque incaricati
00:33:50di pubblico servizio, quindi ne rispondono quasi come un pubblico ufficiale, devono stare
00:33:53attenti anche loro, devono stare, qui ribadisco, per entrare dall'esterno di un Palazzo Giustizia,
00:34:01se io fossi un hacker, dovrei entrare, arrivare nella banca dati, se mi si crea un log per
00:34:08collo e credenziali o bucole credenziali, devo entrare sui log, cancellare i log, cioè
00:34:11è un lavoraccio, qui non l'ha fatto, ribadisco, qui è stato fatto da qualcuno, parlo per
00:34:17quella di Milano, quella di Brescia sinceramente, non la conosco più di tanto, è stato fatto
00:34:21da qualcuno dall'interno, ma non è comunque una persona di una ditta esterna, anche perché
00:34:26comunque, poi sono d'accordo con la dottoressa Reniche che i tecnici esterni vengono comunque
00:34:31aggiornati continuamente, io quando ero interno facevo corsi su corsi, la cosa assurda è
00:34:36che io facevo corsi alla procura di Milano, i tecnici esterni facevano i corsi sulla procura
00:34:39di Milano pagati dal Ministero, i ragazzi interni che erano dipendenti ministeriali
00:34:43non li facevano, eccedenti, la professionalità c'è, il tecnico interno ne risponde, i tecnici
00:34:49interni sono comunque controllati da un'entità superiore, c'è un ufficio del Palazzo di
00:34:54Giustizia o meglio del Ministero che dovrebbe avere il controllo su questi tecnici, quindi
00:34:58c'è uno scalare, per quello che io intendo viene pagato un impiegato statale 1.300-1.500
00:35:05euro per assumersi una responsabilità pesantissima che è quella della gestione di un Palazzo
00:35:10di Giustizia a livello informatico, si ferma un computer, un server, il Palazzo di Giustizia
00:35:14è fermo, è fermo, si blocca.
00:35:16Polsi, lei conosceva prima dello scandalo di queste ultime settimane la società Equalize,
00:35:21l'Università di Milano al centro di questa inchiesta?
00:35:24No, personalmente no, non conoscevo nessuna persona coinvolta in questa inchiesta, se
00:35:32posso anche io dico la mia, su quello che diceva adesso il Dottor Marini e prima di
00:35:37lui la Dottoressa Renica, io sono convinto che sia sempre il fattore umano che da una
00:35:44parte o dall'altra, anche con la formazione, poi gli errori, gli hacker bucano spesso per
00:35:49colpa di un fattore umano e non per colpa o per merito della loro bravura, è perché
00:35:54mandano dei phishing, dei shopping, dei spoffing che sono mille termini, ormai la terminologia
00:36:01dell'hacker è ampissima e quando riescono ad entrare spesso e volentieri è per la mancanza
00:36:07di preparazione degli addetti dei computer, dei server, l'unico sistema per avere il
00:36:13dato certo e inattaccabile è quello di staccare la rete dal computer, lo abbiamo staccato
00:36:19e non abbiamo più il rischio che qualcuno ci entri, non dobbiamo collegarci nemmeno
00:36:22una penna USB, perché sappiamo la famosa penna di Putin, paventata qualche anno fa
00:36:28cosa poteva fare, quindi il discorso è sempre quello, può essere anche un ingegnere forense
00:36:33infedele, può essere l'operatore di polizia, può essere anche l'investigatore privato,
00:36:38può essere un avvocato, può essere un medico, abbiamo visto in qualsiasi categoria che succede
00:36:42e vengono indagati, è il fattore umano, io penso che non sia una categoria più che
00:36:46un'altra, è questione di formazione, di preparazione e di vigilanza, ci deve essere
00:36:51un controllo, senz'altro ci deve essere un controllo superiore e anche il controllore
00:36:55deve essere controllato, perché se è infedele il controllore poi ovviamente vengono bucati
00:37:01i server, se ne emette un antifurto, ho già fatto questo esempio in un'altra occasione,
00:37:07la sirena la stacca dall'interno, l'alert non scatta, evidentemente poi si può fare
00:37:13quello che si vuole. Avvocato Puccio, è un'inchiesta destinata
00:37:17a crescere l'ultima milanese, qualcuno sta cominciando a parlare degli indagati, Massimiliano
00:37:24Camponovo che è il domiciliare del 25 ottobre ha tirato fuori una manina da Londra, i servizi
00:37:30segreti israeliani, c'è di base che, come si è detto prima, vediamo tutte le responsabilità
00:37:37di tutto, però questa società è nata oltre quello che era il mandato per quale è nata
00:37:44questa società e la conosce Milano, la realtà milanese la conosce.
00:37:49Sì sì, assolutamente la conosco, non posso ovviamente entrare nel merito di questa indagine
00:37:56né tanto o meno di questa società, perché ovviamente siamo ancora in una fase investigativa
00:38:01e vige il principio e la regola fondamentale del segreto investigativo, quindi non posso
00:38:05entrare nel merito di questa indagine che ovviamente ben conosco, ma rispetto alla quale
00:38:10non posso esprimere valutazioni in questa sede. Certo è che le contestazioni sono molto
00:38:15gravi, le fattispecie di reato sono svariate, è contestata anzitutto l'associazione per
00:38:21delinquere e c'è il tema della transnazionalità, perché probabilmente, questo è quello che
00:38:25si legge sui giornali, ci sono dei riferimenti al Regno Unito, ci sono dei riferimenti a
00:38:30Bruxelles, ci sono dei riferimenti a una serie di altri paesi, quindi sicuramente il fenomeno
00:38:35è abbastanza complesso. Devo dire, per tornare a quello che si diceva prima, il fattore
00:38:39umano, il fattore umano è essenziale, noi siamo professionisti, io faccio l'avvocato
00:38:44penalista, c'è l'investigatore privato, c'è il tecnico, noi lavoriamo tutti i giorni
00:38:48al fianco delle aziende e abbiamo il diritto garantito dalla nostra Costituzione, dal
00:38:53Codice di procedura penale, di svolgere attività investigativa, anche in fase preventiva,
00:38:58per l'eventualità che si instauri un procedimento penale. Questo è un diritto sacrosanto, io
00:39:04tutti i giorni lavoro con il mio team sulle investigazioni difensive, per tutelare le
00:39:07imprese per bene, che sono la grande maggioranza del nostro paese.
