Putin ha detto a José Manuel Barroso che non voleva che l'Ucraina esistesse come Stato indipendente, durante uno dei 25 incontri che l'ex presidente della Commissione europea ha avuto con il premier russo, ha dichiarato Barroso a Euronews in un'intervista esclusiva.
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00:00Sottotitoli e revisione a cura di QTSS
00:30Presidente Barosso, è 10 anni che si è lasciato come Presidente della Commissione Europea e molto è successo.
00:39Anche quando hai iniziato, c'era un inizio di allargamento dove siamo passati da 15 paesi a 25, poi a 28 e ora siamo a 27.
00:46Sì, è in effetti 20 anni dopo la mia prima Commissione.
00:51Era questo mese, esattamente, 20 anni fa, e molto è successo.
00:56Ma penso che sia importante tenere in mente che c'è continuità, che l'Istituzione Europea, par excellence, è la Commissione Europea.
01:08E come ha detto uno dei fondatori dell'Unione Europea, la comunità europea, Jean Monnet,
01:14non succede niente senza uomini, ora dovremmo dire che non succede niente senza persone,
01:19quindi non succede niente senza uomini, non succede niente senza istituzioni.
01:24E la Commissione Europea è una grande istituzione.
01:26Guarda, andiamo avanti a 2014, o ancora più avanti, penso che non vogliamo andare avanti a quei tempi,
01:31e guardiamo cosa poteva essere fatto in modo diverso, o forse non fatto in modo diverso,
01:35ma diciamo che dove siamo con l'Ucraina e Putin, nel 2008 abbiamo avuto l'invasione di Georgia,
01:41nel 2014 abbiamo avuto l'invasione di Crimea, abbiamo avuto l'assassinato di Litvinenko negli Stati Uniti e così via,
01:46e le politiche politiche stavano sempre dicendo all'Unione Europea
01:50che dobbiamo essere molto più forti quando si tratta di Putin,
01:53e non essere così naivi quando si tratta di Russia,
01:56avere interdipendenza quando si tratta di olio e di gas.
01:59Qual è il vostro assesso di quel tempo ora, quando guardate indietro,
02:03le indiche che vi eravate, cosa stava succedendo?
02:06Penso, mi piace sempre mettere Ecclesiastes, l'antico testamento della Bibbia,
02:13c'è un tempo per tutto,
02:15penso che c'è stato un tempo in cui abbiamo cercato, con i nostri migliori esercizi,
02:20di avere una relazione costruttiva con la Russia,
02:23e l'abbiamo cercato, ma la Russia sta cambiando progressivamente.
02:28Ok, alcuni erano più interessati a capire la Russia,
02:33ringrazio.
02:34Tra l'altro, per essere onesti, alcuni non si sono preparati per ciò che succedeva dopo,
02:39e non erano sempre giusti su alcune delle loro posizioni.
02:44Avendo detto questo, penso che ora sia ovvio,
02:48abbiamo avuto l'invasione, l'invasione completa dell'Ukraine,
02:52e spero che i paesi del nord, del sud, del centro, del periferico, dell'estero, dell'estero,
03:00possano capire cosa sta accadendo per tutta l'Europa,
03:04e in effetti non solo per tutta l'Europa, ma per tutto il mondo.
03:07Ora abbiamo un conflitto globale, non è un conflitto europeo,
03:11i militari nord-coreani sono ora in Europa,
03:14invadendo o combattendo contro i paesi europei.
03:19Questo è molto serio, quindi dobbiamo agire insieme.
03:23Ma cosa ne pensi del periodo?
03:26Pensi che le assicurazioni non siano state presenti seriamente?
03:29C'è stato un credito che nel 2014 non dovremmo escalare
03:34applicando così estreme sanzioni contro la Russia per Crimea?
03:38Cosa aveva pensato?
03:39Posso dirti cosa aveva pensato, perché ero in quella conferenza.
03:42Ciò che è successo è che, facendo l'invasione di Crimea,
03:47c'erano tre possibilità.
03:49Una è andare in guerra diretta contro la Russia.
03:52Nessuno vuole una guerra contro la Russia, ancora oggi.
03:55L'altra cosa era fare un tipo di comunicato diplomatico,
04:00un regrettamento, quasi zero.
04:03E c'era una metà, la metà erano le sanzioni.
04:06E così abbiamo approvato.
04:08Con un forte supporto da Germania, Francia e Stato Uniti.
04:12Merkel, Hollande, Cameron.
04:15Ma già allora, con alcune voci contro le sanzioni,
04:19la prima fu, in effetti, Viktor Orban.