00:39:10Entriamo su questo particolare, c'è il punto d'incontro che c'è tra il vostro mondo,
00:39:16avvocato Puccio, e il mondo degli investigatori, perché poi vi trovate, c'è un punto d'intesa
00:39:21fin dove si può arrivare, anche in quel caso, perché anche qui qualcuno ha detto
00:39:26dei settante passi indagati, ma l'ho fatto per tutelare la mia azienda, volevo vedere
00:39:31se mio figlio aveva, se mio fratello aveva, c'è il caso della famiglia Luxottica, quindi
00:39:39tutto quello che è emerso, anche lì viene venduto come un voler fare per arrivare a
00:39:45tutelare l'azienda, non sembra più che sia un desiderio di mettere in cattiva luce qualcuno
00:39:51della famiglia, però...
00:39:52Io ovviamente ribadisco su questo, non posso entrare, non so come sia stato venduto, non
00:39:57so se sia stato sottoscritto un contratto, quali fossero gli accordi professionali o
00:40:03altro genere di accordi, certo è che gli avvocati penalisti in particolare e gli investigatori
00:40:08privati lavorano a stretto contatto e lavorano nell'ambito delle investigazioni difensive,
00:40:16noi avvocati per quanto riguarda i fenomeni rilevantissimi negli ultimi anni delle frodi
00:40:21aziendali, di dipendenti infedeli, di frodi aziendali esterne rispetto all'azienda, necessitiamo
00:40:29di investigatori privati qualificati, con una struttura organizzativa molto rilevante,
00:40:34di consulenti tecnici che siano in grado di fornirci dei dati, delle informazioni rilevanti
00:40:39per confezionare un atto di enuncia querela non esposto, da poi depositare alla Procura
00:40:43della Repubblica, perché l'ottica è quella di collaborare con l'autorità giudiziaria
00:40:48e l'autorità giudiziaria dal mio punto di vista deve sempre mostrarsi collaborativa
00:40:52non solo quando l'indagine riguarda l'azienda come indagata, ma quando l'azienda subisce
00:40:57il fatto di reato e ha bisogno dell'autorità giudiziaria come supporto investigativo.
00:41:01E adesso c'è la curiosità di capire come sarà la reazione soprattutto del mondo politico,
00:41:08perché vi faccio sentire che cosa ha detto l'ex Presidente della Corte d'Appelo di Brescia
00:41:12Claudio Castelli alla domanda, la politica ha reagito alla politica, cioè nuove pene,
00:41:17andiamo a inaspirare quelle che già ci sono, nuovi reati, basta è sufficiente, sentiamo
00:41:21Castelli e poi voglio sentire anche voi in studio.
00:41:23La pancia del Paese dovrebbe cominciare a ragionare che continuare a creare nuovi reati
00:41:28o a dire di inaspiare le pene non serve a niente, forse serve soltanto che l'uno su
00:41:37cento che riesci a trovare a questo punto lo condanni a pene esemplare, ma sicuramente
00:41:45non ha nessun effetto di suo allievo, può avere un effetto solo dal punto di vista della
00:41:49propaganda, ma francamente non serve a niente, vuol dire che tra un anno ci troveremo di
00:41:53fronte ad un nuovo scandalo, non so se poi verranno ulteriormente aumentate le pene,
00:41:58ma così non serve a niente, bisogna andare a vedere tutti i problemi, cosa è funzionato
00:42:02e cosa non è funzionato, ad esempio ci domandiamo come mai un'agenzia costituita recentemente
00:42:08che è l'Agenzia per la Cibersicurezza Nazionale non è riuscita, cioè non ha avuto un impatto
00:42:16sinora perché è appena stata costituita, come può essere, o perché non è riuscita
00:42:21e non ha persone competenti in modo adeguato per poter avere quel ruolo di controllo che
00:42:27sarebbe fondamentale, perché oggi il problema della cibersicurezza è un problema fondamentale
00:42:31per qualsiasi Stato.
00:42:33Avvocato Pucci immaginabile un nuovo pacchetto di provvedimenti che la politica reagisca
00:42:39così ascoltando la pancia del Paese e si dica nuove pene?
00:42:43Immaginabile e probabilmente sì nella misura in cui queste proposte vengono fatte, dal
00:42:48mio punto di vista anche dopo l'ultimo decreto, l'ultima legge di luglio 24 che ha inasprito
00:42:53ulteriormente le pene, io non ritengo che sia necessario nel nostro ordinamento introdurre
00:42:58nuovi fatti specie di reato, le fatti specie di reato sono previste dal codice penale
00:43:02ed alcune leggi speciali, il tema è che i reati devono essere contestati e le pene devono
00:43:07essere applicate, il punto è un altro dal mio punto di vista e è su questo che dobbiamo
00:43:12interrogarci, quando un'azienda subisce un fatto di reato di natura informatica o una
00:43:17frode aziendale e viene depositato un atto di denuncia querela o un esposto alla Procura,
00:43:22la Procura della Repubblica e la Polizia giudiziaria ha i mezzi tecnici e le competenze per svolgere
00:43:28l'attività investigativa?
00:43:29Faccio rispondere a Cesare Marini che conosce un po' quei corridoi.
00:43:32La Procura della Repubblica di Brescia, come ha detto prima, ha creato un pool di persone
00:43:38comunque competenti in grado di fare copie forensi con un software particolare, con uno
00:43:42strumento particolare e li conosco molto bene perché collaboro con loro da anni,
00:43:47sono assolutamente competenti, ci mancherebbe l'unica cosa che posso dire che può mancare
00:43:52magari è un intuito informatico che può avere un tecnico esterno come noi che arriviamo
00:43:59da un mondo completamente diverso, qualcuno di noi addirittura dall'Acheraggio arriva
00:44:02quindi sa dove andare a beccare, parlo di Brescia, di Milano, so che anche il pool di
00:44:09Milano già anni fa era molto potente e quella di Brescia effettivamente ha personaggi
00:44:15a pari dei magistrati, agli ufficiali politici giudiziari e a questi uffici che hanno assolutamente
00:44:20una competenza, c'è un ufficio regato informatici a Brescia con persone competenti derivanti
00:44:24comunque le polizie che hanno capacità, gli stessi magistrati fanno corsi specialistici
00:44:31quindi la competenza ce l'hanno è anche notevole, il problema potrebbe essere i mezzi che hanno
00:44:36a disposizione per lavorare perché noi esterni abbiamo mezzi magari superiori a loro perché
00:44:42abbiamo magari accesso a strumentazione più costosa perché a noi è più facile comprarla
00:44:47loro hanno tutta la burocrazia per arrivare a avere i nostri mezzi e poi noi agiamo con
00:44:55varie procure su vari reati quindi incrociamo molto le esperienze che abbiamo.
00:44:59Voglio chiedere anche il suo parere sul tema estero perché per esempio l'Acher che ha
00:45:04accherato il sistema bresciano, la procura è emerso proprio da quelle telecamere che
00:45:09le dicevano, le hanno installate in casa, che aveva collegamenti comunque con il dark
00:45:13web russo che apre tutto un filone, apre tutta un'altra partita, lei crede che sia tutto
00:45:21gonfiato, ci sia anche una sorta di gonfiare tutto un sistema, esce più grossa di quella
00:45:30che è tutta questa vicenda?
00:45:31Non so, non avendo in mano le carte non lo so, io so che sentendo i giornali, leggendo
00:45:36i giornali, sentendo le televisioni secondo me è stato gonfiato molto perché piace molto
00:45:39la parola Acher, piace molto craccare, bucare, in realtà io ribadisco, tornando alla domanda
00:45:48di prima.
00:45:49Cosa c'è oggi sul dark web?
00:45:50Buonanotte, c'è di tutto sul dark web, guarda che il dark web non è un'entità così misteriosa
00:45:58come vogliono far credere, a parte che il dark web è la parte cattiva del deep web
00:46:04in realtà, è una parte non indicizzata, ma non c'è nulla di particolare, è come
00:46:08se noi facessimo un sito pubblico collegato di roba illegale, lì è in un punto in cui
00:46:14non si arriva.
00:46:15Secondo me, per quanto riguarda me, è gonfiata molto, però tornando alla domanda di prima
00:46:20che mischio la competenza delle forze dell'ordine, come dicevo, il fatto che la pg, la polizia
00:46:26giudiziaria sia entrata da questo signore e abbia messo le telecamere, questo non se
00:46:29n'è accorto, dà anche il senso di competenza di queste persone, la pg ha lavorato molto
00:46:35bene, ha filmato, ha fatto tutto molto bene, quindi competenza c'è.
00:46:38Il dark web, è certo che si usa il dark web, se io dovessi, faccio un esempio, dovessi
00:46:43dare delle informazioni all'avvocato Puccio perché me le chiede per lavoro regolare e
00:46:47non voglio che vengano indicizzate dal web e così via, nulla mi vieta di passargli
00:46:51l'indip web.
00:46:52Non è illegale la cosa, ma come non è illegale navigare nel dark web.
00:46:57Quello che lui poi ha pubblicato, non so dove è andato, può anche essere che l'abbia messo
00:47:03e l'abbia venduto al migliore…
00:47:04La domanda sul dark web era per capire che richiesta c'è anche economica di questi
00:47:11dati.
00:47:12Si è detto prima che i dati sono il petrolio della nuova era, questi dossieraggi che venivano
00:47:19fatti dai soggetti coinvolti nell'inchiesta milanese si facevano pagare tra i 30 e i
00:47:2450 mila euro, quanto può valere il mercato dei dati?
00:47:29E' un valore inestimabile, è un valore assoluto, io quando ho in mano i dati, ho in mano il
00:47:37mondo, la conoscenza è quella che ti fa tenere in mano il mondo, quei dati qua elaborati
00:47:41nel modo giusto, perché i dati grezi non servono a nulla, elaborati nel modo giusto
00:47:46danno in mano, danno un potere enorme a una persona, lavoriamo per dati, lavoriamo, diceva
00:47:53prima l'avvocato molto bene, la collaborazione con gli investigatori privati che forniscono
00:47:57servizio che comunque è una restituzione di dati non informatici, ma totale, l'informatico
00:48:02in caso di personale infedele all'interno di un'azienda, quella di andare a vedere
00:48:07se ha spostato nei vari hard disk, ha scaricato dati e tutto, sono sempre dati importanti,
00:48:13i dati qua sono dati ancora più importanti perché in teoria non dovrebbero essere in
00:48:17mano al privato cittadino, ma alle forze dell'ordine e all'autorità giudiziaria, quindi figuriamoci
00:48:22cosa...
00:48:23E tra il proposito Ponzi, ma è pensabile che chi si è rivolto a questa società e
00:48:28che andava a prendere dati dalle banche dati, scusate il gioco di parole, fosse convinto
00:48:35che era tutto buono, che era tutto regolare, alcune inchieste per esempio l'imprenditore
00:48:38Bresciano coinvolto, indagato a piede libero a un certo punto e dopo aver pagato si pone
00:48:44la domanda, dicendo siamo sicuri che io questi dati li posso utilizzare, c'è la domanda
00:48:48emerge, erano tutti convinti fosse tutta luce del sole, non credo, Ponzi?
00:48:56Intanto c'è tanta ignoranza, perché io anche quando vengo raggiunto da potenziali
00:49:02committenti e mi sento chiedere, devo entrare nell'account del mio ex fidanzato, devo
00:49:08avere l'accesso al suo social network, non si rendono conto dei rischi che corrono e
00:49:15della legge che non ammette ignoranza, coloro che hanno fatto, se hanno fatto quello che
00:49:21c'è scritto nei vari atti e si verrà fondato probabilmente rischiano anche di più perché
00:49:28hanno ottenuto un'autorizzazione di polizia, anzi probabilmente l'articolo 615 ter dice
00:49:34esplicitamente, lì ci paragona a dei pubblici ufficiali, è l'unico momento in cui l'investigatore
00:49:38privato viene paragonato all'ufficiale di PG, c'è il rischio dai 4 ai 12 anni di reclusione,
00:49:45c'è l'accesso abusivo al sistema informatico, c'è l'aggravante perché è un investigatore
00:49:51privato, quindi forse è stata un'arma a doppio taglio ottenere la licenza, se ripeto
00:49:55si rivelano vere, probabilmente il committente in tali casi non sapeva neanche le ricerche
00:50:01che andava poi a fare questo gruppo di persone o magari potrei ipotizzare, perché vado sempre
00:50:09in ipotesi che l'esperto informatico, ormai non piace chiamarlo hacker perché probabilmente
00:50:14è un esperto informatico, accedesse a determinati dark web, come diceva prima Marini esistono
00:50:23sicari a pagamento per intenderci, nel dark web si trova di tutto, si trova anche la polizia
00:50:28postale, perché nel dark web naviga la polizia postale che cerca tutti i giorni di fermare
00:50:34reti criminali, per cui bisogna avere delle competenze per andare nel dark web, utilizzare
00:50:38dei sistemi che proteggono i computer, non si può andare con un computer con Windows
00:50:42installato e pensare di andare nel dark web perché ci si fa male, per cui il committente
00:50:48probabilmente non ha le capacità di capire se talvolta chiede delle cose effettivamente
00:50:54possibili o no, può darsi anche che abbia chiesto delle cose lecite e che invece le
00:50:59persone abbiano fatto delle ricerche lecite, per cui siamo sempre nell'ipotesi.