04:21Orban disse, se non sono d'accordo con le sanzioni,
04:25perché ci saranno sanzioni contro le sanzioni,
04:27sarà negativo per noi, ma se c'è un consenso non lo opponerò.
04:31Ma gli altri, anche la Natale, che è abbastanza insidiosa,
04:35e anche Malta, Cyprus, Grecia e Slovacchia,
04:40erano, diciamo, con un livello di ambiguità.
04:45E le politiche erano per loro.
04:47Le politiche erano per loro.
04:48Ma Francia e Germania erano molto forti per loro.
04:51E Stato Uniti.
04:52Il problema era quale tipo di sanzioni.
04:54Perché allora non potevano consentire,
04:56e chiedevano alla Commissione di disegnare le sanzioni.
04:59E poi, ovviamente, ogni paese diceva sanzioni,
05:02ma un paese, puoi immaginare in quale paese,
05:05diceva, non sanzioni finanziarie, non servizi finanziari.
05:08L'altro diceva, non diamanti,
05:10non navi, non agricoltura, non farmine.
05:15Abbiamo avuto una discussione...
05:17Sì, per questo motivo, alla fine del giorno,
05:19il pacchetto di sanzioni era relativamente minimalista
05:22rispetto a ciò che succedeva dopo.
05:24Quindi, se tornassiamo in quel momento,
05:26cosa avrebbe dovuto essere fatto?
05:28Guarda, dobbiamo vedere cosa fosse possibile in quel momento.
05:30La realtà è che i governi non erano pronti per andare in avanti.
05:34Questa è la realtà.
05:35La Commissione sarebbe pronta per andare in avanti,
05:37ma i governi non erano pronti per andare in avanti
05:40a causa dei loro interessi e probabilmente perché pensavano.
05:43E questo è l'istinto.
05:45Quello che vorrei dire...
05:47No, è delicato, ma lo vorrei dire.
05:49Perché, almeno nella parte posteriore delle nostre menti,
05:51o delle menti dei governi europei,
05:53era l'idea che Crimea fosse un caso speciale.
05:57E per questo motivo, oggi,
05:59sinceramente,
06:00nessuno crede che l'Ucraina
06:02potrebbe ritrovare Crimea.
06:04Questa è la realtà.
06:06Ok, stiamo cercando di supportare l'Ucraina,
06:09ma allo stesso tempo stiamo cercando di vedere
06:11quale potrebbe essere una soluzione possibile.
06:14Quindi questo è il problema.
06:15Era una situazione estremamente difficile,
06:18ma non penso che in quel momento
06:20fosse possibile concepire
06:23una posizione molto più forte,
06:25perché, in effetti,
06:26i governi non erano pronti per farlo.
06:29Tutto a suo tempo.
06:31Quindi non usiamo questo come pretexto
06:33di non fare ora ciò che dovremmo fare.
06:35E cosa dovremmo fare ora?
06:36Supportare l'Ucraina.
06:38Non ho dubbi su questo.
06:39Dovremmo supportare l'Ucraina.
06:41E qualsiasi cosa accadda con i nostri amici americani,
06:44dovremmo supportare l'Ucraina.
06:46Perché, se no,
06:47non sarà solo una tragedia per l'Ucraina,
06:50è un paese molto importante,
06:52ma è una tragedia per l'Europa.
06:54E sarà la migliore offerta possibile
06:57che dobbiamo dare
06:58ai movimenti
07:00contro la democrazia,
07:01contro la legge internazionale,
07:04contro anche i nostri valori.
07:06Se la Russia,
07:07e gli altri che ora supportano la Russia,
07:09continuano a dire,
07:10in tutto il mondo,
07:11anche nel soggetto sud globale,
07:13che l'Europa e l'Ostia sono andate,
07:15sono decadenti,
07:16non countano più.
07:18La democrazia è completamente corrotta.
07:20L'ideologia,
07:21dobbiamo farla in un'altra maniera.
07:23Cioè,
07:24quale è il ruolo dell'Ucraina?
07:25È un problema fondamentale per tutto il mondo.
07:28Il soggetto sud globale lo sta guardando.
07:30Per andare in più,
07:31pensi che l'Ucraina sia un membro dell'Unione Europea
07:34nel 2030,
07:35come ha detto Charles Michel.
07:36Non commetterò mai i dati.
07:38Perché?
07:39Perché possono essere frustranti
07:41se non li raggiungiamo.
07:43Ma spero e aspetto
07:44che l'Ucraina un giorno sia
07:46un membro dell'Unione Europea.
07:48Ma è importante
07:49per la futura sicurezza dell'Ucraina,
07:50quindi dovrebbe succedere
07:51prima di poi, giusto?
07:52Sì,
07:53idealmente, sì.
07:54Penso che l'Unione Europea sia pronta.
07:55Ma c'è una variazione qui
07:56che non controlliamo.
07:57Quando l'Ucraina è finita,
07:59non lo sappiamo.
08:00E poi,
08:02la maggior parte dell'Unione Europea
08:04e l'Ucraina
08:05dovrebbero essere pronti
08:06per diventare un membro,
08:07che ha alcuni criteri
08:08che dovrebbero essere rispettati.
08:09Per questo motivo
08:10penso che non sia prudente.
08:11Ho capito
08:12l'idea
08:13di tagliare un dato
08:14che è un dato ispiratorio,
08:15facciamolo così.
08:16Ma non possiamo
08:17commettere un dato.
08:18Ma sì,
08:19ma dobbiamo,
08:20nel frattempo,
08:21fare tutto
08:22per aiutare l'Ucraina
08:23a diventare un membro.
08:24Non credo
08:25che Putin,
08:26il reale Putin,
08:27Putin è
08:28il leader
08:29fuori dall'Unione Europea
08:30che mi ha conosciuto
08:31la maggior parte
08:32durante i miei 10 anni in giro.
08:33L'ho conosciuto
08:3425 volte.
08:35So
08:36come si sente.
08:37E ora,
08:38quando ci sono
08:39centinaia di migliaia
08:40di giovani russi
08:41che vengono uccisi,
08:42già,
08:43ora,
08:44ci sono
08:451.200
08:46feriti
08:47al giorno,
08:48feriti russi,
08:49Putin
08:50non vuole
08:51arrivare
08:52ai russi
08:53e dire
08:54ok,
08:55abbiamo raggiunto
08:56un po' di territorio,
08:57un po' di Donbass,
08:58un po' di Crimea.
08:59L'obiettivo di Putin
09:00era
09:01evitare
09:02che l'Ucraina
09:03fosse un paese.
09:04Lo so perché
09:05ho parlato con lui
09:06su questo.
09:07Cosa ha detto?
09:08Lui mi ha detto
09:09un giorno,
09:10mi ha detto
09:11perché si sta difendendo
09:12l'Ucraina?
09:13Lo sai molto bene
09:14che l'Ucraina
09:15è un paese artificiale
09:16creato dalla CIA
09:17e dalla Commissione Europea.
09:18Gli ho detto
09:19guarda,
09:20se era la Commissione Europea
09:21che ha creato l'Ucraina
09:22dovrei essere informato.
09:23Quindi,
09:24è completamente vero.
09:25Quindi,
09:26in effetti,
09:27non vuole che l'Ucraina
09:28esista
09:29per essere un tipo di Belorussia
09:30senza
09:31un'indipendenza
09:32in politica esterna
09:33o in termini di difesa.
09:34Potrebbe essere
09:35un paese vassoso.
09:36Questo è il suo obiettivo.
09:37Quindi,
09:38per questo motivo,
09:39se siamo in grado
09:40di rendere l'Ucraina
09:41un membro
09:42dell'Unione Europea,
09:43ciò indica
09:44che il suo obiettivo
09:45non è stato riuscito
09:46e
09:47cosa c'è
09:48di più
09:49è esattamente questo.
09:50Stiamo andando
09:51a supportare
09:52l'Ucraina
09:53in modo che l'Ucraina
09:54possa essere un paese
09:55o stiamo andando
09:56a dire
09:57Mr Putin,
09:58sei più forte,
09:59noi siamo più facili,
10:00puoi prendere l'Ucraina,
10:01non è così importante
10:02per noi.
10:03Questa è
10:04la domanda.
10:05Ok,
10:06prima di iniziare,
10:07sei il presidente
10:08dell'Allianza
10:09del Vaccino Globale.
10:10Sei preoccupato
10:11del backlash,
10:12del backlash globale
10:13contro i vaccini?
10:14Abbiamo sentito
10:15durante il periodo
10:16Covid-19
10:17e così via
10:18che le persone
10:19stavano dicendo
10:20che non prenderanno
10:21il vaccino
10:22e che potrebbe
10:23impazzire
10:24i genitori
10:25di dare il vaccino
10:26e che potrebbe
10:27impazzire
10:28i genitori
10:29di dare il vaccino
10:30e che potrebbe
10:31impazzire
10:32i genitori
10:33di dare il vaccino
10:34e che potrebbe
10:35impazzire
10:36i genitori
10:37di dare il vaccino
10:38e che potrebbe
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10:40i genitori
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10:42e che potrebbe
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