00:51:03Francesco Renica, in conclusione di questa prima parte c'è anche però, come ci hai
00:51:08detto all'inizio, un mea culpa da fare, è anche una questione culturale, il tema banale
00:51:13delle password, sfido chi di noi qua presenti a password diverse sui vari, abbiamo tutti
00:51:19la stessa password generalmente che apre tutto, Ponzi dice no, Ponzi mi fido di Marini
00:51:25un po' meno, però Marini avrà la stessa password per tutto, assolutamente, solo che lui non
00:51:32lo sa, bella questa risposta mi ha spiazzato, prego Francesca Renica, secondo me è tutto
00:51:38molto ruota attorno al tema, come si diceva prima, dell'educazione e della consapevolezza,
00:51:44oltre al fatto che sono sicura, forse Marini no, forse l'avvocato no, io e te di sicuro,
00:51:52senza saperlo, qualche reato l'abbiamo commesso anche solo facendo il nostro lavoro, cerco
00:51:57di tradurre, io nego, tu neghi e fai bene, ma spesso inconsapevolmente entrare nel profilo
00:52:08di qualcuno, anche con tutte le buone intenzioni, noi prendiamo con troppa leggerezza i confini
00:52:15che la legge impone, come diceva giustamente Ponzi, non ammette ignoranza, un po' per
00:52:19impreparazione nostra e poi come categoria professionale tutto lo storytelling che sta
00:52:24intorno al dark web, all'hacker, all'esperto informatico, è anche un po' figlio dell'approccio
00:52:30giornalistico che cerca sempre un po' di condire queste figure che poi magari nemmeno
00:52:35tanto hacker sono e non hanno poi chissà quali competenze, secondo me adesso non voglio
00:52:42fare la drastica, però forse bisognerebbe cominciare dai bambini, dalla scuola, la formazione
00:52:48non solo informatica dei laboratori con i computer e i floppy disk, ma magari ampliare
00:52:53anche lo sguardo soprattutto di chi è destinato per forza di cose a avere nei dispositivi
00:52:58elettronici collegati all'internet un'estensione del proprio braccio, del proprio corpo, uno
00:53:04strumento che non si può più scegliere se usare o meno, chi vuole lavorare a giorno
00:53:10d'oggi evidentemente deve avere a che fare con internet, con la consapevolezza di quali
00:53:17dati si usano, nostri e degli altri, è proprio questione di educazione, non solo di legge,
00:53:24un asprimento delle pene, ma proprio di consapevolezza anche di quello che si fa tutti i giorni,
00:53:29anche con leggerezza, non solo in ambito lavorativo, ma anche di svago.
00:53:32Avvocato, lo vedremo sulla scena di questa inchiesta, è intrigante quantomeno, un po'
00:53:38diverso rispetto al solito, domanda tra bocchetto alla fine.
00:53:41La vicenda è sicuramente molto stimolante, la procura sta lavorando moltissimo con la
00:53:48polizia giudiziaria e sono coinvolti diversi soggetti, tante aziende sia in Italia che
00:53:55all'estero, attendiamo i sviluppi dell'indagine, attendiamo la conclusione delle indagini preliminari
00:54:01che è un pochino il nostro faro, il nostro spartiacque e poi magari ci riaggiorneremo
00:54:07in quella fase.
00:54:08Noi continueremo a seguire quello che è il tema dei Dolci Raggi, del mondo che sta cambiando,
00:54:14grazie avvocato Andrea Puccio, grazie a Francesca Renica, a Cesare Marini, grazie Luciano Ponzi,
00:54:19Presidente nazionale di Federpol, ci fermiamo per questa prima parte, pubblicità, cambiamo
00:54:23ospiti, cambiamo tema perché l'America è tornata a Donald Trump che ha vinto, stravinto
00:54:28le elezioni americane, ne parliamo con i nostri ospiti anche per capire che cosa potrà cambiare
00:54:33nei rapporti con l'Europa, pubblicità a tra poco, rimanete con noi.
00:54:37Donald Trump ha vinto le elezioni negli USA ed è diventato il 47° Presidente degli
00:54:51Stati Uniti, succedendo a Joe Biden e dopo una rimonta senza precedenti contro ogni sondaggio.
00:54:57Il tycoon spinto dall'America rurale ha sconfitto nettamente Kamala Harris grazie al voto di
00:55:02elettori uomini e della classe media del Midwest e molti tra giovani e latinos sono
00:55:07passati dalla sua parte.
00:55:08La valanga rossa di Donald Trump ha un'identikitta abbastanza chiaro, il tycoon ha dominato
00:55:13tra gli americani maschi e ha rosicchiato moltissimi voti tra gli elettori latinos e
00:55:18tra i giovani.
00:55:19In particolare l'America rurale ha spinto alla sua vittoria con una forza maggiore di
00:55:23quanto previsto alla vigilia, soprattutto nella cosiddetta Rust Belt, la cintura della
00:55:28ruggine, gli stati chiave del Midwest che hanno visto sbriciolarsi il muro blu, Pennsylvania,
00:55:34Michigan e Wisconsin.
00:55:35L'analisi demografica del voto conferma la battaglia dei sessi, il 54% delle elettrici
00:55:41ha votato Harris contro il 45% di Trump, ma il riallinamento a destra in alcuni stati
00:55:47chiave degli elettori ispanici e in misura minore dei maschi afroamericani finora bastioni
00:55:52Dem ha catapultato il Repubblicano alla vittoria.
00:55:55I papà hanno votato il Tycoon, 58 a 39, mentre le mamme hanno scelto Kamala, 53 a 44 e lo
00:56:03stesso hanno fatto le donne senza prole, le gattare senza figli, nella definizione del
00:56:08vice Repubblicano J.D.
00:56:10Vance.
00:56:11Tra i giovani, per un totale del 16% dell'elettorato, i maschi della generazione Z che sono andati
00:56:16alle urne e non era affatto scontato hanno indicato il nome del Tycoon sulla scheda confermandosi
00:56:22nuovi player delle dinamiche elettorali.
00:56:26E allora entriamo nella nuova America di Donald Trump, in questa seconda parte di Messia a
00:56:31Fuoco, lo facciamo con i nostri ospiti, ben arrivato Carlo Muzzi, capo redattore del giornale
00:56:34di Brescia, grazie per essere con noi, ben arrivato anche Gian Giacomo Calovini, deputato
00:56:39di Fratelli d'Italia, componente della Commissione esteri alla Camera, grazie onorevole, ben
00:56:43arrivato anche Matteo Mazzotto di Celso, geopolitica.info, grazie per aver accettato il nostro invito.
00:56:49Parto da te Carlo, una vittoria di Donald Trump che non è stata inaspettata, inaspettato
00:56:55forse è la misura di questa vittoria, sei d'accordo?
00:56:58Sono d'accordo in parte, buonasera a tutti, non era inaspettata perché effettivamente
00:57:06Donald Trump per tutto il periodo di avvicinamento finché Joe Biden è stato candidato era sempre
00:57:16avanti nei sondaggi, Kamala Harris che è subentrata, sappiamo nel momento in cui quest'estate
00:57:24il presidente in carica si è fatto da parte, ha un po' scaldato all'inizio i cuori, ma
00:57:30si sapeva che negli stati in cui si sarebbe dovuto combattere i sette stati, questi battle
00:57:40free states, in realtà la rincorsa era complessa. In realtà il voto ci dice che Trump ha conservato
00:57:48sostanzialmente gran parte di tutto l'elettorato che aveva, dei voti che aveva, i democratici
00:57:55hanno perso voti, hanno perso terreno, su questo si deve interrogare, d'altronde il
00:58:01candidato era debole per quattro anni, ha mostrato grande debolezza Kamala Harris, però
00:58:07alla resa dei conti nel momento in cui Biden si è ritirato, forse doveva ritirarsi un
00:58:13anno fa e fare il padre nobile della campagna elettorale e dei democratici e permettere
00:58:20delle primarie vere e proprie, a quel punto è stata una rincorsa quasi impossibile, non
00:58:25si poteva pensare che un vicepresidente che comunque non ha fatto bene anche un po' per
00:58:33quello che Biden gli ha fatto fare, gli ha fatto gestire l'immigrazione, questioni complesse,
00:58:38non si poteva pensare che poi questa vincesse di colpo e ribaltasse, certo adesso i democratici
00:58:46hanno un bel problema e hanno di fatto perso anche nel voto popolare, si trovano un Donald
00:58:53Trump che governa l'esecutivo, ha una maggioranza nella Corte Suprema e sicuramente non sarà
00:58:59il Donald Trump del primo mandato.
00:59:01Matteo Mazzantiti, Celso, chiedo dove ha perso invece Kamala Harris, come diceva il collega
00:59:07Carlo Muzzi è risultata debole sicuramente negli ultimi quattro anni, è arrivato a tardi
00:59:13anche poi a sostituirla nella corsa Biden, qual è stato però il macro errore?
00:59:20Buonasera, grazie per l'invito, secondo me insomma una seconda delle risultate che abbiamo
00:59:26visto, se le posso individuare almeno due, sono estremamente importanti, il primo è
00:59:31un errore in condizione personale, Kamala Harris non era un politico americano particolarmente
00:59:38carismatico, ricordo che durante le primarie delle elezioni precedenti, quella in cui Hillary
00:59:43Clinton venne certamente candidata, Kamala Harris venne subito considerata non esattamente
00:59:48un candidato appropriato, in generale la sua comunicazione è sicuramente qualitativamente
00:59:55inferiore a quella di Donald Trump, c'è un problema legato anche alla sua figura,
01:00:01è vero che qualcuno si spinge a dire che forse Joe Biden sarebbe stato un candidato
01:00:05migliore, nonostante le condizioni di salute, venendo invece ai temi, innanzitutto ai temi
01:00:12alle questioni più di sostanza, Kamala Harris ha dimostrato di non saper prendere e di aver
01:00:18perso moltissimi dei voti delle minoranze, sia la minoranza ispanica sia la minoranza
01:00:23tedesca, questa è stata una grande sorpresa per gli italiani, ma in generale è uno dei
01:00:29risultati più sorprendenti delle elezioni americane. Poi ricordanti i temi, Donald
01:00:34Trump ha parlato su temi fortissimi, immigrazione, economia, gestione del crimine e dell'ordine
01:00:39all'interno degli Stati Uniti, che sono temi fortissimi su cui i democratici chiaramente
01:00:43sono schierati secondo me in maniera che tutto corretta.
01:00:47Onorevole Calovini, arriviamo proprio alla politica italiana perché ha giocato un po'
01:00:51a rimpiattini i vertici del paese su questa elezione, Giorgia Meloni non aveva apertamente
01:00:59fatto capire qual era la soluzione migliore per Italia, adesso che cosa succede?
01:01:07Io credo che Giorgia Meloni non avesse in modo abbastanza elegante da Presidente del
01:01:12Consiglio fatto un endorsement nei confronti di nessuno dei due candidati, dopodiché
01:01:16è chiaro che Giorgia Meloni appartiene al mondo dei conservatori e Donald Trump era
01:01:20il candidato comunque del partito repubblicano e quindi politicamente potrebbe esserci più
01:01:24vicinanza tra appunto il nuovo Presidente degli Stati Uniti e l'attuale Presidente
01:01:28del Consiglio. Dopodiché bisognerà capire che cosa farà Donald Trump e quali saranno
01:01:33le conseguenze della sua azione politica nei confronti dell'Italia. Io credo che ci
01:01:37potranno essere tante convergenze e quello a cui stiamo assistendo un po' in queste
01:01:42ore mi pare che siano dei titoli allarmistici sul fatto che magari ci potranno essere più
01:01:47problematiche rispetto invece a quelle che potranno essere le opportunità, le possibilità
01:01:51di due paesi che avranno comunque davanti delle legislature abbastanza lunghe. L'Italia
01:01:55ancora per tre anni ovviamente ospichiamo che ci sia questo governo e questa maggioranza,
01:01:59gli Stati Uniti d'America da gennaio ne avranno quattro e davanti a tante problematiche
01:02:03che ci sono a livello internazionale, a livello geopolitico, penso che l'asse e il solido
01:02:09legame che c'è stato comunque indipendentemente negli anni scorsi anche tra Biden e la Meloni
01:02:14potrà essere ulteriormente rinforzato con Trump come inquilino alla Casa Bianca.
01:02:18Pertanto noi come maggioranza, come centrodestra ospichiamo che si possa fare bene e siamo
01:02:22fortemente convinti che grazie anche ad una possibile mediazione tra Bruxelles, eventualmente
01:02:28tra le situazioni europee e quello che accadrà a Washington, Giorgia Meloni possa ritagliarsi
01:02:32oggettivamente a un ruolo importante. Quindi siamo comunque fiduciosi per gli interessi
01:02:36italiani, per gli interessi europei, ma soprattutto per gli interessi sia degli Stati Uniti appunto
01:02:40che dell'Italia.
01:02:41Ecco Carlo Muzzi, nell'editoriale di ieri, sul giornale di Brescia, tu hai detto che l'Europa
01:02:48si ritrova adesso davvero un alleato rivale.
01:02:55Sì, beh...
01:02:56Il tema dei Dazi è sicuramente...
01:02:58Sì, sì, sì, no, ma infatti...
01:03:00...il rapporto Europa-Stati Uniti.
01:03:03Beh, i Dazi ci sono stati anche con Biden, forse sono stati in maniera minore, ma anche
01:03:10sappiamo che anche con l'amministrazione Biden ci sono stati. No, certo, poi è chiaro che
01:03:16quello l'ho scritto il giorno delle elezioni, poi alcune riflessioni vengono anche a bocce
01:03:22ferme, però è vero che se noi guardiamo ai primi quattro anni dell'amministrazione
01:03:28Trump, quattro anni anche abbastanza complicati, in qualche modo anche caotici all'interno
01:03:34dell'amministrazione, ha cambiato dei segretari di Stato, ha cambiato quattro segretari della
01:03:39giustizia, insomma licenziava gente a più non posso, sembrava di essere nel serial
01:03:44televisivo che faceva lui, nel reality di Apprentice.
01:03:48Però detto questo, il rapporto con l'Europa era complicato, aveva scelto due obiettivi,
01:03:55da un lato Angela Merkel che era comunque un avversario economico ed era identificata
01:04:00come la potenza guida dell'Unione Europea, in quel momento la Germania, e Jean-Claude
01:04:06Juncker che era in quel momento Presidente della Commissione. Quindi il rapporto, e ricordiamo
01:04:11che voleva mettere un ambasciatore all'Unione Europea che era un noto anti-europeista, i
01:04:15suoi riferimenti erano Eisenhower, Orbán ha finanziato la campagna, in qualche modo
01:04:21la campagna elettorale di Donald Trump e a Budapest ci sono dei think tank americani
01:04:26finanziati dal governo inglese, è chiaro che questo però ci dice anche delle affigiazioni
01:04:32politiche, poi bisognerà vedere, è chiaro che però i presupposti non sono nel massimo,
01:04:39poi per un eterogeneo di dei fini potrebbe essere che l'Europa si ricompatta proprio
01:04:44per il fatto che Trump la considera, la può considerare un avversario, che può anche
01:04:49essere un avversario economico. Insomma i primi quattro anni per l'amministrazione
01:04:53Trump non sono stati incoraggianti nei rapporti, ci sono stati rapporti complicati e anche
01:04:59l'Italia dovrà interrogarsi, al momento non siamo ancora, e questo lo rilancio anche
01:05:06all'onorevole Carovini, non abbiamo ancora questa spesa per la difesa sopra il 2%, ricordiamo
01:05:12che Trump voleva archiviare la Nato rinfacciando agli europei che non c'era la spesa oltre
01:05:18il 2%, i tedeschi adesso ce l'hanno, al tempo non ce l'avevano, anche su quello
01:05:23Trump è imprevedibile, al di là dell'affiliazione politica che il partito repubblicano ha con
01:05:29i fratelli d'Italia, sappiamo che c'è una certa imprevedibilità, Trump elogiava
01:05:35anche Giuseppe Conte. Mi devo fermare soltanto un attimo, 21.41
01:05:41ultima fascia pubblicitaria, poi rientriamo perché per andare a vedere il Trump della
01:05:46campagna elettorale e quello che invece potrà essere da Presidente degli Stati Uniti su
01:05:51un tema anche e soprattutto che è quello della guerra, lui ha detto basta guerra e
01:05:55proveremo a capire, pubblicità tra poco!
01:06:06Ben ritrovati in diretta all'America di Trump, la grafica di questa seconda parte di trasmissione,
01:06:12ci stiamo occupando di quanto è accaduto negli Stati Uniti con la rielezione di Donald
01:06:15Trump, vado da Matteo Mazzotti di Celso. Trump ha fatto una campagna elettorale dai
01:06:20toni a Trump, toni molto duri, molto aspri, che Presidente però dobbiamo aspettarci?
01:06:27Sullo stesso livello della campagna elettorale o sarà un Trump diverso in questo suo secondo mandato?
01:06:36Io credo che dobbiamo fare molto riferimento a quello che è successo in Bonina 16, Trump
01:06:39ha già vinto le elezioni, ha già fatto una campagna elettorale, quindi in qualche
01:06:43modo possiamo esprimere un giudizio in base a quello che è successo durante il momento
01:06:46presidenziale, che è andato dall'anno 2017 al 2020. Sicuramente i toni di Trump, in
01:06:54termini soprattutto di politica estera, saranno molto diversi da quelli usati da Biden, la
01:06:59critica al multilateralismo, alle organizzazioni internazionali, per certi aspetti anche alla
01:07:02Nato, anche se la Nato è in una situazione molto più forte rispetto a quella che si
01:07:07trovava a essere nel 2017. Detto questo, il Presidente degli Stati Uniti non può cambiare
01:07:14completamente di faccia alla politica estera americana, come è successo anche nel 2017,
01:07:20nel 2017 e nel 2020. Poi di fatto molte promesse fatte da Trump nella campagna elettorale,
01:07:25l'abbiamo vista implementata al cento per cento, il riallucinamento del rispondibile
01:07:29Russia, si è verificato l'opposto, la riduzione della presenza delle truppe americane in Europa,
01:07:33si è verificato l'opposto su molti temi, anche nei confronti della Cina. La politica
01:07:38estera di Biden e di Trump sono di fatto molto simili, di fatto, al di là dei toni e della
01:07:44retorica. Quindi bisogna esattamente distinguere la campagna elettorale dalla politica estera,
01:07:49anche perché il Presidente degli Stati Uniti non è l'unico attore che prende scelte
01:07:52in termini di politica estera. Ci sono tutte le burocrazie, che hanno un impatto importantissimo,
01:07:56proprio il congresso, chiaramente, che è sconfitto da una nocchia decisione di Mitterrand.
01:08:00Ci sono molti fattori che contano, quindi non sopravvaluterei le promesse fatte in campagna
01:08:05elettorale. Mi aspetto ad un approccio più programmatico, più moderato, soprattutto
01:08:10a tenere conto dell'apacità degli attori, molto influenti, che prendono parte del processo
01:08:13decisionale.
01:08:15Esulta Netanyahu. Putin è stato uno dei grandi leader, l'unico dei grandi leader a non essersi
01:08:21fatto sentire. All'inizio sono due nomi sul tavolo. Sono due partite le più difficili
01:08:28in questo momento che si ritroverà a Trump? Le due guerre?
01:08:34Sono sicuramente due eventi che nella dimensione della politica estera sono i più salienti.
01:08:41Detto questo, credo che non viene a ripetere quello che ho detto prima. Sostanzialmente
01:08:49non penso che ci sia un esito della guerra in Ucraina, della guerra in Israele democratico
01:08:55e repubblicano, quasi tra i difondamenti della politica estera americana. Sia sulla questione
01:09:00israeliana che sulla guerra in Ucraina, la politica estera di Trump non sarà troppo
01:09:05diversa da quella di Biden, sia sulla questione israeliana che sull'Israele.
01:09:12Gli Stati Uniti dovranno mantenere il supporto nei confronti di Israele, perché è strutturare
01:09:17nella politica estera americana. Sulla questione ucraina, chiaramente Trump vuole porre fine
01:09:22alla guerra, ma anche l'amministrazione Biden non voglia porre fine alla guerra, anche perché
01:09:26la guerra non sta andando bene. Soprattutto, questa è una questione che sono io in Italia,
01:09:31diciamo troppo poco. Gli Stati Uniti possono contribuire, e l'Unione Europea, alla guerra
01:09:36materiale militare, armi, sistemi d'arma, assistenza finanziaria e umanitaria. Non
01:09:42possono colminere materiale umano, e l'Ucraina non ha più soldati, o perlomeno ha difficoltà
01:09:46a reclutare soldati. Sapete che in Ucraina ancora non sono stati mobilitati gli Under
01:09:5125, perché ci sono sensibilità politiche importanti che le rendono difficili. Ecco,
01:09:56in questo i Stati Uniti possono far poco, quindi non è neanche una cosa che dipende
01:10:01soltanto dagli Stati Uniti e dall'Unione Europea. Quindi, non so, mi aspetto in Israele
01:10:06un mantenimento del supporto sulla posizione ucraina, diciamo sì, per la fine della guerra,
01:10:10che, come dire, non è una decisione soltanto americana. Poi, chiaramente, la guerra è
01:10:15rappresentata come non persa, quindi bisognerà in qualche modo dire agli americani che si
01:10:21è raggiunto una posizione intelligente, adeguata. Però, come dire, io sono un po' pessimista
01:10:27perché non stanno andando bene le cose su questo fronte.
01:10:31Onorevole Calovini, sono immaginabili le mosse di Trump sullo scacchiere europeo per quanto
01:10:37riguarda proprio il conflitto in Ucraina?
01:10:40No, non sono chiaramente immaginabili, ma, come è stato detto fino a qualche istante
01:10:46fa, sono abbastanza convinto che non saranno poi terribilmente diverse, completamente diverse
01:10:50da quelle che sono state le mosse invece dell'amministrazione Biden negli ultimi anni, come è stato detto
01:10:56giustamente, non c'è soltanto un attore, non c'è soltanto la Casa Bianca, c'è un
01:11:00congresso che comunque ha votato e ha sostenuto qualunque tipo di aiuto militare nei confronti
01:11:05dell'Ucraina, c'è comunque un partito repubblicano, che è comunque un partito che si è sempre
01:11:09in qualche modo schierato a fianco di Chieve, quindi ci sarà una continuità. Dopodiché
01:11:13è chiaro che è un attore Trump sicuramente abbastanza complicato da interpretare, soprattutto
01:11:19nel passaggio dalla campagna elettorale a quella che sarà la presidenza, e quindi dovremo
01:11:23andare a vedere come riuscirà eventualmente a risolvere una guerra, che però, ripeto,
01:11:28è stato già detto giustamente, in un qualche modo sono parecchie le persone che adesso,
01:11:33e non parlo soltanto dell'opinione pubblica, sono parecchi comunque gli attori che vorrebbero
01:11:36che si arrivasse ad una sorta di conclusione. Io recentemente, l'ho ripetuto più volte,
01:11:41sono stato anche in Ucraina e mi sono reso conto di quanto, pur essendoci comunque una
01:11:44volontà di combattere la guerra contro la Russia, quella non manca assolutamente, però
01:11:48è chiaro che comunque il tema della ricostruzione, il tema comunque di sedersi a un tavolo, il
01:11:52tema comunque di trovare una soluzione è qualcosa che c'è già all'ordine del giorno,
01:11:56indipendentemente dal fatto che sarebbe arrivato poi dopo Kamala Harris oppure Donald Trump
01:12:00alla Casa Bianca, quindi secondo me la questione ucraina è destinata in un qualche modo, indipendentemente
01:12:04da Trump, a trovare una soluzione. Poi bisogna capire quale tipologia di soluzione che accetterà
01:12:08eventualmente Kiev e che in un qualche modo anche l'Europa dovrà eventualmente dire
01:12:12ok, può essere qualcosa che va bene a tutti, insomma.
01:12:15Sull'altro conflitto invece Carlo Muzzi, abbiamo detto Netanyahu, esulta, sente di
01:12:21avere un alleato più forte adesso rispetto ovviamente a prima con Biden, ma concretamente
01:12:27cosa può cambiare?
01:12:32Da un lato è inutile però, è vero che poi è l'unico attore, è vero però anche
01:12:41che c'era chi in questi momenti in Israele esultava per la vittoria di Trump, non voglio
01:12:51ritornare all'amministrazione Obama che nei rapporti con l'allora premier Netanyahu
01:12:56aveva avuto forse il momento più basso dei rapporti USA-Israele, è vero che anche che
01:13:06da un certo punto di vista Trump aveva proposto un'assunzione a suo tempo per la Palestina
01:13:12un po' fumosa, non si capiva uno stato palestinese, ma è vero che ha promosso gli accordi di
01:13:18Abramo, però è anche vero che in questi mesi Israele è andata pesante, insomma adesso
01:13:24voglio dire, adesso non so quali saranno gli obiettivi finali di Israele, però insomma
01:13:29militarmente Amas è stato sconfitto, è stato decapitato e sbollà, sono stati colpiti gli
01:13:36uti, tutto sommato Netanyahu potrebbe anche fermarsi in questo momento, c'era il povero
01:13:41Blinken che in questi mesi andava avanti e indietro, non so quante volte adesso, ho perso
01:13:45il conto delle visite che ha fatto, ma proprio il fatto che ci fosse un'amministrazione a
01:13:49scadenza temo che limitasse un po' la sua capacità e la sua efficacia dal punto di
01:13:57vista diplomatico, quindi potrebbe anche essere che Netanyahu a un certo punto anche
01:14:03un po' in maniera, però non lo so, però mi immagino, ma adesso è arrivato Trump,
01:14:09insomma adesso con questa nuova America possiamo trattare e ci fermiamo, anche perché
01:14:13obiettivamente, gli obiettivi militari sul terreno in Esticia di Gaza adesso probabilmente
01:14:19sono anche finiti, in Libano anche lì forse potrebbe fare ancora qualcosa, però hanno
01:14:26decapitato la leadership di Hezbollah, certo poi la leadership si rinnova, nessuno, non
01:14:33penso che ci sia una guerra di terra in Iran, hanno colpito gli uti o colpiscono ancora
01:14:42in Siria, però gli obiettivi non ce ne sono più molti, quindi anche le ragioni di questo
01:14:47conflitto potrebbero essere finite e quindi potrebbe essere un buon assist per dire,
01:14:52beh adesso ci fermiamo, potrebbe essere un ottimo assist per Trump proprio.
01:14:58Matteo Marzatti di Celso e poi in tutto questo c'è Elon Musk, altro grande punto interrogativo
01:15:06su quello che potrà essere nella nuova amministrazione Trump.
01:15:10Sì, Elon Musk è la grande novità, diciamo, dei compagni elettorali Trump, sicuramente
01:15:16un attore che ha un sfido pesantemente, che ha anche una disponibilità finanziaria enorme
01:15:22con le capacità di influire relativamente sulle scelte di politica estera e di politica
01:15:26alterna, però ecco come dire, non so se fra i due chi influisce più sull'altro, io non
01:15:32supervaluterai la figura di Elon Musk da un lato e soprattutto non la supervaluterai nelle
01:15:39dinamiche di politica estera, perché non vedo interessi particolari che vadano oltre
01:15:45gli interessi economici di Elon Musk in tutte le sue imprese, le sue aziende eccetera eccetera.
01:15:51Sicuramente ha un'influenza ma non la supervaluterei, non credo che sia un elemento da tenere in
01:15:56considerazione come centrale per decifrare le scelte di politica estera di Trump, mi avviso.
01:16:03Gian Giacomo Callovini, onorevole, voglio chiudere con lei perché ieri lei era in Confindustria
01:16:10Bergamo-Brescia nell'Assemblea, qualche timore sulla rielezione di Trump c'è soprattutto
01:16:17nel settore automotive e che sappiamo quanto è da traino per l'economia soprattutto bresciana,
01:16:23minaccia davvero l'auto europea la nuova rielezione di Trump negli Stati Uniti e se
01:16:30quanto. Mi permetta di dire che ieri sicuramente durante l'Assemblea di Confindustria il tema è
01:16:44stato abbastanza ricorrente nelle interlocuzioni, sicuramente c'è può essere anche qualche
01:16:48preoccupazione, però guardiamo anche qualche dato, oggi è stato sottolineato da parte
01:16:53dell'Associazione delle Produzioni Automobilistiche Italiane che rispetto allo
01:16:57scorso anno nel settembre 2024 rispetto al settembre 2023 sono state prodotte il 50% di
01:17:02auto in meno, nei primi nove mesi dell'anno 2024 rispetto al 2023 il 36% di automobili
01:17:08in meno, quindi ora io posso capire che andremo a comprendere cosa farà Trump ed eventualmente
01:17:13quali dazi applicerà nei confronti dell'attività delle imprese italiane, dei prodotti delle
01:17:18imprese italiane, però che ci sia un problema europeo probabilmente imputabile a chi ha governato
01:17:23l'Europa negli ultimi anni o chi ha governato alcuni paesi europei è un dato di fatto quindi
01:17:28adesso andare a dire che può essere colpa di Trump se le case automobilistiche italiane
01:17:31europee non dovessero andare bene mi sembra francamente un pochettino fuori luogo. Dopodiché
01:17:36certo bisogna andare a comprendere che tipologia di politica commerciale, di politica economica
01:17:41andrà ad adottare nei confronti dei paesi europei, nei confronti dell'Italia. Dopodiché
01:17:45è stato detto da tutti e su tutti i giornali in queste ore, ma credo che sia fondamentalmente
01:17:50vero. Questa deve essere però una sveglia nei confronti dell'Europa e nei confronti
01:17:53dei paesi europei, dei governi europei che hanno pensato di gestire invece l'attività
01:17:57produttiva soprattutto delle proprie case automobilistiche in modo oggettivamente disastroso
01:18:01negli ultimi anni, soprattutto nei confronti di un altro grande paese, anche la Cina, a
01:18:04cui sappiamo benissimo è stato praticamente concesso tutto, non è stato quasi dato e
01:18:09inserito alcun tipo di dazio con delle logiche conseguenze che invece adesso si vedono e
01:18:13sono completamente impattanti sul sistema produttivo europeo, sul sistema produttivo
01:18:17italiano, con appunto conseguenze anche a livello sociale molto molto importanti ad
01:18:21esempio nella nostra provincia. Non ho chiesto a lei, Calovini, se quanto
01:18:25l'ha stupita la vittoria così larga di Donald Trump?
01:18:29Sì, ci ha stupito, fondamentalmente sì, poi in realtà fino a un mese fa io credo
01:18:35che tutti ci aspettassimo la vittoria di Donald Trump, i sondaggi sembrava che tutti fossero
01:18:39abbastanza concordi in questa analisi, negli ultimi giorni probabilmente anche per timore
01:18:44da parte di chi faceva i sondaggi si è deciso di dare un test a testa così nessuno faceva
01:18:49una brutta figura, questa potrebbe essere una ricostruzione, è chiaro che comunque
01:18:52colpisce il voto popolare, è stato detto inizialmente a 90 anni che non c'era comunque
01:18:56un gap di voto popolare così importante tra il Partito Repubblicano e il Partito Democratico.
01:19:01Secondo me c'è anche un altro tema, si è sottovalutata la campagna elettorale
01:19:05Donald Trump, cioè noi abbiamo fatto comunque una ricostruzione in cui si diceva che il
01:19:09personaggio era impresentabile, dopo quello che è stato fatto quattro anni fa non avrebbe
01:19:12più avuto alcuna possibilità di ritornare a casa bianca e invece probabilmente è riuscito
01:19:16a convincere tantissimi elettori, la debolezza del Partito Democratico, di Kamala Harris
01:19:21dell'arrivo della sua campagna elettorale in ritardo, è stato detto ricordando anche
01:19:26che ha raccolto quasi un miliardo di dollari per la campagna elettorale nelle ultime settimane
01:19:29quindi c'è anche poi il fattore economico che andrebbe eventualmente analizzato, però
01:19:34è un dato di fatto che Donald Trump è riuscito a fare una campagna elettorale che probabilmente
01:19:38ha toccato il cuore, ha toccato la pancia, non so che cosa abbia toccato degli elettori
01:19:42americani, fatto sta che comunque quasi 75 milioni di americani lo hanno voluto nuovamente
01:19:46a Washington e questo è un dato di fatto che assolutamente non possiamo sminuire.
01:19:50Grazie, siamo in conclusione, grazie all'onorevole Gian Giacomo Calovini, grazie a Matteo Mazzotti
01:19:55di Celsio, di geopolitica.info, grazie a Carlo Muzzi, capo redattore del giornale di Brescia,
01:19:59termina qui questa puntata di Messi a fuoco, vi abbiamo provato quantomeno a portare come
01:20:04sempre dentro la notizia, grazie a tutto il reparto tecnico, Salvatore Montillo per
01:20:08il coordinamento giornalistico, ci ritroviamo venerdì prossimo, un ringraziamento, a tutti
01:20:13voi l'auguro di uno splendido proseguimento di serata e buon fine settimana, arrivederci.
01:20:34Grazie.